בשם האומנות 191119
דב אנשלוביץ יום א', 18/1/2004, 22:54
יאיר גרבוז במאמר ב ynet :

מצדיק, בעצם, כל דבר, גם פגיעה באחרים בתנאי שאינה פגיעה פיזית, אם היא נעשית תחת הכותרת "אומנות".
האם זה נכון ?
האם פרסום תמונתו של רבין במדי אס אס הייתה מותרת לו היו יוצריה אומרים שמדובר באומנות ?
האם אותו מיצג היה לגיטימי לו הוחלפה תמונתה של הרוצחת בתמונתו של היטלר, כשהמיצג מכיל דברי הסבר לפיהם נפגע היטלר ע"י יהודים ?
האם מעשהו של השגריר היה יותר ראוי לו הסביר שמדובר באומנות (לפי הרעיון של גדי ו. בתגובתו הקולעת) ?
האם השקרים של בכרי בסרטו "ג'נין ג'נין" מותרים רק בגלל שיוצרם מכנה את סרטו "אומנות" ?
האם שימת דברים בפיה של חנה סנש בהפקה טלוויזיונית, שאותם לא אמרה, שמשמיצים אותה ומנמיכים את דמותה מותרת בשם האומנות ?
מי בכלל מוסמך לקבוע מה היא אומנות ?
האם די בכך שהמגדף יגדיר את גידופיו כאומנות ?
אולי הדרך הטובה ביותר לחסל באחת את שיטת ה"אומנות" היא להשתמש כנגד באותם כלים ממש: לחרף לגדף ולפגוע בכל ה"אומנים" ותומכיהם , כשהדברים נעשים תחת הכותרת "אומנות". ה"אומנים" לא הוסמכו ע"י שום מוסד, וכל אדם רשאי להכריז על עצמו כאומן, ולעשות בשם האומנות מעשים אשר לא ייעשו.
בשם האומנות 191135
צב מעבדה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2004, 23:54
לדעתי לא כל דבר מותר בשם האומנות. אם במיצג יש לשון הרע, הצגה של שקרים כעובדות ופגיעה באנשים אסורה, גם לא בשם האומנות. אם מישהו רוצה לבטא את הכאב שלו באמצעות לשון הרע שיבנה לו כל מיצג שהוא רוצה ויציג אותו לעצמו ולא לציבור.
בשם האומנות 191151
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2004, 0:34
1. האמנם מצדיק יאיר גרבוז כל פגיעה באחרים בשם האומנות? האמנם אמר שהיצירה היא "מוצדקת"? או שמא רק אמר שהפגיעה הפיזית ביצירה אינה מוצדקת? (שים לב להבדל)
2. "האם אותו מיצג היה לגיטימי לו הוחלפה תמונתה של הרוצחת בתמונתו של היטלר, כשהמיצג מכיל דברי הסבר לפיהם נפגע היטלר ע"י יהודים ?"
שים לב להבדל מהותי אחד בין מה שתיארת לבין המיצב הזה. דברי ההסבר של המיצב, לגבי נסיבות מותם של קרובי הרוצחת, הם אמת לאמיתה. כל דברי ההסבר מצוטטים ישירות מתוך מהדורות החדשות. יש מקום לוויכוח האם ניתן לומר שקר היסטורי בשם האומנות (ראה הדיון על "ג'נין, ג'נין") אבל זה לא העניין כאן.
3. "האם שימת דברים בפיה של חנה סנש בהפקה טלוויזיונית, שאותם לא אמרה, שמשמיצים אותה ומנמיכים את דמותה מותרת בשם האומנות ?"
כאן אתה סוגר את דלתות האורווה כשהסוסים מזמן ברחו. כל חיקוי, כל הצגה נלעגת של אדם, ניתנת להקבלה לנקודה זו שהעלית (לפחות כך נראה לי. אינני מכיר את פרטי המקרה הספציפי שהעלית.) האם יצפאן, טל פרידמן ויוצרי "סאות' פארק" צריכים גם הם להיזהר מידו הארוכה של השגריר מזאל?
4. ולגבי הסיפא של דברייך: הכל כבר נעשה, יקירי. הגידופים הקשים ביותר שנעשו כ"אומנות" היו מצד אמנים כלפי אמנים אחרים ו/או קבוצות אמנים אחרות.
בשם האומנות 191175
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/1/2004, 8:10
1. גרבוז אכן מצדיק פגיעה באחרים. ההצדקה הזאת נעשית לעינינו כל הזמן בשם האומנות, ובמקרה הזה של גרבוז ע"י משפטון קטנטן, אך די בו: "השגריר פגע בחופש הביטוי". כלומר קיים חופש מוצדק לעשות את מה שעשה ה"אומן".
2. אפשר היה לו היו רוצים, למצוא פגיעות אמיתיות של יהודי כזה או אחר בהיטלר. למשל, סופר על כך שרופא יהודי טיפל באימו של היטלר והוא לא היה מרוצה מהטיפול, וחש פגוע. האם מקרה מותה של אחי הרוצחת יותר רלוונטי ? איני יודע באילו נסיבות מת, אך אני מניח שאיש לא תפס אותו ורצח אותו סתם.
3. המקרה של השמצת חנה סנש היה בהפקה טלויזיונית של הערוץ הראשון על משפט קסטנר. בפי אחד המשתתפים (קסטנר או עורך דינו) הושמו מלים כאילו הסגירה את חבריה בחקירתה, ושלחה אותם למותם. אין שום ראיה היסטורית לדבר כזה, וה"יוצר" הסביר (בקולי קולות) שמדובר באומנות, ולכן הפגיעה הזאת בזכרה ובמשפחתה של חנה סנש ע"י שקר מותרת.
4. אני לא מדבר על מריבות בתוך המשפחה. אני מדבר על שימוש שייעשה ע"י מחנה נגדי שמזוהה כך מכל הבחינות ובמיוחד מהבחינה הפוליטית. (שכן ה"אומנים" למעט יוצאים מהכלל בודדים כולם "במקרה" במחנה פוליטי אחד.)
בשם האומנות 191206
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2004, 11:23
1. מהי "פגיעה באחרים"? הרי חצי מהשמפשטים שנאמרים באייל היו עלולים להיות פוגעניים לקבוצה מסוימת. לא ראיתי כל הוכחה חותכת לכך שהמיצב היה מכוון לפגיעה באנשים, באופן ספציפי או כללי. האם אתה מצדיק השחתת לוחות פרסום (שזה אפילו לא אמנות) ע"י חרדים בטענה שהפרסום הלא-צנוע "פוגע ברגשותיהם"?
2. יש בכל זאת הבדל בין שני המקרים שהבאת, וקשה לי להאמין שאתה לא רואה אותו בעצמך. מוזר לי גם שאתה מניח, מבלי לדעת את הפרטים, שמותם של קרובי הנרצחת (נדמה לי שיותר מאחד) היה מוצדק במסגרת המלחמה בטרור. האמנם? אולי הם היו ה"אזרחים שנפגעו במקרה"? אולי מישהו סתם התרגז עליהם ליד איזה מחסום ואנחנו פשוט לא שמענו על זה כי הם לא פעילי שלום יהודים אלא פלסטינים מושתנים?
3. בעיני טענתך קצת מוזרה. בכל סרט טלוויזיה שראיתי, מופיעה כתובית על "הדמיון לארועים אמיתיים... וכד"'. הסרט "משפט קסטנר" ודאי שלא התיימר לייצג את המציאות האובייקטיבית, ולכן קשה לי לראות איך תביעת דיבה נגד יוצרי הסרט הייתה מחזיקה מים. אאל"ט, קסטנר מוצג במשפט כמי שאינו צדיק תמים בכלל, ולכן השמת המלים בפיו היא לא ממש ראיה משכנעת (אם למשל היה מוצגת בסרט דמות המשחקת את חנה סנש, ובוגדת, אולי היה לך קייס. אולי).
4. לרוע המזל, המחנה הפוליטי "הנגדי" ‏1 מוותר על זכותו המלאה להשתשמש באמנות מכל סוג שהוא, ועובר ישר לאלימות פיזית (במקרה זה, השחתת המיצג).

‏1 פרט למאיר עוזיאל.
בשם האומנות 191212
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/1/2004, 11:45
1. הדיון והויכוח בנקודה זו כרגע אינם על מעשיו של השגריר, אלא רק על דעתו של גרבוז וחבריו שבשם האומנות וחופש הביטוי מותר לומר כל דבר ואפילו לשקר (ראה מקרה ג'נין ג'נין וההצגה קסנטר. כלומר, כשדברתי על המאמר של גרבוז דברתי על דבריו באופן כללי תוך ניתוק מכוון מהאירוע בסטוקהולם), כל עוד השלט "אומנות" תלוי עליו.
2. גם אם מדובר באזרחים שנפגעו במקרה עדיין לא מדובר בהריגה או ברצח מכוונים אלא במות כתוצאה מפעילות בזמן מלחמה כשמטרת הפוגעים לא הייתה לפגוע בהם. במקרה של המחבלת דובר על אח וזה הכל, ולא ידועות לי הנסיבות.
3. הפעם אני ממש מתפלא עליך (דווקא אצלך בניגוד לרבים מחבריך אני מוצא לא אחת דברי טעם, למרות שדעותינו מנוגדות.) בהפקה שבה מדובר לא הופיעה הכתובת "כל דמיון וכו' ", וגם לא הייתה צריכה להופיע. הדמויות הופיעו בשמותיהם האמיתיים, והכוונה הברורה והבלתי מוכחשת הייתה להראות דמיון.
4. אני מגנה גם אלימות פיזית כצעד של מחאה (במקרה של השגריר הוצאת התקע מהשקע זה לא בדיוק אלימות), ולעולם איני נוקט בה. לא ערכתי סקר השוואה בנושא זה בין ימין ושמאל, אך אם זה בכל זאת כך, הרי ההמלצה שלי היא בפרוש לנקוט בדרך אחרת. אז מה אתה רוצה ממני ?
בשם האומנות 191316
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2004, 17:44
נתחיל מהסוף.
דומני שאני חייב לך התנצלות - מרוב זעם על דבריהם של אחרים בפתילים קודמים נדמה היה לי שגם אתה מצדיק את פעולת השגריר ולכן עניתי קצת באגרסיביות. אני מעריך את נכונותך להסביר את העמדה המדויקת שלך.
בהתחשב בכך, הויכוח בינינו מצטמצם מאוד, והופך בעיקרו לדיון סמנטי ולא חשוב, פרט לנקודה סביב "קסטנר", ובמקרה זה אינני יודע את הפרטים. בכל אופן, אם הדרמה התיימרה לייצג את הארועים האמיתיים סביב משפט קסטנר, דומני שהייתה זו זכותם המלאה של יורשי חנה סנש להגיש תביעת דיבה על הפגיעה בזכרה (עם זאת, אלע"ד). מצד שני, בספר "אבנר ברנר" מאת דרור בורשטיין מופיעה דמות בשם "ישעיהו לייבוביץ"', אך בתחילת הספר מצהיר המחבר שעל אף קווי דמיון בין הדמות לבין לייבוביץ', הרי שהדמות היא בדיונית ואין ללמוד מכל הנאמר עליה דבר על לייבוביץ' האמיתי. האם שימוש בדמות היסטורית ביצירת ספרות/אומנות תוך הבהרה כזו היא בעינייך לגיטימית?

לסיכום, לגבי הנקודה האחרונה, חשוב לי לומר שוב, שבעיני עקיצות והתקפות, אפילו חריפות, על האומנות, נושאי דגלה, או כל משנה פוליטית שחלק מהאמנים עשויים לדבוק בה, הן בעיני פעולות לגיטימיות ואף מבורכות. או בקיצור: לך על זה.
בשם האומנות 191368
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/1/2004, 21:27
על הידיעה הזאת הגבתי בשתי תגובות. בעצם אני הייתי זה שיזם את פרסום הידיעה, כדי לכתוב את התגובה הראשונה תגובה 191026. תגובה זו לא זכתה לשום התייחסות, ולא פתחה פתיל תגובות, ואליה אחזור בסוף דבריי.

התגובה השנייה שפתחה פתיל זה באה כתגובה למאמר של יאיר גרבוז ב ynet ולא התייחסה כלל למעשהו של השגריר. הנושא שרציתי להעלות בה היה עטיפה של מעשים בלתי נאותים בעטיפה של "מעשה אומנות" כדי להצדיק כל פגיעה, בתנאי שאינה פגיעה פיזית.
בעצם, באומרך שלמשפחת של חנה סנש הייתה עילת תביעה על דיבה, למרות שיוצר הסדרה צעק בקולי קולות שמדובר באומנות, ולכן אינו מחויב לאמת (נדמה לי שהמשפחה אכן תבעה, אך תביעתה נדחתה ע"י בית המשפט), הסכמת עמי שהשלט "אומנות" אינו יכול לטהר כל דבר, ולכן באמת אין מקום לויכוח.
בעניין זה אומר יותר מכך: כשאני בא לדון עם מוצג מסוים או אמירה מסוימת פוגעים או לא פוגעים, לא אכפת לי בכלל אם יוצרם קורא לזה אומנות, והשיפוט שלי הוא באמצעות פרמטרים אחרים.
היה כאן דיון בסרט "ג'נין ג'נין". איני יודע אם השתתפת בדיון הזה (וקשה לי כרגע לבדוק, כי המחשב שלי בתהליך גסיסה ממושך שאולי יסתיים ביום שישי לכאן או לכאן) . בכרי אמר שהשקרים בסרט הם "אומנות". או "האמת שלי". לדעתי מדובר בדיבה שעליה ראוי היה להיענש בדיוק מאותן סיבות שקשורות בסרט "קסטנר".

התגובה הראשונה שלי תגובה 191026 שכותרתה "שתיקה כהודאה. צעקה כאי הודעה.", התייחסה לתגובת השגריר בהנחה שבמצג הייתה באמת פגיעה. כשכתבתי את הדברים לא הייתי בטוח בצורה מוחלטת אם ההנחה הזאת הייתה נכונה, אבל הסברתי למה סביר להניח שמדובר בהנחה נכונה, לא כל כך בגלל המצג עצמו, אל בעיקר בגלל הרקע של ה"יוצר".
היום שמעתי ברדיו ראיון עם מומחית לתרבות השבדית הנוצרית, וראיון זה חיזק בי את המודעות שמדובר בפגיעה ממשית מתוכננת באופן קפדני, ושדברי ההכחשה של יוצר המצג היו דברי הטעיה צבועים. המומחית הייתה בטוחה בכך שדובר בפגיעה מכוונת משום שהמושג "שלגיה" בתרבות השבדית מדבר על מישהי שנמחל לה לחלוטין ושהיא צחה כשלג. אין ספק לדעתה שהיוצר היה מודע לסמל הזה בתרבות השבדית, ושהתכוון לכך שה"צחות" הזאת תחלחל לתוך כל אחד מהצופים ששייכים לתרבות הזאת.
בשם האומנות 191372
צביקה שחורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2004, 21:48
בג''צ דחה את העתירה של משפחת סנש כי בג''צ לא אוהב לתפקד כצנזור של השידורים. מצד שני הם המליצו להוציא מהסדרה את שני המשפטים הפוגעים והיוצרים הסכימו.
בשם האומנות 191379
דב אנשלוביץ • בתשובה לצביקה שחורי יום ב', 19/1/2004, 22:00
אני מודה לך על המידע.
בעצם, אני זוכר משפט פוגע אחד ומסתבר שהיה עוד אחד, ובג''ץ הכיר בכך שמדובר בפגיעה. כלומר, לא כל ''אומנות'' מותרת אפילו אליבא דבג''ץ ה''נאור'' שלנו.
מאידך גיסא, לדעתי היה כאן גם מקום לענישה ולפיצוי בגין הוצאת דיבה והייתי שמח מאד לו היוצרים ורשות השידור בראשם היו לפחות משלמים קנס כבד וגם פיצוי למשפחה הנפגעת.
בשם האומנות 191227
shabi • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/1/2004, 12:57
אכן יש להגדיר ממתי אלמנט הפגיעה באחרים הופך קריטי כל כך, עד כדי שהוא מבטל את זכותו של האדם לחופש (לעשות כרצונו, להתבטא כרצונו, וכו').

זכותו של האדם לחופש נשללת ממנו אם למשל הוא שולל את החופש של האחר לחיות (כלומר מנסה לרצוח). אני מניח שזה מוסכם. זכותו של האדם לחופש נשללת אם למשל הוא רב קיצוני שמחנך בבית המדרש להרוג ערבים. גם אם הטפתו זו לא תגרום באופן ישיר לרצח שכזה (וגם אם ניתן להיווכח אמפירית שתלמידיו אינם יוצאים מיד לאחר ההטפה לבצע את זממם, גם אז חובה עלינו מבחינה מוסרית לשלול ממנו את זכותו להטיף כך, למרות שבכך יופר חופש הביטוי שלו).

אך מה יקרה אם אותו רב יתן לגיטימציה, חלקית או מלאה, לרצח של פלסתיני חף מפשע ע"י יהודי שאחד מבני משפחתו נהרג בפיגוע? האם אז זה יפסיק להיות בגדר הטפה לרצח?

באותה מידה עמידתו של המיצג חינכה לרצח ולכן חובתו של השגריר (או כל אדם אחר) למנוע את אפשרות ההטפה הזו, גם במחיר (המודע) של חופש הביטוי.
בשם האומנות 191317
רודי וגנר • בתשובה לshabi יום ב', 19/1/2004, 17:47
באיזה מובן נתן המיצג "לגיטימציה" לרצח? הפרשנות הנראית בעיני סבירה היא זו שהעליתי לעיל: המיצג מביע רתיעה וסלידה ממעגל האלימות כולו, מהפעולות האלימות של *כל* הצדדים, ובפרט מעורר בנו סוג של גועל על שלוות נפשה של המחבלת.
בשם האומנות 191547
shabi • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/1/2004, 12:35
פרשנותך אפשרית, אך איננה מובנת באופן ישיר לרוב האנשים. רובם מבינים שהמחבלת "הובלה", מכורח הנסיבות, לעשות מה שעשתה.

רובם גם מבחינים שם באלמנטים של אמפתיה והזדהות. ומתי תתכן אמפתיה למעשים? רק אם הם מוצדקים מצד איזשהו אספקט מסוים לפחות.

אך האספקט הזה כשלעצמו מחנך לרצח, או לפחות מצדיק אותו.
בשם האומנות 194680
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 19:43
הבאת זאת רק כמשל, אך לא אתאפק ואעיר: לפי ספרו של רון רוזנבאום, היטלר דאג אישית למלט את אותו רופא מהגיהנום שהוא יצר ליהודי גרמניה, ושלח אותו לאמריקה.
כל הווים אותו דבר... 191167
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2004, 7:28
אופס . . . 191174
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 19/1/2004, 7:57
חזירות 194688
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 21:03
דברים שקראתי במאמר של העצני הזכירו לי עוד משהו שמדגים את העוול שנעשה כאשר מתירים לפגוע בשם האומנות.
מדובר בציור של חזיר ולידו תפילין - ציור של יגאל תומרקין שהוא אחד המרכיבים שנאספו כדי לזכותו בפרס ישראל (ע''י שרת החינוך לימור לבנת שמשהו השתנה בה, וממשלת ישראל בראשות שרון, שללא ספק נשרף אצלו איזה פיוז).
טטינה סוסקין ציירה חזיר ואת דמותו של מוחמד. אבל היא שכחה לציין שהציור הזה הוא אומנות, ואולי שהיא בעצם אומנית שמאלנית, ולכן, בהעדר ההגנה הזאת, נזרקה לרצות שנתיים בכלא בגין מעשה זה.
חזירות 194694
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 21:09
גברת סוסקין לא נשפטה על כך שהיא ציירה חזיר ואת דמותו של מוחמד.
חזירות 194698
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/2/2004, 21:27
על מה כן?
(לא הצלחתי למצוא מידע, גם קישורון יתקבל בברכה)
חזירות 194720
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/2/2004, 22:44
אני לא זוכר על מה בדיוק. בכל אופן, אין שום איסור לצייר מה שתרצה. היא נשפטה על הפצה של התמונה ופיזור עותקים ממנה בערים ערביות בשטחים (בעיקר חברון, עד כמה שזכור לי).

בעיקרון, אני לא אוהב את הגבלת חופש הביטוי. אבל שלא-בעיקרון, במצב של כיבוש ושל קיטוב מבהיל בין האוכלוסיות (כשאוכלוסיה אחת עושה ככל העולה על רוחה ואחרת לא זכאית לחופש ביטוי), אני מסרב להתחסד בשם בעקרונות נעלים. הבחורה ניסתה להסית, ופגעה באנשים רבים. אני לא מצטער שהיא בילתה קצת בכלא.
חזירות 194722
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/2/2004, 22:56
אני ממש לא מבין.
איך זה שכאשר טטיאנה מפיצה תמונה של מוחמד וחזיר היא מסיתה ופוגעת באנשים וראויה לשבת שנתיים ! בכלא, וכאשר תומרקין מצייר תפילין וחזיר, הוא לא מנסה להסית, לא פוגע באנשים, וראוי לקבל על המעשה הזה בנוסף לאחרים דומים פרס ישראל ?
חזירות 194723
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 22:59
תגובה 194721
חזירות 194727
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 23:09
אני לא הכתובת לשאלות בנוגע לפרס ישראל. אין לי יכולת להעריך יצירות אמנות.

בנוגע להבדל.
1. עניין הכוונה הפלילית - מטרתה (דומני שהיא הצהירה על כך בעצמה) הייתה להסית ולעורר מהומות. ממתי היא הפכה ל"ציירת"?
2. תומרקין מציג בגלריה שנכנסים אליה אנשים שרוצים לראות את יצירותיו. הגב' סוסקין הפיצה את הציור ברחובות.
3. שוב, דעתי האישית בלבד: בשטחים חל משטר צבאי. כיום, מיושם חוק אחד לאזרחי ישראל (מעשית, ליהודים) וחוק אחד לערבים. בעיניי, זהו מצב בלתי-נסבל מכל בחינה. על יהודי שבוחר לגור בשטחים צריכים לחול אותם חוקים כמו על הערבי, שנובעים מאותו סוג משטר (צבאי). זה אינו שטח מדינת ישראל, ואין סיבה לנהוג כאילו שכן.
חזירות 365756
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2006, 13:25
שמעתי כרגע ברדיו שעיתונים במערב אירופה פרסמו שנית את הקריקטורות ש''מעליבות'' את הנביא מוחמד. זאת כדי להדגיש את חופש הביטוי. ברור שאיש מהעורכים שהחליטו על פרסום הקריקטורות לא חשש לא מאלה שעשו זאת בתחילה ולא מאלה שעשו זאת בפרסום החוזר, שיועף לכלא. זה למרות שאלמנט ה''חשש מאלימות'' קיים גם במקרה האירופי.
זה קרה רק אצלנו, ולא במקרה. אצלנו זרקו איזו מסכנה לשנתיים בכלא בגלל מעשה דומה. הכרסום בדמוקרטיה לא התחיל בהתנתקות.
חזירות 365757
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2006, 13:28
העורך של פראנס סואר הועף בגלל שפירסם את הקריקטורות הדניות. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4672642.stm
לכלא ? 365767
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/2/2006, 14:01
חזירות 365760
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2006, 13:37
אני חושב (ומקווה) שאם טטיאנה סוסקין היתה מפרסמת את הקריקטורה שלה בעיתון, בטאון או באתר אינטרנט, לא היו עושים לה כלום.
ההדבקה של הקריקטורה על בתים בחברון זאת העבירה האמיתית.
אני מניח שבאותה מידה הפקה והפצה של תמונות פורנוגרפיות לא מהוות עבירה, אבל הדבקה של תמונות כנ"ל ברחובות מאה שערים היא כן.
יש הבדל בין חופש הביטוי ובין העלבה במזיד של אוכלוסיה מסויימת כמו שיש הבדל בין חופש הביטוי ובין לצעוק "שריפה!" באולם קולנוע.
חזירות 365768
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 2/2/2006, 14:02
על ההבחנה הזאת כבר החלפנו תגובות בעבר.
אי אפשר היה להבין זאת מפסק הדין.
חזירות 365789
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2006, 14:23
זה נכון, אבל בעיתונות, שלא לדבר על האינטרנט, פורסמו כבר דברים פוגעים לרוב בלי שאיש עמד על כך לדין.
חזירות 365858
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 2/2/2006, 16:35
יש לך דוגמה אחת מהעיתונות הישראלית או מאתרים ישראליים באינטרנט של פגיעה מעליבה בדת האיסלמית, כמו לגלוג על הנביא מוחמד וכדומה ?
חזירות 366002
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2006, 1:08
אני התכוונתי לפגיעה ברגשות דתיים באופן כללי ולא דוקא כלפי מוסלמים, אבל ניחא; ברשותי קריקטורה שפורסמה בעיתון "דבר" ז"ל בתאריך 15.4.93, בעקבות פרסומים מדאיגים על כך ש"אירן מפתחת פוטנציאל גרעיני". (לפני 13 שנים, היית מאמין?)
בתמונה נראה איש דת אירני (חומייני? - לבוש שחורים, מזוקן, עם כיסוי הראש האופייני לאנשי הדת האירנים ולמען הסר ספק, כתוב עליו "אירן") כאשר הזקן, הפנים וכיסוי הראש הופכים לפטריה גרעינית.
אותי כמובן שזה לא מעליב, אבל אני מניח שאת השיעים זה היה מעליב לפחות כמו הקריקטורות האחרונות בנושא מוחמד.
לקריקטורות עדכניות עם פוטנציאל העלבה (לא רק כלפי ערבים), אתה מוזמן להנות מ:
אני לא מצליח להזכר בקריקטורה שלעגה למוחמד, אבל אני כן זוכר קריקטורה גסה במיוחד של רענן לוריא שהציגה את יאסר ערפאת בצורה מבזה ושזכתה ללא מעט פרסום, גם בישראל.

אני רק רוצה להדגיש, לי אין שום בעיה עם קריקטורות מעליבות ולעניות דעתי, גם המעשה של טטיאנה סוסקין לא צריך להיות פלילי, אלא לכל היותר עניין לשרותי בריאות הנפש.
חזירות 366018
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 3/2/2006, 8:00
הקריקטורות בקישור לא משהו.
חזירות 366026
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 9:17
לא משהו מבחינה אומנותית או מבחינה פוגענית?
חזירות 366030
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 3/2/2006, 10:11
אמנותית.
לגבי הפוגעניות שלהן לא חשבתי על זה. וגם לא אנסה לחשוב כי הן משעממות.
חזירות 366038
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 3/2/2006, 11:02
בכל הדוגמאות שהבאת אין שום פגיעה במוחמד בפרט ובדת המוסלמית בכלל, אלא באישים פוליטיקאים. (הקריקטורה של האיראני והפצצה , למשל, באה להפחיד ולא להעליב, ואני חושב שהאיטולות באיראן לא היו נעלבות למראיה אלא דווקא מבליעות איזה חיוך שטני.) זה מקובל ואין צורך להביא שום דוגמאות.
אני חושב (כאן אני חוזר על דברים שאמרתי לך מזמן) שפרסום בעתון פוגע יותר מאשר פרסום על קיר, משום שתפוצתו רבה יותר, ושאיני חושב שתמצא איזו אסמכתא משפטית או תקדים שיחשבו כמוך בעניין זה.
לערכתי, לו פרסמה סוסקין את התמונה בעיתון (כהודעה בתשלום למשל) בית המשפט העליון הישראלי היא מחמיר עמה באותה מידה, אם כי ייתכן והיום, לאחר התקדים המערב אירופי הוא היה עושה איזה ''שינוי הלכה'' כפי שעשה בפרשת ג'ברין אקסלרוד, ולא מרשיע אותה.
חזירות 366039
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2006, 11:07
אגב, רק אתמול שמעתי שהעליון זיכה את עזמי בישארה מכל תמיכה מילולית בטרור. נדמה לי שעזמי כבר עבר אצל העליון מספר פעמים ובכל הפעמים זוכה.
כבר מזמן תגובה 15866 סיפרתי על דברים ששמעתי ברדיו מפי עזמי בישארה שאי אפשר לפרשם אלא כהסתה לרצח ישירה.
אני חושב שלו יהודי היה מסית כך לרצח ערבים בית המשפט העליון לא היה טומן ידיו בצלחת. בפרוש מדובר באיפה ואיפה.
חזירות 366047
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2006, 12:35
לצערי הרב, אני מסכים איתך בסוגיה הזאת (הצער הוא על המצב, לא על ההסכמה), אבל נדמה לי שהנימוק הוא שדבריו של בשארה נופלים במסגרת החסינות המהותית שלו כח''כ, חסינות אותה לא ניתן להסיר.
חזירות 366146
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2006, 20:23
הקריקטורה הדנית פורסמה גם בעתונות בארץ (לפני כמה שבועות).
חזירות 366362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 9:40
אני מקוה שלא ישרפו את השגרירות שלנו בדמשק.
חזירות 194724
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/2/2004, 23:01
אם מישהו מצייר ציור ומשמיד אותו מבלי שהוא מראה אותו לאיש אין שום בעייה. אבל על הציור של תומרקין אנו יודעים. העיתון לא לקח את הציור ממנו בכח. הוא מרצונו מסר לו את הציור. כלומר הוא הפיץ את הציור בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר לו היה תולה אותו על שני קירות.
חזירות 194817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/2/2004, 11:55
אני דווקא כן מצטער שהיא בילתה *קצת* בכלא.
הלנדוור נהיית, שכ"ג? 195242
מתבונן מהצד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/2/2004, 13:03
מה קורה לך? לאחרונה מתגובותיך באייל(בעיקר בהקשר של תגובות לניצה או על ניצה, ועכשיו גם בהקשרים אחרים), נראה שאיבדת את מידת ההסתכלות הצינית הכללית על בני-אדם שהייתה בך, ושהצדיקה את הניק שנתת לעצמך, והפכת לשמאלן סטריאוטיפי שמגיב בקלישאות שגורות של המחנה שלו.
לא חבל?
חזירות 194705
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/2/2004, 21:50
בדיוק על כך נשפטה ונשלחה לרצות שנתיים בכלא.
3 שנים, כמדומני 194707
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 21:58
חזירות 194721
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 22:55
אין לי את פסק הדין בענינה של טטיאנה סוסקין, אבל היא נשפטה על הפצה של כרוזי החזיר בחברון. לעניות דעתי, אם היא היתה מפרסמת את הכרוזים בגלריה, בעיתון או בחנויות הספרים ודוכני העיתונים, לא היתה שום עילה להעמידה לדין.
העצני מזכיר גם את הנסיון של אביגדור אסקין לשים ראש חזיר על קברו של עז א דין אל קסאם. גם פה ללא ספק לא מדובר ביצירת אומנות. אם הוא היה שם ראש חזיר על מצבה שעליה כתוב (אפילו בערבית) עז א דין אל קסאם בגלריה או אפילו כמיצג רחוב בתל אביב, קשה לי להאמין שהוא היה עומד לדין.
חזירות 194726
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 2/2/2004, 23:06
למה כאשר מפיצים כרוז בעיתון ואלפי אנשים רואים זאת לא מדובר בהסתה, וכאשר תולים אותו על קיר זה כן ?
לכאורה פרסום בעתון הרבה יותר יעיל ולכן העבירה הרבה יותר חמורה.
חזירות 194729
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2004, 23:15
מאותה הסיבה שאפשר לפרסם מודעות זימה בעיתון אבל לא לתלות את אותן מודעות על קיר הבית שלי או שלך.
מאותה הסיבה שאם אני מוכר בשר חזיר בחנות במרכז ירושלים זה בסדר ואם אני עושה את זה בסימטא צרה במאה שערים זה לא.
מאותה הסיבה שאפשר למכור קלטות פורנו למי שרוצה, אבל אסור לשדר סרטי פורנו בערוצים הפתוחים לכולם.

במילים אחרות, זה ההבדל בין חופש הביטוי ובין הזכות לא להקשיב למה שלא רוצים לשמוע. טטיאנה סוסקין כפתה את היצירה שלה על סביבה שידוע לכולם שהאנשים שם לא מעונינים בה ואף נפגעים ממנה. לפרסם יצירה פוגעת בעיתון או בגלריה זה לגיטימי כי אף אחד לא מוכרח לקנות את העיתון או להכנס לגלריה. לתלות אותה בפתח הבית שלי זה לא לגיטימי.
חזירות 194732
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 2/2/2004, 23:27
אתה מדבר על *הסתה*.
היכן מפרסמים כדי להסית ?
אצל אלה שמסיתים נגדם או בתוך ציבור שמועמד להיות מוסת ?
ברור שפרסום בעיתון גורם להסתה עשרת מונים.
ואסור לפרסם מודעות זימה בעיתון. הם מפרסמים בניגוד לחוק. והם לא יושבים על כך שנתיים. הם עיתונים מכובדים, ולא איזה תמהונית מסכנה.
חזירות 194737
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 0:08
הלכתי לבדוק במה הואשמה טטיאנה סוסקין:
באישום הראשון נטען, כי ביום ‎27.6.97, או בסמוך לפניו, הכינה המערערת כ‎30- כרוזים, בהם מופיע ציור של דמות חזיר עוטה כפייה הדורך על ספר פתוח. החזיר נראה כשהוא אוחז באחת מרגליו עפרון, ורושם בספר. על דמות החזיר כתוב באנגלית ובערבית השם "מוחמד". על הספר רשום באנגלית ובערבית "קוראן".
על פי כתב האישום, ביום ‎27.6.97 נסעה המערערת לקרית ארבע סמוך לשעה ‎17:00. היא היתה מצויידת בכרוזים שהכינה ובדבק. שעות אחדות לאחר מכן, סמוך לשעה ‎21:00, נטען כי המערערת נכנסה לשטח המועצה הפלסטינית בעיר חברון. באותה עת, נטען כי המערערת לבשה חולצה צהובה, שעליה מודפס אגרוף קמוץ, וכתוב עליה "כהנא". בכתב האישום נטען כי סמל האגרוף הקמוץ הוא סמלה של תנועת "כך", אשר הוכרזה כארגון טרור.
בכתב האישום נטען עוד, כי המערערת הדביקה מספר כרוזים על דלתות חנויות שבשטח המועצה הפלסטינית.
בגין מעשים אלה, יוחסו למערערת בכתב האישום עבירות של מעשה גזענות - עבירה לפי סעיף ‎144ד‎1(א) בצירוף השחתת פני מקרקעין - עבירה לפי סעיף ‎196 לחוק העונשין, התשל"ז‎1977- (להלן: חוק העונשין). כן יוחסו לה עבירה של פגיעה ברגשי דת, לפי סעיף ‎173 לחוק העונשין, ועבירה של תמיכה בארגון טרוריסטי, עבירה לפי סעיף ‎4(ז) לפקודת מניעת טרור, תש"ח‎1948-, (להלן: פקודת מניעת טרור).

באישום השני שבכתב האישום נטען, כי ביום ‎28.6.98, יום לאחר ביצוע המעשים נשוא האישום הראשון, סמוך לשעה ‎11:00, יידתה המערערת אבן לעבר מכוניתו של תושב מקומי, עבד אלג'ליל דענא שמו. הדבר אירע כאשר המכונית נסעה בכביש המוביל מקרית ארבע למערת המכפלה. נטען, כי מעשה זה נעשה בכוונה לפגוע במכונית ונוסעיה ולסכן את בטיחותם. עוד נטען, כי האבן פגעה במכונית וניפצה את שמשתה האחורית השמאלית. בגין מעשה זה, יוחסה למערערת עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, עבירה לפי סעיף ‎332(1) לחוק העונשין.

כלומר אין כאן שום ענין של הסתה.

הייתי ממליץ לכם על האתר הבא:
אבל הוא כבר שלוש פעמים תקע לי את המחשב, אז אני לא ממליץ עליו.
חזירות 194760
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 8:47
ראשית, טוב שהלכת ובדקת מה היו בדיוק ההאשמות. אני כותב על סמך ידע כללי שיש לי מהתקשורת, ולפעמים הוא לא שלם. לכן דבריי בעניין האשמה בהסתה אינם נכונים, שכן לא הייתה האשמה כזאת. אבל, כפי שאסביר להלן, טענותיי העיקריות בדבר איפה ואיפה והגנה בלתי סבירה של שלט ה"אמנות", עדיין בעינן, ולא נחלשו גם אחרי שהעובדות ברורות לאשורן.
לפני שאסביר זאת אעיר שיש משהו משונה במשפט הזה, ובפסק הדין. זה כאילו שמאשימים פקיד בבנק בגניבת כספי הלקוחות ובהתנהגות אלימה כלפי אשתו, ושולחים אותו בגלל העבירות האלה למספר שנים בכלא. כדי שהצדק ייראה צריך, אם לא לנהל שני משפטים נפרדים, לפחות לציין איזה חלק משנות הכלא הוא בגלל הגניבה ואיזה חלק בגלל האלימות.
ידויי אבן במכונית תמימה וניפוץ שמשתה הוא עבירת אלימות, ולא הייתי פוצה פה ומצפצף לו העובר אותה היה נשלח רק בגלל זה לשנתיים בכלא, אם הייתי רואה שיש מאמץ שווה להביא לדין גם נערים פלשתיניים שבצעו עבירות דומות כלפי כלי רכב ישראליים, וענישה שלהם באותה חומרה. בפועל, ידויי אבנים של נערים פלשתיניים על כלי רכב ישראליים בחברון הוא עניין של יום יום, והמערכת התייאשה בכלל מלטפל בכך. לעומת זה את טטיאנה מצאו. . .
אבל במשפט הזה הוקדשה התייחסות וחלק גדול מאד לציורו והפצתו של כרוז החזיר, ולכן ברור שחלק ניכר של העונש הוא בגלל עבירה זו(1). הדיון שלנו הוא רק על החלק הזה במשפט ועל חלק העונש ששייך לעבירה הזאת. וכאן ההשוואה עם הציור של תומרקין ופרסומו בעיתון במקומה. אתה טענת כמה פעמים שתליה על קירות בתים חמורה מפרסום בעיתון, ואני טענתי מספר פעמים שההפך הוא הנכון. איני חושב שיש טעם לחזור שוב על אותן טענות, ולכן רק אציין שאני נשאר איתן בדעתי בעניין זה.

(1) אגב, עניין לבישת חולצת כך הוא תמיכה באירגון טרור ? ממש בדיחה עצובה. בהפגנה האחרונה בתל אביב ראיתי כמה נערים כבני 16 לובשים חולצות כאלה. האם היה צריך לעצור אותם בגלל זה ? אם איזה פלשתיני ילבש חולצה עם ציור של ערפאת שהוא טרוריסט מועד עם קבלות, יעצרו אותו ? לפעמים מערכת המשפט פולטת כאלה שטויות שממש קשה להאמין שנפלטו ממנה.
חזירות 194796
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 10:53
כפי שציינתי, אני בכלל חושב שהסעיף בדבר פגיעה ברגשות דת הוא מיותר ומן הראוי לבטלו. בכל אופן, בעיני, פגיעה ברגשות דת אצל מישהו בבית חמורה יותר מפגיעה ברגשות דת בפרסום בעיתון, אבל אתה באמת לא חייב להסכים איתי. אני אישית הייתי יותר נפגע אם היו מרססים לי צלב קרס על הבית מאשר אם הייתי רואה פרסום אנטישמי בעיתון "הארץ". (בפרט זה נכון לו הייתי חי בחו"ל)
לגבי זריקת האבנים, אתה מוזמן להסתכל ברשימת האסירים הפלסטינים ששוחררו לאחרונה ולבדוק כמה מהם הורשעו בידוי אבנים. לא מעט.
שניים מהם הורשעו בעבירה זו בלבד:
מוחמד אחמד מוחמד כליב נדון ל13 חודשי מאסר.
ויליאם סלאמה עארף בראגתה נדון ל14 חודשי מאסר.
לגבי החולצה וההשתיכות לארגון טרור, אני מצטט מהכרעת בית המשפט העליון: "אשר ליסוד הנפשי הנדרש, ציין בית המשפט כי מודעותה של המערערת לטיבו של הסמל שעל חולצתה עולה מכך שבדירתה נתפסה "שבלונה" של הסמל האמור, וכן נמצאו חוברות של תנועת "כך"." כלומר היא גם היתה קשורה ליצור החולצה הנ"ל.
חזירות 194849
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 14:22
לעומת זה אני, לו העליבוני בעיתון (למשל ע''י דיבות כזב) הייתי הרבה יותר נפגע לעומת פתק עם תוכן דומה על דלת ביתי.
אתה חושב שבכלל צריך לבטל את החוק שעליו הדיון. בסדר. אבל החוק הזה בינתיים קיים, ולפנינו דוגמה של איפה ואיפה. זה כל מה שאמרתי.
חזירות 194856
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 15:12
אנחנו לא מדברים על האשמות שוא או על הוצאת דיבה. למקרה הזה יש חוקים נפרדים ותמיד אפשר להגיש (ורבים גם מגישים) תביעת דיבה. מדובר כאן על פגיעה ברגשות דתיים ולמקרה של חילוניים כמוני (ואולי גם כמוך) חזיר לובש תפילין או כותב את התנ"ך עם השם משה עליו לא יגרום לפגיעה, בין אם יודבק על דלת ביתי ובין אם יודפס בעיתון היומי, שאני (לא) מנוי עליו. לכן העדפתי להביא כדוגמה ציור צלבי קרס על ביתי לעומת מאמרים (או קריקטורות) אנטישמיים בעיתון.
החוק הזה אכן קיים והוא מתנגש עם חופש הביטוי ולכן יש לאוכפו בזהירות. לטעמי לא היה בכלל מקום להעמיד לדין את טטיאנה סוסקין בסעיף הזה. גם לאחר שהעמידו אותה לדין, אני עדיין לא חושב שהמקרה שלה שקול למקרה של תומרקין ולדעתי יש בין המקרים הבדל מהותי. (ובפרט, כמה יהודים שמעו על החזיר של תומרקין (ונפכעו מכך) לפני שהכתירו אותו כחתן פרס ישראל?)
חזירות 194862
גדי ו. • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 15:47
אני שמעתי ונפגעתי, אבל כיוון שלא יצאתי לזרוק אבנים/בקט"בים לאף אחד לא היה אכפת.
חזירות 194872
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 16:31
כשאני שב ומהרהר בכך, תמונה של חזיר ותפילין בפרוש פוגעת בי, משום שאני מזדהה עם סמלים יהודיים , למרות שאיני דתי, וכשהיא בעיתון היא כמובן פוגעת יותר, מאשר אם תהיה על דלתי.
חזירות 194875
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 16:44
כלומר, אם אני מבין נכון, תמונה של חזיר עם תפילין לא פוגעת ברגשותיך הדתיים כיהודי אלא ברגשותיך הלאומיים כחלק מהעם היהודי, ולכן אם היא מופצת ברמה הלאומית היא פוגעת בך יותר מאשר אם היא מופנית אליך בלבד.
אני לא בטוח שהמחוקק התכוון לתת הגנה מפני פגיעה ברגשות לאומיים.
אני אישית לא הייתי נפגע במיוחד מהתמונה הזאת לו היא היתה מופיעה בעיתון או מוכנסת לתיבת הדואר שלי. (בוא נמנע מ''השחתת פני מקרקעין'') מצד שני אם היא היתה מופצת בתיבות הדואר בבני ברק הסמוכה, הייתי רואה בכך בפרוש פגיעה מכוונת ברגשות התושבים. מכיוון שבקרית אונו קצת יותר קשה לנחש איפה גרים אנשים שרגשותיהם הדתיים יפגעו מתמונה כזאת בתיבת הדואר, הייתי רואה בכל הפצה מסוג זה של התמונה פגיעה ברגשות דתיים.

אני לא ראיתי את התמונה האמורה, אבל עצם הרעיון מציג את עולם הדמויים של תומרקין באור די רע. אני לא ממש מבין בפיסול ואין לי דעה אם הוא אמן מסדר גודל שראוי לפרס ישראל על ''מפעל חיים'', אבל אם זה סוג הדמויים החביב עליו, אני מניח שלא הייתי מתלהב מ''מפעל חייו''.
חזירות 194879
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 17:20
איני חושב שיש איזה שהוא הבדל עקרוני בין פגיעה ברגשות לאומיים ופגיעה ברגשות דתיים. פגיעה היא פגיעה. אני גם לא בטוח שאנשים דתיים נפגעים מתמונה כזאת יותר כשהיא מובאת לביתם מאשר כשהיא מופצת בעיתון והם יודעים שרבים צופים בה.
חזירות 194880
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 17:22
כאמור, לדעתי יש הבדל, אבל אין לי כוונה לנסות לשכנע אותך שאני צודק.
חזירות 194901
רודי וגנר • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 19:40
ועוד נוסיף שבין הפלסטינים העצורים יש רבים הכלואים לזמן רב על העבירה של ''חברות בארגון טרור'', אותה עברה שבה הורשעה גב' סוסקין.
חזירות 194930
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 3/2/2004, 21:53
אבל אצל הפלשתינים יש באמת אירגוני טרור שאי אפשר להטיל ספק בהיותם כאלה. האם כך הוא אירגון כזה ? כמה אנשים רצח האירגון הזה בפעולות טרור ? הרי הקשר היחיד בינו ובין טרור הוא שהרב כהנא נרצח בפעולת טרור. האם לבישת חולצה כזאת היא "חברות באירגון טרור" ?
לאן הגענו ?
אנשי כך פגעו בערבים לא מעט. 195403
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/2/2004, 9:35
אאל''ט יש גם הרשעות שלהם בכך. וחלק מהסיבה שאין עוד הרשעות, היא שעל הפיכת דוכנים בשוק בחברון ושאר פעילות אלימות מדינת ישראל לא נותן למופרעים מ''כך'' אפילו דו''ח תנועה.
כבקר יאכל תבן 194914
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 20:33
עניינה של סוסקין, ואפילו הקשר בינה ובין תומרקין, כבר נדונו באייל:
תגובה 61576

כדאי לשים לב במה הורשעה סוסקין, ולא רק במה הואשמה.
כבקר יאכל תבן 194931
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 21:55
זה מצויין בפרוש בקישור שהבאתי.
חזירות 194740
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/2/2004, 0:12
אני מניח לפי תגובה 194734 שלפחות אחד מסעיפי האשמה בהם הורשעה סוסקין הוא (מתוך המאמר של האצני) :

"פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים"

ברור שפרסום ב"דבר" (כפי שעשה תומרקין) ופרסום על קירות בתים שניהם "פרסום", וכפי שאמרתי כבר, בעיתון הפרסום יעיל יותר ולכן, לכאורה, העבירה חמורה יותר.
דבריך שפרסום בעתון אינו "פרסום" לצורך זה, ממש לא מתקבלים על הדעת.
חזירות 194741
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 0:21
בעיני פרסום בעיתון או בכל אמצעי תקשורת, שבו יש לך כאדם שליטה ובחירה אם להחשף אל הפרסום או לא, הוא פחות חמור מאשר פרסום בדלת אמותיך שנכפה עליך. אני חושב שגם נימקתי את עמדתי.
רק כדי להרחיב את היריעה על דעתי האישית, אני חושב שהחוק בדבר "פגיעה ברגשי דת, לפי סעיף ‎173 לחוק העונשין" הוא חוק לא טוב והייתי מעדיף שיבטלו אותו לחלוטין. מצד שני, כל עוד הוא קיים, יש להשתמש בו בזהירות ותוך פגיעה מינימלית בחופש הביטוי. המקרה הספציפי של פרסום יצירה פוגעת בכוונה תחילה אל מול עיניהם של האנשים האמורים להפגע ממנה הוא, לדעתי האישית, המקרה הקיצוני ביותר ואם כבר החוק הזה קיים, אז זה בדיוק המקרה שיש לאוכפו.
חזירות 194734
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/2/2004, 23:53
מתוך דווח בהארץ על הרשעת סוסקין:

"השופט סגל ייחד מקום נרחב בפסק דינו לשאלה אם פגיעתו של ציור חזיר ברגשותיהם של מוסלמים היא "מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה." השופט הגיע למסקנה כי ציור כזה פוגע במידה חמורה ברגשות המוסלמים."

למה לא שמענו על שום דיון בבית המשפט שבו השופט "מייחד מקום נרחב בפסק דינו לשאלה אם פגיעתו של ציור חזיר ותפילין ברגותיהם של יהודים דתיים הוא 'מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.' ומגיע למסקנה כי ציור כזה פוגע במידה חמורה ברגשות היהודים הדתיים." ?
חזירות 194736
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 0:06
האם קראת את התגובות שלי? אם כן, אני לא ממש מבין את תגובתך. צר לי.
חזירות 194738
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 0:09
השאלה היא מה אתה עושה עם הציור - מציג בגלריה, בכתב עת או בתכנית טלביזיה, או לחילופין מדביק על בית של מישהו.
חזירות 194876
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 16:54
כי תומרקין לא הפיץ את הציור שלו.
חזירות 194913
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 20:28
גם סוסקין לא הורשעה בהפצת הציור.
חזירות 194980
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 9:08
''פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים''

סוסקין פירסמה ברבים, תומרקין הציג בגלריה פרטית.
חזירות 194991
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 10:20
קרא את פסק הדין. סוסקין אמנם הואשמה בהפצת הציור, אך לא הורשעה בכך.

לעומתה, תומרקין הציג את מרכולתו בכיכר מלכי ישראל, ולא בגלריה פרטית.
חזירות 196381
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/2/2004, 12:55
אממ... כי איש לא הגיש נגדו תלונה? אתה מוזמן לנסות.
חזירות 196413
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 14:06
מי הגיש תלונה נגד סוסקין ? לא המדינה ?
משפטנות 101 196419
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/2/2004, 14:35
אני לא בקי עד כדי כך בפרטי המקרה, אבל סביר להניח שאת התלונה עצמה הגיש אדם פרטי או ארגון. על פי סדר הדין הפלילי במדינת ישראל (ונדמה לי שבכל העולם), למיטב ידיעתי, הפרקליטות, בשם המדינה, היא זו המגישה את כתב האישום. הפרקליטת תגיש כתב אישום לאחר ששקלה את התלונה (שהועברה אליה מהמשטרה שחוקרת את התלונה) והחליטה, לאור העובדות שמצאה המשטרה וחוק העונשין האם יש מקום להגיש תלונה - האם אכן יש יסוד סביר להניח שהתבצעה עבירה, האם יש עניין לציבור בהגשת התלונה וכו'.
משפטנות 101 196543
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 20:51
כיוון שהודעתך כוללת את המלים ''סביר להניח'' ו ''למיטב ידיעתי'', היא לא רלוונטית בנקודה זו.
או שאתה יודע או שאינך יודע.
משפטנות 101 196544
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/2/2004, 21:01
הלכתי ובררתי אצל המשפטנית החביבה עלי.

חקירה משטרתית נפתחת עקב הגשת תלונה. חקירה יכולה גם להיפתח עקב מידע מודיעיני שמגיע למשטרה. איני יודע מה היה במקרה של טטיאנה סוסקין למרות, שכמו שאמרתי, סביר להניח שבמקרה זה, עקב אופי העבירה (הפצת הכרוזים) אכן מישהו הגיש תלונה למשטרה, שפתחה בחקירה.

לשאר התיאור - ברוב המקרים אכן הפרקליטות היא זו שמגישה את כתב האישום. ישנן עבירות מסויימות שבהן תובעים משטרתיים מגישים את כתב האישום. פרט לכך הוא תואם למציאות.
משפטנות 101 196561
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 22:49
או קי. אז אם נחזור להערה של דובי תגובה 196381, איני חושב שיש צורך שאני אישית אגיש תלונה. המקרה של תומרקין פורסם בעיתונות, ואני מניח שהמודיעין של המשטרה מספיק יעיל כדי לדעת מה שכולם יודעים, וגם קל מאד לבדוק, ולכן תגובתי והגיגי בגין סיטואציה משפטית שבה השופט דן בעניינו של תומרקין תגובה 194734 היו לעניין.
בפרוש יש כאן איפה ואיפה.
צל הרים 196564
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/2/2004, 23:23
הרבה דברים מתפרסמים בעיתונים והמשטרה לא מטפלת בהם עד שלא מוגשת תלונה. למשטרה אין משאבים לטפל בהכל וערוצי המודיעין שלה מופנים לדברים אקוטיים יותר. דוגמה מהזמן האחרון - מאמר של גיל רונן באתר ערוץ 7 לא זכה לתגובה מהמשטרה עד שח"כ זהבה גלאון הגישה תלונה, והחקירה מתקיימת בימים אלו.
צל הרים 196566
יובל נוב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 23:38
התוכל לפרט על הפרשה?
צל הרים 196568
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 10/2/2004, 23:42
צל הרים 196600
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/2/2004, 7:43
כשיש תקדים שבו טופל מקרה בחומרה, וקיים מקרה ממש דומה לכוון השני, ישנה זעקה לשמים שהמקרה שממול יטופל באותה צורה, גם ללא תלונה של איש פרטי. אחרת זה איפה ואיפה.
לגבי המאמר של גיל רונן איני יודע במה מדובר, איני יודע אם ישנם תקדימים שבהם טופלו דברים כאלה אחרת, ולכן איני יכול להתייחס.
גם מה שהפך כבר למובן מאליו, כאילו במקרה של סוסקין הוגשה תלונה ע"י אדם פרטי, עדיין לא הוכח. הרי אף אתה אמרת שישנה אפשרות אחרת. לכן, אם המדינה מצאה לנכון לטפל בחזיר של סוסקין היא הייתה *חייבת* , גם, לטפל בחזיר של תומרקין באותה צורה.
אם איני טועה יש היתממות מסויימת בדבריך. הרי ברור לכל ששום "אמן" אין לו שום סיכוי "לשבת" על עבירה כזאת שעליה "ישבה" סוסקין, ו"הרשות הרביעית", התקשורת, תעשה כאלה צעקות אם דבר כזה יקרה, שלאיש אין אומץ אפילו לחשוב בכוון, וכל הדיבורים האלה על דקויות החוק והסיבות לחקירה ומשפט, הם דיבורים בעלמה.
צל הרים 196620
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/2/2004, 9:26
לא התייחסתי לכל ענין התקשורת אלא להיבט המשפטי. לא נותר לי אלא לקוות שיגיע לכאן משפטן ויסביר את העניין.
משפטנות 101 196570
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/2/2004, 23:47
לפני שאתה טוען שיש איפה ואיפה, אני מציע שתקרא את פסק הדין, שנתנו אליו כבר לינק איפשהו למעלה.

אם היית קורא, היית רואה שהשופטים מאוד מודעים לבעייתיות שבהרשעה ע''פ סעיף ''פגיעה ברגשות הדת'', בגלל שחופש הביטוי הוא ערך מרכזי בדמוקרטיה. סביר שאם גב' סוסקין היתה מפרסמת את הציור בעיתון או בגלריה, אז היא לא היתה מורשעת (בעבירה הזו, היא עשתה גם עבירות אחרות). זה רלוונטי כי הם דנים שם הרבה באלמנט של הכוונה - האם היה רצון לבטא עמדה, או האם הפרסום היה אך ורק במטרה לגרום לפגיעה קשה ברגשות.

אם תומרקין היה תולה את ציור החזיר שלו על דלתות בתים בבני-ברק, ומישהו היה מגיש תלונה, אז סביר שהיה מורשע.
משפטנות 101 196602
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 7:44
על עניין אופן הפירסום כבר היו לי חילופי דברים עם איזי, שבהם הסברתי שלדעתי ולהרגשתי פרסום בעיתון חמור ופוגע יותר מתליה על דלת בית.
משפטנות 101 196626
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/2/2004, 9:36
נשקלה הגשת תלונה נגד תומרקין בעניין החזיר, והוחלט שלא להעמידו לדין.

בעניין "כשרואים את השחורים מבינים מדוע היתה שואה", תומרקין הועמד לדין, דווקא, אך כתב האישום בוטל בידי השופט לאחר שבע שנים מיום העבירה.

לא מיותר להזכיר שבקישור המצורף חסרה ההסתה לרצח כנגד גנדי, כהנא ורפול.
אם נתמקד בחזיר 196635
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 9:57
במקרה של סוסקין ''הוחלט'' כן להעמיד לדין ואף הייתה הרשעה, ובמקרה של תומרקין ''הוחלט'' לא להעמיד לדין.
על כך אני מדבר.
איפה ואיפה.
אם נתמקד בחזיר 196639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/2/2004, 10:52
כל זמן שתשים את ה"הוחלט" בין מרכאות, תמשיך להיות צודק. אתה יוצא מההנחה שההחלטה היתה "החלטה" ומגיע למסקנה המפתיעה שההחלטה היתה "החלטה", או, במילותיך, שיש כאן איפה ואיפה.

כאשר מדובר בתחום הלא-פשוט-להחלטה של חופש הדיבור מול הסתה, פגיעה ברגשות דתיים וסיכון הציבור‏1, ההבדלים הקטנים בין מקרה למקרה עשויים לקבוע מה יוחלט. לדעתי זה מה שקרה כאן.
_______________
[1- עוזי התלונן פעם על כך שבגלל שהוא אינו זורק בקת"בים רגשותיו הדתיים זוכים להגנה פחותה משל אלה שכן זורקים. אני חושב שזה באמת כך - זה אחד מאותם מקרים בהם המציאות מכופפת את חוש הצדק הטבעי. "יקוב הדין את ההר" לא תמיד מיושם, כי יש הרים שאתה לא רוצה לקדוח בהם.
אם נתמקד בחזיר 196645
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 11:46
הנימוק היחיד שהבאת להצדקת האיפה ואיפה היה ה ''סיכון לציבור''. השם שאני נותן לסעיף הזה הוא ''התייחסות לאלימות'', ומבחינתי הוא צריך להביא להחלטה הפוכה, כי אסור להיכנע לאלימות.
אם נתמקד בחזיר 196648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/2/2004, 11:59
לא כך הוא. לא הצדקתי שום החלטה, כי אני לא בקי בפרטים.

הטענה שלך על ''איפה ואיפה'' (כלשונה) אומרת שלא השתמשו באותה אמת מידה בשני המקרים. ברגע שאתה מסכים שהנסיבות שונות הטענה הזאת נופלת. אפשר להכנס עכשיו לויכוח פוליטי-משפטי באיזה אופן ההחלטה צריכה להשתנות, אבל זה משהו קצת אחר ממה שהערתי עליו.
אם נתמקד בחזיר 196700
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 16:25
לא אמרתי שהצדקת. הבאת שורה של שיקולים. בכולם יש זהות: חזיר זה חזיר. פרסום זה פרסום. פגיעת ציור של חזיר עם סמל דתי זה פגיעה. אבל היה בשורה הזאת שיקול (שלום הציבור) שבו אולי היה הבדל (התכוונתי שהשיקול הזה הוא המצדיק ולא אתה).
חשבתי שכוונתך לכך שציור החזיר ליד מוחמד יכול להביא למהומות ולכן, בגלל שלום הציבור צריך להקפיד במקרה זה (כמו שבית המשפט העליון מצדיק איסור תפילה של יהודים על הר הבית משיקולי שלום הציבור).
אני אמרתי שלדעתי ההפך הוא הנכון.
אם נתמקד בחזיר 196702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/2/2004, 16:29
טוב, זה מתחיל להיות יותר מדי קטנוני. אם אתה מסכים שיש הבדל מהותי למדי מבחינת התוצאות האפשריות של הפעולה, אתה צריך להשתמש בביטוי אחר במקום ''איפה ואיפה'', וניפרד כידידים עד העונג הבא.
אם נתמקד בחזיר 196829
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 22:02
אני צריך להשתמש בדיוק בביטוי ''איפה ואיפה'' לגבי המקרה הזה, וניפרד בידידים עד העונג הבא.
איזה מזל שאמרת את המילה האחרונה, דאגתי 196856
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/2/2004, 0:36
איזה מזל שאמרת את המילה האחרונה, דאגתי 196894
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 7:44
במקרה זה חשוב היה לי לומר את המילה האחרונה.
בן שיחי ביקש להיפרד תוך הסבר מה עלי לחשוב, והבהרתי שאני מחליט בעצמי בהתאם לשיקולי מה עלי לחשוב, וגם לא מסביר לאחרים כיצד עליהם לחשוב.
איזה מזל ששוב אמרת את המילה האחרונה, דאגתי 196906
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/2/2004, 9:11
איזה מזל ששוב אמרת את המילה האחרונה, דאגתי 196956
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 11:16
אתה עצמך מקפיד כל הזמן לומר את המילה האחרונה.
היה מודאג בקשר לעצמך.
איזה מזל ששוב אמרת את המילה האחרונה, דאגתי 196971
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 12:11
אני? אני אלמוני. אני לא צריך לדאוג.
אם נתמקד בחזיר 196652
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 12:57
תגובה 194862
תגובה 191167
אופס. 196654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 11/2/2004, 12:59
אני מקוה שאף אחד מהוישנאים לא נפגע מדי מהסניליות שלי.
  אופס. • גדי ו.
  בסוריה מחמירים יותר • דב אנשלוביץ
  תיקון • דב אנשלוביץ
  חזירות • דב אנשלוביץ
  חזירות • שוטה הכפר הגלובלי
  חזירות • הפונז
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות