בתשובה לניצה, 31/01/04 22:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה, למען השם, הקשר לביולוגיה? *ביולוגית* בהחלט אפשרי שאשה תתחתן שנית, אם בעלה הראשון מסרב לתת לה גט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן לכך שמצב של ריבוי נשים הוא נורמלי מבחינה ביולוגית, לעומת ריבוי גברים, שלא. (לא מבחינה טכנית כמובן אלא מבחינת המבנה החברתי של חברת האדם). זה כמעט לא מצוי בחברת האדם שיש ריבוי גברים כמערכת יחסים לגיטימית, חוץ ממצבים יוצאי דופן. זה מראה שיש התאמה בין האיסור ההלכתי ובין הטבע האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה היה באמת הטבע האנושי, לא היה צורך באיסור, הלא כן? זה היה קורה מאליו, כי זה "טבעי". אם התנהגות אנושית כלשהי נכפית על ידי איסור, היא לא טבעית, ולא משנה כמה היא הייתה נפוצה אם לא היה איסור. גם הטרוסקסואליות היא "טבעית", אך בדיוק כמו שהומוסקסואליות טבעית ופשוט נפוצה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות האנושית היא רב גונית, משום שיש לאדם בחירה. שלא כמו בעלי חיים ששם באמת "הכל קורה מאליו כי זה טבעי". מכיון שלאדם יש "טוב" ו"רע" יש לו צורך במערכת כללי מוסר שתכוון אותו. מצד שני מערכת כללי המוסר הללו חייבים להתאים לאופיו הבסיסי. דוגמא טובה לאי התאמה בין כללי מוסר מסויימים לאופי האדם, ראינו בקומוניזם, או בקיבוץ, וזה באמת קרס. שלא תבין אותי לא נכון, התאמה לטבע האנושי הוא תנאי הכרחי להיות כלל מוסרי בר תוקף, אולם זה אינו *המגדיר* של הכללים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איסור על הומוסקסואליות אינו כלל מוסרי בר תוקף, שכן אינו מתאים לטבע האנושי שבו הומוסקסואליות היא דבר נפוץ למדי. כמו כן, איני בטוח שאיסור על אונס הוא כלל מוסרי בר תוקף לשיטתך, שכן אם תסירי את האיסור הזה תשימי לב שהטבע האנושי של ציבור גדול מאוד הוא לאנוס. למען האמת, יש המוני דברים שמאוד טבעיים לאדם, ואילו כללי המוסר אוסרים. זה הרעיון של כללי מוסר. להגביל את טבע האדם. אז איפה כאן ה"התאמה לטבע האנושי"? כל הרעיון במוסר הוא התרחקות מהטבע ומהיצר לטובת כללים שמגיעים "ממקום אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ה''טבע האנושי'' שאני משתמשת בו כנראה אינו זהה למושג שלך. לא כל מה שעושים אנשים יכול להכלל במושג זה. מבחינתי, המושג הזה כולל את המאפיינים ההתנהגותיים על ידיהם יכול האדם לחיות, ולהתפתח, ולהקים חברה השרדותית. המושג הזה הוא כללי ולא יכול להתייחס לפרט זה או אחר. או ליצר זה או אחר. כדי להסביר את העניין הבאתי דוגמא של כללי מוסר שאינם תואמים את הטבע האנושי, שנוצרו באופן תיאורטי על סמך עקרונות מוסר מופשטים- הקומוניזם. העסק הזה קרס מפני שלא היתה כלולה בו הבנה עמוקה של היסודות הפסיכולוגיים הרוחניים המניעים את האדם. טבע האדם הוא שיש לו אבחנה בין טוב ורע. ואבחנה בין טוב ורע היא חלק מהותי מהיות האדם אדם. האבחנה הזאת אינה אקראית, ולא כל ''סט'' של כללים המגדירים טוב ורע יכול להיות בסיס לחיים חברתיים יציבים ומפותחים. חייבת להיות התאמה בין הטבע האנושי הבסיסי ובין הכללים. בהגדרה של ''הטבע האנושי הבסיסי'' אין כלולים ''כל'' תופעות האנושיות, אלא המאפיינים הכללים של האדם. התופעות שהזכרת אינן כלולות בזה, לדעתי אלה נחשבות כחריגות בכל חברה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטאבו על גילוי עריות הוא משהו ''טבעי'', וזה מעולם לא מנע חקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, היה כאן דיון מעניין באייל על זה) אני לא בטוח שהטאבו הזה, אף שהוא מתעורר כמעט בכל חברה קיימת, הוא משהו ''טבעי'', אלא קשור במבנה החברתי של הקהילה, וכנראה שגם בתוצאות שיש לגילוי עריות בפועל (דהיינו, נזקים גנטיים). את הגישה של פרויד באשר לגילוי עריות אני לא מקבל. אבל זה באמת גלישה מהנושא ומתאים לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאבו הזה קיים בכל1 החברות האנושיות, ומתקיים בפועל אצל כל בעלי החיים כמעט. הייתי אומר שהוא מקרה קלאסי של מבנה חברתי שהתפתח כדי להתאים לציווי ביולוגי. גלישה מהנושא היא תחליף לא רע למי שלא יכול לנסוע לעשות סקי השנה. ______________ 1- אה, טוב יש בטח איזה יוצא דופן אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הטאבו מתקיים כמעט בכל *החברות* האנושיות. אולם אצל בני אדם כפרטים - לא. -יתר על כן- הטאבו מתקיים רק על בני משפחה שידוע לך שהם בני משפחה. ללא הידע הזה, יחסי מין בין אח ואחות היו נראים לך נורמליים לחלוטין. אם זה היה טבעי, האח והאחות היו צריכים *לחוש* בצורה *טבעית* חוסר משיכה אחד לשני. על קיום בפועל אצל כל בעלי החיים כמעט אני לא יכול להתווכח כי אני לא זואולוג, אבל על אי קיום בפועל בקרב כל בני האדם במנותק מהחברה אני בהחלט יכול להתווכח. החברה ממציאה את הטאבו הזה. אני אפילו לא מקבל את ההסבר לגבי כך שאנשים שגדלים בייחד לא נמשכים אחד לשני, כי יש מספיק מקרים שמראים שזה פשוט לא נכון. הסיבות שהוא התפתח הן כן, לדעתי, ביולוגיות, שכן לגילוי עריות יכול להיות נזק חמור כשהוא משמש כבסיס להקמת משפחות. קל גם לראות איך זה מתפתח - חברה מתירה גילוי עריות, בתוך כמה דורות, משפחות שגילוי העריות אצלן היה חריף יותר מאשר אחרות מפתחות כל מני פגמים גנטיים והופכות למוקצות בגללן, וכך הופכת למוקצית מחמת מיאוס גם התנהגותן המינית. האם זה הופך את גילוי העריות לרע? לא, רק את הבאת הילדים ממנו, אבל לא נגד זה הטאבו יוצא בכלל. בקיצור, כשטוענים שטאבו זה או אחר מתבסס על משהו "טבעי", רצוי לבדוק עד כמה הוא אכן נאמן ל"טבעיות" הזו, ועד כמה הוא התנתק מהסיבות המקוריות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאבו הזה מתקיים אצל בני האדם כפרטים, חוץ מיוצאים מן הכלל שעבורם נוצרה גם הפורמליזציה החוקית/דתית. לא שונה בהרבה מ"לא תרצח", ואולי חזק יותר. אני לא מבין מה הקשר לעניין אחים שאינם יודעים שהם אחים (למרות שהמשיכה הטבעית קשורה גם למרחק גנטי, אבל נעזוב את זה כרגע), ומחקרים שנעשו על בני קיבוץ מראים שרוב האנשים לא נמשכים מינית לאלה שגדלו איתם באותה "משפחה" - אפילו היא משפחה מורחבת - גם בלי השפעות חברתיות (להיפך, בקיבוץ היו מאושרים אם בני אותו קיבוץ היו מתחתנים אלה עם אלה). הסלקציה הקבוצתית ("Group selection") שאתה מציע היא כר פורה לויכוחים ארוכים רק שאני טיפה עייף מזה, אז תסלח לי אם אקצר. הרבה יותר פשוט ממנגנון ה"מוקצים מחמת מאוס" שהצעת הוא פשוט שאותן משפחות מעמידות פחות צאצאים פוריים, בלי לערב את החברה בכלל, והטאבו חוזר למעמד פרטי ואישי. כל המנגנונים המיניים של האדם התפתחו קצת לפני אמצעי המניעה, כך שהאפשרות לקיום יחסי מין ללא התרבות לא נלקחה בחשבון. אם אתה רוצה להקים תנועה להסרת הטאבו הזה, ש"התנתק מהסיבות המקוריות שלו" - קדימה. מניפסט היסוד של התנועה שלך יכול להיות מאמר משעשע מאד לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהמחקרים על אנשי הקיבוץ (בהנחה שהם נכונים) משיגים בדיוק את ההפך ממה שאתה רוצה - הם מראים שלחוסר משיכה אין קשר לשאלה האם אתה קרוב משפחה של מישהו או לא, אלא אם גדלת איתו בייחד. אני כבר אמרתי שאני לא מאמין בזה כל כך ("אני אפילו לא מקבל את ההסבר לגבי כך שאנשים שגדלים בייחד לא נמשכים אחד לשני, כי יש מספיק מקרים שמראים שזה פשוט לא נכון.") אבל מוכן לקבל את זה שסטטיסטית, גם בלי קשר לחברה שבה הם גדלים, זה נכון. אז מה? זה לא גילוי עריות שממנו נמנעים האנשים כאן. זה יחסי מין עם אנשים שהם גדלו איתם. זה בהחלט לא מה שגרם לאדיפוס לעקור לעצמו את העיניים, על "חטאו" הנורא. זה בהחלט לא משהו ששומר על אנשים מפני "העמדת צאצאים לא פוריים". יתר על כן, זה מנגנון שהיה צריך להשמיד ולהעביר מן העולם קהילות קטנות, כי היצר המיני בהן היה נמוך להחריד. כאשר אתה חוזר ל"טאבו פרטי ואישי", צריך לחשוב איך הברירה הטבעית שעליה אתה מדבר עובדת. על פי אותו עיקרון גם ההומוסקסואליות הייתה צריכה להיעלם מהעולם תוך כמה דורות, שכן הומוסקסואלים לא מעמידים בכלל צאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים? ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים? ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו? אין לי שום חשק לפתוח כאן דיון על הומוסקסואליות, למרות שהבעיה שאתה מעלה היא אכן בעיה, והוצעו לה כל מיני פתרונות שלמיטב ידיעתי עוד אין הסכמה עליהם. מה זה שייך לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים?" שאלה נהדרת, טובה כמעט כמו השאלה איך אני מסביר את זה -כן- על רקע הרצון לא לערבב גנים. אתה שואל כאן על איך המשיכה המינית עובדת. לא הכי פשוט בעולם. מה שכן אנחנו רואים כאן, הוא שאם המשיכה הזו מבוססת על הרצון לא לערבב גנים, הרי שקל מאוד לשטות בה, ולכן רצוי לא לקחת אותה ברצינות. "ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים?" עוד שאלה נהדרת. זה בדיוק המנגנון המתוחכם של הזיהוי שהייתי מצפה שיתפתח אם הסיבה הביולוגית להימנעות מגילוי עריות הייתה הפסד במירוץ הברירה הטבעית. מאחר שמנגנון כזה לא קיים, עושה רושם שאין כאן בכלל ממד ביולוגי, אלא ממד פסיכולוגי/סוציולוגי. ה"טבע" לא נסמך על כך שאדם ישיג מידע מאנשים אחרים לגבי קרובי משפחתו. "ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו?" לי נראה כאילו אתה רוצה להראות שהטאבו על גילוי עריות נובע ישירות מדחייה "טבעית" שיש לאדם מגילוי עריות. אם אני טועה, תקן אותי. "מה זה (הומוסקסואליות) שייך לענייננו?" בשני המקרים, גם של הומוסקסואליות וגם של גילוי עריות, מדובר על יצר מיני חריג של האדם, שלכאורה פועל נגד הברירה הטבעית (הומוסקסואלים לא מעמידים צאצאים, גילוי עריות מעמיד צאצאים "פגומים") ועדיין ממשיך להתקיים. הטיעון הוא שאם אכן הייתה דחייה "טבעית" מפעילויות מיניות אלו, הן לא היו מופיעות כלל, פרט אולי למקרים חריגים של מוטציות. עצם העובדה שהנטיות הללו נפוצות למדי מראה שהן מנותקות מהברירה הטבעית, או לפחות שהברירה הטבעית טרם חיסלה אותן. נניח, בקשר להומוסקסואליות: ייתכן (היפוטתי לגמרי) שפעם היה לאדם גן שבעטיו 50% מהאוכלוסיה היה הומוסקסואלי. הברירה הטבעית צמצמה את זה ל5%, אבל טרם העלימה את זה לגמרי. זה אומר שהטאבו החברתי לא נובע ממה ש"טבעי" לאדם, אלא כדי למנוע ממנו לעשות דברים ש"טבעיים" לחלק מבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא שואל על איך המשיכה עובדת. אני מצביע על כך שאם במשך רוב חייו של המין האנושי (או של מי מאבותיו הקדמוניים) חיים במשפחה היו הנוהג הנפוץ, הרי שדחיה מקיום יחסי מין עם מי שגדלת במחיצתו משרתת בדיוק את האינטרס לא להתרבות עם קרובי משפחה. לא ברור לי מה מפריע לך בטענה הזאת, מי רוצה לשטות, למה הוא רוצה לשטות, ומה עניין ה"לשטות" עושה בדיון הזה בכלל. מנגנונים *חברתיים* שמונעים התרבות קרובים הם תופעה נפוצה אצל הרבה בע"ח, ובפרט אצל פרימאטים רבים. שימפנזות נקבות עוזבות את השבט שלהן, ושימפנזים גברים עם אדיפוס מפותח מדי לא נענים בשמחה ע"י אמהותיהם. ג'יין גודול כתבה על זה מאמר שלם (Incest Avoidance Among Chimpanzees) אבל לא מצאתי אותו מקוון. לא ברורה לי גם ההערה שלך על המידע שמושג או לא מושג מאנשים אחרים, כשכל מה שדרוש הוא דחיה ממי שהיה בקרבתך באופן יומיומי בשנות חייך הראשונות. כאשר מנגנון חברתי כזה פועל היטב, אין לחץ אבולוציוני לפיתוח מנגנונים מתוחכמים יותר, ובכלל לצפות שמנגנון מסוג זה או אחר יתפתח זה קצת יותר מדי, האבולוציה לא מבטיחה שום דבר אופטימלי. הומוסקסואליות, כפי שכבר אמרתי, הוא נושא גדול וכבד וחוששני שעדיין אין לי חשק לפתוח אותו, אלא אם כן תבקש יפה. למיטב ידיעתי אף אחד לא טוען שהחברה האנושית היתה מורכבת אי פעם מ 50% הומוסקסואלים, ושאנחנו בעיצומו של תהליך שמנפה אותם מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבין לאן אני חותר. אני מנסה להגיד שאין לדבר על האיסור על גילוי עריות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחברה שלנו, כאילו הוא תוצר ישיר של יצר "טבעי" כלשהו. כדי להראות את זה אני מצביע על כך שהמנגנון הטבעי שהתפתח אצל בני האדם כנגד גילוי עריות לא מונע מקרובי משפחה לקיים יחסי מין, אלא מונע מאנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין. זה רחוק מלהיות זהה לאיסור הסוציאלי על קיום יחסי עריות, שתקף גם כאשר קרובי המשפחה לא גדלו יחד, ועל כן הידיעה כי הם קרובים מותנית בידע המושג באמצעות בני אדם אחרים (כי אין מנגנון זיהוי אוטומטי אצל בני האדם, כאמור). מי רוצה לשטות, אתה שואל? אף אחד לא רוצה, אבל הנסיבות יכולות לעשות זאת בקלות. הנסיבות שיטו באדיפוס, ואדיפוס חשב שהוא ביצע חטא נורא, אף על פי שמבחינה ביולוגית, מה שהוא עשה היה "טבעי" לחלוטין. אתה מסכים איתי שמאוד לא פשוט להגיד שהאיסור החברתי על גילוי עריות נובע ישירות מהרתיעה ה"טבעית" מגילוי עריות? זה כל מה שאני מנסה לומר. גם אני לא טענתי שהחברה הייתה מורכבת מ50% הומוסקסואלים, הבאתי זאת בתור גישה שאני -לא- מסכים איתה, אבל ניתן לקבל אותה כלגיטימית כאשר מתמודדים עם השאלה המאתגרת מדוע ההומוסקסואליות לא מושפעת, לכאורה, על ידי מנגנוני הבחירה הטבעית. טרם הבנתי מדוע ההומוסקסואליות שונה באופן מהותי, באספקטים שעליהם אנחנו מדברים כאן, מגילוי עריות. בשני המקרים מדובר על התנהגויות מיניות שפוגעות בהמשכיות של מי שנוקט בהן, ושקיימים עליהם טאבואים חברתיים שמתורצים לעתים קרובות ב"טבעיות". ההבדל היחיד שאני רואה הוא שהטאבו על הומוסקסואליות הוא חלש יותר ושכיח פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים איתך. מאחר והאיסור על גילוי עריות מופיע בכל החברות כמעט, ומאחר ומנגנונים חברתיים למניעתו נפוצים גם אצל בע''ח רבים אחרים, ומאחר וקל להבין את הערך האבולוציוני של איסור כזה, אני חושב שדי פשוט להגיד את מה שאני אומר (זה לא אומר שאני לא טועה, כמובן). ''אנשים שגדלו יחד'' ו''קרובי משפחה'' היו לאורך ההיסטוריה קבוצות כמעט חופפות, כך שההפרדה שאתה עושה לא ממש שינתה לאבולוציה, והפתרון שנמצא לבעיית הזיהוי, דהיינו הטבעה בגיל צעיר, עובד טוב. לא הרבה אחים מופרדים בילדותם המוקדמת ושבים להפגש אחרי שהתבגרו, כך שמנגנון שיטפל במקרים האלה לא התפתח. ההומוסקסואליות תזכה לטיפול נפרד בהזדמנות (אני בטוח שזה עוד יעלה, אני ממש לא שש לפתוח את הנושא הזה עכשיו. אם נורא מתחשק לך, אתה יכול לקרוא את הספר ''מלחמות הזרע'' שמציע הסבר הגיוני למדי לטעמי), ואני לא טוען שהיחס כלפיה שונה באופן מהותי מהיחס לגילוי עריות. אני גם לא טוען שבגלל שמדובר במשהו ''טבעי'' אי אפשר לעשות שום דבר בקשר אליו, שהרי אנחנו יצורים שעושים לא מעט דברים שאינם חופפים את הנטיות הטבעיות שלנו - משימוש באמצעי מניעה ועד סובלנות לזר ולשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה, להזכירך, נפתח בכך שאמרתי שאם משהו הוא ''טבעי'', זה עדיין לא אומר שצריך לחוקק חקיקה מוסרית שתתאים אליו, ועל אחת כמה וכמה כשהקשר אינו מובהק. אבל לא נמשיך להתווכח, כי באמת שלא נגיע לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מסכים (שנפסיק להתווכח), למרות שהאצבעות מדגדגות לי. נתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דיווחים על מקרים שבהם בני משפחה שהופרדו בלידת או בגיל צעיר מאוד ונפגשו לאחר שנים דווקא פתחו משיכה מינית עזה ביותר. השכיחות של מקרים כאלה היא גבוהה מאוד יחסית לשכיחותם באוכלוסיה. זה מחזק מאוד את הטענה שהגורם הביולוגי לאיסור על גילוי עריות פועל על-ידי ''הטבעה'' בגיל צעיר. לא ברור לי בכל מקרה המושג ''טבעי'' בהגדרה שלך. גם אם אי-המשיכה בין בני משפחה נוצרת באמצעות ''הטבעה'' ומתייחסת למי שגדלת אתו מילדות ולא לכל בן-משפחה גנטי, עדיין זוהי אי-משיכה ''טבעית'', כלומר כזו שמגיעה מתכונותינו הביולוגיות, ולא משהו מוכתב חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה, כזכור, על השאלה האם חוק מוסרי צריך וראוי שינבע מתכונות "טבעיות". בתור דוגמא למקרה שבו כך נעשה הובא גילוי עריות בתור דוגמא. אני טענתי שהחוקים המוסריים נגד גילוי עריות לא נובעים בהכרח מהנטיות ה"טבעיות" של האדם. מקרה אדיפוס: הנטייה ה"טבעית" שלו הייתה לשכב עם אמו, שכן לא גדל איתה, אבל מבחינה מוסרית הוא ראה במעשהו חטא. זה כיוון אחד: החוק לא בהכרח מבוסס על משהו "טבעי". הכיוון שני פשוט: בקיבוצים שהובאו בתור דוגמא, אם ירצו שני חברי קיבוץ שאינם קרובי משפחה להינשא, אף אחד לא יעצור בעדם, למרות שמבחינה "טבעית" הם לא אמורים להימשך זה לזה, כי גדלו יחד. על כן, משהו "טבעי" לא בהכרח גורר את החוק. או בלשון טיפה יותר מתמטית: טבע לא גורר חוק, חוק לא גורר טבע, מכאן שחוק וטבע הם בלתי תלויים. מכאן: נימוק שמדבר על חוק מוסרי על בסיס התאמה לטבע האנושי אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהניסוח האחרון שלך קצת קיצוני. ערכים + טבע יוצרים חוק. כדי לממש את הערכים בעולם, צריך להתאים אותם לטבע. אפשר לחלוק על הערכים (למשל, לטעון ששרידה אינה ערך עליון) או על אופן-יישומם (לטעון שהוא אינו תואם את התכלית המבוקשת), אבל קשה לי לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים פה על טבע האדם או על הטבע בט' הידיעה? למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "טבע"? סליחה אם זו שאלה נורא טפשית מצדי1, אבל הבלאגן פה בין טיעונים אבולוציוניים/גנטיים לבין ערכים וניתוח של התנהגות תרבותית, עושה לי כאב ראש לא נורמלי. לך קשה לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה, אני מתקשה להבין איך אפשר להכניס אותו לשם (אותו?2). ______ 1 נו, נו, זאת לא הראשונה אז אפשר לסלוח לי מתוך הרגל. 2 מיהו ומהו זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טבע האדם'' הוא (ממה שאני הבנתי, אני לא התחלתי להשתמש במונח הזה) המנגנונים האבולוציוניים שהתפתחו אצלו. נטען כאן, למשל, שריבוי נשים הוא ''טבע האדם'' שכן אבולוציונית ריבוי נשים מסייע להמשכיות הגזע, או משהו כזה. הידע שלי באבולוציה אפסי, אז אני לא יודע אם זה באמת ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זאת הטענה ה''דארוויניסטית'' שמשתמשים בה פה אז אפשר פשוט להתחיל להפיק איתה חשמל בעזרת הדינאמו של ע''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמאפשר הפקת חשמל מהתהפכות בקבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מבקש לא להפוך אותי לאידיוט - אני עושה את זה מצויין בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. איפה עשיתי דבר כזה? שטות זה התחום שלך. אידיוטיות צרופה זה דווקא התחום שלי. אני מבקש לא לגזול ממני סמכויות. הרבה יותר סביר להניח שאני פשוט לא הבנתי משהו. אחזור לקרוא שוב את כל הפתיל וכשיהיה לי טיפה זמן אנסה להבהיר למה בדיוק התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אסכם עבורך את השתלשלות העניינים כפי שאני תופס אותה. טען מר אלכסנדרוביץ' (צריך להוציא חוק נגד שמות ארוכים כאלה) שאם פוליאנדריה אינה "טבעית" הרי לא היה צורך בחקיקה כדי למנוע אותה. הערתי על כך שגם האיסור על גילוי עריות הוא טבעי, וזה לא מייתר את החקיקה (או לפחות את הטאבו החברתי). מכאן התפתח פתיל די משונה בעיני בו התעסקנו בשאלה אם האיסור על גילוי עריות אכן מעוגן בנטיות "טבעיות", עד שהתעייפנו. כדי שלא תהיינה אי הבנות מעולם לא טענתי לקשר ישיר בין "טבעי" לבין "רצוי", בין "טבעי" לבין "מוסרי"1 ואפילו לא על קורלציה מושלמת בין "טבעי" לבין "מצוי", והזכרתי בעניין זה את אמצעי המניעה. ______________ 1- במובן של קשר פשוט של מקרים נקודתיים. אני ממשיך להחזיק בדעתי שכל עניין המוסר הוא בעל שורשים "טבעיים" כלומר ניתן להסבר במונחים ביו-פסיכולוגיים - ואני מקוה שיונתן אורן לא קורא את הערת הרגל הזאת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא אומר שאי-אפשר להסביר את קיום המוסר במונחים ביו-פסיכולוגיים. אני אומר שההסברים המוצעים לא טובים. אבל אני שותף לחוסר החשק להכנס לזה עכשיו שוב. תתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמני קצר, אז טוב שחסכת לי. זו גם דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שכבר ענו על זה אבל אני אכתוב בכ''ז. היהדות כבר מצאה פיתרון לחוקים שנחשבים למיותרים בגלל שהם באים למנוע (או לחייב) דבר מה ''טבעי''. אין לי חשק לפתוח כרגע ספרים אבל הרמב''ם כתב (בשמונה פרקים אאל''ט) על מיצוות שקשורות ל''דברים טבעיים'', כשאחת ההצדקות למצוות כאלו היא איזכור הגושפנקא האלוהית. ישנן מצוות (שלשה מתוך עשרת הדיברות) שמנוגדות ''לטבע'' והן נכפות בזכות ''הגיון על'' אלוהי, או משהו כזה. אני תמיד מביא כדוגמא את החוק הטוטולוגי של ''פרו ורבו''. זאת המצווה הראשונה שניתנה לאדם - למעשה שהאדם החליט להשית על עצמו כשכתב לעצמו ספר תורות - אבל די ברור שאחד ממרכיבי אותו ''טבע'' זה כושר רביה והשרדות של פרטים ושל המין. אגב, זאת הסיבה מדוע היהדות מייחסת חשיבות כזו עליונה לכל מה שקשור לפריה ורביה (כולל האנלוגיה וההקשרים הקוסמיים), לטוהר הגזע ןלתפקיד הברור והקבוע של האישה והגבר. במעשה הזה הדת (קרא - אנשי הדת) משתלטת על האדם, וסנט אקזופרי נתן לזה ביטוי ענוג ועדין בסיפור על המלך שציווה על הנסיך הקטן ''שב'', כשזה כבר ישב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שכבר דיברנו פעם על הנושא הזה, וכנראה אין זה מקרה שגם המוסלמים והנוצרים אימצו גירסה זו או אחרת של ''פרו ורבו'' שמתבטאת באיסורי הפלות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבמקרה הנוכחי, הטאבו והטבע אינם גוררים זה את זה. לא תמיד זה ככה, ולא תמיד חייבים להביט על המצב בצורה כזו פשטנית. אם היית רוצה שילוב של חוק וטבע יחד בכל הנוגע לגילוי עריות, הצעתי הייתה להתיר נורמטיבית גילוי עריות כל עוד לא נולדים ממנו ילדים. אגב, מי מבין בחוק במדינת ישראל ויגיד האם יש עונש על גילוי עריות שאינו כולל ניצול (למשל, אב שאונס את בתו) ומה גודלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום הזה יש גילויים, שאני לא בטוחה לאיזה כיוון בדיון הזה הם אמורים לעזור - פורסם ב"הארץ" לא מזמן מאמר על קרובי משפחה שהופרדו בגיל צעיר מאוד, וכשנפגשו שנית, התפתחה ביניהם אהבה פיזית הגובלת באובססיה (לפעמים חד צדדית). היו ביניהם אחים/אחיות וגם הורים/ילדים משני המינים. אבל לא נמצא הסבר ברור לתופעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני נזכר שבאמת קראתי את זה. באמת תמוה למדי, אלא שזאת התרחשות די נדירה בטבע (אני מניח) כך שלא ברור אם יש כאן יותר מקוריוז מעניין. בעצם מה שצץ ועולה כאן הוא מה ההסבר הביו-פסיכולוגי לתופעה האדיפלית. שאלה טובה. כל מה שיש בידי הן ספקולציות חסרות ביסוס כלשהו, ואני לא בטוח שאתם ראויים לעונש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא בטוח עד כמה יש לזה חשיבות. אהבה אובססיבית, ברוך השם, לא חסרה גם אצל אנשים שהם לא קרובי משפחה, אז אני בטוח שגם אצלם אפשר למצוא מקרים כאלו לפעמים. יתר על כן, כל זה לא קשור במאומה לשאלות על מנגנונים ''טבעיים'', כי במקרים האלו קל מאוד להניח שהאלמנט הפסיכולוגי הוא השלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנעות אוטומטית מיצירת קשר מיני עם מי שגדלת אותו היא דווקא שיטה ל*שימור* קהילות קטנות. מדוע ולמה? משום באם בקהילה קטנה תמנע מלקיים יחסי מין רק בתוך המשפחה המצומצמת שלך, עד מהרה לא יהיה בכפר שלך מישהו שאינו בן-דוד מדרגה ראשונה או שניה, מה שיוביל לפגעים גנטיים ברורים. לעומת זאת, דחייה ממי שגדל איתך מעודדת חיפוש "כלות" בכפרים סמוכים. ואכן - אצל בעלי חיים החיים בקבוצות, מקובל שאו הנקבות או הזכרים יוצאים עם הגיעם לגיל הבגרות, ועוברים לקהילות סמוכות. דבר זה מביא לגיוון גנטי בכל הקהילות, וכך הן יכולות להתקיים לאורך זמן. באותה הזדמנות, זה גם מקל על גנים מוצלחים להתפשט רחוק יותר מאשר אילו כל הזיווגים היו בתוך השבט המקורי. עכשיו, יש לך שתי אופציות: או שהדחייה תהיה על בסיס הכרות מגיל צעיר, ובכך אתה מסתכן בהרבה false positives אבל מצמצם מאוד את הסיכוי ל-false negative, במחיר אבולוציוני זניח, או שאתה מפתח מערכת מורכבת של פרומונים או סממנים אחרים שיאפשרו לכל פרט לזהות את הקרבה הגנטית בינו לבין כל פרט אחר - מערכת שיהיה קשה לפתח אותה מכלום במינים מסוימים. איזו דרך, לדעתך, יש יותר סיכוי שתתפתח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. גילוי עריות לא מתקיים בין בני משפחה *שגדלו יחד*. הסיבה היא ככל הנראה סוג של "הטבעה" 1, הגורמת לנו לראות את מי שגדלו אתנו בשנות החיים הראשונות כמחוץ למשחק המיני. הסבר זה, למיטב ידיעתי, נבדק מדעית, וגם אם הוא אינו מתקיים בכל המקרים, הרי שהאפקט הזה של אי-משיכה או אפילו דחייה מינית מתקיים ברוב המכריע של המקרים גם באופן פרטני. 1 אותה "הטבעה" שגורמת לאפרוחים בני יומם ללכת אחרי אמם לכל מקום?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: אני מקבל את טיעון ה"גדלים יחד - לא נמשכים" על אף שקיימות דוגמאות סותרות, אבל אומר שזה רק מראה שהמנגנון ה"טבעי" אינו פועל נגד גילוי עריות בצורה ישירה, אלא בצורה עקיפה, בהתבסס על ה"הנחה" שבני משפחה גדלים יחד. מכאן, שכל חוק מוסרי שמתבסס ישירות על המנגנון ה"טבעי" צריך לאסור על אנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין, ואילו על בני משפחה שלא גדלו יחד לא צריך להיות איסור שכזה. כאשר אנחנו מדברים על ה"מניעים" שעומדים מאחורי המנגנון הביולוגי, נשאלת השאלה האם אנחנו לא באים לנתח אותו מנקודת מבט סובייקטיבית, שכן אנו חיים בחברה שבה גילוי עריות הוא חטא. אם מביאים את הטיעון לפיו גילוי עריות מביא לצאצאים פגומים, עדיין אי אפשר לקבל זאת כסיבה לחוקק חוקי מוסריים נגד גילוי עריות, לפחות בתקופתנו (ובחברתנו) שלנו. על בסיס אותם עקרונות צריך לאסור גם על הומוסקסואליות, שמבחינת פוריות הדור הבא היא עוד יותר קטסטרופלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים נגד גילוי עריות, גדי, לא נחקקו "בתקופתנו", אלא הם חוקים (כמעט אוניברסליים, אגב), שנקבעו על ידי חברות פרימיטיביות בהרבה. הם הגיעו אלינו דרך המסורת והדת, ואנחנו פשוט לא מצאנו סיבה מספיק טובה לבטל אותם. להפך: הידע שלנו על גנטיקה גילה לנו שיש הרבה מאוד הגיון טבעי באיסור על גילוי עריות. עוד קצת: הטאבו המוסרי על גילוי עריות הוא עדות לעדיפותה של הממטיקה על הגנטיקה במקרים רבים. כדי לאפשר סלידה מולדת מגילוי עריות בלי טאבו מוסרי, האבולוציה הייתה צריכה ליצור מערכת סבוכה של פרומונים וסמנים אחרים כדי לזהות קשרי משפחה מדרגה גבוהה בין שני פרטים. הדרך הפשוטה יותר שנמצאה היא פשוט על ידי דחייה מאנשים שגדלו איתך. בתנאים נורמליים, השיטה הזו עלולה להביא להרבה false positives, אבל מעט false negatives - וזה מה שחשוב. הממטיקה, לעומת זאת, אפשרה לבני האדם לזהות באופן תבוני את הבעייה הספציפית שבגילוי עריות, ולמקד את הטאבו המוסרי בו. ואכן, בתרבויות רבות בעולם מדובר על ה"דם הרע" של ילדים שנולדו כתוצאה מגילוי עריות. ההגדרה הזו אינה מקרית, שכן כל תרבות יכלה לגלות במהרה כי ילדים שנולדו מגילוי עריות הם לעיתים קרובות חולים או פגומים. אז מה עושים? לבני אדם יש מנגנון טבעי שמאפשר זיהוי תבוני של קרבת משפחה בינם לבין אנשים אחרים - מנגנון שיכול לצמצם את מספר ה-false negatives בזיהוי. כדי לנצל את המנגנון הזה, הם חוקקו את הכלל הקובע סלידה *חברתית* מגילוי עריות, גם כאשר הכלל הטבעי לסלידה ממי שגדלת איתו אינו תופס. כך, הכלל הממטי *התווסף* לכלל הטבעי, הגנטי, כדי לשפר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת יש חוק לא דתי שאוסר קיום יחסי מין בין בני משפחה שאינם קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי בכלל כי החוקים נגד גילוי העריות נחקקו בתקופתנו. להפך, אין ספק שהם מופיעים כמעט בכל החברות, ולכן השאלה המרתקת היא "למה?" שהרי המנגנון הטבעי שלנו לא אוסר על גילוי עריות, וצריך קצת יכולת היסק כדי להבין שזו מטרתו. אם תקרא עוד את מה שכתבתי, תראה כי אני העלתי השערה שגילוי עריות הפך להיות מוקצה בתוך חברות, כאשר אותן חברות ראו את התוצאות של גילוי עריות תכוף. זה זהה בדיוק למה שאמרת: "בתרבויות רבות בעולם מדובר על ה"דם הרע" של ילדים שנולדו כתוצאה מגילוי עריות", אם כי אני מניח שאתה מכיר את הנושא טוב בהרבה ממני. אז מה אני אומר? ש*בתקופתנו* יש מקום לחשוב מחדש על החוקים *בצורתם הנוכחית*, שכן הנזק היחיד שנגרם מיחסי עריות בהסכמה הוא אם נולדים ילדים כתוצאה מכך. בתקופתנו ובחברתנו, יחסי מין נעשים לרוב שלא למטרת הולדת צאצאים, וניתן למנוע בצורה אפקטיבית הולדת צאצאים כתוצאה מיחסי מין, ועל כן יש לשקול את הטאבו, בצורתו הנוכחית, מחדש. אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור למה התכוונתי. עכשיו, לעניינו - גילוי עריות הובא כדוגמא למקרה שבו החוק המוסרי נבע מהחוק ה"טבעי". מההודעה שלך קל לראות שזה לא כך, ושנדרש היסק נוסף ("כל תרבות יכלה לגלות במהרה כי ילדים שנולדו מגילוי עריות הם לעיתים קרובות חולים או פגומים") בשביל זה. מכאן הטענה שלי: קיום מנגנון "טבעי" כלשהו אינו לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לביסוס חוק מוסרי כלשהו, ועל כן זה לא טיעון שניתן לבסס עליו עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שטוען פה באחד הדיונים שענישה צריכה להיות לפי המעשה ולא לפי התוצאה? אז למה אתה חושב שגילוי עריות שבמקרה לא הביא להריון הוא בסדר, אבל גילוי עריות שכן הביא להריון (ואפילו אין זה משנה לדידך אם העובר בסדר או לא), צריך להענש? כידוע לך, אין אמצעי מניעה חף מתקלות ופספוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המעשה עצמו של קיום יחסי המין אינו פשע. הדבר היחיד שיכול להיחשב לפשע הוא *הולדה* של ילד מקיום יחסי מין שכאלו. אפילו אם אמצעי המניעה מפספס, עדיין ניתן לעשות הפלה, אתה יודע. אני גם לא בטוח אם ההולדה צריכה להיחשב פשע, ולא סתם נגד הנורמה החברתית. גם זה דבר שצריך לשקול לאור היכולות המדעיות של ימינו. אני אישית חושב שהולדה של תינוק עם פגמים גנטיים חמורים, כשידוע על כך מראש, היא דבר רע. האם זה "פשע" שצריך להישפט עליו בבית משפט ולתת עליו עונש, זו שאלה שאני משאיר לאנשים שמבינים יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה כמה כשזה נוח לכם, אתם מדברים בשם הביולוגיה וכשזה נוח לכם, אתם מבטלים את הטבע האנושי. הטבע האנושי כולל הרבה מאוויים, כולל להזדיין עם כל מיני בני זוג (גברים כנשים, עם נשים ועם גברים), כולל לאכול כל מיני דברים (כולל סנדוויץ חזיר בחמאה), כולל לנסוע מתי שרוצים, ועוד מאוויים שהתורה אוסרת אותם. הכל, גם מה שנורמלי עפ''י חברה נתונה ומה שנחשב סטייה על פי הנורמות של חברה נתונה, זה חלק מהביולוגיה. הכל בעצם נורמלי מבחינה ביולוגית, לביולוגיה, בניגוד לחברה האנושית, אין ספר נורמות. אבל כשנוח לכם, אתם מדברים על ''התעלות האדם מעל לצורך הביולוגי'' (משום שהתורה ציוותה), וכשנוח לכם, אתם רצים להוכיח שיש התאמה בין ''האיסור ההלכתי ובין הטבע האנושי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שעדיין לא קבלתי את התואר ''הוד רוממות'' אני מרשה לך לדבר אלי בלשון יחיד. מלבד זאת התייחסתי לשאלות שלך בפתיל עם גדי אלכסנדרוביץ'. אז נראה לי חבל לחזור. אם תרצה תשובה נוספת אחרי זה, תגדיר את השאלה ואני אשתדל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי היא שאלה הלכתית: מתי ובאיזה נסיבות יש לבוז לטבע או הביולוגיה של האדם, ומתי יש להסתמך עליו ולראותו כבסיס להלכה. עפ"י תגובותיך הבנתי שיש מצבים שמותר ככה ויש מצבים שצריך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, נראה ששני הצדדים בוויכוח הזה מביאים טענות ביולוגיות וחברתיות לסירוגין. זה לא אומר שטענותיהם לא קבילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא כשלרגע אחד מישהו מסתמך על ביולוגיה, וברגע השני פוסל אותה. דוגמא (מופרכת): "זה רק הגיוני שהומוסקסואליות תהיה מוקצה מחמת מיאוס, הוכח במחקרים ביולוגיים שהומוסקסואליות היא טעות של הטבע." "לא אכפת לי אם הוכח במחקרים ביולוגיים שאכילת בשר אצל בני אדם היא טעות של הטבע, בני אדם לא צריכים לעשות מה שמחקרים ביולוגיים מראים להם." האם זה ככה במקרה הזה? לדעתי, הנסיבות ה"ביולוגיות" ממילא לא מהוות צידוק לכלום במקרה של הדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הולך אני נשען פעם על רגל ימין ופעם על רגל שמאל. אני בוחר על איזו רגל להשען ולכמה זמן בהתאם למטרה אליה אני צועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיא קשורה בכל זאת: אם אתה מחיל זאת על הגישה של לדבוק בעמדה שטובה לעניינך קוראים לזאת אופורטניזם. הפאשיזם של מוסוליני, למשל, היה מבוסס על הגישה הזו, פחות או יותר. אני לא חושב שיש כל ערך לדיון עם אופורטוניסט, כי הוא יציג עמדות לא קוהרנטיות ויסתור את מה שאמר לפני דקה, כל עוד זה מסייע לטיעון הנוכחי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין במשהו מסויים, והביולוגיה אינה סותרת אותו, לכן השימוש בחלקים מהביולוגיה לחיזוק הטענות שלי יכול להיות נחמד ולגיטימי. כל זמן שאני לא סותר את עצמי זה בסדר, מותר לי לדרוך לפעמים על רגל ימין ולפעמים על רגל שמאל. לדוגמא: עבודת מחקר שנעשתה ע"י מדענים הולנדים ב-1991 מראה שספקטרום ספיגת אורך-גל של צבע התכלת המופק מהשבלול המשמש לצביעת פתיל תכלת בציצית הוא בדיוק 613 ננומטר. בפרשת ציצית כתוב: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת... וראיתם אותו וזכרתם את כל מצוות ה"' בדיוק תרי"ג ננומטר איזו מקריות הנה הוכחה שהכל מהשמים. זה יפה ונחמד, אבל אם יתברר שהמחקר עוסק בכלל בשבלול אחר, זה לא יפגום באמונה שלי כהוא זה. אפשר להציג חיזוקים מתחומים שונים כל זמן שהם אינם סותרים זה את זה, אבל צריך לזכור שאלו רק חיזוקים ולא הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש הסלקטיבי בעובדות לא יכול להוות "חיזוק" לשום דבר. למה? כי בחירה *סלקטיבית* של עובדות יכולה לעלות בקנה אחד עם כל טענה כמעט. למשל, קח את האמונה שבני האדם הם טיפשים. הרי תראה כמה שטויות הם עושים! ויש לכך אף עדויות מדעיות! ואגב, אין חשש כי גם אם מסתבר שמעשה מסויים אינו כזו שטות גדולה, הרי תמיד יימצא אוסף של מעשי כסל שעליו אנחנו יכולים להשען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על חיזוק מתחום אחר. אתה לא יכול להגיד משהו על בני האדם ולבחור קבוצת מדגם של בני אדם כרצונך. אתה יכול להראות שאפילו הכלבים מגזע מסויים (שאותו אתה יכול לבחור כרצונך) חושבים כך וזאת בתנאי שאין קבוצת כלבים אחרת שסותרת את הטענות שלך. קבוצת הכלבים הראשונה מהווה חיזוק שבהחלט אינו מהווה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על *כל* בני האדם. הרי כל אחד מהם עשה שטויות כאלו או אחרות ולכן כולם טיפשים. ובכלל, לא יתכנו עדויות סותרות מכיוון שאם מישהוא עשה משהו חכם, זה עדיין לא אומר שהוא אינו טיפש. אם אתה רוצה, קח טענות אחרות: 1. אסטרולוגיה. 2. תורת הגזע. 3. ההיסטוריה מושפעת אך ורק משיקולי כלכלה (מרקסיזם מנוון). את כל הנ"ל ניתן לחזק ע"י בחירה סלקטיבית של עובדות מתחום הביולוגיה, הפסיכולוגיה, וההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר עובדות כרצונך מתחום X, לצורך חיזוק הטענה Y. כל זמן שאין בחירה כלשהי של עובדות מתחום X הסותרות את מה שאתה רוצה לחזק אתה יכול לסמוך על הבחירה שלך כחיזוק לטענה Y. ברגע שתמצא עובדה אחת בתחום X שסותרת את הטענה Y, אתה לא יכול להמשיך ולהשתמש בטענות מהתחום X כחיזוקים ל-Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מן הסתם בנושאים כאלו לא יתכנו עובדות *סותרות* אלא רק כאלו שלא עולות בקנה אחד (שבלולים סוררים למינהם). איזה עובדה בדיוק יכולה לסתור את האסטרולוגיה? את המרקסיזם? כל אחת מתורות אלו היא פרשנות שעולה בקנה אחד עם חלק מאוד מסויים של העובדות. אין לי דבר כנגד האמונה שלך ב-Y, אני רק אומר שבחירה סלקטיבית (ועוד טנטטיבית!) של עובדות העולות בקנה אחד עם Y לא יכולה להוות חיזוקין, עקב טריביאליות. עוד דוגמא: אני מאמין שחתולים מביאים מזל רע. כחיזוק לעמדתי, ידוע מדעית שחתולים מסתובבים בפחי זבל, עלולים לשאת כלבת וכו'. אבל גם אם יתברר שחתולים לא נושאים כלבת, זה לא ישנה את אמונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק לאמונה מגיע לדעתי בצורה שהגדרתי קודם. אם זה נראה לך אידיוטי, זכותך. ודוגמת החתולים - מתאימה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אתה רואה שם ? יהודי רע. זה מחזק את הטענה שכל היהודים רעים. עד שלא תמצא הוכחה לכך ש*אותו* יהודי אינו רע, אנחנו נמשיך להרוג אותם. מה זה ? יש עוד 343,567 יהודים שאינם רעים כנגד אותו יהודי רע ? המממ... זה נחמד מאוד אבל זה לא מעניין אותנו. אנחנו מתמקדים בעובדות שמעניינות אותנו בלבד, ואלו הן שהיהודי ההוא רע. מצטערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..האיילים האלמונים כותבים שטויות הנה, אתה רואה כאן: תגובה 194833. זה מחזק את הטענה שהאיילים האלמונים כותבים שטויות. עד שלא תמצא הוכחה לכך ש*אותו* אייל אלמוני אינו אידיוט, אנחנו נמשיך לטעון שהם אידיוטים. מה זה ? יש עוד 343,567 איילים אלמונים שאינם אידיוטים כנגד אותו אייל אלמוני אידיוט ? המממ... זה נחמד מאוד אבל זה לא מעניין אותנו. אנחנו מתמקדים בעובדות שמעניינות אותנו בלבד, ואלו הן שהאייל האלמוני ההוא אדיוט. מצטערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שהאירוניה לגמרי עברה לי מעל הראש, מה שמחזק את הטענה שלך שהאלמוני הזה הוא אידיוט. או שחיזקת את הטענה שלי, שהטענה שלך מופרכת... ? למען האמת נתת דוגמא אפילו יותר מוצלחת משלי, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה אינדוקציה מטופשת להחריד. באותה המידה אתה יכול להגיד "בני אדם הם בלונדינים תכולי עיניים." ואם יביאו לך שחרחר, תגיד שהוא לא מעניין אותך, אבל מוזמנים להראות לך שכל בלונדיני תכול עיניים שאתה מדבר עליו הוא בעצם אינדיאני בתחפושת. כשאתה מסיק מהפרט על הכלל, אתה בוודאי ובוודאי חייב להיות מוכן לכך שפרטים אחרים יסתרו את הטיעון שלך. (אני באמת מתקשה להבין מה ניסית להגיד בהודעה האחרונה שלך, כי חזרת בדיוק על הטיעון -הנכון- של האייל האלמוני. אולי לא הבנת שהוא השתמש בהיגיון שלך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכל על פרט אחד מתוך תחום רחב, זה לא ההגיון שלי. עיין שוב בתגובה 194822, בעיקר בשורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מתבסס על הביולוגיה לחיזוק מוסר דתי, בזמן שהביולוגיה סותרת את הדת. יותר מדוייק - התנ''ך, הבסיס המוסרי של הדת היהודית, טוען כי האדם נוצר בצורה מסויימת על ידי האל. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון שהאדם התפתח שלא על ידי האל, בסתירה לתנ''ך. ניסיון לחזק טיעונים מוסריים שנובעים מהתנ''ך על ידי האבולוציה הוא אולי נכון נקודתית, אבל שומט את כל הבסיס של הטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות והמדע אינם סותרים זה את זה. היהדות עונה על השאלה 'למה דברים קורים?' המדע עונה על השאלה 'איך דברים קורים?' אין שום סתירה בין השניים. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון על איך התפתח ולא על למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות טוענת שהעולם נברא בשבוע. המדע טוען שהעולם נברא ב 15 מיליארד שנה. היהדות טוענת שאלוהים ברא את האדם בתוך פרק זמן הקטן מיום. המדע טוען שהאדם התפתח אבולוציונית מהקוף לאורך מיליוני שנים. היהדות טוענת שאלוהים קיים. המדע מראה שאין ודאות לגבי קיומו של אלוהים. היהדות טוענת שהתנ"ך נכתב מילה במילה ע"י האל. ביקורת המקרא טוענת שהתנ"ך נכתב ע"י בני-אדם. . . . תשמע, אני מבין את ההגיון הכללי שלך. אתה באמת לא חייב לקחת את המדע בכללותו, על כל התחומים והאסכולות שבו, כשאתה בא לטעון טיעון מסויים. אתה יכול לטעון טיעון שמגובה לפי מדע הביולוגיה, גם אם הוא בעייתי מתמטית, או לטעון משהו העולה בקנה אחד עם האסכולה הפרוידיאנית, אבל מנוגד לאסכולה אחרת וכו'. אבל אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. תמיד יהיה איזשהו "תחום אטומי" שאותו לא תוכל לפרק לתת-תחומים, לפחות באופן התלוי במוקד הטענה. כך אינך יכול לטעון טענה לגבי כל היהודים או האיילים האלמונים, בהסתמך על נתונים של אייל אחד או יהודי אחד. אם אתה רוצה לקחת עובדות מסויימות שגילתה הביולוגיה כדי לחזק את טיעוניך, אתה חייב לקחת גם עובדות אחרות שהיא גילתה, כל עוד אין חלוקה אפשרית לאסכולות מנוגדות או מקבילות. אתה לא יכול לקחת את האבולוציה לחיזוק טענותיך, בזמן שאתה מתנגד לה באופן עקרוני, והיא סותרת את התורה שעליה אתה מנסה להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קראת לעצמך 'האידיוט האלמוני', כנראה בגלל תגובה 194839 בה "הוכחתי" שכל האיילים האלמונים הם אידיוטים - מה שכתבתי שם היה כדי להראות שההגיון של התגובה שלפניה לקוי. אתמול לנגד עיני (יש לי הוכחות מצולמות וכ-70,000 עדים) הופיע פתאום עץ עבה (בקוטר 27 מ'). חבר שלי לא האמין לי וכרת את העץ, ושם היו טבעות המעידות על כך שהעץ בן 740 שנה בדיוק. מי מאיתנו צודק? אם אכן העץ נברא זה אומר שאין לו גיל? בריאת העולם לפי היהדות היתה לפני 5760 שנה וקצת. לו היה בא האדם הראשון יום אחרי הבריאה וכורת את העץ העבה ביותר בסביבה. מה הוא היה מגלה? עץ עם טבעות גיל כמו כל עץ שאנחנו מכירים! "היהדות טוענת שהעולם נברא בשבוע." העולם נברא עם היסטוריה ועם דינוזאורים בפנים. יותר מזה - אם תעבור בזמן אחורה 70,000 שנה תגלה לדעתי עולם דומה מאוד למה שהמדענים טוענים שהיה. הבריאה היא יצירת העולם כולל יצירת הזמן - הזמן נוצר אחורה וקדימה באותו שלב בריאה, זה שאתה ואני הולכים רק בכיוון אחד לא אומר שהיצירה לא כללה את הצד השני. כך שלמעשה אין כל סתירה עם: "המדע טוען שהעולם נברא ב 15 מיליארד שנה." את ההגיון הכללי שלי לא כל כך הבנת, בתגובה 194822 אני טוען שניתן לקחת חיזוקים מתחום מסויים רק אם אין שם דברים הסותרים את הטענה אותה אני בא לחזק. אם התחום שבחרתי צר מדי, הרחב אותו כרצונך, לי זה לא מפריע. ברגע שאתה בא לסתור את הטענה שלי ע"י טענות אחרות (לא משנה מאיזה תחום) אני חייב להתייחס אל אותה סתירה, התעלמות לא מעלימה סתירות. גם משפט מתמטי אינו נסמך על כל שאר המשפטים שיש - הוא מבוסס רק על חלק, וברגע שתמצא סתירה עם משפטים אחרים יש לבדוק איפה הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי וישנה, שיחקת אותה! תשובה יפה וקולעת למטרה. מסכים עם כל מילה. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, חוץ מהעובדה שהיקום נברא עפ"י תורת הקמטליצ'קים לפני חמש שניות בדיוק1. יש לך "טיעון לעניין" נגד היפותזה שכזו? מדובר בתירוץ שבדיעבד שמשכנע רק את המשוכנעים ממילא. זה לא טיעון פילוסופי סביר (ובטח שלא "טיעון לעניין"), אלא מקסימום עוד patch תאולוגי שגרתי. מדובר בפרפורים אחרונים של אמונות שאבד עליהן הקלח2. עוד נסיון להתאים אמונות ישנות למידע חדש מבלי הצורך להתמודד עם משמעותו של המידע החדש. אבל אתה כבר ניתחת את התופעה כל כך יפה בתגובה 1945313, אז אין צורך להכביר במלים. _______ 1 נברא כולו, כולל עברו, כולל אורי פז ואמונתו בבריאת היקום לפני 5760 שנה וקצת וכולל הזיכרון בראשי לקריאת תגובתו של אותו א"פ שנוצר לפני מספר רגעים. 2 ולא, זו לא היהדות שאבד עליה הקלח. זו רק אמונתו הפרטית של אורי פז (ושל שאר בריאתנים) בבריאה שהתרחשה לפני אלפי שנים בלבד, שנמצאת ברגעי הפירפור הדיסוננסי האחרונים שלה. לא כל היהודים הדתיים מאמינים בבריאה שהתרחשה בתאריך בו אתה מאמין שהיא התרחשה ולא כל יהודי דתי יקבל את התירוץ הבריאתני השיגרתי הזה בו טוענים שהעולם נברא עתיק. מאוד אפשרי להיות יהודי דתי מאמין מבלי לדבוק במידע המתברר כמוטעה. 3 רק חבל שאותה תגובה נכתבה במקום בו אין לה שמץ של קשר עם הפתיל בה היא נכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אלא שהיית צריך להפנות את הטרוניה כלפי מר ו. הצעיר. מר פז רק מחא לו כפיים. ואגב, הטענה שהעולם נברא עתיק היא לא טענה יהודית דוקא, וראה הדיונים המשונים על השאלה אם לאדם הראשון היה פופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון העולם העתיק הוא כה שיגרתי (אאל''ט, הוא דווקא מאוד פופולרי בקרב מאמינים קיצוניים בנצרות) שהטרוניה שלי היא לא כלפי אף אחד ספציפי. מבחינתי גם מר ו. בסה''כ מחא כפיים בשימחה לטיעון מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאד, אבל אתה מעוות את תורת הקמטליצ'קים. לפי הספר "מורה בוקים" של הקמב"ם (*ק*מטליצ'קי *מ*פורסם *ב*כל *מ*קום) העולם *עומד להברא* בעוד שנה וקצת, ואנחנו איננו אלא יצורים שטרם נבראו, אבל הם בעלי פרה-קוגניציה מפותחת. שנים עשר האיכרים נוטים להסכים איתו. אגב, ספור הבריאה של מר ו. הצעיר נותן משמעות חדשה ל"חתולים מחשבים את קיצם לאחור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תורת המאדימים הטלפתיים (שלא כתובה בשום ספר, אנחנו *יודעים* שאנחנו לא צריכים), העולם הוא הצעת בריאה, שעוד לא נתקבלה, והיא מתמודדת עם הצעות בריאה מקבילות. רוב הסיכויים הם, אגב, שההצעה שתתקבל היא אחת ההצעות המקבילות1, ואז ייזרקו כל השאר, כולל הצעת הבריאה שכוללת את פרה-הקוגניציות שהן אנחנו (כלומר "תושבי מערכת השמש" עפ"י פרה-הקוגניציה הקולקטיבית ש"כותבי האיל" שייכים אליה), ייזרקו לסל ויימחקו מן המחשב הטלפתי שהוא הישות היחידה שקיימת מאז ומתמיד. 1 ההכרזה על ההצעה הזוכה זה היום בערב, ערעור ניתן להגיש תוך 30 יום, אך אין בטחון מתי יתחיל המחשב הטלפתי לדון בערעורים, וכל עוד הם ישנם לא תצא אף הצעת בריאה לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העולם שאני מכיר כלול בהצעה עליה אתה מדבר, זוהי לא הצעת בריאה, אלא הצעה חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה קמטליצ'ק ירוק. הבריאה (הביג זבנג) התרחשה/מתרחשת/תתרחש בו זמנית בכל הזמנים כולם. ק-מטלצ'ק1 הגדולה מצויה מחוץ להגבלות הזמן והמקום ואין לגביה שום משמעות לתאריכים. ________ 1 Kahm-Tah-Lecheck
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבד עליה הכלח'', לא הקלח (שהוא קנה תירס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים היו שם, לפני 5760 שנה? כי אם אתה מקבל את המדע אז אני חושב שבשלב הזה כבר היו אומרים להסתובב בעולם הרבה יותר משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ג' 23: "וישלחהו יהוה אלהים מגן-עדן.." באותו יום שישי של סוף הבריאה - ב*גן עדן* היו בדיוק שני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששני האנשים האלה הגיעו מגן-עדן הם פגשו איזה מאות אלפי אנשים אחרים שהסתובבו שם עוד מקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ד 13,14:"ויאמר קין אל-יהוה גדול עוני מנשא. הן גרשת אתי היום מעל פני האדמה ומפניך אסתר והייתי נע ונד, בארץ והיה *כל-מצאי* יהרגני" מיהם אלו העלולים למצוא את קין ולהרוג אותו? (אחרי שהוא הרג את הבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יכול להיות שחלק מאיתנו הם לא צאצאי אדם וחווה אלא צאצאים של האנשים האחרים? אני כבר לא זוכר את הסיפור - האם נוח הוא רק צאצא של אדם וחווה? (עם מי קין שכב בכלל בשביל להמשיך את הדור?) דרך אגב, האם אתה מקבל גם את סיפור המבול כפשוטו, כולל הבעיות של גודל התיבה וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי קין שכב? כתוב בבראשית שלאדם נולדו "עוד בנים ובנות". מה, אתה חושב שאת הלקונה הזאת לא סגרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברור שכולנו צאצאים של אדם וחווה ולא של האנשים האחרים שהסתובבו שם? (שאני שמעתי עליהם בפעם הראשונה עכשיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי" (בראשית ג' כ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אם הבית בפנימיות אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכיתי, אבל אם נוער הגבעות התחנך שם אני מתאר לעצמי שהיא ''אם כל חיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שכולנו באיזה מקום תוצאה של גילוי עריות. זה מסביר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1423 תחת הסעיף "גילוי עריות במיתוסי הבריאה" (מתחת לתמונת החרפושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בהזדמנות את סיפורה של תמר אשת ער בן יהודה. לא גילוי עריות, אבל פיקנטי להחריף. תמר זו, יצור מרשים וממולח, נדמה לי שוידאתי פעם טענה ששמעתי: היא-היא אמנו, לפחות האם הגדולה של שושלת בית-דוד. יופי של סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך יפה מאוד, אבל לטיעון האידיוטי הזה (צר לי, אין מילה מנומסת) רצוי להתייחס כמה שיותר, כי הוא המפלט האחרון שנוהגים להשתמש בו, ומראה לאיזה אבסורד הגיע הרצון להוכיח צדקה בכל מחיר. מישהו הזכיר בדיון הזה דיסוננס קוגניטיבי? הטיעון הזה שומט כל בסיס לבדיקה הגיונית של כל דבר. הוא למעשה אומר שהכל אפשרי. ייתכן שהעולם נברא בידי מיקי עכבר הפלא לפני שלוש שניות, כשכולנו זוכרים מה קרה קודם. מה שקורה כאן הוא בקשה למתוח את גבולות האמונה. למי שרוצה להאמין, זה יפה מאוד. למי שחושב על התער של אוקהם, זו בדיחה. מאחר שזה גם גורס שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות (כי משהו אמפירי חייב להיות בר סתירה, ולפי גישה זו, אף פעם לא תהיה סתירה), זה גם זורק לפח כל ניסיון להוכיח אותה עם שבלולים או משהו דומה. אז כל מה שנשארים איתו הוא אמונה שאפשר לקבל או לדחות, אבל לא משיקולים רציונליים. בזה הופכת היהדות ללא יותר מאשר משהו שנולדים איתו. למה שלא תנסה להתמקד בכמה אספקטים של היהדות שבגללה אנשים שלא מאמינים באלוהים יקבלו את הפילוסופיה שלה על עצמם בכל זאת? מה שאתה עושה כרגע הוא שירות דוב. עכשיו, בקשר להקבלה הנחמדה שלך למתמטיקה: במתמטיקה, לפעמים, משתמשים באקסיומה אחת כדי להוכיח הרבה משפטים. אחד מאותם משפטים אתה רוצה, אבל משפט אחר נותן תוצאות שאתה מאוד לא מעוניין בהם. למשל: באקסיומת הבחירה משתמשים כדי להראות דברים נחמדים כמו הלמה של צורן, אבל באותה נשימה גם מקבלים פרדוקסים משונים כמו בנך טרסקי, שטוען שאפשר לייצר מכדור אחד שני כדורים. אז מה, אומרים "בלתי אפשרי" וממשיכים להשתמש באקסיומת הבחירה? ודאי שלא, אבל הדת כן עושה כזה דבר. מסתמכת על הביולוגיה כשנוח לה, וכשלא נוח היא זורקת תוצאות מאותו התחום בדיוק (אבולוציה) לפח, למרות שהן באו בדיוק מאותו מקור שעליו היא מסתמכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שיש לך להגיד זה 'טיעון אידיוטי', כנראה שהוא טיעון חזק מכדי שתוכל להתמודד עם הלוגיקה שלו. הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה. כמו שכתבת אני גורס שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות. אולם בניגוד למה שטענת, מעולם לא ניסיתי לעשות זאת - גם לא ע"י שבלולים. יש הבדל גדול בין רציונלי לאמפירי, כך שאתה יכול לקבל את היהדות משיקולים רציונליים, אבל לא משיקולים אמפיריים. "למה שלא תנסה להתמקד ב..? .. שירות דוב." - כי לא בא לי. - מה זה שירות דוב? אני הראיתי שאין סתירות בין היהדות והמדע, ושהיהדות לא מסתמכת על ביולוגיה ולא זורקת חלקים מהביולוגיה לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים איתך שאין סתירה בין היהדות למדע1, אבל אפילו אם נניח שאין, זה בהחלט לא סיבה לקבל את היהדות. אני גם לא יכול לסתור את התאוריה שכל החיים מסתובב מאחורי יצור ירוק ומגעיל, שכל פעם שאני מסתכל אחורה הוא בורח. מעבר לכך שלא תהיה סתירה, תורה צריכה להיות הגיונית ע"מ שנקבל אותה. הדבר שהכי מוזר לי ביהדות הוא הדבר הבא: איך יכול להיות שאלוהים מצד אחד ברא את העולם הזה, שככל שאנחנו חוקרים אותו אנחנו מגלים שהוא נוהג לפי מספר קטן להפליא של חוקי יסוד שמשתלבים ביחד באופן אלגנטי, ומצד שני הספר שאלוהים כתב הוא הדבר הכי רחוק מזה: אוסף של 613 מצוות שלא נובעות מעיקרון אחד. בכלל לא נראה שכאשר מתקדמים בזמן מגלים עקרונות יסודיים פשוטים שעומדים מאחורי התורה, אלא רק מוסיפים עוד תלי תלים של פרשנויות וסיבוכים. לי זה לא נראה הגיוני שאותו אלוהים ברא את העולם וכתב את הספר הזה. יכול להיות שהתורה יותר עמוקה מהעולם ולכן אנחנו לא יכולים להבין את עומק התורה, אבל עדיין הייתי מצפה שעם הזמן יבינו יותר ולכן יגלו יותר עקרונות יסודיים (כמובן שהציפייה הזו שלי היא נגד כל התפיסה הדתית שלפיה הידע לא מתקדם בעולם אלא נסוג, והחכמים העתיקים ידעו יותר ממה שאנחנו יודעים היום - עוד דבר שלא ממש משתלב עם מה שקורה בשאר העולם שאלוהים ברא). ---------- 1 דרך אגב, אני חושב שעבור הרבה תגליות מדעיות (כולל אבולוציה, גיל העולם, סיבוב סביב השמש וכו'), אם היו שואלים רבנים על הדברים האלה *לפני* שהם התגלו, אז הרבנים היו אומרים שהם לא יכולים להיות נכונים, כי הם סותרים את התורה. אחרי שהם התגלו, ממציאים כל מיני תרוצים למה הם לא סותרים. בהקשר הזה, הייתי רוצה לשאול אותך לגבי משהו שעוד לא התגלה: אם אינני טועה, קיום הנפש הוא חלק מכריע ביהדות, כולל תחיית המתים, ויש כאלה שגם מאמינים בעולם הבא ובגלגול נשמות. מה יקרה אם המדע יצליח להוכיח שבעצם אין נפש? אני מתכוון שיבינו בדיוק למה אדם חי ולמה הוא מת, יצליחו ליצור חיים מחומר מת במעבדה, ויצליחו להחזיר מתים לחיים, או להבין בדיוק מה התקלקל שמונע מלעשות זאת, ויוכיחו שהאדם הוא בעצם מכונה שלא צריכים להניח שום דבר מסתורי כמו נפש ע"מ להבין אותה. האם תגלית כזו תסתור את היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות מה זה שירות דוב? כאילו, מה, אתה לא מכיר את הסיפור? טוב, כדוב, אני חש חובה מוסרית למלא את החסר! הייתי הולך לחפש לינקים, אבל כדי לקדם את הפיכתו של האייל ליקום מקביל עצמאי, אני אכתוב את הסיפור פה: מאמן דובים בקרקס אחד לימד את הדוב הנאמן ביותר שלו לגרש זבובים בזמן שהוא ישן. יום אחד, בעת שהאדון ישן, הבחין הדוב בזבוב נח על חוטמו של בעליו. עלתה בו חמתו להשחית, והסתער הוא מיד על הזבוב החצוף, כשהוא מנופף באבן כבדה. הזבוב לא התרשם והמשיך לשבת על האף ולעשות מה שזבובים עושים על אפים. הניף הדוב הזועם את האבן מעל הזבוב, והטיח אותה עליו. לזבוב, אגב, שלום. זה שירות דוב. אגב, בדיקה מעמיקה העלתה את הפרט המזעזע הבא: ההודעה הזו היא, ככל הנראה, הפעם הראשונה שסיפור "שירות הדוב" סופר באינטרנט בעברית. עוד פרט מעניין הוא שבניגוד למה שחשבתי, הסיפור הזה אינו בעברית במקור, אלא דווקא סיפור מאת הצרפתי ז'אן לה-פונטיין. הנה, כאן אפשר לקרוא קצת עליו (בחצי השני של העמוד, תחת הכותרת "The Bear Service": http://home.powertech.no/halgeirh/ch20.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור דווקא הכרתי, אבל לא קישרתי למונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה, בחרוזים, הופיע בספר "משלי קרילוב" של חנניה רייכמן, אני כמעט בטוח, למרות שמדובר על משהו שקראתי כילד לפני עשורים רבים (מדי). דומה שאני אפילו זוכר את האיור המלבב של הדב עומד ומניף בשתי ידיו אבן גדולה. הוה אומר: קרילוב ולא לה-פונטיין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |