בתשובה לאסתי, 25/01/04 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במחשבה שניה- זה לא הגיע למומחי הספרות. לעומת תחומים כמו אמנות ושירה (פוסט?) מודרניות, בספרות אי אפשר להעמיד פנים שאתה לבוש, כשאתה לא. ולכן גם המומחים כאן לא יכולים לבלשט כמו עמיתיהם המאושרים בתחומים האחרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לי דוגמאות של בילשוט ספרותי, ואז אולי אוכל להיות יותר קונקרטית. אבל באופן כללי ספרות זו אמנות יותר נגישה, ולכן יותר בשימוש, ולכן יותר אנשים מהקהל הרחב יעזו להתווכח עליה, ולא יקבלו כתורה מסיני דברי ''מומחים'' למיניהם, אם הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת הממוצעת (כן, ''ממוצעת'' פה זה ביטוי בעייתי. אין לי הגדרה, לא על רגל אחת בכלופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, מעניין. דוגמאות *פוטנציאליות* לבילשוט ספרותי יכולות להיות כדלקמן. אני מדגיש, איני מביע פה את דעתי הפרטית1 אלא מציע מקרים אולי-קשים לבדיקה: * "יוליסס" לג'ויס: יצירת מופת או כתב-חידה משעמם בנושא מיתולוגיה יוונית ושאר טריוויה? * נגיב מחפוז: סופר דגול או יליד הארץ ה"נכונה" בעיני מבקרי-הספרות האירופיים הפוסט-קולוניאליים? * הרמן מלוויל: איש הנצח הלווייתני, או דוד של סבא של סבא של מובי? * ז'אן ז'נה: גאון או פורנוגרף? * מישל וולבק ("פלטפורמה"): כנ"ל * טוני מוריסון: ראויה לנובל, או סתם אפריקאית-אמריקאית שכותבת יצירות שאיש לא באמת קורא? 1 בחלק מהמקרים יש לי כזו, בחלק אחר ממש אין לי. התאמצתי לדאוג שיהיה קשה לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התפלאתי שתגובתי הקודמת עברה לי בשקט במשך יותר מחמש דקות :) דבר אחד בטוח- ה/סופרים/ כאן לא בילשטו, מבחינתם הם. המאמץ שמושקע בספר כמו יוליסס הוא בעצמו ההפך של בילשוט. אבל אם התכוונת למבקרי הספרות- ובכן,נצטרך לפתוח מועדון קריאה איילי, שבו כולם קוראים את הספרים/סופרים הנ"ל, ומדסקסים אותם, כדי להחליט לגבי הספר עצמו. ואז לקרוא ביקורות על הספרים, ולראות אם אנחנו מסכימים איתן או לא... אגב, פרמטר של מעניין/משעמם-לקריאה בהחלט מקובל בעיניי, אבל בשום אופן לא כפרמטר היחיד. וכמובן, זה גם משהו שמשתנה עם התקופה, והמקום. כך שצריך להשתמש בזה בזהירות. "מלחמה ושלום" זו דוגמה מצויינת מבחינתי האישית. צריך /זמן/ לספר כזה. ובתקופה מסויימת שלי באנגליה, כשהייתי מובטלת וירד בחוץ גשם בלי סוף, היו אלה נסיבות מצויינות לשקוע בספר הזה. ומבחינה פחות אישית- במאה ה-19 היו פחות אמצעי בידור, ואלה שהיו נתנו סיפוק פחות מיידי מזה שנותנים הטלויזיה והוידאו של ימינו. במצב כזה אנשים א. קוראים יותר. ב. רגילים לקרוא דברים ארוכים ומורכבים. כלומר יש עניין של הרגלי קריאה של אוכלוסיה מסויימת. ופתאום עולה בדעתי שלא צריך לחזור למאה ה-19. אומרים שהעולים מרוסיה קוראים יותר מהישראלים, מחמת התנאים ששררו בבריה"מ. וברגע שיש לך הרגלי קריאה טובים, הם נשארים לך גם במצבים שבהם יש אמצעי בידור "מתקדמים" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל הדיון לא היה על השאלה אם הסופרים מבלשטים או לא, והאנרגיה שסופר משקיע ביצירה לא נשמעת לי כמו שאלה רלוונטית. שאלנו האם בספרות יכול להיווצר מצב שיוצרים ויצירות יזכו למעמד מופרז על אפם וחמתם של קהל הקוראים בגלל איזושהי יומרה של המבקרים. ציינת שבשירה ואמנות (אני מניח שכוונתך לציור, פיסול וכו') זה קורה, אך שבספרות ריבוי-הקוראים יהווה מגן. ניסיתי להראות שיש (אולי) יצירות קלאסיות וסופרים נחשבים שאו שלא הגיעו בכלל לקהל הרחב, או שהגיעו אבל אנשים הרגישו לא נעים לומר שהם לא מבינים על מה המהומה, אולי כדי לא להפגין בורות - ממש כמו עם המלך בתחתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שפע בולשיטים בכל הדורות אך הזמן, לרוב, רופא לרובם עם מותם ההדרגתי של האנשים שנשאום על כפיים. דברים אלו חלים על מחפוז, מוריסון וז'אנה, למשל. נסו להציץ לאחור ותראו: מישהו חושב היום שוולטר סקוט – שנחשב גדול סופרי אנגליה בזמנו – הוא יותר מסופר בינוני לחלוטין? מישהו מחזיק מגווידו רני יורשו של רפאלו? במקרים אחרים האלהה של סופרים מסוימים היא תוצר של מצוקה. הניפוח המאסיבי של סופרים בינוניים למדי כמו מלוויל, הות'ורן, וטווין, לדוגמה, הוא תוצר מובהק של העובדה שבארצות הברית פשוט לא צמחו במאה התשע עשרה סופרים בקליבר של פלובר או טולסטוי. באין כאלו, המציאו כאלו, לדאבון ליבם של דורות לומדי ספרות אנגלית שנחנקים משעמום עם טייפיי של מלוויל ולא יודעים לאן להוליך את הבושה כשטוויין מוגדר "סופר דגול." בארצות הברית, אגב, היובש נמשך אל תוך המאה הנוכחית. משוררים טובים יש בלי עין הרע, אבל סופרים גדולים? יוק. וכך הפכה נובלה צפודה ומייגעת כמו "גטסבי הגדול" ליצירת מופת (אפילו "בואכה גן עדן" של פיצ'ג'רלד יותר טוב ממנו) והמינגווי הפך למורה הדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הות'ורן לא סופר ענק, אבל הוא סופר ייחודי ומשובח לטעמי. אולי פחות ב"אות השני", ויותר ב"יום הארבה" (שנכתב עליו באייל) או ב"גברת לב בודד". פיצ'ג'רלד פשוט שיקף את רוח זמנו בצורה טובה. הוא היה האתגר-קרת של דור הג'אז :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, התבלבלת קצת. הות'ורן, בן המאה ה-19, הוא אכן מחבר "אות השני", אבל את "יום הארבה" ו"גברת לב בודד" חיבר נתניאל וסט בן המאה ה-20. הבלבול נבע כפי הנראה מכך ששמו הפרטי של הות'הורן גם הוא נתניאל. המאמר על ספרו של וסט "יום הארבה" בדיון 437. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
~אופס~ ענק. פדיחה. אם ככה, אפשר להמשיך להתעלל בהות'ורן :-) אין לי שום סנטימנטים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אולי תצליחי לפתח סנטימנטים אליו אם תקראי אחדים מסיפוריו הקצרים. יש בהם מן האווירה הקודרת והאפלה שמאפיינת את סיפוריו של אדגר אלן פו, למשל. יש לו סיפורים בעלי מרכיבים פנטסטיים מהסוג של ''אזור הדמדומים'' (אם כי אצלו זה בא ממקום של ההשפעות הפסיכולוגיות הקשות של הפוריטניות בניו אינגלנד), ויש לו אפילו סיפור בעל מרכיב מד''בי (בחור צעיר נישא לבחורה מושלמת, למעט כתם כלשהו על פניה שמשגע אותו, והוא מנסה להסירו באמצעים טכנולוגיים כלשהם שהוא מפתח במעבדתו... וזה, כמובן, נגמר רע). הות'ורן הוא אמן גדול של הסיפור הקצר, ואף שאין לי בקיאות מספקת בתולדות סיפורי המד''ב והפנטסיה, יש לי הרגשה שחוקרים מלומדים בטח כבר פירטו היכן שהוא את ההשפעה של הות'ורן על התפתחות כתיבת סיפורי מד''ב, אימה ופנטסיה קצרים בארה''ב. איני יודע אם סיפוריו הקצרים תורגמו לעברית (למעט אחד שמופיע באנתולוגיה ''סיפורי דיוקן''), אבל האנגלית שלו קריאה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו אותו הסיפור המוזכר (לטובה) ב"ספר האשליות" של פול אוסטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטר הוא סופר חביב עלי אבל קצת שבעתי ממנו ועל כן איני ממהר לקרוא את ''ספר האשליות'', אבל אם אקרא מתי שהוא אשתדל להשיב (אם מישהו אחר לא יקדימני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי בדיוק אותה שאלה! נשמע שאכן מדובר באותו סיפור. נראה לי שאקרא אותו (ועוד כמה מסיפוריו של הותו'רן, בעקבות ההמלצה החמה של ג. שמעון). אגב, "ספר האשליות" הוא ספר פשוט מדהים לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא סיפורים קצרים זו דרך מצוינת להתמודד עם שאלה נוסח: האם קראת את "מלחמה ושלום" של טולסטוי? טרם, אך קראתי את "האם אדמה מרובה נחוצה לאדם". 1 מאוד נהניתי אגב. 1 ספר סיפוריו הקצרים (קצרים, דהיינו 30-50 עמ', זה טולסטוי) שהופיע בעברית ובו כמה סיפורים נפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מתקנים אותך, את הרי אוהבת ודייקים: השם הוא פיצג'רלד, לא פיצ'ג'רלד. אולי פשוט התעצלת ועשית קופי פייסט מאורי? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העתקתי את התעתיק שלו. מרתק כמה שגיאות אפשר לבצע בהודעה של שורה וחצי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות אידיאולוגיות התעלמת מסטיינבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מסיבות של שיעמום אישי. זכור כי דיעותי משקפות בסך הכל את טעמי האישי ואת האמת הסופית והמוחלטת בהתאם למסרים מיוחדים מאלוהים, המצוי עמי בקשר יומיומי שוטף. אם אתה סבור שאלוהים הוא כלב חוצות שוטה שיש לירות בו ללא היסוס, אתה מוזמן לחלוק על דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי מוריסון, מוזר לי שיש מחלוקת. סביבי כולם קוראים אותה ונהנים מאוד, ובמיוחד אני. לגבי "יוליסס" באמת שאלה טובה. הייתי באיזו מסיבה משונה לפני שבוע ובן שיחי אמר לי שהולכים לעשות סרט מיוליסס, וחשבתי לעצמי, איך לעזאזל יתרגמו אותו לשפה קולנועית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפדתי לומר שאני לא טוען שיש בעייה, או אפילו מחלוקת, לגבי מוריסון, אבל מסתבר שלדעת אחדים באמת יש. לי בכלל עוד אין דיעה - התחלתי פעם את ''ג'אז'' אצל חברים, אבל עוד לא המשכתי. סרט מ''יוליסס'' זה באמת דבר מסקרן. בהמשך - ''מופע הקולנוע של הטרקטטוס'', ואופרת-סבון עפ''י ''ארץ הישימון'' של אליוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך? "פוקו - המחזמר". רגע, לזה בעצם יש פוטנציאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מחזמר, הייתי הולך על לאקאן ומשלב הנפשה וזמרה יחד. משהו של דיסני, אולי: תעלולי לאקאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו את Of Human Bondage של סומרסט מוהם (לא יודע אם תורגם לעברית). ההתחלה נראתה די משעממת, אבל אחרי שנים שלושה פרקים (די קצרים), הספר "תפס" אותי במורכבותו הפשוטה. גירסה מקוונת http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/... עטיפות של ספריו http://www.dogeared.com/authors/mAuthors/maughamJack... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אני אנסה, למרות שאני כנראה אעדיף את הגרסה עם הנייר. לא מסתדר עם לקרוא ספרים על מסך-המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית את וורד החדש (2003) ב-Reading Layout View? מייקרוסופט ממש שיחקו אותה. זה מסדר את הטקסט באופן ובגודל שממש נוח לקרוא. בפעם הראשונה בטבריה אפשר לקרוא טקסטים ארוכים במחשב בלי להתעייף אחרי חמש דקות. הגעתי למצב שכשצריך לקרוא מאמר באורך לא טריביאלי, אני עושה Copy and Paste לתוך וורד וקורא שם. נסה ותהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הטיפ - לא ניסיתי כי אין לי וורד 2003, בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of Humen Bondage תורגם לעבריתוהשם שניתן לו הוא "בכבלי אנוש". זהו אכן ספר מענין מאוד, על אף שבהתחלה הוא נראה דקדקני ופרטני להחריד. כמובן שאין להשוות את כתיבתו של מוהם, עם כל הכבוד, ויש כבוד, לכתיבתם של הסופרים הרוסים הגדולים. הללו, בהכללה, ואני מתכוון בעיקר לטולסטוי ודוסטייבסי, מסוגלים בכשרונם לאפיין תקופה, ליצור אפוס רחב יריעה. אגב, הגעתי למסקנה שלעקוב אחר השתלשלותן של התגובות לדיונים באייל הקורא זה קצת כמו לערוך חיפוש אחר נושא מסוים בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה יתרון ערכי אינהרנטי ליכולת "ליצור אפוס רחב יריעה"? זה צריך להקנות יותר כבוד? חלק מהסופרים המוערכים עלי מאוד, וחלק מאלה שאחרים מעריכים, חלשים מאוד באפוסים רחבי-יריעה, אבל הם טובים בדברים אחרים. אין לי בעייה שתתפעל יותר מטולסטוי מאשר ממוהם, אבל נראה כאילו אתה טוען שמהכשרון לאפיין תקופה וליצור אפוס נובע שאין להשוות את כתיבתו של האחד לאחר, לא במובן של "זה סגנון אחר", אלא במובן של "ברור שההוא נעלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לעשות לאלמוני מה שיהונתן עשה לך? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) השתעשעתי, אבל לא בטוח ש*לגמרי* הבנתי את האנלוגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה נעים, לרגע הרגשתי נזוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני מבין את תגובתו של רון... קראתי את תגובתי שוב ויש לה צליל נוזף שכלל אינו במקומו, ואני מתנצל ומפציר בך לא להרגיש נזוף. אבל אשמח אם תסביר את יחסך ל''אפיון תקופה ואפוס רחב-יריעה'' כמרכיב מבחין בין סופרים - אם הוא לא (כשלעצמו לפחות), אין לי טענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני למד שהרגשת נזוף בהמהלך הדיון בינינו. אני מודה שלא היה אכפת לי להרגיז אותך קצת, אבל בודאי לא התכוונתי שתרגיש ''נזוף''. אני גם לא חושב שהמעמד (האינטלקטואלי) שלי מאפשר לי להיות בעמדת הנוזף. אני מתנצל אם נתתי לך את ההרגשה הזאת, ועדיין חושב שהדיון ההוא עקרוני ומשקף מחלוקת עמוקה (שאגדיר לכשאצליח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, עניין הנזיפה התייחס רק לתגובת האלמוני שבכאן. לא הרגשתי נזוף, ואפילו להתרגז לא הצלחתי (טוב, אולי קצת בסוף בסוף). להיפך, קיבלתי את הרושם ש*אתה* התרגזת (אפילו אמרת זאת, כמדומני), וזה רק גרם *לי* להרגיש לא בסדר. את המחלוקת העמוקה אני אשמח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני לא מרגיש עם זה בנוח (ולא דומה לאלון מבחינה זאת). מצד שני, לכל אלטרנטיבה כאן יש מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה הפי-אנד מדובר? עם מה אתה לא מרגיש בנוח, ואני כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואח''כ אומרים לי שהפרדיגמה לא קובעת את העולם הנצפה. אני עונה לך במייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר רק ((((חיבוק)))) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, אפוס רחב יריעה אינו המרכיב המבחין העיקרי בין סופרים, אפוסים רחבי יריעה הם אלו שבד"כ מותירים בי חותם, בעוד ספרים הנכתבים על אדם מסוים או "יצירות ליריות" אכן מרתקים אותי בזמן קריאתם אך לאחר שאני מסיים לקרוא בהם הם נעלמים חיש מהר מזכרוני ומהרהורי. וידוי: סוגת הספרים האהובה עלי והמרתקת ביותר בעיני היא ספרי היומנים או המכתבים האישיים. יותר מכל רומן משוכלל ומרתק אעדיף לקרוא את "ספר האי נחת" של פרננדו פסואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסתי. תודה! ואת פסואה לא קראתי, אני אקח זאת כהמלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת באיחור, אמנם, אבל לא הצלחתי למצוא בדף של "פרויקט גוטנברג" איך מחפשים שם טקסטים. יכול לעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, גם אני קראתי את Of Human Bondage השנה, והוא דווקא הזכיר לי למה אני לא חובבת כזו גדולה של ספרים מהמאה ה-19. הפרוייקט הבא הוא האחים קרמזוב, שמחכה לי על המדף, ואני דווקא אופטימית כיוון שאת "החטא ועונשו" מאוד אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי אחורה לראות את תגובה 193480 של אלון, עליה עניתי, וקראתי את הפתילון תחתיה. הלב קצת נצבט כשראיתי כמה אלון צדק, אולי בלי להתכוון. היתה פעם איזו נעימות בפתילים הקטנים, שקשה למצוא היום בפתילי ענק המכילים קבוצות וחבורות של תגובות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מאוד מסועף כאן. רק לאחר שעניתי שמתי לב לזמן שעבר מאז פרסום הפתיל המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על ספר שתורגם בשם ''בכבלי אנוש'', אבל נדמה לי שזה היה של מקסים גורקי או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סומרסט מוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. לא קורה לי הרבה שאטרח ואצלח 800 עמודים, אבל הפעם זה היה שווה את הטרחה. איזה ספר מקסים. ומצחיק. ומטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''אידיוט'' נחמד (אם כי פחות טוב). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |