בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/01/04 10:23
כן, אתה טועה. 193092
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/1/2004, 11:56
למה לבוא בטענות ליצירה על "פועלה התעמולתי"?
יש מספיק יצירות שאני מכיר מספיק אנשים שיפרשו אותן במספיק דרכים קיצוניות. אם תשים סכין שחודה פונה למעלה באמצע כיכר רבין ותקרא לזה מיצג אומנותי, יהיו מי שיאמרו שזה מצדיק את רצח רבין, יהיו מי שיאמרו שזה קורא לחיסול יגאל עמיר, ויהיו מי שיחשבו שזו בדיחה. אז מה, הצבת הסכין היא הסתה? ימנית? שמאלית? אנטי-דובית?
כן, אתה טועה. 193107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 26/1/2004, 13:04
''אין שום ספק בכך שבצורה שבה פיילר עשה את היצירה, הוא וידא שלקהלים מסויימים (לאו דווקא שונאי ישראל) היצירה תתפרש בצורה אנטי ישראלית.''

כל מטורף יכול להמציא איזו פרשנות לאיזה דבר שהוא רוצה. אני אומר שבמקרה הנוכחי זה לא כך, והפרשנות האנטי ישראלית מובהקת. אתה מוזמן לשאול איך קובעים קריטריונים ל''מובהקות'' ואני אענה לך שכל מקרה לגופו. אתה מוזמן להתווכח איתי על המקרה הספציפי הזה. לטעמי, אם מקבלים את זה שהיצירה הזו אינה ניתנת לפרשנות מובהקת כיצירה אנטי ישראלית (אפילו שיש לה פרשנויות נוספות) הרי שגם תמונות רבין במדי אס אס לא היו הסתה, וקריקטורות יהודיות בעיתונים נאציים לא היו הסתה.
כן, אתה טועה. 193143
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/1/2004, 15:56
אני אנסה מכיוון אחר (מיועד גם לדב): נניח שהיצירה אכן שואפת להציג עמדה אנטי-ישראלית במובהק. מה תפקידה של בריכת הדם?
כן, אתה טועה. 193147
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/1/2004, 16:07
אני איני חולק על דברי היוצר שהדם מסמל דמם של חפים מפשע. אבל דמות השלגיה בא לומר שהמחבלת אינה אשמה. זה כמו יצירה שתגיד: היהודים שהושמדו בשואה חפים מפשע, אבל הנאצים לא אשמים כי עצבנו אותם.

חוץ מזה, שאלתי כמה פעמים שאלה שהמחנה שלכם לא ענה לי עליה כלל (רק עתה נתתי דעתי לכך), ושמבחינתי היא מבחן תום לב מסויים. איך הייתם מתייחסים ליצירה דומה עם תמונת בן לאדן בדמות שלגיה ?
נניח אפילו שהאומן היה אומר שאלה שנספו בתאומים חפים מפשע אבל ישנם כל מיני תהליכי גלובוליזציה למיניהם שהביאו למצב כזה. בין אם זה נכון או לא נכון האם טהור בן לאדן מאשמה ביצירה אומנותית הוא מעשה לגיטימי ?
כן, אתה טועה. 193149
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 16:12
איך היית מתייחס ליצירה דומה עם תמונת שרון בדמות שלגיה?
פני הדור 193179
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2004, 17:00
[שרון בבריכת דם] היא יצירה אנטי-ישראלית, כמו ש[ערפאת בבריכת דם] היא יצירה אנטי-פלסטינית. [חייל ישראלי עם כנפי מלאך בבריכת דם] היא יצירה התומכת בחייל, בדיוק כמו ש[רוצחת-המונים בדמות שלגיה בבריכת דם] תומכת ברוצחת.
פני הדור 193181
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/1/2004, 17:19
מדוע חיל ישראלי עם כנפים בברכת דם,היא יצירה התומכת בחיל הישראלי?
פני הדור 193189
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2004, 18:08
ניתן לומר כי היצירה תומכת בחייל כי היא מציגה אותו כקורבן של הנסיבות. למרבה הצער, הקונוטציות על חיילים שונות לחלוטין מהקונוטציות על בחורות דוגמת המתאבדת. יתר על כן, חייל הוא תוקפן בשליחות ממשלתית, ואילו מתאבדת, בעיקר עם הטקסט שניתן לה, היא אזרחית שהונעה אל עבר פי פחת. על ידי מי? "הכיבוש".

לא מוצאת חן בעיני הגישה שאומרת שאם היו שמים בבריכת הדם יהודי ולא ערבייה, היצירה הייתה נגד היהודי, ועל כן היא בהכרח נגד הערבייה. זו התעלמות מוחלטת מהקונוטציות וההיסטוריה של הסכסוך.
פני הדור 193182
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/1/2004, 17:31
ברוך גולדשטיין מחופש לשלגיה, או אפילו לישו, בברכת דם היא יצירה שתומכת בברוך גולדשטיין?!
פני הדור 193187
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2004, 17:59
ברוך גולדשטין מחופש לאליהו הנביא או לבבא סאלי, בברכת דם היא יצירה התומכת בכהנא? או במעשהו של גולדשטין?
מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס 193188
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2004, 18:07
לפי חוק ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס'' כל מיצג, מאמר, מכתב, אמירה שמופיע בו רמז לישראל (או לישראלי), לפלשתינאים (או אפילו לסתם ערבי), ליהודים (או אפילו ליהודי ספציפי), לסכסוך הישראלי ערבי (או אפילו לסתם סכסוך כלשהו) היא יצירה אנטישמית. לכלל זה יש יוצא מן הכלל יחיד, והוא היצירות שנוצרו על ידי יהודים שמזוהים באופן חד משמעי עם ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס'' ומוצגות לקהל שנמנע ברובו על ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס''.
מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס 193198
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2004, 18:55
מחפש חיים קלים? לא הזכרתי אנטישמיות, ובשביל אנטי-ישראליות לא צריך היום פנס.
מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס 193243
גדי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/1/2004, 0:47
יכול להיות שהשגריר חיפש אנטישמים מתחת לפנס.
מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס 193285
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/1/2004, 9:37
כן. לא הזכרתי אותך, ודווקא בגלל זה, החיפוש מתחת לפנס מגוחך, לדעתי.

המאמצים למצוא אנטישמיות ,או אנטי ישראליות, בכל דבר, דומים למאמצים למצוא שוביניזם בכל דבר. כמו שיש מי שקורא משפטים במתמטיקה כמשפטים שוביניסטים, ככה יש מי שרואה בכל פסל, פסל אנטישמי. מבחינתי, שניהם רק פוגעים במאבק, המוצדק בפני עצמו, בשוביניזם ובאנטישמיות בהתאמה. למרות סלידתי המובנת משתי התופעות (שוביניזם ואנטישמיות), אין לי כוונה להצטרף לסתימת הפיות בשם פרשנות מגוחכת של איזה פרופסור.
כן, אתה טועה. 193153
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 16:15
בהינתן הסתירה בין בריכת הדם לשם "שלגיה", האם לא ייתכן שמדובר בסרקאזם?
ייתכן, אבל מהכיתוב הנלווה ליצירה, לא סביר 193169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 16:34
כן, אתה טועה. 193178
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 16:59
לא כל כך מובנת שאלתך. אנא הבהירי את עצמך.
כן, אתה טועה. 193204
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 19:31
אני אבהיר: אפשר לראות את חלקי היצירה כמילים/משפטים המצטרפים לאמירה. נאמר שבריכת הדם מקבילה למשפט "המחבלת שפכה דם אנשים רבים", ושהאלוזיה לשלגיה מקבילה למשפט "המחבלת נראית צחה ותמימה". אם אני מסכימה לשני המשפטים, אני מיישבת אותם לאמירה אחת אלא בסרקאזם - "למרות שהמחבלת שפכה דם רב, היא נראית צחה ותמימה". האמירה הזו מתחזקת מפני שתמונת המחבלת הושקעה בתוך בריכת הדם, כלומר אי אפשר להפריד אותה מהמעשה הנורא שעשתה.

לכן, אולי יש עוד "אמירות" שמצטרפות מהשילוב הזה, אולי הן הפוכות - אבל אי אפשר לטעון שהפרשנות הסרקאסטית לא קיימת.

(היה אפשר להציג את היצירה בדרכים פחות סרקאסטיות, למשל להציב תמונה גדולה של המחבלת, ומאחוריה מבחנה של דם - כלומר להפחית בערך הדם ששפכה. אבל זה לא הוצג כך).
כן, אתה טועה. 193213
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 21:02
האמת היא שאני רואה עצמי כ"בלתי מבין" בכל הקשור באומנות ויזואלית (פיסול וציור). אני יכול לקלוט ערכים אסטטים, כלומר להגיד לעצמי "זה יפה" או "זה לא מוצא כן בעיניי" וכדומה, אך אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד".

לכן בתגובתי הראשונה:

תגובה 191026

אמרתי זאת בפרוש, אך אמרתי שאני מניח שהאומן התכוון לפגוע בנו בגלל הרקע שלו: חינוכו בקיבוץ קומוניסטי סטליניסטי, שראה תמיד את מדינת ישראל באור שלילי, בחירתו לרדת מהארץ ולוותר על אזרחותו הישראלית וכדומה. ההנחה הזאת שלי הייתה קיימת למרות ששמעתי ראיון עם פיילר בו אמר שהוא מגנה את הטרור (נזכרתי בערפאת שמגנה את הטרור ומממן אותו באותו זמן.) ובו נתן ל"יצירה" שלו משמעות ניטרלית: "מעגל אלימות" וכדומה.
ההנחה שלי עברה לודאות כששמעתי את הראיון עם אותה חוקרת של התרבות השבדית. היא ציטטה (בשבדית) כל מיני דברים שהסבירו את מהותה של אותה "שלגיה", מושג שלא מאפשר לה, בהגדרה, להיות חוטאת וכו'.
בנקודה זו עומדות שתי פרשניות זו מול זו: "המחבלת נקייה מחטא" (וכל אחד חופשי לחשוב מדוע היא נקייה מחטא ומי החוטאים האמיתיים) שאותו קבלתי, ושאני מאמין שלכך התכוון היוצר, ו"קיים מעגל אלימות" - פרושו של פיילר באותו ראיון, שאותו אני לא מקבל ורואה בו דברים מטעים וצבועים שהם חלק ממעשה הנבלה שעשה.
ההסבר שלך: "למרות שהמחבלת שפכה דם רב, היא נראית צחה ותמימה", הוא הסבר שלישי שמפליג עוד מעבר לפרשנות (הצבועה לדעתי) של פיילר, ומוליך את הפרוש ל"יצירה" מעבר לנטרליות שאותה ניסה פיילר למכור לנו בדבריו, לגינוי המחבלת. ההסבר הזה לא מתקבל על הדעת כלל. מה זאת אומרת: "היא ניראית צחה וטהורה" ? הרי איש לא מעלה אפשרות כזאת שמחבלת רוצחת אנשים תמימים גברים נשים וטף שיושבים במסעדה נראית צחה וטהורה. הצחות והטוהר נמצאים רק במוצג עצמו, והיוצר בכוונה בנה לה חזות כזאת שלא הייתה עולה על דעת איש. את זאת שהמחבלת שפכה דם רב הכל יודעים, ופיילר לא צריך לגלות את אמריקה. זו עובדה. וזה שהיא ניראית צחה וטהורה לא יכול להתקבל על הדעת אם לא מכריזים על כך בריש גלי, מה שעושה פיילר.
כן, אתה טועה. 193226
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 22:01
גם אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד - יותר חשוב מה אנחנו רואים ביצירה (במיוחד כיוון שהטענה שלך היא, שאפשר לראות בה רק דבר אחד).

על פי ההסבר שלי, המחבלת פשוט דומה *ויזואלית* לשלגיה של וולט דיסני. למה אתה חושב ש"איש לא מעלה אפשרות" שמחבלת רוצחת נראית כלפי חוץ צחה וטהורה? הנה אני מעלה, כי זה המצב. מדובר על מראה חיצוני, חיצוני.

ויזואלית, גם רובספייר נראה לא רע, ומי יודע איך נראה החונק מבוסטון. היופי האנושי הוא דבר מתעתע.

המשפט "היא *נראית* צחה ותמימה" אמור להתקבל כאן כפשוטו - היא רק נראית כך, רק נראית חיצונית, בלי שום קשר למה שרוחש בתוכה פנימה. למעשה, תוכה מלא בשאיפות נקם ורצח.

האם ההגיון שלך אינו מסוגל לקבל דיסוננס כזה? להבחין באמירה הסרקאסטית?
ואולי בדיוק על זה סבה היצירה? ‏1 .

‏1 אמרתי ואומר שוב- אין לי כוונה לטעון שהיא יצירה "טובה".
כן, אתה טועה. 193228
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 22:39
מה זאת אומרת: "גם" אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד ? מי עוד לא עוסק בכך ?
אני עוסק רק בכך, ואני חושב שעל כך אנחנו מדברים. נכון שאמרתי שתחילה לא היה ברור לי מהמיצג למה התכוון, ונחשתי זאת מהרקע, ואחר כך העניין הזה התברר לי באופן מוחלט.
אם יש במיצג כל מיני דברים שהיוצר לא התכוון להם, כמו נניח שלא השתמש בצבע מוצלח ובמקום מסויים הצבע כבר התקלף, לא זה מעניין, ולא זה מה שיכול לעורר כעס.
אולי את מתכוונת לכך שהיוצר שם לב לדמיון ויזואלי בין הדמות המצויירת של וולט דסני וצורת פניה הספציפיים של המחבלת, וניצל זאת לצרכיו. לא ניסיתי לבדוק את הדמיון, ואפילו זה כך השאלה היא מה ביקש לומר לנו תוך ניצול הדמיון הזה. ושוב אני אומר שהפרשנות שלך "למרות הדמיון היא מנוולת" הוא פרוש שאיש מלבדך לא העלה, כולל לא פיילר, ושוב אני אומר שבעיניי זה לא מתקבל על הדעת כלל, מכל נקודת ראות שתנסי לבחון זאת.
כן, אתה טועה. 193232
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 23:08
1. "מי עוד לא עוסק עכשיו במה רצה היוצר להגיד?"

אתה. כתבת כך:

"אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד"."

2. לא דיברתי במפורש או בהכרח על דברים שהיוצר לא התכוון להם. זה ממילא לא קשור כרגע.

3. ואכן התכוונתי לומר, שהיוצר ניצל את הדמיון הוויזואלי בין שתי הדמויות.

4. "לא ניסיתי לבדוק את הדמיון?" אבל אתה לא יכול לפסול את הפירוש שלי ליצירה, או אפילו לגשת ליצירה, מבלי להתייחס לדמיון הזה. דב, האם חזית פעם בזיו פניה של שלגיה המקורית? אין לי ספק שפניה מוכרים לך. מדובר באייקון תרבותי. ואם תאמר שהם לא מוכרים לך, זה יהיה אמין בערך כמו הטענה שמעולם לא שתית קוקה קולה.

התייחסתי לדמיון בין שני הפנים ב תגובה 191118
(יש שם לינק לתמונה של שלגיה), ומראשית תגובתו של אדון חרדון הסקתי, שהנקודה כל כך טריוויאלית עד שאין טעם לדון בה כלל. אבל כנראה שהיא לא. ובכן - לצערנו או לשמחתנו, אי אפשר לדבר היום על המושג "שלגיה" בלי להתייחס לסרט של דיסני. גם ניתוחים של המיתולוגיה השוודית או הגרמנית לא יהיה בהם די. אם אבנה מחר יצירה, אשבץ בה אדם בעל אוזניים ענקיות ואקרא ליצירה "דמבו", יהיה ברור לכולם מה ההקשר התרבותי.

5. אתה ממשיך וטוען שאין לך שום ידע (או רצון להתבסס על ידע) לא בדימויים, לא באלוזיות, לא באייקוני תרבות מערביים, לא ביכולת ניתוח של יצירה - האם אין בכך משום ירייה ברגל? אתה מתעקש שאין לך שום כלים או עניין לפענח את היצירה, ובאותה נשימה טוען שפירושה מובן לך בבירור וללא ספק (כי כך אמרה מומחית שוודית), ושאף פירוש אחר לא מתקבל על הדעת. סלח לי אם עמדתך תישמע לי כמו היתממות, או כמו חוסר רצון לעמוד מול כל סדק קל בתזה שבנית.

6. "פרשנות שאיש מלבדך לא העלה, כולל פיילר" - אני לא מאמינה שאני מקורית עד כדי כך, אבל מילא. בכל מקרה, הפרשנות שלי לגיטימית, והיא לא תלושה מהמציאות, כיוון שהיא מבוססת על מה שקיים ביצירה. יותר מזה, היא מציעה פתרון לדיסוננס שגם אתה עמדת עליו (איך ייתכן ששלגיה רוצחת?). דיסוננס שאתה לא הצלחת לפתור, ומשום כך אתה דוחק את שאריותיו לצד ואוטם אוזניים.

______________
ברקת, בדרך כלל לא מתעצבנת ככה.
כן, אתה טועה. 193237
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 23:31
תגובתך זו נכתבה כנראה לפני שראית את ההבהרה שלי למרות שזמן ההבהרה קודם לזמן תגובתך.
מכל מקום אני מניח שהכל כבר נאמר. התיחסויות לפרטים במיצג עצמו אינן רלונטיות בעיניי. באמת לא בחנתי את התמונות בטלויזיה. תמונת המחבלת הייתה קטנה ובלתי ברורה לא ניסיתי וגם לא יכולתי לחפש דמיון בינה ובין דמויות שאני זוכר מסרטים מצוירים. ובאמת בזכרוני כל דמויות היפהפיות מסרטי וולט דסני כמו שלגיה או היפהפיה הנרדמת או סינדרלה או אחרות הן אותן ולא אצליח להבחין ביניהן. התייחסתי למיצג ע"פ התגובות עליו ולא לפי מראה עיני (כי כאמור, איני רואה עצמי מומחה).
כפי שהסברתי, לא זה העניין, ולא על כך הויכוח.
ולמה את מתעצבנת ?
הדוגמה פנים רבות לה 193238
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 23:45
אני מתעצבנת כיוון שאתה ממשיך לא להתייחס לדברי, ובעיקר לסעיפים 5 ו-‏6 שלי. למעשה אתה מבטל את דברי כטריוויאליים, למרות שאתה מודה שלא עלו במחשבתך קודם לכן. אחר כך אתה אומר שהם לא מתקבלים על הדעת, אבל מצהיר שאתה לא מסוגל להסביר למה.

אני מתעצבנת כי אתה לא נוהג ביושרה בפתיל הזה.
הדוגמה פנים רבות לה 193239
ברקת לא פה • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 23:48
ובעיקר, מפני שבתגובה האחרונה שלך
תגובה 193237
אתה מתאר יפה-יפה איך אתה מתעלם מהעובדות, ממראה העיניים הפשוט, ונשבע בשם התיאוריות שנבנו מסביב העניין. וההתעלמות הזו משמש לך הוכחה לזה שאתה צודק, או ש"הכל כבר נאמר".
עכשיו גם אני מתחיל להתעצבן 193265
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 7:18
לדעתי כל דברייך אינם לעניין.
כפי שאמרתי אין לי יומרה להיות מבקר אומנות ויזואלית וגם לא הייתי במוזיאון בשבדיה ולא יכולתי להתרשם מהמוצג בצורה רצינית, באופן שאת כאילו מצפה. כל מה שראיתי הוא תמונות חלקיות שהוצגו בטלוויזיה שבגלל איכותן אני חושב שאפילו מקצוען באומנות (למעט את כמובן) לא יוכל לתת ביקורת הוגנת.
לכן, כל דברי, ולדעתי גם כל דברי האחרים כאן (חוץ ממך כמובן) מתייחסים לתאור המילולי של המוצג שהוא: בריכת דם שבה שטה סירה ובה תמונת המחבלת כשהמילה שלגיה מוצמדת לשמה, וכן דברי הסבר ובהם שמות הנרצחים וגם הבאת העובדה שאחד מבני משפחת המחבלת נהרג באירועים.
הויכוח הוא מה צריך המוצג המתואר מילולית לעיל לסמל. לכך התייחסתי, וזה נושא הדיון.
עכשיו גם אני מתחיל להתעצבן 193294
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 9:52
לא ביקשתי שתתן פירוש/ניתוח מקצועי ליצירה. גם לא טענתי שהפירוש שלי הוא "מקצועי". הבאתי פרשנות אפשרית אחת, המתייחסת אך ורק לתיאור המילולי של המוצג:

תגובה 193204

והעליתי את האפשרות שיש כאן סרקאזם.

שאלתי המקורית אליך היתה, האם אתה לא מסוגל להבחין בסרקאזם. נדמה לי שככל שהדיון בינינו מתפתח(?), אני יכולה לענות על השאלה הזו בעצמי.
עכשיו גם אני מתחיל להתעצבן 193319
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 11:24
אם את מתכוונת לכך שמתוך התיאור המילולי צריך להבין את המוצג באופן: "למרות שהמחבלת נראית כשלגיה היא טינופת", באמת איני מבין כך את המוצג.
לו לכך התכוון "המשורר" הוא בודאי היה אומר זאת בפרוש, ואז השגריר היה אומר: "אהה" ומתנצל. זאת עובדה שלא אמר, למרות שלא שתק.
כן, אתה טועה. 193346
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 13:06
למה איש מלבדה? זה בדיוק מה שאני אמרתי שראיתי במיצב הזה. למעשה, עד עכשיו לא ברור לי איך אפשר לראות בזה משהו אחר...
כן, אתה טועה. 193471
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 20:25
בסדר. מספר החושבים כך גדול במאה אחוזים ממה שחשבתי. לא אחד אלא שניים. בנקודה זו טעיתי (אגב, עברתי על תגובותיך הקודמות כדי לבדוק, ונוכחתי שאכן זו דעתך, למרות התמיהה שבכך.)
אבל באייל יש גם דעות שהתרסקות המטוס הרוסי מעל הים השחור הייתה עקב נסיון לחסל איזו אישיות שם, כך שקשה להביא ממנו ראיה. . .
כן, אתה טועה. 193537
עדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 22:49
לא הגבתי בדיון הזה, מפני שלא היה לי שום דבר חשוב להגיד (ובינינו, מה עוד חדש), אבל אם אתה כבר סופר את האנשים שחושבים כך, אז תספור גם אותי.
כן, אתה טועה. 193544
אביב י. • בתשובה לעדי יום ג', 27/1/2004, 23:17
ואותי אפשר לספור כ-‏0.642 (כי אני אמביוולנטי, אבל בעיקר בגלל שהתשובה לשאלה "למה התכוון המשורר" מאוד לא מעניינת אותי בעניין זה).
נספרת 193573
דב אנשלוביץ • בתשובה לעדי יום ד', 28/1/2004, 7:35
תוסיף עןד חמישים אחוז 194119
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/1/2004, 21:02
פרשנותי דומה לזו של דובי וברקת, ושונה ממנה רק בניואנסים.
תוסיף עןד חמישים אחוז 194144
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 31/1/2004, 1:23
הפרוש של פיילר עצמו הוא שנושא המיצג הוא "מעגל האלימות" (אותו קשקוש שמכחיש שמדובר במערכה שפתחו בה הפלשתינים עם סיום הסכמי אוסלו בקמפ דויד, ומחליפו ב"מעגל"). איני זוכר מה בדיוק הפרוש שלך, אבל אני זוכר שאמרת באיזה שהוא מקום שהפרוש שלך ושל היוצר הם אותם.
מה שאומרת ברקת הוא שמדובר בניגוד בין דמיון פניה (החזותי חיצוני שמטעה), לבין מעשיה הנלוזים, או במלים שלי: "למרות שהיא נראית כשלגיה היא טינופת". (לו פיילר היה אומר משפט כזה הייתי ממש נדהם ומבקש ממנו אלף סליחות.)
אני לא רואה כלל את הדמיון בפרושים.
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194687
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 21:02
זה נורא יפה להגיד, "אין מעגל אלימות, הם התחילו", להסתכל רק על קיץ 2000. מייד יבוא מישהו ויראה לך שאנחנו התחלנו אחרי 67, ואז יבוא מישהו ויאמר לו שהם התחילו ב- 67, ומישהו יבהיר שאנחנו התחלנו ב- 48, ואחר יזכיר שהם התחילו במאורעות תרפ"ח, ומישהו יאמר שאנחנו התחלנו ב- 1882, וחוזר חלילה. אם זה לא מעגל אלימות, אני שלגיה.

לגבי הדמיון בפירושים: אתה צודק. יש שלושה פירושים (לא קראתי לגמרי במלואו את פירוש דובי/ברקת). עם זאת, קיומם של *שלושה* פירושים שונים מחזק עוד יותר את הדעה שאין ליצירה פרשנות פוגענית *בהכרח*, ולכן היא לגיטימית.
כתרגיל דוגמא, האם תוכל למצוא מישהו שיש לו פרשנות אחרת לתמונת רבין במדי אס אס?
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194699
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/2/2004, 21:39
כשמדברים היום על "מעגל אלימות" מתכוונים למעגל שהחל עם פרוץ אינתיפדאת אל אקצה, כשאנו עונים על פיגועים באמצעות חיסולים ממוקדים וכדומה, ולכן הזכרת כל מלחמות העבר אינה שייכת לעניין הזה.
הפלשתינים עצמם טוענים שזכותם לקיים "מאבק". הם אלה שרוצים באמצעות "מאבק" לשנות את המצב. אובייקטיבית ברור שאם לא יפעלו באלימות לא תהיה לנו שום סיבה להפעיל אלימות כלפיהם. אין לנו שום אינטרס כזה. לעומת זה האינטרס שלהם כפי שהם רואים אותו הוא לשנות את המצב באמצעות אלימות.
לכן חזר ערפאת מקמפ דויד בכזאת שמחה כשהוא מסמן סימן וי באצבעותיו, וברק חזר אבל וחפוי ראש.

ריבוי הפרושים ליצירה הוא רק באייל הקורא. זה נכון שפיילר דיבר על "מעגל האלימות", אך הכל מחוץ לו ומחוץ לאייל הקורא ראו במיצג פגיעה בישראל ובכלל לא היה ויכוח על האמת הזאת.
אני יכול להמציא אלף פרושים לתמונת רבין במדי אס. אס. בעייה להמציא ?
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194715
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 22:21
תגובה לשתי התגובות:
1. מה זאת אומרת "כשמדברים היום על מעגל אלימות"? אתה יודע מה פיילר חשב שהוא אמר "מעגל אלימות"? מה אני חושב כשאני משתמש במושג הזה? אינני מקבל את הטענה הזו.
2. "אובייקטיבית ברור שאם לא יפעלו באלימות לא תהיה לנו שום סיבה להפעיל אלימות כלפיהם."
זה כל-כך ברור?
בשנים 1967-87 הפעילה ישראל אמצעים אלימים ומדכאים בשטחים, לא דאגה היטב לזכויות התושבים בהם, תפסה שטחים לא-לה ועוד כהנה וכהנה פעולות אלימות. בתגובה לאיזו אלימות זה היה?

3. "האינטרס שלהם כפי שהם רואים אותו הוא לשנות את המצב באמצעות אלימות". מעבר לעובדה שזו הכללה, חשבת פעם על כך שאולי "המצב" כמו שהוא מהווה פגיעה, לעתים אלימה, בתושבי השטחים (אם לא, אני ממליץ לך על לילה בתור למשרד הפנים במזרח ירושלים. חוויה מרנינה).
4. אני ממש לא חושב שאתה צודק לגבי ריבוי הפירושים ליצירה, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת (חוץ מזה שלמיטב זכרוני גם השגריר השבדי בארץ לא ראה את היצירה כפוגענית כלפי ישראל). לטעמי, בהתחשב בעובדה ש"האייל הקורא" מכיל לא מעט כותבים חכמים, ריבוי פירושים בו הוא דווקא ראייה יפה.
5. "אני יכול להמציא אלף פרושים לתמונת רבין במדי אס. אס".
אתה יכול להמציא, אבל האם יש כזה שגם תאמין בו? שבאמת תאמין בו? שמישהו אחר יאמין בו?
האם יוצר אותה "יצירה" פירש אותה אחרת מאשר האמירה הפשוטה "רבין הוא נאצי"?
ובכיוון אחר: האם אתה חושב שאני, ברקת ודובי, המצאנו את הפירושים שלנו למרות שאיננו מאמינים בהם, רק כדי לנגח אותך ואת השגריר?
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194730
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/2/2004, 23:21
1. אתה יכול לשאול שאלה כזאת על כל מילה בעברית ועל כל מושג שמשתמשים בו בתקשורת. לו לא היינו יודעים למה אנשים מתכוונים כאשר הם משתמשים במושגים האלה לא היה טעם לדבר בכלל.
2. אתה מרחיב מאד את המושג אלימות. אם נניח יש סכסוך בין פקיסטאן והודו ומדינה אחת טוענת שהשנייה מחזיקה שטחים שלה, טענתה כשלעצמה אינה מצביעה אל אלימות במובן שמדברים עליו כאשר מדברים על "מעגל אלימות". אם לא הורגים או פוצעים בני אדם או הורסים רכוש בזדון, אין אלימות. (אני טוען שלכך מתכוונים כאשר מדברים על "מעגל אלימות").
3. ראה סעיף 2.
4. השגריר השבדי בישראל לא ניסה לפרש, אבל בכל זאת אמר שהיצירה היא בטעם רע. (כשדיפלומט שבדי מתבטא כך כנראה מדובר בפגיעה ממש אנושה.)
5. את אמירתי שאני יכול להמציא אלף פרושים צריך לצרף לאמירתי הקודמת שמדברת על כך שרק באייל הקורא רואים פרושים נוספים.
המשפט האחרון בתגובתך הוא השערה אינטליגנטית. כמובן שאיני יכול להוכיח זאת, וכמובן שאתם תכחישו.
הך פטיש 194891
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 18:59
5. דב אנשלוביץ ממציא סיפורים שלפיהם עכבישים ירוקים אין רגליים, ועושה זאת בזדון - כדי לעצבן את הדודה שלי ולקלקל לה את מכשיר השמיעה.

אבל זו רק השערה אינטליגנטית שלי. כמובן שאיני יכולה להוכיח זאת, וכמובן שהוא יכחיש.

בכל אופן, אני לא מודאגת - העובדה שהוא כותב את דבריו באייל מוכיחה שלמעשה הם אינם קיימים כלל. גם אתם, חבריה, רק חושבים שנולדתם, וגם אני חושבת כך בטעות, וכל העולם אבק פורח הוא, למעט דעתו המוצקה והמבוססת של דב, שנבראה עוד לפני שרוח האל חשבה לרחף על המים.
אתה עדיין לא קורא את הארץ? 194896
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 19:09
אח, כמה טוב להיות צודק. 194906
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 19:56
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194905
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 19:53
1. אין במילון "מעגל אלימות". ושוב, כמו בהקשר של הציור, הפרשנות שלי ושלך למושג שונות (ר' בהמשך). אני מאמין שהפרשנות של פיילר למונח דומה לשלי.
2. גם אם מצמצמים את האלימות ל"הורגים או פוצעים בני אדם או הורסים רכוש בזדון", הרי שהיו מספיק הריסות בתים בשטחים לפני 88 כדי להיחשב "אלימות". ואם נלך קודם לכן, גם כפר קאסם ודיר יאסין הם פעולות אלימות. והפעולות היזומות של ארגון "השומר".
(נא לשים לב: אני לא מנסה לומר בשום אופן שיש פרופורציה בין האלימות שנקטו יהודים כלפי ערבים וערבים כלפי יהודים באותן תקופות, אלא להבהיר שפעולות אלימות משני הצדדים לא החלו ב- 2000)
4. גם אני חושב שהיצירה היא בטעם רע. השגריר השבדי לא ראה את היצירה כמסיתה נגד ישראל, ולכן לא ייתכן שהוא פירש אותה כמוך.
5. אתן לברקת לענות, נראה לי שהיא עשתה את זה טוב ממני.
194754
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 3/2/2004, 2:21
>>> "האם אתה חושב שאני, ברקת ודובי, המצאנו את הפירושים שלנו למרות שאיננו מאמינים בהם, רק כדי לנגח אותך ואת השגריר?"

אני לא יודע לגבי הפרשנות ליצירה של פיילר, אבל מלומדים רבים שחקרו את "האייל הקורא", סבורים כיום כי ההסבר ההגיוני ביותר לתופעת "התיאוריה הבלביניסטית" - שלימים יאיים העיסוק בה לכלות את משאביו של שרת האתר - הוא כי מדובר בניסיון לעצבן את דוב אנשלוביץ' שיצא מכלל שליטה.

____
ההמ"ה ויותר מדי חומר קריאה אקדמי ללילה אחד.
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194702
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/2/2004, 21:48
אגב, אם בכל זאת נדבר על מלחמות העבר, נראה שגם הן היו מלחמות שבהם פתחו הערבים שתמיד היו בעלי התביעה ומעולם לא היו מרוצים מהמצב הקיים (בזמן הנתון).
גם מלחמת ששת הימים ומלחמת סיני, שפורמאלית אנו פתחנו בהן, באו בשל אי השלמת הערבים עם קיומנו, שחייבה אותנו לפעול כך כדי להסיר סכנת קיום ממשית.
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194764
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 9:12
לא ממש מדויק.
גם אם נקבל את זה שהערבים הם אלו שפתחו בכל המלחמות, הרי שלפחות חלקן היה מתוך מטרה לשמור על המצב הקיים.
כך, לדוגמא, מלחמת השחרור (בין אם נתיחס לתחילתה בנובמבר 47' ע"י הכוחות המקומיים, ובין אם נתיחס לפלישת צבאות מדינות ערב במאי 48') פרצה מתוך נסיון ערבי למנוע את שנוי המצב ולהקים כאן בארץ מדינה עברית.
טוב, זו בדיוק הבעיה. 194869
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/2/2004, 16:23
היה "מצב" שבו שלטו הבריטים במקום בניגוד לרצון ה"ניטיבס" משני הצדדים.
המצב הזה התחלף במצב אחר: הסכמה בין לאומית על יציאת הבריטים וחלוקת הארץ. אנו הסכמנו לפשרה הכואבת הזאת מבחינתנו. הערבים לא, ולכן יצאו למלחמה.
כן, אתה טועה. 193230
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 26/1/2004, 22:49
שמתי לב עתה שכאילו סתרתי את תגובתי הקודמת, אבל בעצם לא סתרתי, אלא שלא הסברתי עצמי היטב.
כשאמרתי שאני מתרחק מהשאלה מה רצה היוצר לומר התכוונתי לכך שבדרך כלל כשאני מסתכל ביצירת אומנות ויזואלית (שבדרך כלל אינה פוליטית) אייני מתיימר לדעת רק מתוך התבוננות במיצג למה התכוון. זה הניסוח היותר נכון.
אבל במקרה זה ברור שהנושא הוא למה התכוון ''המשורר''. את הכוונה הזאת נחשתי תחילה מתוך רקעו של האמן ואחר כך הבנתים סופית מתוך הסברה של המומחית.
כן, אתה טועה. 193233
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/1/2004, 23:11
לא, הנושא ‏1 הוא כיצד ובאילו דרכים ניתן לפרש את היצירה. ונושא משני הוא, האם ייתכן שהיצירה כלל לא נתפסה כפרו-טרוריסטית בעיני הצופים או חלק מהם.

‏1 כמובן, יכול להיות שאותך מעניין מאוד למה התכוון פיילר. אני נכנסתי רק לדיון העוסק בפירושים השונים של היצירה.
התשובה לכך היא פשוטה: 193270
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 7:53
אין ספק שהיצירה לא נתפסה כפרו טרוריסטית בעיני חלק מהצופים. אין גם ספק שתמונת רבין במדי אס אס לא נתפסה כקוראת לרצח, אלא כביטוי לגיטימי של ביקורת בעיני חלק מהצופים בה. אז מה? אם אנחנו רוצים לצאת נגד מסרים שיצירה מסויימת משדרת, אנחנו לא יכולים להימנע מכך רק כי יש אנשים שלא רואים את המסרים הללו.
לא מדוייק 193269
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 7:51
הטקסט שנלווה ליצירה שוזר את סיפור שלגייה עם סיפור המחבלת, ומציג את המחבלת בתור קורבן של הנסיבות. יש כאן זהות בין שלגייה למחבלת, לא דיסוננס.
לא מדוייק 193296
ברקת לא פה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/1/2004, 10:02
אין כאן זהות, יש הצבעה על דמיון, יש הקבלה והשוואה.

קראתי עכשיו שוב את הטקסט, ולטעמי הוא מחריף את הדיסוננס עוד יותר. מופיע כאן ניגוד מטריד בין המתיקות והראשוניות של האגדה המקורית לבין מעשה הטרור וההשלכות הקשות שלו:

"- צחה כשלג, אדומה כדם, ושערה שחור כצבע עץ ההובנה

- ואנשים רבים אכן בוכים: משפחת זר אביב, משפחת אלמוג, וכל קרובי המשפחה והחברים של ההרוגים והפצועים

- והאדום נראה יפה על הלבן".

היא הפכה לאייקון, הנרקיסיזם שלה נותר על כנו, ומשפחות הקורבנות ממשיכות לבכות. משהו כזה. די פשטני.

כמובן, כל זה הוא לדעתי - מי שחושב שמחבלים מתאבדים הם מלאכים, קדושים ושואפי טוב לעמם, ברור שיתמוך בפרשנות הפרו-טרוריסטית. אבל במסגרת מערכת הערכים שלי ‏1, שסולדת מרצח ומהקישור בין מוות לקיטש, יש פה סתירה ואירוניה.

‏1 ושל עוד הרבה אנשים. מה, לא?
זו בדיוק הבעייה, לא בהכרח של עוד הרבה אנשים 193327
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 11:45
בעיקר לא של קהל היעד של התערוכה, שהקונוטציות שלו לגבי המתרחש בישראל שונה מעט מזה של ישראלים. אני חושב (לא יודע בודאות) שמספיק מאותו קהל יעד רואה בטרוריסטים "לוחמי חופש" שמנסים לשחרר את ארצם מ"כיבוש אכזרי".

הבעייה באירוניה שלך, אגב, היא שניתן למצוא אותה בכל מקום. גם במצעד צבאי לכבוד היטלר ניתן למצוא אירוניה - נותנים כל כך הרבה כבוד והדר לאיש כזה קטן, מכוער ומנהיג כושל (ובואו לא ניטפל לדוגמא יותר מדי: במבחן התוצאה, היטלר היה מנהיג כושל שהפך את ארצו למעצמה אבל גם החריב אותה במו ידיו). זה הכל תלוי בפרספקטיבה שלך.
כן, השמאל והימין טועים. 193279
מיאתה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 9:19
שלום דב, רציתי רק להעיר כי למרות שלדעתי המיצג לא ראוי להופיע בשום מקום הרי שהוא מוכיח בתגובתך מעליי שיש מעגל אלימות-
אם אתה מאשים מיהו שעשה מעשים שנוגדים את דעותיך שהחינוך שהוא קיבל יצר אדם שגדל בקיבוץ בישראל ושונא ישראל, וההשוואה שלו לערפאת שהוא רוצח שיראלים,
נראה שיש אצלך שנאה תהומית לחלק בעם שלך- כל אלא שחושבים שאלימות זה רע

יש כאלה הסבורים שאלימות רצח ומלחמות זה פסול גם מהצד שלנו (הרי אני חי באותו צד שלך וישרל אמורים להיות עם סגולה- לכן הקדימות) וגם מהצד של אויבנו הנוראים ביותר

המצב הנוכחי של רציחות, חוסר אמון והליכה על הקו של כולכם אשמים (מוות לערבים) וכולכם אשמים (איטבאח אל יהוד) לא נראה לי שיעצר אלא אם כן נפנה לגורם ניטראלי וכל צד יחליט הוא הוא וגם הצד השני היו זבל של אנשים בסכסוך הזה
רק רצון אמיתי לחיות יוביל אותנו לפתרון שנצא בו ללא רצון נקמה
האם היום הזה יגיע ?
שימי לב באיזו קלות זה מתהפך: 193268
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 7:49
את שני חלקי המשפט שלך אפשר ליישב גם ללא סרקאזם: "המחבלת שפכה דם רב, אך היא עדיין צחה ותמימה (שכן היא אינה אשמה בנסיבות שהביאו אותה לשפוך דם רב, אלא הכיבוש הישראלי וחייליו הרצחניים)". על פי הקונוטציות של "הכיבוש" ושל המחבלים המתאבדים, זו הפרשנות הסבירה והמיידית יותר.

"שתמונת המחבלת הושקעה בתוך בריכת הדם, כלומר אי אפשר להפריד אותה מהמעשה הנורא שעשתה."
הפוך: המחבלת אינה מתבוססת בדם ששפכה, אלא היא צפה מעליו, ותמונתה נשארת נקייה, כלומר הדם אינו "נוגע" בה. זה גם בדיוק מה שהשגריר זעם עליו.

אני בהחלט לא טוען שהפרשנות הסרקסטית לא קיימת, אלא שהיא הרבה פחות ברורה מהפרשנות המיידית, שהיא אנטי ישראלית במובהק. זו הבעייה האמיתית עם ה"יצירה" הזו, ולא אנטי הישראליות שלה: היא פוסחת על שני הסעיפים ומנסה להיות בסדר עם כולם. "פוסט מודרניזם" במירעו.
שימי לב באיזו קלות זה מתהפך: 193298
ברקת לא פה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/1/2004, 10:04
עניתי לך ב תגובה 193296

בסדר, בסדר, אני מסכימה - זו יצירה פשטנית, ילדותית, קיטשית ומעצבנת. אבל לפחות אתה מסוגל למצוא את הכוחות הנפשיים להודות שיכול להיראות כאן גם סרקאזם. מה שבשביל דב, כנראה, הוא הכנסת צלם להיכל.
את מסלפת את מה שאמרתי 193332
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 12:14
לא אמרתי שזה לא ''יכול להיראות''. אמרתי שלא מעניין אותי מה ''יכול'' להיראות, אלא מה התכוון האמן להראות. גם לא התייחסתי לשאלה אם הוא אמן טוב או רע, ובעניין שלפנינו זה גם לא מעניין אותי.
לדעתי כוונתו הייתה לפגוע בנו. זה כל מה שאמרתי.
את מצטטת את מה שאמרתי 193339
ברקת לא פה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 12:37
מהפסקה האחרונה ב תגובה 193228
כן משתמע שזה לא "יכול להיראות".

אבל מילא, באמת נראה לי שמיצינו את הנושא.
נהפוך הוא 193357
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 27/1/2004, 13:28
אני מכחיש זאת בכל תוקף. גם בפסקה הזאת התכוונתי רק לכוונת האומן ולא, למשהו שנפל על המוצג במקרה, ונותן מראה כזה או אחר ללא כוונה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות