דיווח מארץ אחרת 190674
אייל לבן יום ו', 16/1/2004, 3:30
הנה תיאור מצב מאוניברסיטה (יוקרתית למדי) בארה"ב. כל אייל מוזמן להשוות ולהסיק את מסקנותיו האישיות. המטרה היא להציג אלטרנטיבה שבה סטודנטים מקדישים את רב זמנם ללימודים.
תחילה, מילות הסתייגות:
1. בתור סטודנט, עם מלגה, לתואר מתקדם (מאוד), יתכן שהרושם שלי על חיי הסטודנטים ה"אמיתיים" קצת מוטעה.

2. האונ' המדוברת היא גם יקרה, לא רק יוקרתית. מרבית הסטודנטים נתמכים בצורה משמעותית ע"י ההורים.

לעיקר. נדמה לי שהסטודנטים כאן, במשך 4 שנות התואר, עסוקים הרבה יותר בלימודים מעמיתיהם בישראל. ההנחה הבסיסית היא שהסטודנטים מקדישים את רוב זמנם ללימודים, והדרישות הם בהתאם. אני תחת הרושם שכמעט כל קורס פה דורש יותר מקורסים מקבילים בארץ: יותר "קריאות חובה", יותר שיעורי בית, פרויקטים בהיקף הרבה יותר גדול.

אמנם זכורים לי ימים קשים ועסוקים מימי הלימודים לתואר ראשון (בארץ), אבל גם אני עבדתי במהלך הלימודים. אני לא חושב שהעומס הלימודי עלינו היה קרוב לעומס כאן. האם איילים חו"ליים אחרים מסכימים אתי?

מצד שני, יותר קל לעבור קורסים מאשר בארץ. יש מעט מאוד נכשלים, וסטודנט צריך להתאמץ במיוחד כדי להיכשל בקורס. האם זה גורם לירידה בכמות ההשקעה? אולי אצל חלק קטן מהם. שוב אני מדגיש שהתרשמות שלי היא חלקית.

נדמה לי שבסופו של דבר, ההשכלה שמקנה האונ' לתלמידי תואר ראשון היא *עמוקה יותר* מהאוניברסיטאות בארץ. אני לא טוען שהיא מוציאה בוגרים טובים יותר - יש הרבה גורמים אחרים שמשפיעים על תוצאה זו. אבל ללא ספק, העובדה שרוב הזמן מוקדש ללימודים מקנה לבוגרים יתרון משמעותי.

[הערה: יכול להיות שכאן יש מצב שהעשירים יכולים להרשות לעצמם ללמוד, ופחות-עשירים נמצאים בעמדת נחיתות כשהם נאלצים להתמודד עם דרישות מוגברות בעוד שהם צריכים לעבוד ויש להם פחות זמן להשקיע. הנקודה שאני מנסה להעביר היא על יתרונות הלימודים המוגברים, ולא על הדרך הנכונה להגיע למצב שבו סטודנטים יוכלו להשקיע את זמנם בדבר הנכון].
דיווח מארץ אחרת 190675
האייל האלמוני • בתשובה לאייל לבן יום ו', 16/1/2004, 4:41
נדמה לי שבאוניברסטאות בארה"ב יש מערכת יותר מסודרת של מלגות מאשר בארץ, כך שמי שאין לו יקבל מלגה (לא רק של שכ"ל אלא גם מחייה), יש גם מערכת די טובה של הלוואות.

מצד שני, בפירוש מצפים מההורים להקדיש אחוז מכובד מחסכונותיהם למימון מלא של לימודים והוצאות מחייה של ילדיהם (בסה"כ באוניברסיטה יוקרתית מדובר בסכום של כ$120,000 לתואר).
דיווח מארץ אחרת 190677
אלון עמית • בתשובה לאייל לבן יום ו', 16/1/2004, 5:44
אתה מוזמן להישאר באלמוניותך הלבנה, אבל זה יעזור (לי) אם לפחות תציין את שם האוניברסיטה, התחום האקדמי עליו אתה מעיד, וכו'. אני סקרן, למשל, להבין יותר את הטענה על עומק ההשכלה הרב יותר בארה"ב. תוכל להדגים?
דיווח מארץ אחרת 190799
אייל לבן • בתשובה לאלון עמית שבת, 17/1/2004, 10:02
התחום: תגובה 190727, ומעט שאני מכיר מתחומים אחרים.
ההדגמה: תגובה 190682 (באדיבות הדר).
האלמוני (תגובה 190716) הוא לא אני (רק למען הסר ספק).
אבל אני עדיין אלמוני... מצטער.
דיווח מארץ אחרת 190682
הדר אבירם • בתשובה לאייל לבן יום ו', 16/1/2004, 7:38
אני נוטה להסכים. מצד אחד, תלמידי הקולג' שאני מלמדת כאן (כאן = ברקלי, מדעי החברה) צעירים בכארבע שנים בממוצע מהסטודנטים לתואר ראשון בישראל. זו אוניברסיטת מדינה, לא אוניברסיטה פרטית, אבל יש מלגות - ויותר מזה, הרוב המכריע של הסטודנטים שלי לוקחים הלוואות בסכומי עתק כדי לממן את הלימודים (הדוקטורנטים והמרצים הזוטרים עדיין עסוקים בלשלם את החובות בגין הלוואות הקולג' שלהם). הם פחות מוטרדים משאלות של מילואים ומשפחה ובעיות קיומיות ויש להם יותר פנאי.

מצד שני, הדרישות כאן יותר תובעניות מבחינת כמות. אנשים קוראים כאן לשיעור ממוצע בקולג' (ורובם באמת קוראים ולא מחפפים!) כמויות חומר שאין להן אח ורע באוניברסיטאות ישראליות, ואין פוצה פה ומצפצף. סטונדטים ישראלים היו מיידים בי פירות באושים, או סוקלים אותי באבנים, לו ביקשתי מהם לקרוא רבע מהחומר שהסטודנטים האמריקאים קוראים בלי להניד עפעף.

כך שאני די מסכימה. לתלמידי התואר הראשון בארה"ב יש יותר זמן, והזמן הזה מוקדש בחלקו הגדול לנפח מוגבר של חומר אקדמי (כמובן שהם מתעסקים גם בארגוני הסטודנטים שלהם, ה-frats וה-sororities שלהם, פעילות פוליטית וחברתית וכל זה).
דיווח מארץ אחרת 190716
האייל האלמוני • בתשובה להדר אבירם יום ו', 16/1/2004, 14:11
לתלמידי התואר הראשון בארה''ב יש יותר זמן, והזמן הזה מוקדש בחלקו הגדול לנפח מוגבר של חומר אקדמי, מפני שרובם נתמך על-ידי ההורים. מה לעשות, כשצריך לעבוד ואח''כ לרוץ לפרח, אין זמן לקרוא אפילו רבע מהחומר שהסטודנטים האמריקאים קוראים בלי להניד עפעף (וזו נשמעת הגזמה פראית, אגב).
דיווח מארץ אחרת 190754
הדר אבירם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2004, 20:22
"רובם נתמך על ידי ההורים"? - ממש לא. כמו שכתבתי, הרוב המכריע של הסטודנטים שלי מתקיימים מהלוואות פדרליות. הרבה משפחות בארה"ב נצמדות באדיקות לעקרון שהחל מגיל 18, הילדים אחראים פיננסית לעצמם.
דיווח מארץ אחרת 190756
הדר אבירם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2004, 20:23
ואגב, איני נוהגת להגזים הגזמות פראיות. בבקשה אל תשער דברים שלא אמרתי.
דיווח מארץ אחרת 190740
אביב י. • בתשובה להדר אבירם יום ו', 16/1/2004, 17:55
זה לא מצד שני. שני הדברים שאמרת הם מאותו הצד.
עפ''י מה שאת אומרת, לי זה נראה כאילו המצב שם טוב יותר בשני סדרי גודל. יותר זמן ללימודים ולימודים יותר קשים ומעמיקים. הנתון השני לא מאזן פה את התמונה, אלא להיפך.
אין לנו דרך לדעת איך סטודנט ישראלי שאין לו מילואים ואין לו דאגות פרנסה על הראש היה מגיב ללימודים קשים יותר.
דיווח מארץ אחרת 190751
אור • בתשובה לאביב י. יום ו', 16/1/2004, 19:32
האמת שיש לנו אפשרות לדעת איך היה הסטודנט הישראלי מגיב לתנאים ולדרישות האמריקאיות: סטודנטיות עשירות. ומאלה שאני מכיר - האין-מילואים והכסף לא הפכו אותן לתלמידות טובות יותר.

בואו נוסיף דבר שיש באמריקה ואין פה: התרכזות בלימודים. רבים ממוסדות הלימוד האמריקאיים תקועים בחורים נידחים כך שלא רק שאין יותר מדי אטרקציות חיצוניות, גם אין משפחה שיושבת על הווריד.

לגבי כמויות הקריאה האדירות של האמריקאים - בואו נזכור ראשית דבר אחד חשוב: הם קוראים בשפת אמם! הבדל עצום של יום ולילה.

שנית, צריך להתחשב במידת הריכוז של הלימודים. יכול להיות, ואני רק משער, שיש להם פחות קורסים לכל סימסטר או פחות שעות לכל קורס. נדמה לי שזה אכן כך. יש מקומות שיש יותר סימסטרים, מה שאומר קורסים קצרים יותר.
דיווח מארץ אחרת 190758
אביב י. • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 20:28
קיטור זה עניין חברתי.

חלק מהסטודנטים בישראל אומרים "קשה, קשה" ולפעמים בצדק. הסטודנטיות העשירות (למה פתאום אנחנו מדברים בנקבה? אין סטודנטים עשירים מפונקים?) עליהן אתה מדבר נדבקות במחלה הזו. הן לא מעניינות אותי. מי שמקטר על הלימודים עצמם ולא על מה שמפריע מסביב, שילך לעשות משהו אחר במקום. מצידי שלא יהיו באקדמיה ושיקנו את התואר שלהן בלטביה עם הכסף של אמא (טוב, נו. הכסף הוא גם של האבא העקר-בית באותה מידה).
דיווח מארץ אחרת 190762
אור • בתשובה לאביב י. יום ו', 16/1/2004, 20:43
הסטודנטים העשירים עושים מילואים, לכן דיברתי על סטודנטיות.

אני, באופן אישי, דווקא סבור ששכר הלימוד בארץ הוא זול יחסית, אפילו זול מאוד ביחס לאמריקה וביחס למוסדות המצוינים שיש פה. אני גם לא מוכן לקבל טענות ממי שגר מחוץ לבית ו/או השתמש בכספו לטיול בחו"ל. להוציא על הדברים האלה ואז לבקש כסף מהמדינה זה כמו לבקש מהמדינה שתממן אותם.
דיווח מארץ אחרת 190763
האיילת המעמידה דברים על דיוקם • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 20:55
חלק מהסטודנטים - העשירים והעניים כאחד - לא עושים מילואים - פרופיל 21, ועדת התאמה, וכדומה.
חלק מהסטודנטיות - אני למשל - "טוחנות" מילואים, חלקנו בהתנדבות.
אולי אחוז הסטודנטים שעושים מילואים גבוה מאחוז הסטודנטיות שעושות מילואים, אבל בכל זאת מרתיח לקרוא הכללות כאלה.
דיווח מארץ אחרת 190775
אור • בתשובה להאיילת המעמידה דברים על דיוקם יום ו', 16/1/2004, 22:20
בסדר, בסדר, מצטער. כן ירבו כמוך.
דיווח מארץ אחרת 190766
אביב י. • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 21:04
הבנתי לגבי הסטודנטיות. עדיין, רוב הסטודנטים גם לא עושים יותר מדי מילואים, אם בכלל.

להזכירך שמסורת הטיול לחו"ל בישראל נובעת מהביטול האנושי (והכלכלי) שהישראלי המצוי צריך לעבור למשך תקופה של שלוש שנים‏1 (אני לא חושב שצריך להקל ראש במידת ההקרבה העצמית של האזרח המשרת בישראל). קודם בטל את הצבא או שלם שכר מינימום לכל חייל‏2 ורק אחר כך אבין את חוסר קבלת הטענות שלך מכאלה שגרים מחוץ לבית או הלכו למצוא איזה בדל של חופש מחוץ למדינה שגזלה אותו מהם למשך תקופה ארוכה.
אחרי שירות של שלוש שנים, המינימום שהמדינה יכולה לעשות זה לממן שכר לימוד *מלא*. כמובן שדרישתי זאת מתחילה להיות הגיונית רק אחרי שמקבלים עוד שתי דרישות שלי: העלאה בלתי מתפשרת של תנאי הקבלה והעלאה של רמת הלימודים.

____
‏1 כולל תחושה של OVERLOAD מישראליות (במובן השלילי של המילה, ויש כזה למרות מה שאומרים זקופי הקומה) ורצון לברוח, לפחות לזמן מה, מכל זה.
‏1 אני לא דורש שמישהו באמת יעשה את זה.
דיווח מארץ אחרת 190810
ברקת • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 13:03
"אני גם לא מוכן לקבל טענות ממי שגר מחוץ לבית".

כבר דיברו פה על הפלוסים והמינוסים שבמגורים אצל ההורים, ולא אכנס לזה. אבל הדרישה הנחרצת שלך מאנשים בוגרים שימשיכו להיות ספיחים בבית הוריהם קצת תמוהה. ולקרוא לשכירת דירה "לגור מחוץ לבית", זו הגזמה קלה. לא כל הסטודנטים בני 21. תאר לעצמך סטודנט בן 29 או 30 שעדיין נאבק עם התואר הראשון ‏1 ומסיים או-טו-טו, תוך שהוא עובד בחצי משרה. האם היית מייעץ לו (או לה) להמשיך להתגורר אצל ההורים?

ומה אם אותו סטודנט כבר נשוי? האם על הזוג הצעיר נגזר לגור עם אמא ואבא? ושאל כבר דני ליטני: "עד איזה גיל"?

שכירת דירה אינה מותרות. לפעמים היא אפילו הכרח, תלוי מי המשפחה שלך (ומה תנאי המגורים *שלהם*, כמובן. דירת 3 חדרים צנועה שהספיקה כדי לגדל ילד או שניים, לא בנויה להכיל 4 אנשים בוגרים).

‏1 כן, זה קורה, והאנשים האלה מתהלכים בינינו. ואף כותבים תגובות.
דיווח מארץ אחרת 190823
לודביג • בתשובה לברקת שבת, 17/1/2004, 14:37
בהתערבות גסה בשיחה לא לי הייתי רוצה לציין, שעל-אף שאני מסכים עם מרבית תשובתך והרוח הנושבת ממנה, יש לי החשד שסטודנטים שעדיין במהלך תואר ראשון בגיל 30 (ובהתחשב בכך שרובנו משתחררים מהצבא בטווח של 20-22 וטיול הוא לא יותר משנה) הם כאלה שמשקיעים בפיתוח קריירה כמעט fulltime (עד כמה שזה אפשרי בלי התואר עדיין, ובכל אופן, לא בחצי משרה) ובמקביל מנסים בדחילו ורחימו לסיים את התואר.

בהרבה מקרים מסוג זה עם סיום התואר הם ימשיכו באותו מקום עבודה, ולא רק זאת, אותו מקום עבודה מספק להם מקור פרנסה מספק לשכירת דירה ולמגורים "מחוץ לבית" כבר הרבה מאוד זמן. ועוד אוסיף: אנשים בעל אופי כזה (ואיני אומר זאת לשלילה אלא כנסיון לקביעת עובדה) הם מראש אנשים עצמאיים שבהזדמנות הראשונה שיוכלו ליצור יתנתקו מהתלות הכספית או אחרת באמא ואבא.
דיווח מארץ אחרת 190829
אביב, אייל • בתשובה לברקת שבת, 17/1/2004, 16:57
... ושלא לכל הסטודנטים יש הורים בטווח מונית מהאוניברסיטה.
דיווח מארץ אחרת 190846
אביב י. • בתשובה לאביב, אייל שבת, 17/1/2004, 19:02
... וש... עוד המון סיטואציות ומסלולי חיים אחרים שאף אחד לא צריך לתת עליהם דין וחשבון לפני קבלת סיוע. בקשה למילגה או מימון שכר לימוד ע"י המדינה, לא צריכה להיות מותנה בפירוט מסלול חיי ומה עשיתי עם הכסף שקיבלתי לבר-מצווה‏1.

הקריטריונים שאור מעלה הם לא רלבנטים. התשובות לטענותיו הן אפולוגטיות מדי לטעמי. כאילו מישהו חייב למישהו דין וחשבון על מהלך חייו, בגלל שהמדינה מממנת חלק משכר הלימוד שלו.
המדינה לא מממנת לימודים למען יוסי, תירצה ומתילדה, כי היא נחמדה או עושה טובות למישהו. היא עושה זאת מנימוקים ענייניים של עידוד השכלה אקדמית, *נסיון* לשבור את תקרת הבטון הקיימת בין המעמדות ואולי גם לשמר את רמת המחקר הישראלי (בעקיפין).
העניין הוא, שאנחנו (לדעתי) צריכים להפסיק את השיח מהסוג הזה, בו אנו "מקבלים/לא מקבלים" טענות עפ"י ירידה אל פרטי חייו האישיים ביותר של הזולת. אולי נפסיק לענות ברצינות לעצות כמו "אם היית מנהל את חייך באופן X, אז לא היתה לך הבעיה הזאת, לכן לא מגיעה לך עזרה בשכר לימוד..."? (אלא אם הן נאמרות ברוח טובה, רצוי בין חברים ולא כטיעון משכנע בדיון ציבורי).
זה שכסף זורם מכיס לכיס באמצעות מיסים, לא נותן לאף אחד את הזכות להפר את רשות הפרט. מותר להציב קריטריונים ולשאול שאלות לגבי מצבו הכלכלי, אבל הן צריכות להיות עניניות. חייב להיות גבול סביר שאותו אסור לעבור.
ישראל היא לא קיבוץ ולא עיירה גלותית בה יהודים צריכים להידחף אחד לתוך חיי השני, להחליט למי מגיע ולמי לא, לזרוק "מפונק" ו"קשה, קשה" אפולוגטי כתשובה, בכל דיון על כסף.
עדיף שנוותר על השאלות הלא ענייניות (טיילת בגיל 21 לחו"ל, בזמן שאני חסכתי? אתה מעשן? אז כמה אתה מוציא על סיגריות בחודש? וואלה, היו לך שלוש חופשות באילת לפני הגיוס? אתה גר מחוץ לבית על חשבון עצמך מגיל 15? כמה כסף אתה מבזבז על נעלי הליכה בשנה? בזבזת כסף על דיסקוטקים בזמן הצבא? כמה כסף אתה מוציא בבילויים ביום שישי? כמה כסף בזבזת על חיש-גד בעשר השנים האחרונות?).
כל אלו שאלות רלבנטיות לדיון בסלון בין שני חברים (וגם אז רצוי לעלות אותן בנימוס וזהירות) והן ממש לא שאלות שרלבנטיות לדיון הציבורי.
אני לא אומר שזה לא עניינו של משלם המיסים לדעת לאן, בשביל מה ואל מי הולך הכסף אותו הוא מוסר למדינה, אבל השאלות הלא ענייניות מלמעלה הן, לדעתי, בהחלט שאלות שעוברות את גבול הטעם הטוב.

______
‏1 דוגמה היפו' לחלוטין. לא היה לי בר-מצווה.
דיווח מארץ אחרת 190856
אייל אלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 17/1/2004, 20:01
איך לא היה לך בר- מצוה?
קיבוצניק?
דיווח מארץ אחרת 190879
אביב י. • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 17/1/2004, 22:32
כמעט קיבוצניק. אני ערבי.
דיווח מארץ אחרת 190865
אור • בתשובה לאביב י. שבת, 17/1/2004, 20:50
דבריו של אביב מעודדים פרזיטיות מן הסוג הגרוע ביותר. ''אני אבזבז כאוות נפשי והמדינה כבר תשלם''. בשום אופן לא. חוץ מזה, השאלה אינה כיצד לתת למי שלא בזבז אלא אם הדרישות של סטודנטים בעלי מסלול חיים מסוים הן לגיטימיות. ולא, הן לא לגיטימיות. כפי שאדם נדרש להוכיח שאין לו רכב חדיש ושאינו מבלה בחו''ל כאשר הוא מועמד למלגה כך לדעתי אין הוא זכאי לקבל הקלות בשכר הלימוד אם את הכסף שכן היה לו הוציא על בילויים.

עם זאת, אכן חקירות מסוג זה הן פולשניות אבל יותר מכך, הן לא יעילות. לא טענתי כי יש לבצע אותן אלא שמי שהשקיע כספו בגואה אל יצפה לקבל פיצוי בתל אביב.

נוסיף רק ששכר הלימוד בארץ הוא כבר אחרי סבסוד והוא אינו גבוה במיוחד.
שנה של עבודה אינטנסיבית במשכורת מינימום תספק שכר לימוד לפחות לשנתיים. הוסיפו לכך עבודה חלקית בזמן הלימודים והצלחתם לממן. אבל אם חסכתם שנה כדי לנסוע לבוליביה, התכבדו נע לחסוך עוד שנה כדי לנסוע לטכניון.
כל ישראל קיבוץ 190876
אביב י. • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 22:10
אז זהו שאף אחד לא שואל אותך (או מישהו בכלל) וטוב שכך. אולי נבדוק גם מה אנשים קונים לארוחת הבוקר שלהם מכספיהם שלהם? אולי גם נשלול סיוע, מילגות וסיבסוד שכר לימוד מסטודנטים מעשנים (בסה"כ, לא נראה לי שזה יוצא פחות מאיזה טיולון‏1)?

"פרזיטיות מן הסוג הגרוע ביותר". לא פחות ולא יותר. נו באמת. אני לא דיברתי על קבלת קיצבאות מהמדינה ובזבוז כספיו של משלם המיסים. מדובר פה בכסף שאנשים הרויחו (ושילמו עליו מיסים) ו"בזבזו" על עצמם. כל זאת בהתחשב במצב שהוא יחודי למדינת ישראל וממנו אתה מתעלם - השירות הצבאי. זה לא שאיזה ישראלי מפונק עם כפית זהב בפה מתעורר בבוקר ונוסע לדיסנילנד לשנתיים. מדובר באדם שהרגע סיים תקופה בה הוא חי במיני-דיקטטורה למשך שלוש שנים ומחפש *קצת* שקט נפשי.

יאללה. למה לא? בואו נבוא בטענות גם לטיפל'ה (אבל ממש טיפ טיפל'ה) חופש מינימלי שישראלי מבקש לעצמו (מכספו שלו) אחרי שביטלו אותו (ואת היכולת שלו להשתכר) למשך שלוש שנים.

יש הבדל גדול בין שאלות שבודקות את מצבך הכלכלי לשם קבלת מילגה או סיוע לבין נבירה בהיסטוריה שלך ומה בדיוק עשית עם הכסף שהדודה העשירה שלך מקנדה נתנה לך בגיל 16. אם אתה לא מבין את ההבדל, אז נו שוין.

חקירות מסוג זה הן פולשניות ולא יעילות, כפי שאתה אמרת בעצמך. סיבה טובה למה לא להעלות אותן כאופציה בדיון ציבורי ולמה צריך להשאיר אותן לדיוני סלון בין מכרים או בין חברי קיבוץ רכלניים (שחושבים שזה ממש סביר לרכל עם גזבר הקיבוץ על מה מבזבזת תירצה את התקציב החודשי שלה). זו הנקודה ולא יעזור להתעלם ממנה בשביל להצהיר הצהרה חסרת תוכן כמו "אל יצפה". מה זאת אומרת - "אל יצפה"?

עפ"י הגישה שלך, האזרח הישראלי החוסך, עליו אתה מדבר, מתחיל ללמוד את התואר הראשון שלו בגיל 23-25. בנוסף לכך, נראה לי שאתה גם שוכח לחשב את הנזק הכלכלי שנובע מלימודים, מעבר לנזק שהוא שכר הלימוד עצמו. זה נראה לך סביר, בהתחשב בכך שבמדינות אחרות אנשים מסימים את התואר השני שלהם ומשתלבים כבר בשוק העבודה בגיל הזה?

לדעתי מימון שכר לימוד מלא לסטודנטים‏2, איננו איזו ג'סטה שהמדינה צריכה לעשות למען הסטודנט, אלא צעד שהיא צריכה לעשות למען עצמה.

______
‏1 הייתי גם מתחיל לדבר על כך שעלות טיול סביר היא מבוטלת לחלוטין ביחס לנזק הכלכלי שקוראים לו לימודים באקדמיה, אבל זה לא ממש מעניין. אני מעדיף לא להתחיל להיות אפולוגטי בהבאת מספרים. אז בוא נעזוב את הנושא.
‏2 כמו שכבר אמרתי, ואני מבקש לא להוציא את דברי מהקשרם - כל זאת בתנאי שהדבר יתבצע תוך כדי השינויים האחרים שדיברתי עליהם (צמצום דרסטי של מספר הסטודנטים המתקבלים לאוניברסיטאות+הגברה מסיבית של רמת הלימודים). במצב הקיים, בו האקדמיה הישראלית היא מקום בו קונים תעודות לתארים חסרי תוכן, לשם כניסה לשוק העבודה, אכן אין שום הצדקה למימון שכר הלימוד מעבר למה שמתבצע עכשיו‏3.
‏3 אבל אם האופי הנ"ל הוא הנתון (לצערי) והאקדמיה היא לא יותר משער לשוק העבודה: אז צריך בכל זאת להוריד כל מיני הגבלות מיותרות שמפריעות לסטודנט לעבוד וללמוד באותו הזמן. אין שום סיבה לכפות על אנשים להיות סטודנטים במשרה מלאה, כאשר זהו אופי הלימודים.
כל ישראל קיבוץ 190881
אור • בתשובה לאביב י. שבת, 17/1/2004, 22:35
אולי תפסיק לבכות כבר?

מסכן, עשה שלוש שנים צבא. מסכן, באירופה כבר התחילו תואר שני כשאני מתחיל ראשון. מצבה של ישראל הוא אכן ייחודי וחלק מן הייחודיות הזאת מגיעה גם לכך שאין לימודים בחינם.

אגב, אני מסכים עם הצעתך באשר לצמצום מספר הסטודנטים והעלאת שכר הלימוד.

דרך אגב,שמתי לב ולא פעם אחת, שיש לך בעיית אגרסיביות.
אתה מודע לזה?
כל ישראל קיבוץ 190911
אביב י. • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:49
זו רמת הדיון? אני בוכה? אני דיברתי על עצמי? ביקשתי משהו בשביל עצמי? על מה אתה מדבר?
אני אגרסיבי בעוד אתה זה שמעביר ביקורת על האופי שלי (עוד משהו שאף אחד לא שאל אותך לגביו ולא מעניין פה אף אחד)... וואלה יופי.

ישראל ייחודית+בישראל הלימוד לא בחינם==>בישראל הלימודים צריכים להיות לא בחינם. טיעון מורכב ועמוק כאחד.

אתה מסכים איתי שצריך להעלות את שכר הלימוד? מעניין, כי לי לא זכור שאני אמרתי משהו כזה. נו שוין.

לדעתי, תגובתך זו האחרונה עלובה למדי. סוף דיון.
דיווח מארץ אחרת 190907
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 18/1/2004, 8:39
היר היר.
190951
עדי • בתשובה לברקת יום א', 18/1/2004, 12:17
היר היר, בהחלט.
דיווח מארץ אחרת 190866
אור • בתשובה לברקת שבת, 17/1/2004, 20:52
את מביאה דוגמות למקרים מיוחדים והם יוצא מן הכלל. נראה לי גם שזה די ברור. לך לא?
דיווח מארץ אחרת 190910
ברקת • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:46
לא, זה לא נראה לי יוצא מן הכלל.

ההשלכה העקיפה של ההצעה שלך היא הורדה דראסטית של גיל הסטודנטים ומניעת רכישת השכלה גבוהה מכל מי שעבר את גיל 24-25.
דיווח מארץ אחרת 190912
ברקת • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:51
אגב, רוב האנשים שבאמת צריכים מילגה, באים מבתים שבהם אין להם מקום, פיזית, כאנשים מבוגרים. כפי שאמרתי, הורים בעלי הכנסה נמוכה שגידלו 2-3 ילדים בדירת שיכון קטנה, לא מגיע להם ה"עונש" של צאצאים בני 20 ומשהו שעדיין מצטופפים באותה דירה, כדי לקבל מילגת לימודים.
דיווח מארץ אחרת 190927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 18/1/2004, 10:45
נו, אבל כשמנסים לבדוק אם אתה נמנה עם אלו או שיש לך חשבון בנק עם מליון דולר, קמה הזעקה ''תוציאו את העיניים שלכם מהכיס שלי''.
דיווח מארץ אחרת 190947
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 12:02
אני לא מתנגדת (ולא נראה לי שמישהו אחר פה מתנגד) לקביעת קריטריונים למתן מילגות. הוויכוח הוא על איזה קריטריונים לקבוע, ואיך בודקים אותם. וההודעה הספציפית הזו באה לענות על הדרישה של אור שסטודנטים יגורו עם הוריהם.
(למען הסר ספק) 191180
מישהו אחר (כדה''ב) • בתשובה לברקת יום ב', 19/1/2004, 9:12
(גם) אני לא מתנגד לקביעת קריטריונים למתן מילגות.
דיווח מארץ אחרת 190871
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 21:24
ומי שגר מחוץ לבית משום שהוא לומד באוניברסיטה מרוחקת? או שאחת דיני ללמוד רק במוסדות לימוד קרובים לבית הורי? ומה אם ההורים שלי פשוט לא רוצים אותי בבית? או סתם נמאס להם לתמוך בילד המגודל?
התפיסה המאוד מקובלת בישראל שההורים חייבים לתמוך בילדים שלהם עד יום מותם, בערך, היא מגוחכת. אותו כנ"ל לגבי מלגות והטבות שונות לסטודנטים התלויות באופן בלעדי כמעט בהכנסת ההורים - כאילו ברור מאליו שאם להורים יש כסף, הוא זורם ישירות לכיסו של ילדם.
דיווח מארץ אחרת 190878
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/1/2004, 22:30
לא כיוונתי למקרים שבהם הכרח לגור מחוץ לבית אלא למקרים שהם בחירה ומותרות ויש לא מעט כאלה. אולי היה עליי להבהיר זאת.

מסכים איתך לגבי הבעיה של עירוב הורים בעניין המלגות. אני סובל ממנה באופן אישי.
דיווח מארץ אחרת 190909
ברקת • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:44
כלומר, עכשיו אתה מציע לשלוח גדודים של עובדי רווחה, שיבלשו/יראיינו את הורי הסטודנט, למען תצא האמת לאור ויידעו כולם, אם יוסי מפונק או לא. ואם הוא גר בבית כי נוח לו שמכבסים בשבילו, או מפני שהוא באמת-באמת אוהב את האוניברסיטה.

עובדי רווחה שישמעו צעקות מרחוק, עוד מחוץ לבית, יכולים לוותר על הביקור ולסמן "איקס" בסעיף "גר עם ההורים למרות היחסים המעורערים".
דיווח מארץ אחרת 190926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/1/2004, 10:38
שום דבר לא ברור מאליו, אבל גם לא ברור לי למה, אם הוריך בעלי האמצעים לא רוצים לתמוך בך, התמיכה הזאת מתגלגלת אלי. ההורים שלך לא רוצים לתמוך בילד מגודל? גם אני לא, בפרט אם הוא אינו הילד שלי.
דיווח מארץ אחרת 190928
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 10:52
מנין הבטחון שדובי איננו הילד שלך?
דיווח מארץ אחרת 190935
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 11:35
אה, זו כבר שאלה האם המדינה רוצה לעודד השכלה גבוהה או לא, שוויון הזדמנויות וכאלה. כל המימון שהמדינה יכולה להציע לסטודנטים הרי יחזור אליה בריבוע כתשלום מיסים בהמשך הדרך. אבל מכיוון שיש נפולת של נמושות כמוני, אני בהחלט אוכל להסכים לתוכנית של צמצום הסבסוד הממשלתי והחלפתו בהלוואות לימודים בתנאים הגיוניים, מטעם המדינה. בסופו של דבר, אני חושב שזה האינטרס שלה.
דיווח מארץ אחרת 190944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/1/2004, 11:56
וכאן אנחנו מסכימים לחלוטין.
דיווח מארץ אחרת 190741
נגה • בתשובה להדר אבירם יום ו', 16/1/2004, 18:04
מסכימה עם הטענות בנוגע לחומר הלימוד המוגבר. גם הסטודנטים שלי כאן מתמודדים עם כמויות משמעותיות של חומר קריאה, ורובם הגדול באמת-באמת קוראים.

עם זאת, ובניגוד למה שנכתב כאן, לדעתי רק אחוז קטן מההורים מממן את לימודי הילדים. המדיניות כאן היא שקל מאוד לקבל את שתי ההלוואות הפדרליות המרכזיות (פל וטאפ), כך שהרוב הגדול של בוגרי הקולג' מתמודד עם שנים ע''ג שנים של תשלומים לממשלה הפדרלית על לימודי התואר הראשון שלהם. התשלומים הם בריבית נמוכה ומאוד נוחים לתשלום, ובמקביל הממשלה הפדרלית מציעה תכניות ''קיזוז חוב'' או ''ביטול חוב'' (שנתיים של הוראה במקום כמו בולטימור, למשל, ימחקו את חובך מהקולג').
לגבי שתי השורות הראשונות 190957
עדי • בתשובה לנגה יום א', 18/1/2004, 12:26
כבר אמרו פה מעלי, שהסטודנטים שלך שם קוראים בשפת האם שלהם. כאן, מה לעשות, לא לכולנו קריאת מאמרים מדעיים באנגלית באה כל-כך בקלות.

חוץ מזה, אף פעם לא הבנתי את ההנחה (בהנחה שזוהי ההנחה שאת מניחה), שככל שסטודנט יקרא יותר, הוא ידע יותר. זה לא תמיד משנה אם איזו כמות של חומר אתה מתמודד, השאלה היא מה הבנת מהכמות הזאת, ומה תזכור לאחר הבחינה. לפעמים עדיף לקרוא קצת פחות ולהבין יותר.
לגבי שתי השורות הראשונות 191555
לודביג • בתשובה לעדי יום ג', 20/1/2004, 13:00
לגבי בעיית האנגלית:
1. ניתן ללמד אנגלית באופן יותר אינטנסיבי ובגיל רך יותר ממה שנעשה היום בישראל.
2. אפשר לנסות (אין לי הצעה קונקרטית לגבי מי אמור ליזום דבר כזה) לתרגם יותר חומר לעברית, תוך אולי להותיר כמה מונחים טכניים בשפה המקורית (אישית אני לא מתלהב מליטון כללי ומעדיף שפות היברידיות וקסנופיליות כתחליף).
3. אפשר ללמוד שנה לפני הלימודים (כקורס אוניברסיטאי או באופן פרטי) או במהלכם קורסים באנגלית ולקרוא במקביל הרבה מד"ב (או סוגה אחרת).
4. יש הרבה סטודנטים זרים במדינות אנגלו-סאקסיות שמגיעים ממדינות בהן מלמדים אנגלית אף פחות מאשר בישראל אם בכלל, ומצליחים בכל זאת לעמוד בדרישות הקורסים; אם תרצו...

לגבי הטענה השניה. בעיקרון אני מסכים, אך זה מתכתב עם סוגיות הרבה יותר מורכבות של מה הדרך הכי טובה ללמד (בחינות, סמינר, מאמרים; וכ"א נותן עצמו להרחבות רבות) וכן האם זה בכלל משנה היום למישהו (ובייחוד לאוניברסיטה, לסטודנט ולתעשיה) אם בסוף התואר הסטודנט למד משהו, דבר שקשור לדיון בפראקטיות האוניברסיטה ועל הקשר בין תיאוריות לעבודה יומיומית (וגם כאן כדאי להבדיל בין דיסציפלינות וסוגי תארים).
לגבי שתי השורות הראשונות 191581
גילית • בתשובה ללודביג יום ג', 20/1/2004, 14:13
1.לא חסרות שנות לימוד אנגלית בישראל,הטלויזיה והאינטרנט תורמים גם הם, הלימוד הוא בהחלט מספק. מי שאין לו כישרון לשפות לא ירוויח הרבה מעוד שנה-שנתיים של לימוד- שפה היא גם אינטואיציה, השפה האקדמאית בפרט. לימודי האנגלית באוניברסיטה הם חובה למי שלא קיבל פטור בפסיכומטרי, אני בספק אם הלימוד בהם אכן תורם. מכל מקום, גם סטודנטים שיודעים אנגלית ברמה של מאה בחמש יחידות תמיד יעדיפו את שפת אמם, היא לנצח קלה ובהירה יותר. אני יכולה להעיד על עצמי- אין שום בעיה עם האנגלית שלי, אני יכולה לקרוא מאמרים וספרים באנגלית. זה לא מסב לי הנאה כמו מאמרים בעברית. אם כל המאמרים היו בשפת אמי הייתי קוראת כפול ממה שקראתי (באנגלית) אם לא יותר. בשנות לימודיי תמיד העדפתי את התרגום על המקור. אני סבורה שסטודנטים לספרות עברית קוראים בכמות המקבילה לסטודנט האנגלי הממוצע.
לגבי שתי השורות הראשונות 191748
לודביג • בתשובה לגילית יום ד', 21/1/2004, 12:10
אני לא טוען שלא יותר נוח (או מהנה) ללמוד, לעבוד ולתקשר באופן כללי בשפת האם (שלא לדבר על לקרוא שירה). מצד שני, העובדה שסטודנטים נדרשים בדרך כלל רק לקרוא באנגלית, אבל לכתוב בעברית גם-כן מונעת מהם להשתפר לדעתי באופן ניכר ברמת האנגלית שלהם, שכן ברגע שמישהו מתמודד עם כתיבה בשפה זרה הוא נאלץ להיות כל הזמן מודע לדקויות לשון שבקריאה בלבד אינו חייב לשים אליהן לב.
האם אני מצדד בלהקשות על הסטודנט הישראלי אף יותר ולחייבו לכתוב באנגלית על חומר שקרא באנגלית? אם האופציות האחרות שהיצעתי, הנוגעות לתרגום לעברית אינן פיזיביליות אז תשובתי היא חיובית. שהרי אם החומר המקצועי הרלוונטי נכתב רובו ככולו באנגלית, יוצא מכך שזו השפה בה אנשים מקצועיים באותו תחום כיום כותבים. אבל אני גם אשמח אם במקביל יתקיים מפעל תרגום בקנה מידה גדול שבסופו כל שפה תוכל להיות שפת מקור או שפת תרגום באופן שווה.
לגבי שתי השורות הראשונות 191780
גילית • בתשובה ללודביג יום ד', 21/1/2004, 14:31
למה שיכתבו באנגלית?

אפשר לכתוב מאמרים מצויינים בעברית ולתת לתירגום כדי שיגיעו למגזינים באנגלית, מספיק מאמרים חשובים נכתבו בצרפתית, סינית ושאר השפות. אין סיבה להקשות לחינם, זה לא ישנה כהוא זה את יכולת המחקר ותוצאותיו. יש גם מגזינים חשובים בעברית המתורגמים לאנגלית.

מה שהתכוונתי לומר הוא, שלא הוגן להשוות סטודנט ישראלי לאמריקאי, כיוון שאלו קוראים בשפת אמם. אני חושבת שעדי בהחלט צודקת כאן, והבאתי את עצמי כדוגמא.
לגבי שתי השורות הראשונות 191830
לודביג • בתשובה לגילית יום ד', 21/1/2004, 18:53
אבל אם, כפי שאת טוענת, כל המאמרים מכל השפות מתורגמים לאנגלית, אז חובה לשפר את האנגלית לרמה כזו שניתן לקרוא אותם כמו היתה זו שפת אימנו או אבינו. אם המצב הוא לא כך, אז אני נאלץ לשוב ולחזור על הצעתי לשפר את רמת האנגלית של בוגרי התיכונים בארץ ואף להחמיר את דרישות האוניברסיטה.

מעבר לכל ההכרזות שלי ושלך על הוגנות, נראה לי שכדאי להבדיל בין המקצועות השונים. מי שלמשל הולך ללמוד ''ספרות אנגלית'' לא יכול לטעון שהוא מופלה לרעה. מי שלומד ''מתימטיקה'' אולי בכלל לא סובל מהבעיה. אם כבר הבאת עצמך כדוגמא, הרי שאשמח לשמוע דוגמא מאיזו דיסציפלינה הובאה.
לגבי שתי השורות הראשונות 192076
גילית • בתשובה ללודביג יום ה', 22/1/2004, 12:29
אני באה ממדעי המדינה
ואני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת דבריי: אין בעיה עם רמת האנגלית בארץ. א-בל גם מי שהאנגלית שלו טובה עד מעולה, עדיין מעדיף לקרוא עברית. וצריך לזכור את זה כשאומרים "סטודנטים בישראל לא קוראים יחסית לאמריקאים". אם כל החומר היה בעברית אפשר היה לעשות את ההשוואה.
לגבי שתי השורות הראשונות 192083
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 12:48
צריך להיות - "עדיין, בד"כ, מעדיף לקרוא בעברית". אפשר להכליל, אבל למה בצורה גורפת כזו?
אני מעדיף, פעמים רבות (בנושאים מסוימים), לקרוא דווקא באנגלית, גם כשיש חומר בשפת הקודש.
לגבי שתי השורות הראשונות 192197
לודביג • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 19:59
אבל לדעתי כן יש בעיה עם רמת האנגלית בארץ. עד שלא התחלתי בתקופת השירות הצבאי לקרוא ספרים באנגלית הרמה שלי היתה עלובה ביותר. ועד שלא התחלתי שנים אחר-כך להתמודד עם כתיבה באנגלית, לא ידעתי עד כמה אני רחוק עדיין מלהיות סביר באנגלית. גם היום (ואני ד"א חי כיום במדינה דוברת אנגלית) אני חש השכם והערב כמה ידע חסר לי (לעיתים לגבי מונחים שביומיום). אני לא טוען שניתן "לפתור" את הבעיה ולהגיע לרמת שפת-אם, אבל בהחלט ניתן לשפר בהמון את רמת האנגלית בארץ, וכמה שיותר מוקדם (בזמן ובגילאים) הרי זה משובח.
לגבי ההשוואה של "סטודנטים בישראל לא קוראים...", אם משווים הבדלי שפה, אז למה לא להשוות הבדלי תרבות-קריאה, תרבות כללית, תנאים סטודנטיאליים ועוד ועוד? למה להיטפל דווקא לשפה?
אבל אם בכל זאת להתייחס מהותית, אשמח אם מישהו שמכיר את כמויות הקריאה באוניברסיטאות לא אנגלו-סאקסיות (גרמניה, צרפת, יפן וכדומה) יעיד על המידות. במקרה כזה ההשוואה צריכה להיות בעינייך הוגנת.
מי הקהל? 192018
הדר אבירם • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 6:51
את שואלת למה שיכתבו באנגלית?

כי, לטוב ולרע, חוקרים לא כותבים מאמרים עבור סטודנטים לתואר ראשון בתור קהל היעד המיידי שלהם (אם גם הסטודנטים קוראים, מה טוב, אבל לא עבורם נכתבים המאמרים). אנשים שרוצים להתקדם, כותבים עבור המבקרים של כתב העת בו הם רוצים לפרסם, עבור אנשים בעלי שם בתחום שלהם, עבור מי שעמו הם רוצים להיות בדיאלוג. לפחות במדעי החברה, האמירה ש"יש מגזינים חשובים בעברית המתורגמים לאנגלית" היא פשוט לא מדוייקת. חוקר צעיר שרוצה לקבל עבודה, חוקר קצת פחות צעיר שרוצה לקבל קביעות, פרופסור שרוצה לקבל הכרה עולמית, אין לו שום תמריץ לפרסם בעברית. כתב עת באנגלית תמיד "ייספר" בתור פרסום טוב וחשוב יותר מכתב עת מקומי. מתסכל? מרגיז?
בעסה. ככה זה. היה אולי עדיף מכמה בחינות שהאקדמיה תהיה פחות אימפריאליסטית ושאנשים יכתבו בשפת אמם ויפתחו את התרבות האקדמית בכל הארצות (וזה היה גם פותר חלק מהבעיה של ההגמוניה האמריקאית על נושאי מחקר), אבל יש גם יתרונות לזה שחוקרים מארצות שונות משוחחים באותה שפה ובאותם כתבי עת.

גם ההצעה שמישהו "יכתוב מאמר מצויין בעברית וייתן לתרגום" היא לא ישימה. מלל זה דבר מאוד חשוב. אני לא מכירה אף חוקר שיסתכן בתרגום של מישהו אחר לכתב העת המרכזי והחשוב שאליו הוא שולח את החומר, ואם זה יקרה, זה יקרה בלית ברירה. ואם על זמן העבודה של החוקר מדובר, לכתוב מאמר באנגלית ידרוש הרבה פחות מאמץ מלכתוב מאמר בעברית ולתרגם אותו לאנגלית. זה לא "להקשות בחינם", זה לעבוד בצורה יעילה - בהינתן פונקציית המטרה של הכותב. ככלות הכל, לא הסטודנטים לתואר ראשון הם המקדמים אותו בעבודה (שוב, לטוב ולרע).
מי הקהל? 192077
גילית • בתשובה להדר אבירם יום ה', 22/1/2004, 12:30
אבל הוא דיבר על תואר ראשון...
לא כל מי שלומד לתואר ראשון שואף להיות חוקר, מי שרוצה להיות חוקר יעשה את השיקולים שלו באיזו שפה לכתוב.
ראשון, שני, שלישי, בום 192206
לודביג • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 20:10
אבל על זה בדיוק תהיתי בפתיל אחר כאן.
זה היה לגבי הדרישה לאי-יצירתיות/אי-מקוריות מסטודנטים בתואר ראשון בעוד יש דרישה הפוכה בתארים המחקריים. שאלתי מתי בדיוק ואיך נעשה קסם ה-סוויטץ'. אותה תהיה עולה עולה אף לגבי נושא האנגלית: אם לא ידרשו מסטודנטים לתואר ראשון לקרוא באנגלית, כיצד לפתע יסכינו לעשות זאת בתארים מתקדמים? לכן, דווקא בגישה זו של להרגיל את הסטודנטים כבר מתואר ראשון לקרוא (ואני גם מצדד בלכתוב) באנגלית אני לגמרי תומך.
(אלא אם כן יש לך הצעה לניפוי המסתמך על "ידיעה מראש" של מי ימשיך (בעתיד) לתארים מתקדמים ומי לא).
ראשון, שני, שלישי, בום 192238
עוזי ו. • בתשובה ללודביג יום ה', 22/1/2004, 21:28
אתה שוכח שבמעבר מתואר ראשון לשני (ומשני לשלישי) נעלמים רוב הסטודנטים; אפשר לספר מראש לאותם סטודנטים לתואר ראשון שמתכוונים להמשיך בלימודים, שכדאי להם מאד לקרוא באנגלית, בלי להכריח את שאר הסטודנטים לעמוד באותם תנאים.
ראשון, שני, שלישי, בום 192245
לודביג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 21:44
אפשר למכור להם את הדיפלומה וזהו – למה לבזבז את הזמן סתם. שאחר כך ילכו עם התעודה למקום עבודה שייתן להם הדרכה של חודש ויתחילו בחייהם האמיתיים.

או שאולי אפשר לנסות לעודד יותר כניסה לתארים מתקדמים ולהגדלת הידע.

(בנבואת אגב: אבל טיפול רציני בחינוך בישראל לא יקרה; הרבה יותר נוח וקל להנציח את בעיות הבטחון מלהתחיל לטפל בנושא כמו חינוך)
לגבי שתי השורות האחרונות 191886
נגה • בתשובה ללודביג יום ד', 21/1/2004, 21:09
עם כל הכבוד לחשיבות שבדיון, האזנה להרצאות או כל מתודה אחרת, דבר לא משתווה לקריאה עצמה. מעולם לא הייתי מהמרצים שמעמיסים בלי חשבון, וכשהייתי סטודנטית לתואר ראשון גם אני כמעט ולא קראתי, אך ברור לי היום שלא ניתן להבין באמת את החומר בלי לקרוא. אפילו קריאה חפוזה.
כשאני מלמדת קורסים בגודל סביר (פחות מ-‏25 סטודנטים), אני מנסה להימנע מהרצאות ארוכות במיוחד, ומנסה להתמקד בדיון. אני באמת חושבת שלומדים הרבה מדיון. אבל איך יוכלו הסטודנטים לדון בחומר אם הם לא קראו את הספר בבית?
לגבי שתי השורות האחרונות 191955
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ד', 21/1/2004, 22:52
פרופ' דה-שליט סיפר לנו על מרצה אורח מארה"ב שבא ללמד קורס באונ' העברית. בסוף הסמסטר שאל אותו דה-שליט מה דעתו על הסטודנטים הישראלים. "נפלאים!" אמר האיש. "כן," אמר דה-שליט, "אבל הם לא קוראים את החומר." ענה לו האיש: "נכון, אבל הם בכל זאת יכולים לדון בו באופן נפלא".

חוץ מזה, מהנסיון שלי עם קורסי "דיון", הם נוטים להגרר למחוזות מאוד עלובים, בעיקר משום שלדיונים יש נטייה להיות מעמיקים כמו המתדיין השטחי ביותר בהם. או, במילים אחרות, רמת הדיון מתאימה את עצמה אוטומטית לסטודנט הכי חלש בכיתה. לא יודע למה זה קורה, או אם זה אוניברסלי או רק בקורסים שאני השתתפתי בהם, אבל בעתיד, אני אנסה להמנע מקורסים "דיוניים", אלא אם מדובר בקבוצה של סטודנטים מצטיינים (וגם אז לא בטוח).
לגבי הפיסקה השניה 191963
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/1/2004, 23:40
מהנסיון שלי עם קורסי דיון‏1, הם בדרך-כלל מאוד מעניינים, והדיונים דווקא מעמיקים, לדעתי‏2. זה קצת מוזר לי, שאתה אומר שרמת הדיון מתאימה את עצמה אוטומטית לסטודנט הכי חלש בכיתה (וזה גם לא כל-כך הגיוני, אם חושבים על זה). הייתי אומרת שרמת-הדיון מתאימה עצמה לממוצע הכיתתי, ותמיד יהיו כמה סטודנטים שיקחו את הדיון לשלב הבא.

___________
‏1 אני אוהבת להקשיב בקורסים כאלה. אבל לא להשתתף באופן פעיל, חס וחלילה.
‏2 זה לא יהיה בלתי-סביר להניח, שאם נשתתף באותו דיון, דעתי תהיה שונה מדעתך.
לגבי הפיסקה השניה 192042
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ה', 22/1/2004, 9:29
אולי אני צריך לתקן את עצמי - רמת הדיון מתאימה את עצמה אוטומטית לרמתו של הסטודנט הכי קולני בכיתה, שבד"כ הוא מהחציון הנמוך יותר של האינטליגנציה.
אבל אולי אני סתם ממורמר בגלל ה*מורות*.
לגבי שתי השורות האחרונות 191959
טל כהן • בתשובה לנגה יום ד', 21/1/2004, 23:06
יש הבדל משמעותי מאוד בין קורסים של פחות מ-‏25 סטודנטים (שהם בד"כ – לפחות בסביבתי – קורסים לתארים מתקדמים) לבין קורסים המוניים. ובכל זאת, יצא לי להעביר קורסים עם קהל של מאה איש ויותר, ועדיין לעורר (צורה מסוימת של) דיון.
לגבי שתי השורות האחרונות 191969
נגה • בתשובה לטל כהן יום ה', 22/1/2004, 0:20
אכן, זה מאוד תלוי במספר התלמידים, וגם באינטראקציה ביניהם. בקורס הנפלא ביותר שלימדתי אי-פעם היו רק שלושה סטודנטים, מאסטרנטים בסוף התואר. הדיונים התארכו עד לאמצע הלילה.

זה גם עונה קצת לדובי. באופן טבעי, כשמלמדים מאסטרנטים, רמת הדיון ורמת הציפיות של המרצה מהדיון הן גבוהות, והמרצה לא יאפשר לדיון להתדרדר לבנאליות (או - יותר גרוע - כמו שקורה הרבה עם סטודנטים אמריקאים לתואר ראשון, להתדרדר לדיון בו סטודנטים פותחים ב''גם לי קרה משהו דומה, למשל...'' ומתחילים בסיפור ילדות של עשר דקות, ובמקום דיון יש לנו תרפיה קבוצתית ושעמום גדול).
סטודנטים בסוף התואר או שמא יפי תואר? 192121
האייל הקורא (בין השורות) • בתשובה לנגה יום ה', 22/1/2004, 14:27
נראה לי סיבה יותר סבירה שבעטייה הדיונים התארכו עד לאמצע הלילה :~)
לגבי שתי השורות האחרונות 192192
לודביג • בתשובה לנגה יום ה', 22/1/2004, 19:48
אני לגמרי לא טוען שקריאת החומר (ויותר טוב מכך, חשיבה עליו לאחר הקריאה) אינו דבר חשוב (האמת שאני לא בטוח לאילו מהדברים שאמרתי בתגובות עד עכשיו את מתייחסת...), אבל יש כמובן שאלה לגבי אופן לימוד הקורס מעבר לחומר הקריאה.
יש מרצים שמעדיפים לעמוד מול הכיתה ולהסביר/לחדד/לסכם את החומר הנקרא, וכמעט לא להשאיר מקום לשאלות שהן טיפה מעבר להבנת הכוונה של מחבר המאמר שנקרא. היה לי פעם מרצה ("צחי זמיר" למי שמכיר), שטען שיש הבדל מהותי בין מרצה לתלמיד, כי לראשון יש ידע רב שעבד קשות להגיע אליו, בעוד האחרון תפקידו הוא בעיקר להקשיב וללמוד ולא רחמנא ליצלן לשלוח ידו בהעברת ביקורת על המאמרים, ולא כל שכן על דברי המרצה (לפחות ככה אני הבנתי את דבריו). במשך כל הקורס הוא הבהיר לי שוב ושוב ובכל דרך אפשרית כמה השאלות והביקורות שלי מפריעות לו, ולא בגלל שהיו (לפי דעתי) מאוד קולניות או מטופשות, אלא בגלל שהוא החליט שיש X חומר שהוא צריך שנקרא, וביתר הזמן פשוט נהנה לשמוע את עצמו מדבר עליו. אז עם כל הכבוד, כשמרצה הופך לאפיק חד-כיווני לא אינטראקטיבי ובמקרים רבים אף נרקיסיסטי, אני אישית מעדיף לקחת את המאמרים הביתה, להתמודד עימם לבד וכלל לא להגיע להרצאות. העצבים שאני מקבל מלשמוע במשך כמה חודשים הרצאות מבלי יכולת להגיב עליהן לא שווים את זה.
לגבי שתי השורות האחרונות 192231
נגה • בתשובה ללודביג יום ה', 22/1/2004, 20:58
אני אתייחס רק לחלק קטן מדבריך, שנוגע בנקודה מעניינת.
כמרצה, יש לי אינטרס לעודד את הסטודנטים לחשוב באופן ביקורתי על חומר הקריאה, ואני מודעת לכך שכאשר מדובר בסטודנטים לתואר ראשון או מאסטרנטים בתחילת דרכם, אין להם את היכולת לנתח מאמר באופן ביקורתי ומושכל. נסיון העבר גם הוכיח שזה לא הוגן לדרוש מהם לעשות את זה - זו משימה שהסטודנטים המבריקים יבצעו בהצלחה, בעוד שכל האחרים ייכשלו.

טריק שנהגתי להשתמש בו - בסיומו של סמסטר של דיונים בכיתה, אחת ההנחיות שלי אליהם לעבודת הגמר היתה שאסור להם להשתמש בהטיות ''אני'' בעבודה (''לדעתי'', ''אני חושב ש...'' וכיו''ב), וכך לכוון אותם לניתוח ביקורתי המבוסס על מה שכתבו חוקרים אחרים ולא על ''דעתם''.
לגבי שתי השורות האחרונות 192243
לודביג • בתשובה לנגה יום ה', 22/1/2004, 21:37
כלומר, תלמידי תואר ראשון (ואולי גם מאסטרנטים צעירים) צריכים להראות עד כמה הבינו את המאמר ואת כל הדיעות לגביו, אבל לא לגבש דיעה משלהם עליו - המאמר שלהם הוא לא יותר מסוג של בחינה עם קריטריוני בדיקה ברורים. זה לא נופל במילון שלי תחת ''ביקורתי'', ושוב מעלה את השאלה של כיצד ומתי מצפים מהם להפוך לחוקרים עצמאיים בתחום. בדיוק כמו שאני נגד תרבות ה-''קוצ'י קוצ'י'' כלפי תינוקות, כך אני גם נגד האקוויואלנט האוניברסיטאי שלה כלפי סטודנטים, אף אם אלה רק בתואר ראשון. זה אולי נוח למרצים (וכנראה גם למרבית הסטודנטים), אך כמדיניות של מוסד האקדמיה, שלכאורה מטרתו הנעלה היא מחקר והגדלת הידע (ולא רק הפצתו), זה נראה לי מוטעה ביותר.
לגבי שתי השורות האחרונות 192263
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ה', 22/1/2004, 22:41
אני מסכים עם לודביג - איך בדיוק זה מלמד אותם להיות ביקורתיים? זה מלמד אותם להיות בלתי ביקורתיים כלפי הביקורות שהובעו ע"י אחרים. זה בוחן את יכולתם לסכם חומר ולא את יכולתם להתמודד איתו בעצמם.
אין שום סיבה שלא ישתמשו ב"אני" בעבודה, אבל אסור שהשימוש ב"אני" יהפוך כל אמירה ללגיטימית‏1. "אני" צריך להיות מלווה בהוכחות, או למצער בהצעה איך לבחון את הנושא כדי להפריך את טענת הטקסט שאנו מבקרים. למשל - להציע מחקר (בקווים כלליים) שעשוי להציג את הנושא באור חדש או לחשוף נקודות חדשות. "אני חושב שמן הראוי לבחון את נושא XXX מנקודת מבט אחרת, למשל ע"י עריכת מחקר Y". אין שום בעיה עם זה.

אני לא חושב שלדרוש מסטודנטים להביע ביקורת מושכלת על טקסט זה משהו בשמיים. אסור שזה יהיה בשמיים. מי שלא מסוגל לקרוא טקסט ולמצוא מה הבעיות האפשריות בו, לא צריך להיות סטודנט, ובטח שלא מאסטרנט.

‏1 כמו שה*מורות* אצלנו חושבות - "זו הדעה שלי, איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?!" הוא משפט שגרסאות שונות שלו שגורות בפיהן.
לגבי שתי השורות האחרונות 192266
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 22:54
‏1 תביא אותן לאייל!
לגבי שתי השורות האחרונות 192272
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 23:00
כאילו אני לא סובל מספיק גם ככה...
לגבי שתי השורות האחרונות 192278
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 23:20
‏1 למה, עשית איזה חישוב מתמטי וגילית שיש כאן מחסור בהערות כמו "זו הדעה שלי, איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?!"? :)
לגבי שתי השורות האחרונות 192435
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/1/2004, 15:57
(עונה גם ללודביג)
סטודנטים לתואר ראשון חושבים שאם הם יכתבו מהגיגיהם הם יגמרו עם ניתוח ביקורתי של מאמר, ולא כך הוא. הגיגיו של סטודנט לתואר ראשון לא יכולים להיות מספיקים כדי ליצור ניתוח אמיתי (לא כיוון שהם טיפשים, אלא פשוט כיוון שהם לא התנסו מספיק עם חומר בתחום ו/או עם כתיבה ביקורתית). קורה לי לעיתים מאוד רחוקות שהגיגיו של סטודנט לתואר ראשון מתעלים לרמה של "ניתוח ביקורתי".

הסיכויים שלהם לגמור עם ניתוח ביקורתי מוצלח גבוהים הרבה יותר אם הם יניחו בצד את הגיגיהם, ויתמקדו בניתוח המבוסס על הגיגיהם של חוקרים אחרים.

זה נשמע רע ומתנשא, וקשה להסביר, אבל זה ככה. *דעתם* של סטודנטים לא מעניינת אותי לפני אמצע התואר השני, כי דעתם בהכרח תהיה לוקה בחסר. התואר הראשון הוא זמן מצויין ללמד סטודנטים לנתח ולבקר דרך עבודותיהם של חוקרים אחרים בתחום, וזהו כישור הכרחי לתארים מתקדמים שעל הסטודנטים לשלוט בו בכל מקרה.
לגבי שתי השורות האחרונות 192438
ארד מייסון • בתשובה לנגה יום ו', 23/1/2004, 16:10
זוהי גישה תמוהה מאוד בעיני.
כמובן שצריך *להכיר* את החוקרים האחרים בתחום, אבל כיצד אפשר לדון בחסרונות וביתרונות של דעות שונות, אם אסור לך לנקוט בדעה?
לגבי שתי השורות האחרונות 192688
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה שבת, 24/1/2004, 22:55
אני מבין ''להעזר'' או ''להסתמך'', אבל כשכל הניתוח הוא למעשה להציג ניתוחים של אחרים, זו לא עבודה בניתוח טקסטים, אלא באיתורם בספריה...
לגבי שתי השורות האחרונות 192729
האייל הקונספטואלי • בתשובה לנגה יום א', 25/1/2004, 4:09
"הסיכויים שלהם לגמור עם ניתוח ביקורתי מוצלח גבוהים הרבה יותר אם הם יניחו בצד את הגיגיהם, ויתמקדו בניתוח המבוסס על הגיגיהם של חוקרים אחרים."
הסיכוי שלהם לגמור עם ניתוח ביקורתי *כלשהו* לפי השיטה שלך הוא אפס. מה שאת מתארת הוא סיכום של הגיגיהם של חוקרים אחרים ולא ניתוח ביקורתי שלהם.

את כותבת "הגיגיו של סטודנט לתואר ראשון לא יכולים להיות מספיקים כדי ליצור ניתוח אמיתי ... כיוון שהם לא התנסו מספיק עם חומר בתחום ו/או עם כתיבה ביקורתית"
מתי בדיוק הם אמורים להתנסות בכתיבה ביקורתית? לא במהלך לימודי התואר הראשון לטענתך, אם כך אימתי?
לגבי שתי השורות האחרונות 192733
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 25/1/2004, 4:58
אסטרטגיה 1: למידה על ידי הגדרה.
שיטה: נותנים את מערכת הכללים השלמה, המלאה והמדוייקת ל-"איך כותבים מחקר", בצירוף ההוראה "עשו ככה".
בעיה: רוצה לנסות לנסח מערכת כזו? בהצלחה.

אסטרטגיה 2: למידה על ידי התנסות.
שיטה: (שלב 1) תלמיד כותב מחקר על פי מיטב ידיעתו. (שלב 2) מורה מתקן. (שלב 3) חזור לשלב 1.
בעיה: אומנם בכיוונים עליהם התלמיד חשב הוא עשוי להיות בסדר גמור, אבל הוא לעולם לא יכיר כיוונים עליהם לא חשב בעצמו.

אסטרטגיה 3: למידה על ידי דוגמאות.
שיטה: מדגימים לתלמיד מספר גדול של דוגמאות מוצלחות.
בעיה: התלמיד מסיים חסר ניסיון.

מכירים עוד אסטרטגיות, שאינן אסטרגיית עירוב של הנ"ל? לא? יופי. נמשיך:

האסטרטגיה הנבחרת לתואר ראשון, אליבא דנוגה - האסטרטגיה השלישית.
האסטרטגיה הנבחרת לתואר שני, אליבא דנוגה - האסטרטגיה השניה.

למה זה *ממש מוצלח*? כי תואר ראשון מיועד, בהגדרה, להקנות רקע וידע כללי בתחום בו הוא נעשה. מי שרוצה לעשות בעצמו ממשיך לתואר שני. לכן הבחירה שנעשתה מתאימה מצויין לדרישות:
* בוגר תואר ראשון מכיר היטב את התחום, אבל אף אחד לא יצפה ממנו לחדש משהו. האופטימום הוא נקיטה רק באסטרטגיה השלישית, כיוון שאז הבוגר מכיר את המקסימום, ולא מבזבז את זמנו על רכישת כישורים מיותרים.
* בוגר תואר שני גם התנסה בתהליך במחקר, וממנו כן אפשר לצפות לחדש משהו. יתר על כן: במהלך לימודיו לתואר השני, באלטרנטיבה השניה, הוא השיג את האופטימום. הסיבה לכך היא שבעת לימודיו לתואר שני טווח ההכרה שלו מקסימלי (ראו הערה לגבי תואר ראשון), והבעיה הכרוכה באסטרגיה השניה מצטמצמת למינימום.

מסקנה: האסטרגיה האופטימלית לתואר ראשון היא האסטרטגיה הטהורה השלישית. האסטרגיה האופטימלית לתואר שני היא האסטרטגיה הטהורה השניה. כל עירוב שלהן יפיק תוצאה פחות מהאופטימלית.
לגבי שתי השורות האחרונות 192734
האייל הקונספטואלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2004, 6:36
הטענה של נוגה הייתה שסטודנטים לתואר ראשון יגיעו לניתוח ביקורתי מוצלח אם יניחו את דעותיהם בצד. התגובה שלי ושל מגיבים אחרים לכך היתה שמה שהיא מתארת אינו בגדר כתיבה ביקורתית כלל אלא סיכום.

אין ספק שכדי שמאמר ביקורתי יחדש משהו על הכותב להיות בעל ידע בתחום שעליו הוא כותב, ידע שייתכן שלסטודנט לתואר ראשון עדיין אין ולכן אין לצפות ממנו לחידושים מרחיקי לכת. עם זאת בהחלט יש לצפות ממנו להפגין יכולת לנתח טקסטים. מי שאינו יכול להביע דעה על טקסטים סימן שאינו מבין אותם כלל.

אני חולק לחלוטין על החלוקה שלך של תהליך הלימוד. לימוד צריך להתבסס על שילוב של שלושת האסטרטגיות.
דבר ראשון יש להגדיר את מה שאתה לומד לאחר מכן יש להדגים שימוש נכון ולבסוף יש לתרגל שימוש של הידע שנרכש.
הבעיות שאתה מעלה בתיאור שלך של האסטרטגיות השונות ייפתרו ע"י כך.

לגבי האסטרטגיה הראשונה, האם אתה טוען שאין כללים לכתיבה אקדמית? אם כך איך אתה קובע מהו מחקר טוב?
הערה חשובה, בעיני 193099
רודי וגנר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 26/1/2004, 12:18
סיכום אינטילגנטי של דברי חוקרים אחרים, ובעיקר *אינטגרציה* של דעות אלו, העמדתם זו מול זו, הצגת הדמיון והשוני בין דעות שונות, זיהוי נקודות המחלוקת וכו' הם כלים קריטיים בעבודה על מחקר. למעשה, בעבודת מחקר מקורית (מאסטר, דוקטורט, מאמר) חלקים אלו צריכים לתפוס כ- 70% מהטקסט לפחות.
מניסיוני, הניסיון הנצבר בעבודה מסוג זה הוא זה המאפשר, אחר-כך, לבצע ניתוח משל עצמך.
עם שאת, לא הייתי מרחיק לכת כמו נוגה. בעיני יש להורות לסטודנטים לתואר ראשון להוסיף, *בסיום עבודתם*, פסקה או שתיים המציגות את דעתם האישית ומקשרות אותה לעבודה. נכון, רוב הסיכויים שהדעה הזו לא תהיה מבוססת באופן המתאים למחקר אמיתי, אבל זה ייתן לסטודנטים המצטיינים הזדמנות לגלות הצטיינות, ולאחרים הזדמנות לפרוק את דעתם האישית (מה שיקל עליהם לנטרל אותה בשאר העבודה).
הערה חשובה, בעיני 193116
סטודנט להיסטוריה • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 26/1/2004, 13:43
אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון: האם אתה טוען, שעבודת מאסטר או דוקטורט על נושא X חייבת להתייחס בצורה כזו או אחרת לדברי חוקרים אחרים על הנושא, ושההתייחסות צריכה להוות לפחות 70% מהעבודה?
הערה חשובה, בעיני 193163
נגה • בתשובה לסטודנט להיסטוריה יום ב', 26/1/2004, 16:24
במדה''ח, כן.
הערה חשובה, בעיני 193201
דובי קננגיסר • בתשובה לסטודנט להיסטוריה יום ב', 26/1/2004, 19:04
אכן. סקירת ספרות צריכה להוות את חלק הארי של הטקסט. כמובן שהחלק המעניין הוא זה שבא אחריו, אבל לא על זה מדברים.
הערה חשובה, בעיני 193364
האייל האלמוני • בתשובה לסטודנט להיסטוריה יום ג', 27/1/2004, 14:15
אחרת, יתכן שאתה טרחן כפייתי דיון 1571
הערה חשובה, בעיני 193514
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2004, 21:41
דווקא, אם יורשה לי, דוגמה לא טובה. במתמטיקה אין שום חובת התייחסות לעבודות קודמות, לא 70% ולא 20%. באופן טבעי כמובן שרוב העבודות מתבססות על הקיים, אבל אם אתה מסוגל רק לצטט את השאלה ממנה אתה מתחיל ומשם להמריא למרחקים בעבודה מקורית לגמרי, זה נפלא ויתקבל בברכה. גם בפיסיקה וביולוגיה זה עקרונית ככה, אם כי אז עליך לגבות את מקוריותך בניסויים (חוץ מפיסיקה תאורטית לגמרי, שזה בדיוק כמו מתמטיקה), ובביולוגיה יש עד כמה שאני רואה נטייה חזקה לסקור עבודות אחרות.

ברור לי שבתחומים אחרים באקדמיה זה לא לגמרי יכול לעבוד כך.
הערה חשובה, בעיני 193516
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 27/1/2004, 21:47
מכיר מאמר מעשרות השנים האחרונות שאין בו reference לאף עבודה קודמת?
הערה חשובה, בעיני 193524
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/1/2004, 21:58
כתבתי "באופן טבעי כמובן שרוב העבודות מתבססות על הקיים". אפשר להחליף "רוב" ב"כמעט כל"‏1, אבל זו בכלל לא הנקודה. אין שום *חובה* להקדיש חלק ממאמר או תיזה לסקירת הידע הקיים.

‏1 ראיתי מאמרים עם רפרנס אחד, שרק מציג את השאלה. אנא, אל תכריח אותי לחפש...
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193483
הדר אבירם • בתשובה לסטודנט להיסטוריה יום ג', 27/1/2004, 20:49
(רודי וסטודנט, סליחה על ההתפרצות, אבל אולי תמצאו בזה עניין:)

איזה צירוף מקרים. קראתי את ההערה הזו בדיוק אחרי שקראתי שוב את הפתיחה של "ליילה" מאת רוברט פירסיג (כן, ההוא מ"זן ואמנות אחזקת האופנוע"). הוא מספר שם על תיאוריה באנתרופולוגיה שהיתה לגיבור, פידרוס, לפיה אורח החיים האמריקאי הוא חיקוי של האמריקאים ה"מקוריים" - האינדיאנים. כשהגיבור רצה לפרסם את התיאוריה, הוא קרא ספרי אנתרופולוגיה ורוחו נפלה, כי הם לא היו מוכנים לקרוא ספר של מישהו מחוץ לדיסציפלינה שלא התייחס לתיאוריות המוכרות. פירסיג בוחר לכנות את התופעה הזו "cultural immune system" ומתייחס אליה בשלילה.

אבל אפשר להבין את היווצרותה של מערכת חיסון תרבותית, או אקדמית. פותחו כללי שיח מסויימים, כללי דעת מסויימים, ונכון שהם גמישים ונתונים למשא ומתן בלתי פוסק כשנוצרות מתודולוגיות חדשות, אבל אם רוצים להיות חלק מהשיח האקדמי אין ברירה אלא לדבר פחות או יותר באותה שפה.

לרודי בטח יש הערכה מסויימת של מה צריך להיות הנפח של סקר ספרות בעבודה בהיסטוריה. בסוציולוגיה, במדע המדינה (דובי?) בקרימינולוגיה (איילת?) ובעוד תחומים המוכרים לי, מתבקש פרק משמעותי של רקע אקדמי מחקרי, בין אם קוראים לו סקר ספרות ובין אם לאו. חברים שלי מדווח על קונבנציה דומה, ואפילו נוקשה יותר, בכלכלה ובהנדסה אזרחית.

אני מניחה שמה שעומד בבסיס העניין הוא ההסכמה ש"אנחנו רואים למרחוק כי אנחנו יושבים על כתפי ענקים". פירסיג, כמובן, חולק על כך ואומר שיש ערך לבניה חדשה ולא להוספת לבנים על המבנה הקיים. אבל נראה לי שקשה לחלוק על העובדה שמי שבוחר לשים את הלבנה הראשונה בתחום חדש או דיסציפלינה חדשה, חייו באקדמיה יהיו קשים בהרבה מאלה של מי שמוסיף על הקיים.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193519
יהונתן אורן • בתשובה להדר אבירם יום ג', 27/1/2004, 21:51
ותומאס קון יקרא לזה ''קריטריון תיחום סוציולוגי'' בין מדע ולא-מדע. כל פעילות מבוססת פרדיגמה, היא במסגרת ''המדע התקני'' שכולל פעילויות בדרכים קבועות מראש וידועות. סקירת הספרות בתחום היא אחת הדרכים להבטיח נאמנות לפרדיגמה.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193532
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 22:31
רק שבמדעי החברה, כפי שציין קון עצמו, אין פרדיגמה, וגם לא סביר שתהיה. בכלכלה אולי יש, אבל ידועה הבעיתיות שלה, והם דווקא סופגים המון ביקורת על הפרדיגמטיות שלהם, בעיקר משום שהיא די עמידה להפרכות בינתיים, ועושה רושם של דוגמה יותר מאשר פרדיגמה.
סקירת הספרות באה, אם כן, לעשות אחד משני דברים - או למקם את החוקר בהקשר פרדיגמתי מסויים בתחום (למשל, למקם פסיכולוג בתוך הפרדיגמה הפרוידיאנית, נגיד), או כדי להכין פרדיגמה אחת לנסיון הפרכה ע"י החוקר, שבא מפרדיגמה אחרת.

אם הייתה פרדיגמה אחת משותפת ומקובלת, כי אז סקירת הספרות הייתה יכולה להיות קצרה ופשוטה בהרבה - על הכל מוסכם מה *צריך* להיות, עכשיו נראה לכם שזה נכון/לא נכון.
כאשר לא מוסכם על הכל מה צריך להיות, אז צריך להסביר כל פעם מההתחלה למה השאלה שלך מוצדקת ולמה ההשערה שלך מעניינת.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193539
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 23:08
אני לא ממש מכיר עבודות מתקדמות במדעי החברה. נדמה לי שקון יתייחס לזה כאל ''פרדיגמות מתחרות'' ולא כ''אין פרדיגמה'' (ללא פרדיגמה אין מדע). כל השאר נשמע לי הגיוני.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193732
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 28/1/2004, 17:58
אין דבר כזה פרדיגמות מתחרות. אם יש תחרות בין תיאוריות כלליות, אין פרדיגמה. זה כל הקטע של פרדיגמה. ואין זה נכון לטעון שאין מדע ללא פרדיגמה - האם לפני שאדיסון ביסס את הפרדיגמה הראשונה של חקר החשמל (אם לקחת את הדוגמא הקלאסית של קון עצמו), לא היה מדע בתחום החשמל? בוודאי שכן - אבל במקום להכנס לכל החורים הקטנים של התחום ולהבין איך הכל עובד, הם היו עסוקים בלהתווכח על איך בכלל אמורים לגשת לכל העניין, וכל חוקר היה צריך פחות או יותר לבנות תאוריה מכלום. זה לא רחוק מהמצב במדעי החברה - אם כי ישנן אסכולות מסוימות שמצליחות לבודד את עצמן משאר המחקר בתחום, ובתוכן קיימת פרדיגמה. אבל בגלל התחרות עם אסכולות אחרות, כאמור, הן נוטות לעבר הדוגמטיות.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193741
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/1/2004, 18:45
בודאי שיש פרדיגמות מתחרות. במקום אחר (תגובה 192666) הבאתי ציטוט ישיר מקון "דחיית פרדיגמה אחת בלי להמירה בו-בזמן באחרת פירושה דחיית המדע עצמו". מהפכה נעשית תמיד במסגרת תחרות בין פרדיגמות. נכון הוא שכאשר "המדע התקני" חזק ועובד טוב, לא מתקיימת תחרות.
כשכל חוקר צריך לבנות תיאוריה מכלום זהו "מצב קדם-פרדיגמטי", שנבדל מ"המדע התקני". לפני אדיסון לא היה מדע בתחום החשמל, אלא "פיזיקה" באופן כללי. הפרדיגמה יוצרת את התחום ומגדירה את גבולותיו.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193768
לודביג • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 28/1/2004, 20:02
עם כל הכבוד לקון, כל הפרדיגמות שלו (ומבלי להתייחס לכמות ההגדרות השונות שהוא נותן למונח זה בספרו), נשמעות לי לא יותר מאופנות מחשבתיות מתחרות. באמצע הראשונה של המאה העשרים באנגליה, היו שתי פרדיגמות של "פילוסופיה של השפה" שונות (פרגמטיקה ואנאליטיקה) , אחת באוקספורד, ואחת בקיימברדג'. בראשית היווצרות ה"פילוסופיה של המדע" במחצית הראשונה של המאה ה- 19 בבריטניה היו ג"כ שתי פרדיגמות שונות, זו של האמפיריציסטים (מיל כממשיכו של לוק - 1843) וזו של האידיאליסטים (היואל, נניח לצורך העניין כממשיכו של קולרידג' - 1840).
אלא מאי, אז, וברבות השנים אין אחת לדעתי שמקבלת עדיפות על האחרת באופן מובהק, ש-"מנצחת", ובזמנים שונים יש רוב לזו או לאחרת.
רק לצורכי הבהרה, תביעת אובייקטיביות, חוסר-משוחדות, וראיית מדע כקריטריון ל"אמת" תקף לכל הפרדיגמות המדעיות באשר הן – ולטענתי, ההבדלים במטה-מדע הפילוסופי אינם בשום שלב משהו שניתן לקרוא לו במובהק ובאופן קונקלוסיבי פראדיגמה שלטת – תמיד יש כמה שעובדות במקביל (אף אם לאחת יש רוב בתקופה מסויימת), גם אם התזה של קון יוצאת יותר מעניינת ע"י התעלמות מעובדות.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193786
יהונתן אורן • בתשובה ללודביג יום ד', 28/1/2004, 20:44
אני חושש שלא הבנתי את התגובה שלך.
1. קון לא עוסק בפילוסופיה של המדע אלא במדע עצמו. המטא-מדע הפילוסופי אינו הנושא שלו.
2. "ראיית ה'מדע' כקריטריון לאמת" - המדע הוא תוצר של הפרדיגמה, ולכן זהו קריטריון מעגלי. "אובייקטיביות" - הפרדיגמה, לפי קון, קובעת את העולם הנצפה.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193798
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 28/1/2004, 21:17
זה לא מדוייק. קון לא הביע ביקורת כנגד מה שהוא כינה "מדע תקין" - להפך, לשיטתו הפרדיגמה היא שמאפשרת חדירה לתוך מעמקי התחום ועיסוק בפינות ובכוכים הקטנים שלו, ולא בקונספטים הגדולים. אבל היא לא קובעת את העולם הנצפה, אלא היא קובעת מה צריכות להיות התוצאות של הניסויים השונים.
עיקר הטיעון של קון הוא פשוט שלא כל פעם שאנחנו מוצאים עובדה שסותרת את הפרדיגמה, אנחנו מחליפים אותה. לפרדיגמה יש המון כוח הסבר, ולכן אם עשינו ניסוי ויצאה תוצאה "לא נכונה" לפי הפרדיגמה, קודם כל נבדוק את הניסוי, אחרי ננסה לבדוק למה אנחנו לא הבנו משהו נכון, ורק כשכלו כל הקיצין, אפשר לטעון שהפרדיגמה שגויה, ויש להחליף אותה - אז נכנסים לשלב המהפכה הפרדיגמטית, שבו יש תחרות בין פרדיגמות שונות שמסבירות את הגילויים החדשים. עם "נצחון" אחת הפרדיגמות חוזרים למדע התקין, או הנורמלי.
לכן, המדע אינו "תוצר של הפרדיגמה" והפרדיגמה לא "קובעת את העולם הנצפה", אלא היא מנחה את החוקר בבואו לבחון את העולם. כלומר - הפרדיגמה קובעת את העולם הנצפה בערך באותו מובן שהעיניים קובעות עבורנו את העולם הנצפה: היא מגבילה אותנו באופן מסויים, אבל בהרבה אופנים אחרים היא שמאפשרת לנו לראות.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193805
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/1/2004, 21:36
1. קון אכן לא הביע ביקורת נגד המדע התקני - לא טענתי אחרת.

2. התיאור שלך של החלפת-פרדיגמה הוא תיאור מוטעה לחלוטין. הטענה המהפכנית של קון היא שחריגות מהפרדיגמה *לא* מהוות עילה לדחיית פרדיגמה. תמיד אפשר להכניס תיקונים (היפותזות אד-הוק באמצעות שינוי באחת ההיפותזות החיצוניות) בתיאוריות שלנו.

3. הפרדיגמה בהחלט קובעת את העולם הנצפה, בגלל תורת-התפיסה התבניתית. אין לי כוח להעתיק לכאן מתוך הספר. תוכל למצוא את כל הפרטים בפרקים י' - יא'.
ביסוס אקדמי או "מערכת חיסון תרבותית"? 193881
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/1/2004, 9:26
2. בגלל זה כתבתי "כשכלו כל הקיצין". זה תהליך ארוך שבתחילה מנסה לגונן על הפרדיגמה, ורק כשאין ברירה, וכשקם דור שלא ידע את יוסף (מבחינה פרדיגמטית), מכירים בכך שיש להחליף את הפרדיגמה. בסופו של דבר, פרדיגמות *כן* מתחלפות, ולעיתים תכופות למדי.
"אדיסון ביסס את הפרדיגמה הראשונה של חקר החשמל"? 193878
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/1/2004, 9:07
פרט, נמק והסבר.
"אדיסון ביסס את הפרדיגמה הראשונה של חקר החשמל"? 193880
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/1/2004, 9:24
אדיסון? פרנקלין? אני כבר לא זוכר. אחת מהדמויות המיתולוגיות הללו של המהפכה האמריקאית.
אדיסון? 193883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/1/2004, 9:43
לגבי שתי השורות האחרונות 192796
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2004, 11:20
כמה דברים שצריך לזכור:
א. יש סטודנטים שעושים מסלול ישיר לדוקטורט - כלומר, לא יספיקו לעולם להתנסות באסטרטגיה השניה.
ב. המטרה של התואר הראשון היא לא רק להקנות להם ידע בתחום, זה לא בית ספר. המטרה היא גם להקנות להם כישורים כחוקרים.

לכן, האסטרטגיה צריכה להיות מעורבת בתואר הראשון: הסטודנט נדרש לכתוב על פי מיטב ידיעתו, אך מיטב ידיעתו חייב להיות מרופד בדוגמאות מוצלחות שיסופקו הן על-ידי המרצה והן ע"י הסטודנט עצמו (בדמות הפניות בטקסט שלו).
לגבי שתי השורות האחרונות 192798
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/1/2004, 11:26
אפשר לעשות מסלול ישיר מתואר ראשון לדוקטורט?
לגבי שתי השורות האחרונות 192809
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2004, 12:27
סיימת תואר ראשון? אתה יכול לעשות מסלול ישיר לדוקטורט. כשאמרתי למרצים שלי בסוף התואר הראשון שאני מתכוון לעשות דוקטורט באמריקה, אמרו לי שאם כך אז אין טעם שאעשה תואר שני - אין צורך בו כלל כדי לעשות דוקטורט בארה"ב ובקנדה.
בארץ, רק סטודנטים עם ציונים גבוהים למדי יכולים לעשות מסלול ישיר לדוקטורט. הוא כולל שנה אחת שדומה לתואר שני, ומשם ממשיכים ישירות לדוקטורט בלי לעבור בתזה של ה-MA.
  לגבי שתי השורות האחרונות • גלעד ברזילי
  לגבי שתי השורות האחרונות • דובי קננגיסר
  לגבי שתי השורות האחרונות • ירדן ניר-בוכבינדר
  דיווח מארץ אחרת • יובל נוב
  דיווח מארץ אחרת • אייל לבן
  אבל מה על הרמה? • מינקפופ
  אבל מה על הרמה? • אייל לבן
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות