בתשובה לאלון עמית, 15/01/04 21:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האייל האלמוני מהמר בתומו כי "הדת שהוציאה הכי הרבה מדענים באופן יחסי היא האתאיזם". לדידי מתברר כי דווקא האתאיזם בנוסח של ניטשה, המזוהה עם לידתו ויניקתו בחלב שדי אמו פורקת האידיאלים, אולי קידם את מדעי הטכנולוגיה המתקדמת, אך גם הפך את האנושות לעצלנית, לאגואיסטית, לנצלנית, למזהמת סביבתית בטונות של אשפה וזוהמה מרעילה. האדם הניטשיאני האתאיסט הפך להיות וַנדַל עיוור, אחוז שיכרון טכנולוגי, שדיבּוק הממון מוציא אותו מדעתו השפויה, כפי שבראה הא-לוהים במעשה בראשית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה האדם הניטשיאני האתאיסט שעליו אתה מדבר? מתי הוא נולד? היכן הוא גר? כיצד אפשר ליצור איתו קשר, על מנת שיוכל להגיב לטענותיך עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא היכרת אותו כאן? תגובה 190590. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על הניתוח המלבב של אופיי. אולי אני אתאיסט לא ניטשיאני? ואם יש כאלה, אולי אליהם כיוון האלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, מאז ימי ניטשה האנושות בהחלט התדרדרה, כנראה בגלל החילוניות. כיום האנושות יותר נצלנית - ובגלל זה ישנה מגמה הולכת ומתגברת שקבוצות שבעבר היו חופשיות ואזרחים שווי זכויות, כגון שחורים ונשים, היום הופכים לעבדים שצריכים לשרת את האזרחים מדרגה ראשונה. כנראה זה בגלל דעיכת גורמי הדת שלאורך כל השנים התריעו כנגד התופעה הזו של עבדות ודיכוי נשים. כיום האנושות יותר מזוהמת - כנראה בגלל זה מתרחשות כל הזמן מגפות כגון דבר ואבעבועות שחורות, ורחובות הערים הגדולות מזוהמים לעומת תקופת הזוהר של ימי הביניים לפני המצאת הביוב, כאשר רחובות פריס היו מבריקים בנקיונם. כיום האנושות עצלנית - בזה אתה מתכוון כנראה לכך שבמדינות רבות יש הגבלה על שעות עבודה וימי חופשה, ואיסור על עבודת ילדים. הדבר הנורא ביותר שהחילוניות הונדליסטית הורסת גם את מעט המקומות שבהם שומרים על הגחלת של הערכים הישנים והטובים. זה מה שקרה לאפגניסטאן - מדינה שבה לא היית רואה פופיק חשוף ברחוב, שהנשים יודעות את מקומן, ושיש בה את הצדק הדתי הישן והטוב, בלי עורכי דין ובג"ץ שיתבכיינו כל פעם שמועצת השבט פוסקת אונס קבוצתי כעונש למי שחיללה את כבוד המשפחה1. ----- אני יודע שזה היה בפקיסטאן, וכן שאיסלם זה לא בדיוק יהדות, (אצלנו רק היו סוקלים אותה..) למרות זאת, בסופו של דבר גם מהתנ"ך אנחנו רואים שתמיד היו רצח, אונס ושחיתות, גם בחברות דתיות. הסיבה שדתיים חושבים שחברות חילוניות הן לא מוסריות זה לא הפשעים האלה (שקיימים גם אצלם) אלא הפופיקים החשופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמי שהוא חילוני, הוא בהכרח לא מוסרי. טענתי שאתאיזם איננו מוסרי. ע"ע גרמניה הנאצית וקומוניזם מרקסיסטי ומאואיסטי. עצם הטיעון המצביע על מאפיינים בולטים של האנושות, איננו אומר שבעבר הדברים כלל לא היה להם זכר. חוששני שזהו מושכל ראשון. גם בעבר היו רוצחים, אנסים וגנבים ונצלנים ומסריחים וכו'. רק שהיום, הוַנדַליות העיוורת, אחוזת השיכרון הטכנולוגי, שדיבּוק הממון מוציא אותנו מדעתנו השפויה, ניכרת יותר ומאפיינת. אני נוטה להאמין ולחשוב שדת האתאיזם קראה דרור לכל אלה. באותה מידה שאולי הוציאה מדענים מסייעים מקירבה לכל הנ"ל. ויחי ההבדל בין היהדות המוסרית לחשכת האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל מי שלא איתך, הוא לא מוסרי. אם הוא יהודי דתי, אז בסדר. אם הוא מדת אחרת, אז הוא חשוך או רשע או לא-מוסרי. אם הוא חילוני אתאיסט, הרי הוא מחזיק באתאיזם (מה שזה לא יהיה), ולכן הוא לא מוסרי. אם הוא חילוני שאינו אתאיסט, אז הוא מאמין אך לא מקיים מצוות, ולכן לא מוסרי, אם הוא מאמין באל שלך, ואם לא, אז הוא מאמין באל אחר, אחד או יותר, ואז הוא ממילא לא מוסרי. חיים טובים, חיים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחילק, מה אתה מנסה לטעון, שרק היהודים הדתיים מוסריים? לא נכון! רק הא-ל מוסרי, ולכן על האדם להידמות לדרכיו: מה הוא רחום - אף אתה תהיה רחום, מה הוא חנון - אף אתה תהיה חנון, מה הוא בעל חסד - אף אתה תהיה בעל חסד, מה הוא חס על הרשעים ולא ממיתם טרם זמנם הקצוב - אף אתה תחוס על הרשעים ואל תדון אותם לכף חובה ותקטרג עליהם (כשטן על איוב), וכו'. רק כך תחיה חיים טובים ואף תהיה אהוב על הבריות, ולא רק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שאתה פוסל את הרעיון שמישהו יהיה לגיטימי באי-הסכמתו לך. אתה טוען שרק האל שלך מוסרי. עבורך, ועבור מאמינים כמוך, הוא מקור המוסר. לי, כאדם שאינו מאמין, זה לא אומר הרבה שאתה טוען שיש לך מקור אובייקטיבי למוסר. המקור הזה לא אובייקטיבי. הוא משותף לך וליהודים דתיים אחרים. היהודים, המוסלמים, הנוצרים, הבודהיסטים, היוונים העתיקים, כולם טוענים לאיזה מקור אובייקטיבי למוסר -- אלא שזה לא אותו המקור, ומה לעשות, עבורי כל המקורות האלה לא רלוונטיים באותה המידה. מבחינתי שאלת מקור המוסר היא שאלה פתוחה, אולי אפילו כזו שלא יכולה להיות עליה תשובה מספקת. עבורך השאלה פתורה. האמת, בחיים האמיתיים, זה לא כל-כך משנה, כי הדרך שבה מסיקים מן העקרונות האלוהיים את מה שצריך לעשות עכשיו כל-כך מפותלת, וכל-כך תלויה אפילו במאמין המסויים, ולא רק בדת שלו, שבסופו של יום, ההבדל העקרוני והאדיר הזה, אין תוכו כברו. אשר לטענותיך לגבי האמונה באל היהודי, וההשלכה שלו על האהבה של הבריות.. שמע, אין מה לעשות, אלפי שנות שנאת-יהודים בקרב הבריות גורמות לי לחשוב אחרת. לא ממש עובד, הקטע הזה של אמונה באלוהים ככלי לרכוש את אהבת הבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה הראשונה ברור שאין הרבה מקום להתייחסות על מה שאינו רלוואנטי "בחיים האמיתיים", כהגדרתך. בנוגע להערה השנייה, אני רוצה להתחיל בשאלות אחרות: למה לא היו מוכנים הפולנים לכתוב באושוויץ "כאן נהרגו מיליונים יהודים"? למה רצתה הכנסייה הנוצרית לבנות מנזר באושוויץ? אנסה לענות על שאלות אלו ותשובה להחלטתך הפזיזה תבוא על פתרונה. בימי ילדותי החלפתי מכות עם תלמידי כיתתי האנטישמיים. מאוחר יותר ועד עצם היום הזה, "קורבן" אני לפגיעות אנטישמיות מילוליות. שמעתי לא פעם את הביטוי המפורש או המובלע, כשהוא מופנה אלי: חבל שהנאצים לא גמרו את העבודה. יש אנטישמים בעולם. אולם יש גם גויים ישרים ולא אנטישמים. ומסתבר דבר אחד, שהם מרגישים משהו שאני חושב שאנחנו היהודים לא הרגשנו בו. הגמרא אומרת (בבלי, סנהדרין צד) "איהו לא חזי - מזליה חזי": הוא לא ראה – מזלו ראה. יש לאדם 'מזל', מעין 'על-מודע' דרכו הוא מרגיש דברים שהתודעה הרגילה עיוורת לגביהם. מה הם ראו? אנסה לפרש. אילו יכולנו לחזור למעמד הר סיני ולראות את השכינה יורדת ומצביעה עלינו ומכריזה 'אתם רעי ואהובי', היינו יכולים לטעון שאנו 'העם הנבחר'. נשמותינו היו בהר סיני, אנו לא זכינו לכך. אולם, היהדות המודרנית ראתה דבר אחר. ראינו את השטן יורד עלי אדמות ומכריז עלינו, על העם היהודי, 'אתם אויבי!'. ואויבי השטן הם העם הנבחר. ההיטלריזם היה משהו שטני וזאת כל אדם נורמלי מבין. ושטניות זאת הצביעה עלינו ואמר וחזר ואמר 'אתם אויבי!'. את זאת ראו באופן בלתי מודע, אחרי עשרות שנים, הרבה מהמתוקנים שבגויים. וזאת הפכה לבעיה תיאולוגית ופילוסופית ממדריגה ראשונה: כיצד רק אתם?! גם אנו היינו צריכים להיות מועמדים לאושוויץ. דבר אחד ברור, כל מי שלא היה מועמד לאושוויץ, סימן שהשטן היה אדיש כלפי דידו, ובמילים אחרות, סימן שהוא לא היה אופציה רוחנית בשביל האנושות. הו אז קמו אנשים רבים הצועקים: "גם אנחנו היינו שם!". הכנסייה היתה צריכה להוכיח ולהמציא שניים או שלושה קדושים שמתו שם, בחלקם יהודים מומרים. נכון, איננו יכולים לנחם את הניצולים ולגרש מהם את הסיוטים ואת חלומות הבלהות כשהם חולמים על אושוויץ. רבים עדיין חולמים על אושוויץ. ואינם יכולים לגרש שדים אלה, אולם, איך טען בפני אחד מניצולי אושויץ המפורסמים: האופציה שלא להיות מועמד לאושוויץ היא גרועה יותר, בין אם זאת האופציה של השולחים, של משתפי הפעולה או של אלו שראו ושתקו. ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאולוגיה האושוויצית שהצגת כאן טובה ויפה. אבל למה מכרת קודם את האמונה באל היהודי כמשהו שיוביל אותנו לזכות באהבת הבריות? תגיד ישר שזה יוביל אותנו להיות הקורבנות הנאצלים של המאבק האנושי בשטן. שלפחות נדע במה אנו בוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אתה יודע, גם יהודים שאומרים: חבל שהחייל במסחה לא ידע לכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לבוא עמך בדברים? נראה כי זה בזבוז זמן מוחלט. כל ערימת הפסקאות הזו לא הסבירה את עמדתך, כאילו אמונה בשם מביאה לאהבת הבריות. שוב אתה מתחמק, באריכות ובפירוט, מדיון משמעותי. אבל אנסה בכל זאת. קודם אתה טוען שנרדפת על יהדותך בילדותך, עדות הסותרת את טענתך כי היהדות מביאה לאהבת הבריות. תודה ושלום. טוב, אגב, שאתה מודה שיש כמה גויים טובים בעולם. טענה תמוהה אחרת שלך היא שנשמותינו היו בהר סיני. אתה רוצה לומר לי שאתה מאמין בגלגול-נשמות? אתה בטוח שמה שאתה מאמין בו זה יהדות? ביהדות שאני מכיר אין גלגול נשמות. טענה תמוהה אחרונה: אמרת שזה שהיטלר, שטן בעיני כל העולם הנאור, הצביע על היהודים, וקרא להם אויביו, זהו צידוק לאלוהותם. בלי להכנס לאבסורד שבטענה הזו, הרי מר היטלר גם הצביע על הצוענים וההומוסקסואלים. האם גם הם אלוהיים? האם גם הם אופציה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שקיומה של תופעת האנטישמיות, או ליתר דיוק, שנאת ישראל, איננה סותרת את הטענה שהיהדות מביאה לאהבת הבריות. אם תנסה לחקור מעט את תופעת השנאה התהומית, תגלה סיבות ומניעים של שורשיה בנימוקים כמו: קנאה ב*עם הנבחר*, דעות קדומות, נקמה על תליית ישו האליל, שנאת הזר והשונה, רדיפת המיעוטים, "היהודים כשעירים לעזאזל" ועוד. מכל זווית ראיה שננסה לבחון את האנטישמיות נגלה שאנו צוללים לים של מסתורין, ולא מצליחים לפענח את סיבת האנטישמיות. המדינאי הבריטי לואי ג'ורג', היטיב להגדיר את האבסורד שבאנטישמיות: "מכל מיני הקנאות המשתוללים בטבע האדם אין לך דבר כל כך מטומטם כמו האנטישמיות. לגבי קנאים אלו אין כיום היהודים יכולים לעשות שום דבר אשר יראה להם. אם הם עשירים – הרי הם נתונים לגזל ואם הם עניים – הרי הם נתונים לבוז. אם הם מצדדים במלחמה – הרי זה מפני שהם רוצים לנצל את ריבות הדמים של הגויים להנאתם. ואם הם דורשים שלום – הרי הם או פחדנים מטבעם או בוגדים. אם היהודי יושב בארץ זרה – הוא נרדף ומגורש ממנה. ואם הוא רוצה לשוב לארצו – מונעים זאת ממנו". וכבר הגדיר זאת יפה המנהיג הציוני מקס נורדאו: "היהודים", הוא אמר, "אינם שנואים מחמת תכונותיהם הרעות, אלא מייחסים להם תכונות רעות מפני שהם שנואים". וההיסטוריון הפרופ' דניאל יונה גולדהָגן בספרו "תליינים מרצון בשירות היטלר" (הוצ' ידיעות אחרונות, 1998) כותב: "סתגלנותה יוצאת הדופן של האנטישמיות, שלעניינה כבר נדרשנו קודם, מעידה כשלעצמה על עקביותה. היותה מופיעה ונעלמת לסירוגין, מתבטאת בצורות שונות, שָבָה ומגיחה כשנדמה היה כי חלפה מן העולם בחברה מסוימת, היא עדות ניצחת לכך שהאנטישמיות נמצאת שם תמיד וממתינה שיעוררוה ויגלוה. היותה גלויה יותר בשלב מסוים וגלויה פחות באחר, אין בה משום עדות להופעת האנטישמיות ולהיעלמותה, אלא כמו במקרה של אמונות רבות אחרות, עדות לשינויים החלים ב*מרכזיותה* בחיי האנשים ובנכונותם *לבטאה* בהתאם לנסיבות החברתיות והכלכליות". (המלים שבין הכוכבים - מודגשות במקור). בנוגע להערה על גלגול נשמות, לא אתייחס. המחלוקת בין החוקרים סביב הנושא ידועה לי. ואם אתה ליברל, הנח לי להמשיך לדגול בעמדה השונה והסותרת את שלך. עמדתי היא צד אחד של המחלוקת הלגיטימית. בנוגע להערה האחרונה, צורר היהודים אדולף היטלר, שליח השטן בהתגלמותו, הצביע בעיקר ובפרט על העם היהודי. האם היטלר השמיד 6 מיליון צוענים? או 6 מיליון הומוסקסואלים? את מניעיו למלחמת העולם השנייה ראה כאן על פי עדות ממקור ראשון: תגובה 190272, קטעים 5-6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה סבור שקיומה של שנאה תהומית ליהודים שומרי-מצוות אינה סותרת את העובדה ששמירת מצוות מביאה לאהבת הבריות. מה אומר לך, כנראה המשמעות של "אהבת הבריות" בשפתך היא לא המשמעות שלה בשפתי. היטלר לא השמיד 6 מליון צוענים כי לא היו לו 6 מליון צוענים להשמיד. הוא לא השמיד 6 מליון הומוסקסואלים כי הומוסקסואליות קל יותר להסתיר מיהדות. אני בטח שוכח עוד כמה מגזרים שנשלחו למחנות. כל אלה היו באותה המידה אוייבים של הגזע הארי, מכאן, לפי התיאולוגיה האושוויצית שלך, להיות צועני או הומוסקסואל זה מוסרי באותה המידה כמו להיות יהודי. לך סדר את זה עם האיסור דאורייתא על משכב זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לטעון ש"המשמעות של 'אהבת הבריות' בשפתך היא לא המשמעות שלה בשפתי", לאור העובדה שהבסיס לטיעון שלך היה: האנטישמיות המופנית כלפי היהודים, והראתי בעליל שמניעיה אינם בעקבות "ואהבת לרעך כמוך" כלפי העמים, אלא שהסברים שונים לתופעת האנטישמיות. הסברים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, כלכליים והיסטוריים. עם כל הכבוד, אינך יכול להוכיח היסטורית שיהודי ספרד גורשו בשל השנאה שלהם לספרדים או שיהודי גרמניה ואירופה הושמדו בשל שנאתם היהודית כלפי האומה האירית. האמת ההיסטורית הפוכה מעמדתך. יש אנטישמים בעולם. אולם, יש גם "גויים" ישרים ומוסריים. והם מבינים שמי שלא היה מועמד להילקח לאושוויץ איננו מהווה אופציה רוחנית בשביל האנושות! או אז, צריך להמציא את הנוכחות בגיא ההריגה, כדי לזכות לכבוד האולטימטיבי, להיות מוכרז כ'אויב' על ידי השטן. הלוא גם רבים אחרים נרדפו על ידי הנאצים? נכון, אך אנו נרדפנו לא בגלל השתייכות פוליטית, או בגלל היותנו סכנה לגרמניה. יש אנשים שנרדפו בשל התנהגותם ויש אנשים שנרדפו בגלל עצם העובדה של היותם כמות שהם. את הצוענים וההומוסקסואלים איך אומרים "רדפו אותם ולא רדפו אותם": בהתחלה היו האס"אי הומוסקסואלים כולם ורק אחר כך באו לעולם הס"ס, שרצחו האחד את השני, הס"ס את האס"אי. הלוא אף צוענים נרדפו? אולי, למרות שיש יהודים שניצלו בגלל מעשיהם של צוענים חסידי אומות העולם. לעומת זאת, אנו נרדפנו רק בגלל היותנו יהודים, לרבות תינוקות וזקנים שלא יכלו להרע. אך יתרה מכך, נניח שהיהודים היו סכנה ביולוגית וגנטית, למה להתעלל ביהדות? למה התאווה לחילול ספרי תורה וכל קדושי ישראל? למה הנאצים התיימרו לרצוח בדם קר ובמצח נחושה את הספר היהודי? וכאן נעוץ ההבדל הגדול. הנאצים לא רדפו אחרי הספר הצועני או אחרי ספרו של מיעוט שמי כזה או אחר. מפני שלא רק היהודי כיהודי, אלא גם התרבות היהודית, וגם הספר היהודי וגם מה שהיהודי משמעו. הרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר", שהופיע בעברית כבר בתקופת השואה, מצטט את דבריו של הצורר הגרמני באחד מנאומיו: "אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי". כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. אתם יודעים למה אני שונא אתכם? – אומר לנו היטלר – כי אתם הבאתם את המוסר לאנושות כולה. כאן נעוצה המשמעות הייחודית והחרישית של השואה. השטן הופיע והצביע עלינו כאויביו, והשטן ראה נכונה את אויביו. זהו קול שאנו שומעים מעבר לטרגדיה ולכאב. כדבריהם של הפילוסופים תיאודור אדורנו ומקס הורקהיימר, אנשי אסכולת פרנקפורט: "הם מוקעים כרוע המוחלט על ידי הרוע המוחלט. באופן זה הם אכן העם הנבחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי שהאמונה מביאה לאהבת היהודים את הבריות, ולא להיפך." זה, במשפט אחד פשוט, מה שהיה לך להגיד? אם כן, למה אמרת זאת באופן לא-ברור, לאורך עשרות משפטים חסרי-פשר, שהקשר שלהם לדיון מקרי בהחלט? לפעמים משפט אחד פשוט עולה על עשרות גבבי אנקדוטות וטענות מטענות שונות. עכשיו לעניין: גם האמונה בנצרות או בבודהיזם מביאה לאהבת הבריות (לפחות לפי טענתם). לעומת זאת, אמונתם של מתנחלים רבים ביהדות לא מונעת מהם ללכת ולמסוק את זיתיהם של אחרים. אגב, אותם מתנחלים, אולם מוסקים באל-כורחם, אלה שיצרם למסוק זיתים מעביר אותם על דעתם, טוב יעשו אם יסייעו בידי מגדלי זיתים יהודים טהורים בגליל, שאין להם די כוח-עבודה על מנת למסוק את זיתיהם שלהם, והיו מוכנים לא רק לתת לאותם מוסקים למסוק עבורם, אלא היו גם משלמים להם שכר על כך. לשאר דבריך לא אתייחס. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו בחיטים - והודה לו בשעורים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי היסטוריון השואה, הפרופ' יהודה באואר, מעולם לא היתה מדיניות נאצית לרצח טוטלי של הצוענים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר השמיד את מחצית הצוענים בעולם. מהיהודים הוא השמיד רק שליש. מקל וחומר אנו למדים שהצוענים יותר אלוהיים וקדושים מן היהודים ב- 50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 192673 קטע רביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה לא עונה לעניין? רן מתייחס לאלוהים, בעוד אתה, באותה תגובה, מתייחס לדבריו של היטלר. זה מה שנקרא תטל"א - תשובה טובה לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי ערן, אבל ככל הנראה לא שמת לב להפניה לקריאת *הקטע הרביעי* שבתגובתי, בו אני מתייחס להצלתם של הצוענים לעומת היהודים בשואה, כשם שרן מדבר על כך איתי בתגובתו. אז אנא ממך, בפעם הבאה תשים לב לשאר הפרטים לפני שאתה רץ להגיב ולהאשים מישהו על לא עוול בכפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי את ספירת הפסקאות שלך. לענייננו, שם אתה ממש טועה עובדתית - הצוענים נרדפו כ''עם'', בדיוק כמו היהודים. גם הפרשנות שלך לעניין האס-אה תמוהה משהו בעיני. חוץ מזה, אודה לך אם תוכל פשוט להעתיק את הפסקה אליה אתה מתייחס כי אני לא מצאתי תשובה לתהיתו (הצינית לדעתי, אין להכחיש זאת, אגב) של רן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, רן עושה קל וחומר בציניות משעשעת, שאם היטלר השמיד מחצית מהצוענים בעולם ואילו מהיהודים הוא השמיד רק שליש, אז "הצוענים יותר קדושים מן היהודים בחמישים אחוז". הדברים נאמרו לנוכח הטענה שלי בדבר האופציה הרוחנית שבעם היהודי הנבחר, הבאה לידי ביטוי בהצבעתו של השטן (ההוא מספר איוב) עלינו ובאומרו: "אתם שונאי!". והשאלה הנשאלת היא: הלוא גם רבים אחרים נרדפו על ידי הנאצים? נכון, אך אנו נרדפנו לא בגלל השתייכות פוליטית, או בגלל היותנו סכנה לגרמניה. יש אנשים שנרדפו בשל התנהגותם ויש אנשים שנרדפו בגלל עצם העובדה של היותם כמות שהם. את הצוענים וההומוסקסואלים איך אומרים "רדפו אותם ולא רדפו אותם": בהתחלה היו האס"אי הומוסקסואלים כולם ורק אחר כך באו לעולם הס"ס, שרצחו האחד את השני, הס"ס את האס"אי. הלוא אף צוענים נרדפו? אולי, למרות שיש יהודים שניצלו בגלל מעשיהם של צוענים חסידי אומות העולם. לעומת זאת, אנו נרדפנו רק בגלל היותנו יהודים, לרבות תינוקות וזקנים שלא יכלו להרע. ויתרה מזו, נניח שהיהודים היו סכנה ביולוגית וגנטית, למה להתעלל ביהדות? למה התאווה לחילול ספרי תורה וכל קדושי ישראל? למה הנאצים התיימרו לרצוח בדם קר ובמצח נחושה את הספר היהודי? וכאן נעוץ ההבדל הגדול: הנאצים לא רדפו אחרי הספר הצועני או אחרי ספרו של מיעוט שמי כזה או אחר. מפני שלא רק היהודי כיהודי, אלא גם התרבות היהודית, וגם הספר היהודי וגם מה שהיהודי משמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המקורות שלך. ממה שאני יודע הנאצים ניהלו מלחמת חורמה בצוענים, בהם ראו גזע מלוכלך כמו היהודים. ואכן השמידו כמחצית מהאוכלוסייה הצוענית. הצוענים נרדפו בגלל היותם צוענים. כמו היהודים. מה שמפריע לך זה שלא היו ספרים צועניים כדי שיהיה לנאצים אחרי "ספרות צוענית" לרדוף? אני מתנצל בשם הצוענים על כך שלא הצליחו לפתח תרבות כתובה כמו העם היהודי. את הדיון על האס-אה ורדיפת ההומוסקסואלים אשאיר ברשותך להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, יש לצוענים את ספרי התרבות שלהם, אבל הנקודה היא שהנאצים לא רדפו אחרי התרבות הצוענית, אלא אחרי הגזע הצועני. לעומת זאת הנאצים אכן רדפו והתעללו בתרבות היהודית. למה? כי כמו שהרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר" מצטט מדבריו של הצורר הגרמני היטלר: "אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי". כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. יבחרו היהודים מי שהם מעדיפים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט קצת לגבי "ארון הספרים הצועני" וחשיבותו בתרבות הצוענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתשובה לשאלתך (שאני בטוח שתהיה מאוד מעניינת), גם אשמח אם א''פ יסביר מה זה הדבר הזה ''גזע צועני''. אאל''ט, הצוענים היו בעיני הנאצים חלק מן הגזע הארי והיוו איזו ''דילמת גזע'' בקרב החוגים הנאציים. כמובן שהסתבר שגם עבור הנאצים, גזע זה לא הכל בחיים והדילמה מצאה את פתרונה - גם אותם אפשר (ורצוי) להשמיד בלי הבחנה (נשים, גברים, ילדים וטף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר מה מכיל המונח "אתאיזם" בעיניך, פרט ל"אי-אמונה באל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אל אף שלא נישאלתי, הבחנתך נכונה: גורנישט מיט-גורנישט (שום כלום). האתאיזם הוא רק חוסר *אמונה טבעית בקיומו של הא-ל*. אפיקורסות, אם להשתמש בהגדרת חכמינו ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שאתאיסט, איננו מוסרי? או לא בהכרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: תגובה 190659. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה לא ברורה לשאלתי. רק האל מוסרי, לשיטתך? שיהיה. אז צריך להאמין בו כדי להיות רחום וחנון, או שאפשר סתם כך להיות רחום וחנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט מזעזע הלב הבא כתב ישראל אפרויקין, סופר חילוני בן דורם של ביאליק וחבריו: ``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``. המשפט נכתב בתור תשובה לשאלה ששאל בזה הלשון: "במחנות ההשמדה, בגטאות הנאציים בימי הזעם, היו כמה קבוצות של פושעים יהודים משתפי פעולה עם הנאצים, היו הקאפוס ובעלי התפקידים במחנות והיו השוטרים היהודים שרבים מהם התנהגו שלא כראוי", שואל ישראל אפרויקין, "מניין בא צבא הפושעים האלה?". ועונה: "כל מי שהיה במחנות יכול להעיד שלא היו ביניהם יהודים שומרי מצוות; אלה באו או מהאינטליגנציה היהודית שבָּזה ליהודי ממש כמו הגרמני או מהעולם התחתון היהודי, אך לא מקרב האורתודוכסיה", וכאן הוא מוסיף את המשפט שציטטתי. משפט שלא מפסיק להדהד באוזני, ובאוזני רבים כמו אבותי, אשר עזבו את יהדותם ועדיין שמרו על אנושיותם. אברהם אבינו העברי כבר אמר ש"אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני" (ספר בראשית). לא בהכרח בא הדבר מיידית; המצב יכול להידרדר לשם במשך תקופה ארוכה, אבל התחנה הראשונה המובילה בואכה "והרגוני" מתחילה באין יראת א-לוהים. הבט אל רחובותיה של מדינת ישראל, אל מערכת החינוך הממלכתית שלה על האלימות הממלאה את חדריה. כמה כואב הלב לראות ולשמוע על האלימות הבלתי פוסקת בקרב העם היושב בציון. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב (!) היכן שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'. אדם השומר מצוות, כשהוא טוב הוא טוב בגלל שהוא שומר מצוות, כי דרישה עצמית בלתי פוסקת לאיכות רוחנית גבוהה מעדנת אותו. ואילו זה שאינו שומר מצוות, למה הוא טוב? מכיוון שיש לו לב טוב. הרי בכך הוא נותן לגיטימציה לכל הסדיסטים: שהרי אם הסיבה היחידה להיות טוב הינה הלב הטוב שלך, מה השני אשם שהלב שלו רע מנעוריו? מאותה סיבה שאתה עושה טוב, השני עושה רע - הלב מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה חבל שחומת השתיקה מתחילה להיסדק, הא? אבל בטח תמצא כבר סיבות והסברים. אתה אלוף בלהתאים את המציאות להשקפת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת ממי להביא ראיה. רעייתי חברה טובה לשעבר של תמר רותם (הכתבת המצוטטת). על פי עדותה, רותם מה שנקרא "חזרה בשאלה" 1 בשל תשוקותיה הפוריות, ולא בשל בעיית האלימות בקרב החברה החרדית או בגלל צדקת האתאיזם האידיאולוגי-הפילוסופי. כמובן, הקשר בין הנאמר בכתבה לבין הכותבת אותה מקרי בלבד... 1 עצתי לחדול מלהישתמש במושג המטופש "חזר/ה בשאלה" או "יצא/ה בשאלה", כי לאיזו שאלה מתכוונים בדיוק? הרי מקורו של המונח בבורות, שהרי נולד הוא כקונטרא למושג "חוזר בתשובה" וזאת מתוך הבנה מוטעית כאילו המושג "תשובה" בצירוף "חוזר" בתשובה" משמעותו תשובה על איזושהי שאלה ולא היא. המושג תשובה משמעותו שיבה כמו "ותשובתו הרמתה כי שם ביתו" וכמו "ויהי לתשובת השנה" ולכן ההפך מ"חוזר בתשובה" הינו "מתרחק משורשיו", ולא כל מושג אחר. הצירוף "חוזר בשאלה" או הגרוע ממנו "יוצא בשאלה" הינו חסר משמעות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי למשהו אחר. אין התמודדות עם התוכן. במקום זה השמצת הכותבת. תמשיך לחיות בעולם הוירטואלי שלך. איזה מזל שכאן באייל האנשים חכמים מספיק כדי לא ליפול בנפתולי הרטוריקה שלך ומעמידים אותך על מקומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לנבוע מן השאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו? מאמר מאת עוזי אורנן על הלאום הישראלי שונה ממאמר של אדם ברוך על הלאום הישראלי. אל אף שהעובדות הן אותן העובדות, המסקנות והפרשנויות שונות בתכלית השינוי, ראו: דיון 1779; תגובה 191130. ההיגיון אומר שכתבה של "חוזרת בשאלה" על הנעשה בעולם החרדי מעידה על אובייקטיביות כקליפת השום. זאת ועוד, שלא טענתי שאין כלל אלימות במגוון פלחי האוכלוסייה הישראלית. טענתי היתה, שמבין הקאפוס במחנות ההשמדה לא היו אורתודוקסים. השאלת את עצמך למה דווקא אורתודוקסים לא היו בקרבם? מכאן הסיק ישראל אפרויקין הלא-חרדי, את משפטו המזעזע: ``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``. או במילים אחרות: תגובה 191410. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לפעמים להתייחס לשאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו. האם אתה מסכים שתישאלנה אותן שאלות לגביך? מעניין אותי לדעת איזו טראומה פסיכולוגית בעברך, גרמה לך לגבש ראייה קיצונית בצבעי שחור לבן כל כך, הפוסלת ומטילה דופי בכל מי שאינו רואה את הדברים כמוך? ואולי לא עברך הוא, אלא מבנה גנטי מסויים? מהו המקור שלך לרצון להטחת עלבונות בכל המטילים בך ספק? האם תרשה לחפש אצל מטפלים, חברים, מורים ומורות וקרובי משפחה את היסודות אשר הובילו לבניית אישיות כשלך? ואולי רופא עיניים יוכל להצטרף אל הפסיכולוג בהסברת עיוורון הצבעים שלך, או אותו עיוות אחר בראייה שיש לך, הגורם לך לראות בכל הטלת הרפש שאתה עושה "מסע לקירוב אנשים אל האור" והרי אתה מדבר בשמו של שיא החושך. ומעניין גם לדעת איזה טיפוס של אדם אתה בחיים, אם אתה נשוי רווק או גרוש, איזה מין אבא אתה אם יש לך ילדים, כי לי אישית נראה שהחיים במחיצת אדם כמוך אינם נעימים במיוחד (ומכאן המקור לתיסכולים הגורמים להיאחזותך המעוותת בדת מצד אחד, ובצורך להטיל רפש מצד שני). אבל זו רק התרשמות שלי. הכל לגיטימי, במסגרת הצורך להבין את מניעיו של הכותב, אתה הרי מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על עלבונות והטלות רפש... עד שאתה אומר ''טול קיסם מבין שיניך'' - ''טול קורה מבין עיני הלאפן של...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עלבונות והטלת רפש - זה מה שאתה עושה בתגובה 191409 (הטלת רפש בכותבת המאמר רק משום שלא נעים לך לקרוא מה שכתוב בו) ובתגובות לכותבים פה. רציתי רק להמחיש לך מה ניתן לעשות עוד בשיטה כשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה אחת עם האייל הכותב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמינו או לא, אבל אחרי ששלחתי את תגובתי, מעוררת ההמחשה הנבזית גם כן, התחרטתי. ככה זה, מחברי מאמרים או ספרים נהנים בדרך כלל מן המותרות שבקריאת העבודה שהושלמה ובעריכת תיקונים על פי הצורך. מעצם טבעה של התגובה האימיילית, איננו נהנים מן המותרות האלה; איננו יכולים לחזור על הכתוב ולערוך שינויים על דברים שכתבנו (כמוני, במקרה זה) בהכרח במצבי רוח מאוד תנודתיים, בימים של אופוריה גדולה, במצב של מנוחה לשעה מול המסך האלקטרוני מזעפנו היומי; כך שהבה ונחזור לשפיות הדו-שיח הפורה אינטלקטואלית, במקום דו-שיח של חירשים מעליבים הדדית, באשמת מצב רוחי האופורי. כך שברשות הקוראים הנכבדים, אבקש להסביר מחדש את עמדתי בדרכי נועם, והפעם לאחר שקראתי את המאמר המוצע מעיתון הערב שמשפחתנו מנויה עליו. כל מי שיחקור ויעיין בנושא האלימות החברתית במדינת ישראל, עשוי לגלות את המסקנות הבאות: 1. הוא יגלה שאין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב. 2. בהתייחס לאלימות הבית-ספרית: מצבם של הדתיים, ושל החרדים יותר מהם, שונה בתכלית השינוי ממצבם של הלומדים והמתחנכים (?) בבתי הספר הממלכתיים בישראל. 3. בהתייחס לאלימות המשפחתית: כנ"ל (2). 4. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב. לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'. הבהרה על כותבת הרשימה בעיתון "הארץ": ה"חוזרים בשאלה" (או במונח המועדף עלי: "הנוטשים בלי שאלה", ואם תרצו גם אנמק מדוע), הם מקור אינפורציה מפוקפק, המרחיב את הפער בין החרדים-הדתיים ממאדים והחילונים מנוגה (בפרפראזה על שם רב-המכר "גברים ממאדים ונשים מנוגה" של ג'ון גריי). בבקשם לספק מידע על המתרחש מאחורי "חומות השחור" של היהדות המאמינה, הם זוכים לאמון רב, בעיקר משום שהם נחתו בעולם החילוני מ"שם". אולם המכיר את העובדות לאשורן יודע כי הנוטשים רגילים להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה (יחוס תכונות שטניות). זו בדרך כלל נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייו/ה האישיים של הדובר/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות? "חוזר בשאלה" מהווה גם קונטרה סמנטית (במובן המילולי ביותר) למונח "חוזר בתשובה", וגם מתאר היטב את המצב של אדם שעוזב את "תרבות התשובה", אשר בטוחה שהאמת המוחלטת בידה ואין בילתה. יופי של ביטוי, אפילו אם הוא לא מוצא חן בעיניך (בוודאי שאינו "חסר משמעות לחלוטין"). מקורה של הפרשנות שלך באטימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורה של הפרשנות שלי איננה אטימות, אלא הסתמכות על המקורות. כל שפה בעולם, החל מאנגלית וכלה בפיניקית, מתבססת ויונקת משורשיה המסורתיים. במקרה של העברית המודרנית, זהו התנ"ך והתלמוד. רק שלשום פגשתי עורכת לשון בכירה על ספסל הקורס האוניברסיטאי לעריכה ספרותית, שסיפרה בערגה על שיטות הלימוד השונות של השפה העברית באוניברסיטאות בישראל מתוך המקורות הללו. כמי שמצוי בנבכי עולמה של התורה, אני יכול להעיד ש"תרבות התשובה" עליה אתה מנופף, איננה קיימת. יש קהילות של "חוזרים בתשובה", שהייתי מעדיף לקרוא להן בשפה עכשווית "באים בתבונה", אבל כאמור, אני נאמן למקורות יותר מאשר לנטיות לבי. מה גם ש"החוזר/ת בשאלה" או "המתרחק/ת משורשיו/ה" לא באים מעולמה של התשובה, אלא מעולמה של הדת השבטית, הדתית או החרדית. אכן, בורות איננה מילה גסה למי שאינו יודע. למה? כי האדם אינו מסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע, ואין זו בושה להודות (בינו לבין עצמו) על שאינו יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שפה בעולם, כולל אנגלית 1 היא דבר שמשתנה ומתפתח כל הזמן. אין ויכוח על המשמעות המסורתית של המונח "חזרה בתשובה", ולא צריך להיות ויכוח על משמעות הביטוי "חזרה בשאלה" בלשון ימינו. אין כאן שום בורות, אלא שימוש נורמלי בעברית ישראלית מודרנית. 1 פיניקית כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אפשר* או *אי-אפשר* לו לאדם להיות מוסרי מבלי שהוא מאמין באל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור הניתוח בתגובה 191397 על משמעות הכתוב: "אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תעשה את זה טוב. אפשר לאדם להיות מוסרי מבלי להאמין באל, אבל זאת מוסריות *מקרית* ("מכיוון שיש לו לב טוב"), בשעה שהמוסריות כתוצאה מהאמונה היא הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישר כוח. (פשוט השעה המאוחרת עושה את שלה, בפרט בסופו של יום ישראלי מטיש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך: "לא מוסרי --> לא מאמין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת מטיש אצל הצדיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר בין ''יום ישראלי מטיש'' ל''חזרת מטיש אצל הצדיק'' אמנם מתנגן יפה, אבל לידיעתך ''טיש'' אצל האדמו''ר (הרבי, הצדיק) נערך בדרך כלל בלילות שבת וחג עד השעות הקטנות של הלילה. ולא ביום ישראלי ''חורפי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עורכת הלשון הבכירה מהספסל איך כותבים ''מתיש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצם האמונה - גם היא "מקרית", או הכרחית? הכל בידי-שמיים חוץ מיראת-שמיים, כמדומני. אתה *בוחר* להיות מאמין, או שאתה מוכרח? אני בוחר להיות לא-מאמין, או שזה נכפה עלי? אם אפשר לבחור להיות מאמין, שומר מצוות, יהודי, מה שתרצה, למה אי-אפשר לבחור להיות מוסרי? מה יותר "הכרחי" במוסריות מתוך אמונה באל מתוך בחירה מאשר במוסריות מתוך בחירה? אם אי-אפשר לבחור, אז ברור שלרשעים מותר להמשיך להתרשע, כי אף-אחד לא נותן להם בכלל אופציה. וגם אני, רשע שכמותי, אשאר תקוע ברשעותי, שכן לחזור בתשובה אי-אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה שלך שאל עובדיה (הגר צדק) את רבי משה בן מימון (הרמב"ם, ספרד 1138 – מצרים 1204).1 מאחר ושפת התרגום די מיושנת, חוששני שהבאת הדברים כלשונם לא תתרום להבנת הנידון. על כן, אציע ביאור משלי לדבריו. (במידה והינך מטיל ספק בדברים – הרי המקור מונח לפניך ותמיד תוכל לסור ולעיין בגוף הטקסט). ובכן, האדם חי במרחב המאפשר לו חופש פעולה מוחלט, כאשר יחד עם זאת מוטלת עליו חובה לנווט את פעולותיו לפי מערכת חוקים מחייבת – תורה ומצוות. מחד, הוא חופשי, אך מאידך אין הוא קובע את סולם הערכים שלפיו הוא מחויב לפעול. מכיוון שלאדם יש בחירה חופשית, ובידו לקבוע את דרכו על פי רצונו, הוא נושא באחריות לכל מעשיו, ועליו לתת דין וחשבון עליהם לפני בוראו. אולם, מעבר לכך, מעמדו של האדם אינו סטאטי, ותמיד קיימת האפשרות של שינוי כיוון על ידי תשובה לטובה או לרעה. על פי מעמדו של האדם – ושיקולים נוספים שאין בידינו לדעת אותם – נקבע הגמול המגיע לו בזמן מן הזמנים. ברם, המצב האידיאלי של עבודת הבורא הוא, כאשר היא נעשית ללא כל שיקולים של כדאיות ונטיות אישיות, אלא מתוך "עשיית האמת מפני שהיא אמת" 2, והעושה כן הוא העובד את הבורא מאהבה. 1 בתוך: "תשובות הרמב"ם", תשובה תל"ו, עמ' 714, ירושלים. 2 רמב"ם, "משנה תורה", הלכות תשובה, י: ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה עונה רק בפעם השלישית על שאלות פשוטות: אתה בוחר להאמין באל, או לא? יש כשל לוגי בתפיסת המוסר שלך, ואני פשוט מנסה להפנות את תשומת ליבך אליו. אני, לשיטתך, מוסרי "במקרה", כי בחרתי להיות מוסרי אך אינני מאמין באל. אם אבחר להאמין באל, פתאום המוסריות שלי תהיה "הכרחית". אך הכרחיות זו נובעת, שוב, מבחירה: בחירתי להאמין באל. אז מה ההבדל? (ביאורך לרמב"ם, סתם כדי שלא תחזור עליו כפי שאתה עושה לעיתים, לא עונה על השאלה. לומר "מחד, X, אך מאידך, לא X" זו לא תשובה, זה חידוד של השאלה. אח"כ דיברת על אחריות, גמול, שיקולי כדאיות - דברים שאין להם שום קשר לשאלה שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לפיסקה האחרונה שלך (ולא רק), בתגובה הזו כתבתי על פרשנות *יהודית* שמראה שלאלוהים לא היתה ברירה אלא לברוא רוע בעולם. מכאן אני מסיק שאין הוא אל כל יכול וודאי שאין הוא אל שכולו טוב ורחמים, וששמו איננו חסד. מהו שמו אם כן? אולי נעבך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור המעניין. על הכשל ב''אל שכולו טוב'' בכלל עוד לא הגעתי לדון עם אורי, אבל גם לזה נגיע אם תעמוד לי סבלנותי ותתארך סקרנותי. בשביל הכשל הזה, חוששני שאינני צריך ללוגיקה של ר' אלעזר, אבל בכל אופן, שוב - סיפור מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה ואני סתם חוזר על דברים שכבר כתבתם, אבל זה מה שקורה כשמתאיילים אחת לשבוע. כמות החומר להשלמה יכולה להכריע כל בר בי רבי. אני לא זוכר אצל מי קראתי את המשפט הבא "האדם הוא לא מלאך ולא בהמה, דבר ההופך מוסר לאפשרי והכרחי". נראה לי שלפני שמדברים על המוסר שניתן מאיזה אל, צריך קודם כל לברר הרבה טענות מקדימות והכרחיות. מוסר אלוהי בא בכלל הרבה אחרי שהתקיימו תנאים מוקדמים בסיסיים. המוסר (מהמעט שאני מכיר את הפרשנות היהודית) בא בכלל אחרי שנברא אדם *משולל* מוסר, אדם שהוא "מדען טהור", או למעשה "מכונה לוגית" טהורה משוללת כל רגש אנושי, כל יחס לגוף ושיש לה יכולת אחת בלבד - לדעת אמת ושקר. יותר מזה, לפני שניתנו לאדם יכולות לוגיות-מתמטיות כאלה, הוא היה קיים גם ללא הכשרים האלה. ז"א, האדם נברא בשתי שלבים. עקב כשל (שלו עצמו, או בגלל שהוא הוסת על ידי שליח האל) בישום היכולת להבחין בין "אמת ושקר", האל העביר אותו לשלב שלישי. האדם *נענש* ונלקחה ממנו היכולת להבחין בין "אמת ושקר" והוטל עליו העול של ידיעת "טוב ורע", קרי המוסר. זאת מן שיטה של "הפרד ומשול". ההפרדה הפשוטה היא בין הגוף לנפש. ההפרדה היותר עמוקה היא בין יכולות לבין קיום (=חיים), ובין ידיעת "אמת ושקר", לידיעת "טוב ורע", כשבל זה גם מבוסס על הפרדה בסיסית בין ידיעה לרגש. אולי צריך לכתוב על זה איזה מאמר מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא - כתוב! אני לא ממש הבנתי את התהליך הלוגי שתיארת, אבל אשמח לשמוע עוד על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על "התהליך הלוגי" דיון 1089 ו דיון 1133 על השאר, נו, צרייכים עושים חויישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שלמרות שהרעיונות שהעלית נשמעים כאלה שמקורם בחשיבה של ימי הביניים, שבה כיכבה החתירה השכלית אל האל, הרי שהמשפט "האדם הוא לא מלאך ולא בהמה.." מעלה על הדעת את הדברים הבאים, של פיקו דלה מירנדולה, הרנסנסיים באופיים: "כאשר ברא אלוהים את העולם חשב לבסוף לברוא את האדם...הושיב אותו במרכז העולם ואמר לו:... לכל שאר היצורים נתתי אופי מוגדר ועל ידי כך שמתי להם גבולות ברורים, לך אין שום מגבלות. אתה תציב לך את גבולותיך במו ידיך על פי רצונך שנתתי לך. שמתי אותך במרכז העולם כדי שתוכל להביט על סביבך בנוחיות על כל מה שנברא. עשיתי אותך לא שמימי ולא ארצי, לא בן מוות ולא בן אלמוות, די שאתה, היוצר והמעצב של עצמך, תעצב את עצמך כרצונך. אתה יכול לרדת לדרגת חיה חסרת בינה,אתה יכול להתעלות - הכל כפי שתבחר. איזה חסד מאלוהים הוא זה, איזה אושר לאדם, ניתן לאדם להחזיק במה שהוא מבקש, להיות מה שהוא רוצה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינו בפניך את ''מתיש'', ואני אציין גם שאומרים ''יישר כוח'' ולא ''הישר כוח''. לא בשביל לביישך, סתם שתדע להבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלו הטוענים שלפעולה הנעשית מתוך הכרח לא יכול להיות ערך מוסרי, ולכן כמובן אדם מאמין לא יכול לעשות פעולה מוסרית (להבדיל מלעשות פעולה חיובית). ואחרים יאמרו שאין שום קשר בין דת לבין מוסריות, שכן ''אי-המוסריות'' עליה קבל מר פז היא במתאם לתרבות שבה חי האדם, ולא להיותו מאמין (הווה אומר, שיעור הרוצחים מבין המאמינים תואם למשקלם). ועוד נוספים אף ירחיקו לכת ויאמרו שיש גורמים רבים המעודדים אדם להיות מוסרי, בנוסף לאמונה. ויתר על-כן, מוטב לו לאדם המוסרי לעודד ולהרבות את כל אותם גורמים נוספים על אמונה, מאשר להניח שאינם קיימים. מצד שני, אולי רצוי להתעלם מדעתם של אותם חילונים, מפני שאפשר לאדם להיות צודק מבלי להאמין באל, אבל זה צדק מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה שלי. היא הייתה מובלעת בדבריו של מר פז, אבל הוא היה עייף. (טענותיך מעניינות, אבל הנושא גדול עליי כרגע - לא התכוונתי להתפרץ לדיון. יש למישהו כאן מושג כמה הררי חומר, תיאולוגי ופילוסופי, נכתבו על הנושא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם יש בין הררי החומר גם טיעונים המצדיקים את דעתו של אורי פז, לפיה אמונה באלוהי-ישראל היא תנאי הכרחי למוסריות. טיעונים רלוונטיים, אני מתכוון. הניחוש שלי: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שדוקא יש (לגבי אלוהי הנוצרי, אם ספרים של דוסטוייבסקי נחשבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאינני בטוח שטיעונים לגבי האל הנוצרי ישמחו את מר פז. בכל אופן, יש בספרים של דוסטוייבסקי "טיעונים", או רק דוגמאות יפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האחים קרמזוב - ממליץ מאוד) טיעונים. לא כאלו פורמליים שיכולים להופיע בספר פילוסופיה, אבל בהחלט טיעונים מעמיקים ומעוררי מחשבה שיכולים לשמש חומר לספר פילוסופיה. אולי כדאי לציין שבספר מופיעים גם הרבה מאוד טיעונים אפיקורסים ואף אנטי-דתיים במוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אתה זוכר, ויש לך כח). הרזומה הפיודורי שלי מתמצה ברסקולניקוב ובנסיך מישקין, ואולי גם בהם יש טיעונים כאלה ואני לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מולי, אבל לא הצלחתי1 ברפרוף למצוא טיעונים קצרים שהם פונקט לנקודת האמונה כתנאי הכרחי למוסריות. צ'טערת. 1 600 עמוד. יהודים רחמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראת כבר את האחים קרמזוב?" -" לא, מה הם כתבו?" (מתוך "אהלן וסהלן וכנופית החומוס" י.ניב ו ד.גבע כשקראתי את האחים קרמזוב קבלתי את הרושם שהספר נגמר באמצע. במשפטו של אחיו של אליושה (שכחתי את שמו) מתקבל הרושם שיש איזה מיסתורין לא פתור בנסיבות הרצח. האם דוסטויבסקי התכוון לכתוב המשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שקראתי פעם על צ'יץ', בטח לא נכון אבל נחמד: פעם הוא סייר עם איזה בכיר גרמני בת"א, וכשהגיעו להיכל התרבות התלהב האורח מכך שההיכל קרוי ע"ש מאן. הוא שאל אם זה תומאס מאן או היינריך מאן, צ'יץ' ענה שדווקא רוברט(?) מאן, והאורח תהה "באמת? מה הוא כתב?" "צ'קים", ענה צ'יץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא כל הנסיבות ברורות מאוד - סמירדיקוב (בן המשרת) הוא הרוצח, בהודאתו שלו, הכסף היה אצלו, והדלת הפתוחה זו סתם טעות של גרגורי (המשרת). עם זאת, גם אני הייתי שותף להרגשתך שהספר נגמר באמצע כי אחרי המשפט יש closure מאוד חד ולאקוני. יתכן שהתכוון לכתוב המשך, שכן למיטב זכרוני כתיבת הספר הסתיימה ממש בערוב ימיו (הספר האחרון שכתב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ספויילר> כרגיל הספר לא מולי, אבל לא שלחו את האח לסיביר בסוף? איך זה אם הוא זכאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס.... אכן <ספויילר>. המחבר מגלה לנו שהוא זכאי אבל במשפט הוא יוצא אשם. בכל מקרה, הספר שווה קריאה גם אם הסוף ידוע (ולמען האמת, הסוף המר די צפוי מראש מרמזים שמפוזרים במהלך הספר ומהכרות עם הסופר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת דרעי לא שלחו לכלא בסוף? איך זה אם הוא זכאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת. אם אפשר, בחיפוש קצר ברשת, למצוא טיעונים המצדיקים את הדעה שמירב מיכאלי שולטת לנו בחיים, יש לך ספק שתוכל למצוא ים של טיעונים שמצדיקים את התלות של המוסר באלוהים? אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"טיעונים רלוונטים". אם הם נוגעים לשאלות שאתם דנים בהן, אז הם רלוונטים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, חשבתי על זה ישר אחרי ששלחתי אבל קיוויתי שאובן גם ככה. טיעונים ''רלוונטיים'' זה לא רלוונטי, כמובן. קיוויתי לטיעונים תקפים, מעניינים, שפוקחים את העינים ואתה אומר ''או-קיי, יש בזה משהו...''. אלה של מרב מיכאלי, אהם, לא ממש עשו לי את זה, ועד כה גם לא שמעתי מאורי משהו שגרם לי לגרד בפדחת. אני מודה, שוב, שאני אתפלא מאוד למצוא כאלה הקשורים לאמונה באל באופן כללי, ובאלוהינו באופן פרטי אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בכלל לא מבין למה התכוונת. טיעונים תקפים ומעניינים יש בהחלט (והרבה). אולי אתה מתכוון רלוונטיים *לך*? מאחר שאתה לא מאמין בקיומו של אל, איזה טיעון על תלות של המוסר באל עשוי להיות רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי ש"רלוונטי" היתה טעות. למה צריך להאמין באל כדי לבחון את תוקפו של טיעון המראה שאמונה באל חיונית כדי להיות מוסרי? אורי, אם הבנתי אותו נכון מבעד לציטוטיו, יכול בקושי לדמיין אדם מוסרי לא מאמין, ולא יכול לדמיין בכלל חברה חילונית מוסרית. עצם זה שהוא מאמין באל זו לא סיבה לקבל את דעתו, נכון? אז תהיתי שמא יש איזשהו הסבר סביר לכך שזה באמת המצב. האם אפשר להסביר מדוע זה כך רק למי שממילא מאמין בקב"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של אורי אינה שאמונה באל חיונית כדי להיות מוסרי, אלא שללא אמונה התנהגות מוסרית היא מקרית. הטענה הזאת יכולה להיות מובנת בכמה מישורים. למשל, "התנהגות מקרית" היא כזאת שלא מתחייבת משום דבר (מאלוהים, מטבע העולם, מהרציונאליות). דוגמא אחרת: המוסר "הכרחי" בגלל שהוא תלוי באל במובן זה שהאל הוא סיבתו - וללא אל אין מוסר (יש אולי נורמות חברתיות, אבל אין להן *משמעות* מוסרית). אני יכול לחשוב על לא מעט טענות, אבל אלו טענות "לא מעניינות" ללא הנחת קיומו של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להמשיך לדון בשאלה הזו - היא הרבה יותר מעניינת - אבל זה לא בדיוק מה שאורי אומר. הוא כבר ציין כמה פעמים שהחברה החילונית אלימה וגסה הרבה יותר מזו הדתית. זו לא טענה מופשטת על מקריות, זו טענה קונקרטית על מוסר פגום, או לוקה, או חלקי. נחזור לענייננו המעניין. מישור ראשון שהזכרת: "התנהגות מקרית" היא כזאת שלא מתחייבת משום דבר - אלוהים, טבע, רציונליות. אם כך, אני רואה איך הטענה "ללא אמונה, התנהגות מוסרית היא מקרית" רלוונטית ל"מתחייב מאלוהים", אבל אני לא רואה איך היא אומרת משהו על התנהגות מוסרית המתחייבת, אולי, מטבע העולם או מרציונליות. בשביל זה דרושות טענות אחרות. מישור שני: אם *מניחים* שהאל הוא סיבת המוסר, אין פלא שמגיעים למסקנה שלנורמות חברתיות אין משמעות מוסרית, ושמי שאין לו אל, אין לו מוסר. אבל אם לא מניחים זאת, אז אני לא מבין את הטענה. ובשביל לא להניח זאת, לא צריך לחשוב שאין אל - אפשר לחשוב שיש, אבל הוא לא סיבת המוסר. האם אפשר לדמיין את המצבים הבאים? 1. יקום ללא אל בכלל, שיש בו יצורים תבוניים ומוסריים. 2. יקום עם אל בורא כל-יכול ורב חסד, ותרבות של יצורים בכוכב אחר (או אנשים החיים בלימפופו) שפספסו את קיומו של האל, לא העלו על דעתם לפתח דת, אך הם בעלי מוסר מפותח. 3. יקום עם אל כל-יכול ורב-חסד, שברא עת העולם וכל יושביו ונתן להם חיים ויצרים טובים ורעים אבל שכח לארגן להם תורה ומצוות, ובכל-זאת הם מוסריים. 4. יקום (כמו שלנו, כמובן) שיש בו אל כל-יכול ורב-חסד שברא את העולם וכל יושביו ונתן להם חיים ויצרים טובים ורעים ותורת-אמת עמוסה במצוות שבין האדם למקום ובין האדם לחברו, ושיש בו אנשים שנולדו במקום הלא נכון ומאמינים באל אך לא בתורת-האמת עליה לא שמעו, ובכל זאת יהיו הללו בעלי מוסר, כולל משמעות מוסרית לנורמות החברתיות שלהם, מה שלא תהיה משמעותו של זה האחרון. למה לחשוב על מצבים תמוהים ובלתי-סבירים כגון אלו? כי אני, עם הרקע הדפוק שלי, מאמין שכדי שיהיה תוקף אמיתי לגרירה נוסח "מוסר לא-מקרי מחייב אמונה באלוהי אברהם", צריך לטעון שאין "מודל" של חברה בה הראשון קיים והשני לא. זה לא משנה אפילו אם במקרה כל החברות הקיימות מאמינות באלוהי אברהם, או שחלקן לא מאמינות בו והן באמת בעלות מוסר-מקרי או ללא מוסר. משנה רק אם זה *ייתכן*, אולי במקום אחר, אולי בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי באחת מהודעותי הקודמות שהנושא גדול עליי, התכוונתי ברצינות. כל מה שרציתי לומר בהתפרצותי לדיון היה שבעיית קרמזוב ("באין אלוהים, הכל מותר") היא אתגר אמיתי לחברה החילונית. ניסיונות לפתור את הבעיה מאוד מעניינים אותי. ניסיונות לפתור בעיות שמעוררת התיאולוגיה מעניינים אותי הרבה פחות 1. 1 וחוץ מזה אני כבר רואה את מהלך הדיון. מבעיית קרמזוב נגיע להגדרת המוסר, משם לבעיית אותיפרון ("האם אהובה היא החסידות מפני שחסידות היא, או מפני שהיא אהובה, על כן היא חסידות?"), לבעיית השרירותיות של רצון האלוהים, לחופש הרצון, לטבעה של הרציונאליות...אתה לא מעדיף לבלות זמן איכות עם בתך הקטנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, אבל בעיני זה לא אתגר בכלל. לא מבין למה אם אין אלוהים אז הכל מותר. מסכים שבנייה של תורת מוסר מסודרת היא עסק מסובך, אבל אף פעם לא הבנתי למה להוסיף את אלוהים פותר את הבעייה. אורי פז שינן לנו באחת מהודעותיו את "ואהבת לרעך כמוך" ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" בתור כל התורה כולה. זה יופי, אבל למה זה מפסיק לעבוד כשאין אל קנוא ונוקם, רחום וחנון מאחורי זה? אבל - אתה צודק לגמרי, כנראה שאני מעדיף לבלות עם בתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. לפני שאתה הולך, אולי אני לא מבין אותך. למה אתה חושב שזה יעבוד ללא אל מאחורי זה? איך נדע מהו המעשה המוסרי, ומה תהיה המוטיבאציה שלנו לבצע אותו כשהוא מתנגש עם האינטרסים שלנו? דתות נותנות תשובות לשאלות האלה. אני מסכים שהתשובות מעוררות שאלות רבות אחרות (שבתור אדם לא מאמין אני לא מוצא אותן מעניינות אותי במיוחד). אבל איך אפשר להכחיש את הבעיה שהחילוניות מעוררת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אני חושב שזה יעבוד ללא אל מאחורי זה"? כי זה עובד מצויין בשבילי, ובשביל עוד כמה מיליוני אנשים. אני מאמין באמונה שלמה שזה יעבוד גם בשביל ילדיי, בין אם יאמינו באל ובין אם לאו, כי ככה אחנך אותם. "איך נדע מהו המעשה המוסרי"? יש תמיד מצבים גבוליים שאפשר להתווכח עליהם, אבל זה שיש תחום אפור דק לא אומר שאין גם לבן כשלג ושחור כלילה. לא רק שאיני רואה למה אני צריך את אלוהים כדי לדעת שאסור לרצוח, לשדוד, וכו', אני גם לא מסכים לחלוטין עם חלק מהציוויים המוסריים ש(כך מספרים לנו הספרים) *הוא* מטיל עלינו. "מה תהיה המוטיבציה שלנו"? שככה חונכנו. מה המוטיבציה של הדתי המאמין, במטותא? מה ההבדל, לעזאזל, בין: 1. הוריך ומוריך חינכו אותך לעשות טוב ולאהוב אדם לבין: 2. הוריך ומוריך חינכו אותך שיש אלוהים, ותורתו תורת-אמת, ויש דין ויש דיין, וצדיק כתמר יפרח, והיה כעץ שתול על פלגי מים, ולכן עשה טוב ואהב אדם וגם תניח תפילין ותשמור על השבת? אני אומר לך מה לדעתי ההבדל: במקרה 2, אתה גם מניח תפילין ושומר על השבת ושאר מצוות שבין אדם למקום. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז חוסר-ההסכמה שלנו עקרוני יותר. אני חושב שלערכים ומעשים מוסריים, כמו לדברים אחרים, יש משמעות שלא נוצרת רק כי ככה חינכו אותי. פה ושם אני גם מנסה להיות ביקורתי כלפי החינוך שלי או הנורמות המקובלות ולנסות להיות אדם ''שלם'' יותר בכל מיני מובנים (אתה כנראה תפטור זאת באמירה שככה חינכו אותי). מאחר שאני יודע שאני מסוגל (ואף רוצה) להתגבר על החינוך שניתן לי, אני מתמודד עם השאלה אילו דרכי-פעולה הן מוסריות ואילו אינן. מה ''מותר'' כשאין סמכות שאוסרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מותר כשאין סמכות שאוסרת, או שמא מה אסור? וחשוב מכך: מה תשובתך? האם יש משהו שאסור כאשר אין סמכות שאוסרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הדקויות בשאלה הראשונה שלך. האין השאלות זהות? אני חושב שיש דברים אסורים, אבל אני מכיר את הבעייתיות בלמצוא הצדקה לכך. יכול להיות שההשקפה המוסרית שלי היא רק החינוך שלי, או שאלו רגשות פרימיטיבים שמפריעים לחיים, ואם כך אולי עדיף להפטר מהם. זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים. אדם אינו רק חינוכו, וסביר שכולנו נעלה תהיות ונשאל שאלות וננסה לשפר. מה שאני עדיין לא מבין הוא, למה אמונה באל משנה את התהליך הזה באופן יסודי? המאמינים (חוץ מאורי, אולי) לא תוהים ושואלים שאלות? הם לא מנסים להיות ביקורתיים כלפי מה שהורו להם, לעדן פרשנויות, ולהתמודד עם שאלות? אני סבור שכן. ולכן אומר שוב, אני עדיין פשוט לא מבין את ההבדל בין מוסר-מבוסס-אמונה-מבוססת-חינוך לבין מוסר-מבוסס-חינוך. "מבוסס", כפי שהסכמנו, משאיר מקום לביקורת ולשיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלה "מבוסס" יכולה להתפרש בכמה מובנים. המוסר מבוסס חינוך במובן זה שרוב האנשים מתנהגים באופן מוסרי (פחות או יותר) בגלל חינוכם. כאן כנראה אני אסכים עם תגובתך הקודמת. במובן אחר, מאחר שיש לי חופש בחירה (או אשליה כזאת), אני מחפש ביסוס תכליתי למוסר - למה לבחור בדרך מוסרית ולא בדרך אחרת. לאנשים מאמינים יש תשובה (נגיד, אלוהים ציווה עלינו לבחור בדרך המוסרית). אני מסכים שזאת תשובה לא-טובה, אבל התהיות והתיקונים נעשים במסגרת הדתית שמחייבת, באופן כללי, התנהגות מוסרית. העדר אלוהים פוסל את התשובה הזאת. כדי לשפר צריך לדעת באיזה כיוון ללכת (האם שיפור מבחינתי הוא התנהגות מוסרית או שאינה מוסרית?). אני מרגיש שאני מחמיץ משהו בדבריך. אתה *באמת* לא רואה כאן בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוודאי רואה בעייה בביסוס תורה מוסרית מכלום. זו לא מתמטיקה. מה שאני לגמרי לא מבין זה את יתרון תשובת המאמין בהקשר זה. המאמין מקפל את כל השאלות המוסריות לתוך החלטה אחת: אני מאמין באל ובתורתו. כמו שכבר ציינתי קודם, גם זו החלטה של הפרט המאמין. הוא יכול לבחור שלא להאמין, לכפור, אך הוא בוחר שלא. אז הוא רק מזיז את השאלה צעד אחד אחורה, אבל אני פשוט לא רואה איך בכך הוא פותר את הקושי במציאת ביסוס למוסר, כדבריך. בחירתו להאמין היא החלטה (גם) מוסרית, ומה הביסוס *לה*? מה הופך את תשובתו ליותר מחוייבת-המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילוגי אותיות, כמובן. אלא מה? אני לא מסכים שהחלטה להאמין או לא-להאמין היא בחירה מוסרית (למען האמת, אני מסופק אם זאת בחירה בכלל). הבחירה המוסרית היא האם לקיים או לא לקיים את המצוות. כאדם לא-מאמין, אני בוודאי לא טוען שתשובתו של המאמין מחוייבת המציאות. אבל גם אם נניח שיש בחירה, היא נעשית במישור אחר - האונטולוגי. המישור המוסרי נובע ממנה ולא זהה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ברור שזו בחירה, אבל גם אם לא זה רק הופך את הדיון ליותר פשוט. ולא ברור לי למה זה משנה באיזה מישור נעשית הבחירה. כתבתי שהבחירה היא *גם* מוסרית - נכון, היא עוד דברים, אבל אז מה? בפרט, לפי טענתך שלך, יש לה השלכות מוסריות. אז המאמין בוחר בחירה אונטולוגית, ממנה נובעת בחירה מוסרית. הוא עדיין בוחר בחירה שאיננה יותר מוצדקת מהבחירות שאתה צריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהבחירה שלו איננה יותר מוצדקת מהבחירות שאני צריך לעשות - אני חושב שהיא מוצדקת פחות - אבל אני לא רואה בעיה של הסגת הבעיה אחורה כאן ב*פן המוסרי*. הבחירה נעשית על בסיס הכרתי בלבד (שגם בו יש ערכים, אבל הם לא ערכים מוסריים). זה שיש לבחירה השלכות מוסריות לא רלוונטי כל זמן שהן לא היו סיבת הבחירה. התגובה שלך מעוררת את סקרנותי. האם אתה מרגיש שזאת בחירה עבורך? האם אתה יכול לדמיין מהלך חיים אלטרנטיבי החל ממחר שבו אתה מתחיל להאמין מתוך החלטה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |