בתשובה לאורי פז, 14/01/04 15:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל." אני חושב שקצת נסחפת. בכלל כל הטיעונים שלך נראים לי מאוד משונים, ומזכירים לי קצת את הגזענים הלבנים שנאחזים בכל מני המצאות מדעיות שנעשו ע"י מדענים לבנים כדי להוכיח את עליונות הגזע הלבן. בשני המקרים הקשר בין מי שטוען למי שעשה את התגליות הוא הרבה יותר רופף מאשר הקשר בין כושי מזמביה לבלונדינית משוודיה. האדם הגבוה ביותר שחי כיום הוא רדואן צ'רביב שגר בטוניס. מה היית אומר על טוניסאי בגובה של מטר וחצי שמסביר לך שהעם שלו הוא עם של גבוהים (ולכן בפרט הוא עצמו גבוה) בזכות רדואן צ'רביב? דרך אגב, אני מהמר שהדת שהוציאה הכי הרבה מדענים באופן יחסי היא האתאיזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל. (לא מבחינה גזעית, היטלריסטית חשוכה, כפי שהסקת ממינוח מוטעה, שבאשמתי). באחת האוניברסיטאות בארה"ב מישהו כתב גראפיתי על הקיר: "אלוהים מת!" על החתום: "ניטשה". אחריו בא מישהו אחר וכתב למטה: "ניטשה מת!" על החתום: "אלוהים". צדקת דבריו של האחרון ברורים בעליל, לפחות מבחינה פיזית, ויש שיאמרו שאף מבחינה רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך, מאיזה בחינה *כן* שונים היהודים מלאומים אחרים? למה דווקא האחרון צדק, למיטב הבנתי, בעוד שהראשון אמר אמת מובהקת (ניטשה אכן אמר "אלוהים מת!") השני שיקר והתחזה (אלוהים לא אמר "ניטשה מת!", ובטח שלא היה לו זמן לחתום על גרפיטי באיזה אוניברסיטה בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם יש דבר כזה לאום יהודי, אז הוא שונה מן הלאומים האחרים. מצד שני, גם הלאום ההודי שונה מלאומים אחרים. וגם הסיני. והשוודי. והצרפתי. השאלה היא, כמובן, מה המשמעות הערכית של השוני הזה, אם בכלל. מבחינת מר פז, הלאום היהודי חשוב יותר, נבחר יותר, בעל ערך רב יותר. השאר, מן הסתם, חשובים פחות, נבחרים פחות, וערכם מועט יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלהי המאה התשע-עשרה הכריז הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה: "א-לוהים מת!". להמון הנבער בכיכר השוק או בכנסיות טרם נודע דבר מותו – אך סופה של השמועה להגיע לכל מקום, וכמו שעל פי המאמינים "אין אתר פנוי ממנו", כך ריקנותו תורגש בכל אתר. זה היה אמור להוביל, על פי ניטשה, למשבר גדול, שהלא בכל זאת היו אישים דתיים שסחפו את ההמון אחריהם ונתנו טעם ומשמעות לחייהם, ולכן, עד שזרטוסטרא ילמד את העל-אדם, צפויה האנושות להיות מרמס לרגליהם של דיקטטורים בעלי "רצון לעוצמה" כוחני – שלב בלתי נמנע בדרך להתגברות העצמית של האנושות. ניטשה צדק רק חלקית – אכן המשברים והדיקטטורים לא אחרו לבוא, חלקם אפילו ניסה להשתיק את א-לוהים בכוח ("אופיום להמונים"), אולם האנושות לא ויתרה על הא-לוהים. עד כמה הצליחה להפיח בו רוח חיים חדשה – דבר זה תלוי במתבונן. צורות רבות לבשה ההתעניינות המחודשת בא-לוהים – החל מחזרה אל הדת בצורתה הקמאית ביותר, דרך התעניינות אינטלקטואלית בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה של המאמינים ושל הממסדים הדתיים, דיונים תיאולוגיים לאו דווקא בין אנשים דתיים המשתייכים לדתות מאורגנות; דיונים בין מדענים ופילוסופים מכל העולם. לפתע בכל פורום אינטלקטואלי המכבד את עצמו תמצאו דיון על א-לוהים ומעמדו בעידן המודרני (או אם תרצו: הפוסט-מודרני); וההוכחה האונטולוגית של אנסלם מקנטרברי – בן המאה ה-11 – קמה לתחייה בדיונים הפילוסופיים במקומותינו. בכל העולם מתו האידיאלים, אבל בישראל של היום כאילו אומרים 'מתו האידיאלים – יחי א-לוהים'. פתאום כולם מחפשים א-לוהים. "טיל לוגי מדעי לא-לוהים ובחזרה", מאת ד"ר יובל שטייניץ, "שיחות עם א-לוהים", 3 כרכים רבי מכר, והיד עודנה נטויה). פרידריך ניטשה כשהכריז על מות הא-לוהים, התכוון לכך שא-לוהים מת ובמקומו נולדה האידיאה. אבל היום כבר אין אידיאלים. פסוּ האידיאלים, למשל רק לאחרונה ומתחת לאפינו: תגובה 186744 וגם: תגובה 186774. אז אתה רואה המון חבורות שרוצות ללמוד יהדות. ערבי עיון וסימפוזיונים "מהו יהודי?" וכדו'. מחפשים א-לוהים, מחפשים אותו גם בהודו כי כולם תועי דרך. את הדתיים כל החיפוש הזה מצחיק, כי או שיש אמונה בא-לוהים או שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף נקודה משותפת עם החילונים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! דבר בשם עצמך. אותי החיפוש הזה לא מצחיק בכלל1. אין דבר כזה "או שיש אמונה באלוהים או שאין", אתה מדבר כאילו קונים אמונה במכולת. מה הבעיה עם זה שאנשים מחפשים את אלוהים? תן להם לחפש. אולי בסוף הם ימצאו. 1 כאילו, החיפוש בהודו דווקא כן, אבל החיפוש באופן כללי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם תועי דרך"? "כולם מחפשים א-לוהים"? מהמקום בו אתה עומד, דרך משקפיך, זה כנראה נראה ככה. כפי שכבר הסברתי לך פעם, העולם החילוני שאני מכיר שונה מאד מהתדמית האינפנטילית שאתה מייחס לו. אז עוד פעם, תקשיב למישהו שמכיר תמונת-עולם אחרת ותנסה לפחות להאמין שהיא קיימת: אפשר להיות חילוני, לא-מאמין באל, בעל עולם ערכים עשיר, מוכן להילחם על ערכיו, דרכו ברורה לו, לא מחפש שום הארה בהודו ובסימפוזיונים, חושב שההוכחה האונטולוגית של אנסלם היא שטות גמורה, לא מאמין בשום סגוליות-יתר של שום עם, גאה בשורשיו ובהיסטוריה של עמו, וסבור שאצל יותר מדי אנשים בעולם אמונה באל מוליכה לדוגמטיות וקיצוניות מזיקה ולכן אם אפשר אז בבקשה בלי קאמבק, תודה. ולא רק שאפשר להיות כזה, יש אפילו הרבה, ממש הרבה, המון, אנשים שזו עמדתם, ודעותיך השלומיאליות עליהם מצחיקות אותם אף יותר משהחיפוש אחר האל מצחיק אותך ואת "הדתיים", כלשונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורות שרוצות ללמוד יהדות, עוד לא מעידות על הרצון למצוא את אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות נטולת אל - אינה יהדות. ע''ע שפינוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אין כל ציווי להאמין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבר הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים: לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני". איפה כאן ציווי *להאמין*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך הפועל? כלומר אפשר לאהוב ולירוא(?) בלי להאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אפשר"? הצירוף של אהבה ויראה הוא שילוב מנצח לאי-אמון. מה גם שנשים נוטות להתאהב בגברים שאי אפשר להאמין בהם בשום אופן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת, חיפשתי את ''והאמן'' במכון ממרא ומצאתי את בראשית ט''ו, פסוק ו. אין לי מושג אם זה חלק מתרי''ג או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור וכידוע, אין גבול לזיבולי המוח של נועה ו. הרמב"ם מונה במניין תרי"ג מצוות ופותח במצווה הראשונה כדלהלן: מצווה ראשונה (!) ממצוות עשה (שבתורה - א"פ) - לידע שיש שם א-לוה, שנאמר "אנוכי ה' וגו"'. מצווה שנייה: לייחדו, שנאמר: שמע ישראל ה' א-לוהינו ה' אחד (!). מצווה שלישית: לאהבו, שנאמר "ואהבת את השם א-לוהיך בכל לבבך ובכל נפשך". מצווה רביעית: ליראה ממנו, שנאמר "את ה' א-לוהיך תירא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור וכידוע, באף אחת מהמצוות שמונה הרמב''ם, אין ציווי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי http://www.haayal.co.il/reply?id=1881&rep=211687... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 211687 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך מודע להתפתלויות הבלתי ענייניות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנו האיילים - ברובנו אנחנו כבר ילדים גדולים ויודעים את התורה. כשאנחנו מקבלים מאורי פטנט מסוג תגובה 369913 - אנחנו לוחצים על הקישור ומיד לוחצים על מספר התגובה המקושרת. באותו רגע קורה הנס שאורי, בתכמוניו החביבים, אינו יכול למנוע אותו: נפתח לנו חלון חדש והננו חפשיים לקרוא בנוחות גמורה את מה שהיה לפני אותה תגובה, את מה שנאמר אחריה ובקיצור - את כל הפתיל, ובתוך כך, במקרה זה - את דבריו הנבונים והנשמעים בנחת של אלון עמית. לא הפסדנו דבר אלא רק הרווחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון בלון בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יודע משהו על ניקי סגי נהור. מה יהיה, אפילו את הפרחים מתגובה 369462 עוד לא קיבלתי, שלא לדבר על מחצית רכוש או איזה מוזיאון קטן לרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתנחמי בכך שגם 100,000 השקלים טרם הגיעו לידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלון" - כי הוא נעלם לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אורי פז נהג לכנות אותו כך כדי להפגין כבוד. מן מניירה קטנה כזאת של נימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, היתה זו מעידה לשונית שחזרתי בה והתנצלתי והתנצלותי התקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון" תגובה 231677 "יש מקום להתנצלותו של האשם (=אלון בלון)" תגובה 214309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, כבר התנצלתי במייל לאלון, התנצלותי התקבלה ויישרנו את ההדורים בינינו. אלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגעת בפומבי, תתנצל בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפומביות היחידה שקיימת, חשופה לעיני השופט כל הארץ. 2. אין לך פומביות גדולה מתגובה 369986 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז בפעם הבאה את הרפש תשמור ל"פומבי" שבתכתובות אי-מייל, ואת דבריך החכמים והמחכימים תכתוב באייל. 2. תגובה 369986 חושפת בפומבי ללא אישור דיאלוג פרטי שניהלת עם אדם אחר. אם מדובר לא מדובר בעיוות של הדברים, אז חטאת באי שמירת פרטיות, אם מדובר בעיוות של הדברים, אז חטאת בשקר. 3. כל פעם שאני קורא את מה שאתה כותב, אני אומר לעצמי, "נו, נראה איך הוא יצליח להכנס עמוק יותר לבוץ", וכל פעם שאני חושב שהגעת לתחתית, אתה מגלה לי שאפשר להתחפר יותר עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריזה בזאת על מבצע כל-ישראל-חברים. כל האיילים והאיילות, לשלב מיד ידיים ולשיר הנה-מה-טוב-ומה-נעים -- ש-לוש - אר-בע - ו...!!! תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך 1. רפש 2. עיוות 3. פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אחד באייל שיצליח לזהות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קשר עם מי שאתה חושד. ההתנשאות הזו מקוממת לב כל הומניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלב כל רציונליסט-פלורליסט-סקולריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקפיטליסט אינדיווידואליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור, אני לא הבעלים של התגובה לה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, תוכל בבקשה להפנות לתגובתך הנבונה והנשמעת בנחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחרונה כמעט לא שומעים מאלון) בפתיל ההוא שאליו הפנה אורי בתגובה 369913 וערן הפנה בצורה יותר נוחה בתגובה 369925 ישנם דברים מעניינים פרי מקלדתו של אלון ולא רק שלו - גם של אחרים. דוגמה אחת משל אלון: תגובה 211704. אבל למי שמתעניין בנושאים אלה ועוד לא נתקל בדיון ההוא כדאי לקרוא את הפתיל, ואפילו את כל הדיון (הממ...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל העניין הזה יאמר לזכותו של בעל התגובה 369913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו באייל פעם טעה לחשוב שאני אדם מאמין, ועכשיו אני רואה למה: בתגובה שלי אליה קישרת יש משפט המנוסח בצורה קלוקלת. "היא בלי ספק חשובה לך (אורי) הרבה יותר משהיא חשובה לי או ליהודים מאמינים אחרים שהכרתי" - את המילה "אחרים" יש לפרש כ-"שונים ממך (אורי)", לא "שונים ממני". הנני, הייתי וככל הנראה אשאר תמיד חילוני גמור. (אשר למיודענו המחופש לאלמוני מתגובה 369970: חוששני שאני חסר את התבונה הדקה הדרושה לאדם כדי להתחכם תחכום גדול ולהחמיא לעצמו, או לחזק את עמדתו, תחת שמות בדויים או כינויים אלמוניים. אם תחפש היטב, אולי תמצא מישהו שעושה זאת כאן מדי פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי להיכנס איתך לעוד דיון עקר בינינו, אבל בנוגע לפסקה השנייה שלך, תמהני: איזו ערובה בידך שאינך חי בטעות? והאם תאורית הספקנות החילונית כבר לא נר לרגליך היצוקות? ובפסקה השלישית לא הבינותי משהו: מי החמיא לעצמו? האלמוני שבכלל פרגן לך? נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להעלות על נס גם את דבריו הנבונים והנשמעים בנחת של רב"י בתגובה 215477. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התגובה המנומסת של אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האר-נא את עיני הכהות: מה הקשר בין השורה הראשונה בתגובתך להמשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני מהמר בתומו כי "הדת שהוציאה הכי הרבה מדענים באופן יחסי היא האתאיזם". לדידי מתברר כי דווקא האתאיזם בנוסח של ניטשה, המזוהה עם לידתו ויניקתו בחלב שדי אמו פורקת האידיאלים, אולי קידם את מדעי הטכנולוגיה המתקדמת, אך גם הפך את האנושות לעצלנית, לאגואיסטית, לנצלנית, למזהמת סביבתית בטונות של אשפה וזוהמה מרעילה. האדם הניטשיאני האתאיסט הפך להיות וַנדַל עיוור, אחוז שיכרון טכנולוגי, שדיבּוק הממון מוציא אותו מדעתו השפויה, כפי שבראה הא-לוהים במעשה בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה האדם הניטשיאני האתאיסט שעליו אתה מדבר? מתי הוא נולד? היכן הוא גר? כיצד אפשר ליצור איתו קשר, על מנת שיוכל להגיב לטענותיך עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא היכרת אותו כאן? תגובה 190590. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על הניתוח המלבב של אופיי. אולי אני אתאיסט לא ניטשיאני? ואם יש כאלה, אולי אליהם כיוון האלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, מאז ימי ניטשה האנושות בהחלט התדרדרה, כנראה בגלל החילוניות. כיום האנושות יותר נצלנית - ובגלל זה ישנה מגמה הולכת ומתגברת שקבוצות שבעבר היו חופשיות ואזרחים שווי זכויות, כגון שחורים ונשים, היום הופכים לעבדים שצריכים לשרת את האזרחים מדרגה ראשונה. כנראה זה בגלל דעיכת גורמי הדת שלאורך כל השנים התריעו כנגד התופעה הזו של עבדות ודיכוי נשים. כיום האנושות יותר מזוהמת - כנראה בגלל זה מתרחשות כל הזמן מגפות כגון דבר ואבעבועות שחורות, ורחובות הערים הגדולות מזוהמים לעומת תקופת הזוהר של ימי הביניים לפני המצאת הביוב, כאשר רחובות פריס היו מבריקים בנקיונם. כיום האנושות עצלנית - בזה אתה מתכוון כנראה לכך שבמדינות רבות יש הגבלה על שעות עבודה וימי חופשה, ואיסור על עבודת ילדים. הדבר הנורא ביותר שהחילוניות הונדליסטית הורסת גם את מעט המקומות שבהם שומרים על הגחלת של הערכים הישנים והטובים. זה מה שקרה לאפגניסטאן - מדינה שבה לא היית רואה פופיק חשוף ברחוב, שהנשים יודעות את מקומן, ושיש בה את הצדק הדתי הישן והטוב, בלי עורכי דין ובג"ץ שיתבכיינו כל פעם שמועצת השבט פוסקת אונס קבוצתי כעונש למי שחיללה את כבוד המשפחה1. ----- אני יודע שזה היה בפקיסטאן, וכן שאיסלם זה לא בדיוק יהדות, (אצלנו רק היו סוקלים אותה..) למרות זאת, בסופו של דבר גם מהתנ"ך אנחנו רואים שתמיד היו רצח, אונס ושחיתות, גם בחברות דתיות. הסיבה שדתיים חושבים שחברות חילוניות הן לא מוסריות זה לא הפשעים האלה (שקיימים גם אצלם) אלא הפופיקים החשופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמי שהוא חילוני, הוא בהכרח לא מוסרי. טענתי שאתאיזם איננו מוסרי. ע"ע גרמניה הנאצית וקומוניזם מרקסיסטי ומאואיסטי. עצם הטיעון המצביע על מאפיינים בולטים של האנושות, איננו אומר שבעבר הדברים כלל לא היה להם זכר. חוששני שזהו מושכל ראשון. גם בעבר היו רוצחים, אנסים וגנבים ונצלנים ומסריחים וכו'. רק שהיום, הוַנדַליות העיוורת, אחוזת השיכרון הטכנולוגי, שדיבּוק הממון מוציא אותנו מדעתנו השפויה, ניכרת יותר ומאפיינת. אני נוטה להאמין ולחשוב שדת האתאיזם קראה דרור לכל אלה. באותה מידה שאולי הוציאה מדענים מסייעים מקירבה לכל הנ"ל. ויחי ההבדל בין היהדות המוסרית לחשכת האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל מי שלא איתך, הוא לא מוסרי. אם הוא יהודי דתי, אז בסדר. אם הוא מדת אחרת, אז הוא חשוך או רשע או לא-מוסרי. אם הוא חילוני אתאיסט, הרי הוא מחזיק באתאיזם (מה שזה לא יהיה), ולכן הוא לא מוסרי. אם הוא חילוני שאינו אתאיסט, אז הוא מאמין אך לא מקיים מצוות, ולכן לא מוסרי, אם הוא מאמין באל שלך, ואם לא, אז הוא מאמין באל אחר, אחד או יותר, ואז הוא ממילא לא מוסרי. חיים טובים, חיים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחילק, מה אתה מנסה לטעון, שרק היהודים הדתיים מוסריים? לא נכון! רק הא-ל מוסרי, ולכן על האדם להידמות לדרכיו: מה הוא רחום - אף אתה תהיה רחום, מה הוא חנון - אף אתה תהיה חנון, מה הוא בעל חסד - אף אתה תהיה בעל חסד, מה הוא חס על הרשעים ולא ממיתם טרם זמנם הקצוב - אף אתה תחוס על הרשעים ואל תדון אותם לכף חובה ותקטרג עליהם (כשטן על איוב), וכו'. רק כך תחיה חיים טובים ואף תהיה אהוב על הבריות, ולא רק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שאתה פוסל את הרעיון שמישהו יהיה לגיטימי באי-הסכמתו לך. אתה טוען שרק האל שלך מוסרי. עבורך, ועבור מאמינים כמוך, הוא מקור המוסר. לי, כאדם שאינו מאמין, זה לא אומר הרבה שאתה טוען שיש לך מקור אובייקטיבי למוסר. המקור הזה לא אובייקטיבי. הוא משותף לך וליהודים דתיים אחרים. היהודים, המוסלמים, הנוצרים, הבודהיסטים, היוונים העתיקים, כולם טוענים לאיזה מקור אובייקטיבי למוסר -- אלא שזה לא אותו המקור, ומה לעשות, עבורי כל המקורות האלה לא רלוונטיים באותה המידה. מבחינתי שאלת מקור המוסר היא שאלה פתוחה, אולי אפילו כזו שלא יכולה להיות עליה תשובה מספקת. עבורך השאלה פתורה. האמת, בחיים האמיתיים, זה לא כל-כך משנה, כי הדרך שבה מסיקים מן העקרונות האלוהיים את מה שצריך לעשות עכשיו כל-כך מפותלת, וכל-כך תלויה אפילו במאמין המסויים, ולא רק בדת שלו, שבסופו של יום, ההבדל העקרוני והאדיר הזה, אין תוכו כברו. אשר לטענותיך לגבי האמונה באל היהודי, וההשלכה שלו על האהבה של הבריות.. שמע, אין מה לעשות, אלפי שנות שנאת-יהודים בקרב הבריות גורמות לי לחשוב אחרת. לא ממש עובד, הקטע הזה של אמונה באלוהים ככלי לרכוש את אהבת הבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה הראשונה ברור שאין הרבה מקום להתייחסות על מה שאינו רלוואנטי "בחיים האמיתיים", כהגדרתך. בנוגע להערה השנייה, אני רוצה להתחיל בשאלות אחרות: למה לא היו מוכנים הפולנים לכתוב באושוויץ "כאן נהרגו מיליונים יהודים"? למה רצתה הכנסייה הנוצרית לבנות מנזר באושוויץ? אנסה לענות על שאלות אלו ותשובה להחלטתך הפזיזה תבוא על פתרונה. בימי ילדותי החלפתי מכות עם תלמידי כיתתי האנטישמיים. מאוחר יותר ועד עצם היום הזה, "קורבן" אני לפגיעות אנטישמיות מילוליות. שמעתי לא פעם את הביטוי המפורש או המובלע, כשהוא מופנה אלי: חבל שהנאצים לא גמרו את העבודה. יש אנטישמים בעולם. אולם יש גם גויים ישרים ולא אנטישמים. ומסתבר דבר אחד, שהם מרגישים משהו שאני חושב שאנחנו היהודים לא הרגשנו בו. הגמרא אומרת (בבלי, סנהדרין צד) "איהו לא חזי - מזליה חזי": הוא לא ראה – מזלו ראה. יש לאדם 'מזל', מעין 'על-מודע' דרכו הוא מרגיש דברים שהתודעה הרגילה עיוורת לגביהם. מה הם ראו? אנסה לפרש. אילו יכולנו לחזור למעמד הר סיני ולראות את השכינה יורדת ומצביעה עלינו ומכריזה 'אתם רעי ואהובי', היינו יכולים לטעון שאנו 'העם הנבחר'. נשמותינו היו בהר סיני, אנו לא זכינו לכך. אולם, היהדות המודרנית ראתה דבר אחר. ראינו את השטן יורד עלי אדמות ומכריז עלינו, על העם היהודי, 'אתם אויבי!'. ואויבי השטן הם העם הנבחר. ההיטלריזם היה משהו שטני וזאת כל אדם נורמלי מבין. ושטניות זאת הצביעה עלינו ואמר וחזר ואמר 'אתם אויבי!'. את זאת ראו באופן בלתי מודע, אחרי עשרות שנים, הרבה מהמתוקנים שבגויים. וזאת הפכה לבעיה תיאולוגית ופילוסופית ממדריגה ראשונה: כיצד רק אתם?! גם אנו היינו צריכים להיות מועמדים לאושוויץ. דבר אחד ברור, כל מי שלא היה מועמד לאושוויץ, סימן שהשטן היה אדיש כלפי דידו, ובמילים אחרות, סימן שהוא לא היה אופציה רוחנית בשביל האנושות. הו אז קמו אנשים רבים הצועקים: "גם אנחנו היינו שם!". הכנסייה היתה צריכה להוכיח ולהמציא שניים או שלושה קדושים שמתו שם, בחלקם יהודים מומרים. נכון, איננו יכולים לנחם את הניצולים ולגרש מהם את הסיוטים ואת חלומות הבלהות כשהם חולמים על אושוויץ. רבים עדיין חולמים על אושוויץ. ואינם יכולים לגרש שדים אלה, אולם, איך טען בפני אחד מניצולי אושויץ המפורסמים: האופציה שלא להיות מועמד לאושוויץ היא גרועה יותר, בין אם זאת האופציה של השולחים, של משתפי הפעולה או של אלו שראו ושתקו. ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאולוגיה האושוויצית שהצגת כאן טובה ויפה. אבל למה מכרת קודם את האמונה באל היהודי כמשהו שיוביל אותנו לזכות באהבת הבריות? תגיד ישר שזה יוביל אותנו להיות הקורבנות הנאצלים של המאבק האנושי בשטן. שלפחות נדע במה אנו בוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אתה יודע, גם יהודים שאומרים: חבל שהחייל במסחה לא ידע לכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לבוא עמך בדברים? נראה כי זה בזבוז זמן מוחלט. כל ערימת הפסקאות הזו לא הסבירה את עמדתך, כאילו אמונה בשם מביאה לאהבת הבריות. שוב אתה מתחמק, באריכות ובפירוט, מדיון משמעותי. אבל אנסה בכל זאת. קודם אתה טוען שנרדפת על יהדותך בילדותך, עדות הסותרת את טענתך כי היהדות מביאה לאהבת הבריות. תודה ושלום. טוב, אגב, שאתה מודה שיש כמה גויים טובים בעולם. טענה תמוהה אחרת שלך היא שנשמותינו היו בהר סיני. אתה רוצה לומר לי שאתה מאמין בגלגול-נשמות? אתה בטוח שמה שאתה מאמין בו זה יהדות? ביהדות שאני מכיר אין גלגול נשמות. טענה תמוהה אחרונה: אמרת שזה שהיטלר, שטן בעיני כל העולם הנאור, הצביע על היהודים, וקרא להם אויביו, זהו צידוק לאלוהותם. בלי להכנס לאבסורד שבטענה הזו, הרי מר היטלר גם הצביע על הצוענים וההומוסקסואלים. האם גם הם אלוהיים? האם גם הם אופציה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שקיומה של תופעת האנטישמיות, או ליתר דיוק, שנאת ישראל, איננה סותרת את הטענה שהיהדות מביאה לאהבת הבריות. אם תנסה לחקור מעט את תופעת השנאה התהומית, תגלה סיבות ומניעים של שורשיה בנימוקים כמו: קנאה ב*עם הנבחר*, דעות קדומות, נקמה על תליית ישו האליל, שנאת הזר והשונה, רדיפת המיעוטים, "היהודים כשעירים לעזאזל" ועוד. מכל זווית ראיה שננסה לבחון את האנטישמיות נגלה שאנו צוללים לים של מסתורין, ולא מצליחים לפענח את סיבת האנטישמיות. המדינאי הבריטי לואי ג'ורג', היטיב להגדיר את האבסורד שבאנטישמיות: "מכל מיני הקנאות המשתוללים בטבע האדם אין לך דבר כל כך מטומטם כמו האנטישמיות. לגבי קנאים אלו אין כיום היהודים יכולים לעשות שום דבר אשר יראה להם. אם הם עשירים – הרי הם נתונים לגזל ואם הם עניים – הרי הם נתונים לבוז. אם הם מצדדים במלחמה – הרי זה מפני שהם רוצים לנצל את ריבות הדמים של הגויים להנאתם. ואם הם דורשים שלום – הרי הם או פחדנים מטבעם או בוגדים. אם היהודי יושב בארץ זרה – הוא נרדף ומגורש ממנה. ואם הוא רוצה לשוב לארצו – מונעים זאת ממנו". וכבר הגדיר זאת יפה המנהיג הציוני מקס נורדאו: "היהודים", הוא אמר, "אינם שנואים מחמת תכונותיהם הרעות, אלא מייחסים להם תכונות רעות מפני שהם שנואים". וההיסטוריון הפרופ' דניאל יונה גולדהָגן בספרו "תליינים מרצון בשירות היטלר" (הוצ' ידיעות אחרונות, 1998) כותב: "סתגלנותה יוצאת הדופן של האנטישמיות, שלעניינה כבר נדרשנו קודם, מעידה כשלעצמה על עקביותה. היותה מופיעה ונעלמת לסירוגין, מתבטאת בצורות שונות, שָבָה ומגיחה כשנדמה היה כי חלפה מן העולם בחברה מסוימת, היא עדות ניצחת לכך שהאנטישמיות נמצאת שם תמיד וממתינה שיעוררוה ויגלוה. היותה גלויה יותר בשלב מסוים וגלויה פחות באחר, אין בה משום עדות להופעת האנטישמיות ולהיעלמותה, אלא כמו במקרה של אמונות רבות אחרות, עדות לשינויים החלים ב*מרכזיותה* בחיי האנשים ובנכונותם *לבטאה* בהתאם לנסיבות החברתיות והכלכליות". (המלים שבין הכוכבים - מודגשות במקור). בנוגע להערה על גלגול נשמות, לא אתייחס. המחלוקת בין החוקרים סביב הנושא ידועה לי. ואם אתה ליברל, הנח לי להמשיך לדגול בעמדה השונה והסותרת את שלך. עמדתי היא צד אחד של המחלוקת הלגיטימית. בנוגע להערה האחרונה, צורר היהודים אדולף היטלר, שליח השטן בהתגלמותו, הצביע בעיקר ובפרט על העם היהודי. האם היטלר השמיד 6 מיליון צוענים? או 6 מיליון הומוסקסואלים? את מניעיו למלחמת העולם השנייה ראה כאן על פי עדות ממקור ראשון: תגובה 190272, קטעים 5-6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה סבור שקיומה של שנאה תהומית ליהודים שומרי-מצוות אינה סותרת את העובדה ששמירת מצוות מביאה לאהבת הבריות. מה אומר לך, כנראה המשמעות של "אהבת הבריות" בשפתך היא לא המשמעות שלה בשפתי. היטלר לא השמיד 6 מליון צוענים כי לא היו לו 6 מליון צוענים להשמיד. הוא לא השמיד 6 מליון הומוסקסואלים כי הומוסקסואליות קל יותר להסתיר מיהדות. אני בטח שוכח עוד כמה מגזרים שנשלחו למחנות. כל אלה היו באותה המידה אוייבים של הגזע הארי, מכאן, לפי התיאולוגיה האושוויצית שלך, להיות צועני או הומוסקסואל זה מוסרי באותה המידה כמו להיות יהודי. לך סדר את זה עם האיסור דאורייתא על משכב זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לטעון ש"המשמעות של 'אהבת הבריות' בשפתך היא לא המשמעות שלה בשפתי", לאור העובדה שהבסיס לטיעון שלך היה: האנטישמיות המופנית כלפי היהודים, והראתי בעליל שמניעיה אינם בעקבות "ואהבת לרעך כמוך" כלפי העמים, אלא שהסברים שונים לתופעת האנטישמיות. הסברים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, כלכליים והיסטוריים. עם כל הכבוד, אינך יכול להוכיח היסטורית שיהודי ספרד גורשו בשל השנאה שלהם לספרדים או שיהודי גרמניה ואירופה הושמדו בשל שנאתם היהודית כלפי האומה האירית. האמת ההיסטורית הפוכה מעמדתך. יש אנטישמים בעולם. אולם, יש גם "גויים" ישרים ומוסריים. והם מבינים שמי שלא היה מועמד להילקח לאושוויץ איננו מהווה אופציה רוחנית בשביל האנושות! או אז, צריך להמציא את הנוכחות בגיא ההריגה, כדי לזכות לכבוד האולטימטיבי, להיות מוכרז כ'אויב' על ידי השטן. הלוא גם רבים אחרים נרדפו על ידי הנאצים? נכון, אך אנו נרדפנו לא בגלל השתייכות פוליטית, או בגלל היותנו סכנה לגרמניה. יש אנשים שנרדפו בשל התנהגותם ויש אנשים שנרדפו בגלל עצם העובדה של היותם כמות שהם. את הצוענים וההומוסקסואלים איך אומרים "רדפו אותם ולא רדפו אותם": בהתחלה היו האס"אי הומוסקסואלים כולם ורק אחר כך באו לעולם הס"ס, שרצחו האחד את השני, הס"ס את האס"אי. הלוא אף צוענים נרדפו? אולי, למרות שיש יהודים שניצלו בגלל מעשיהם של צוענים חסידי אומות העולם. לעומת זאת, אנו נרדפנו רק בגלל היותנו יהודים, לרבות תינוקות וזקנים שלא יכלו להרע. אך יתרה מכך, נניח שהיהודים היו סכנה ביולוגית וגנטית, למה להתעלל ביהדות? למה התאווה לחילול ספרי תורה וכל קדושי ישראל? למה הנאצים התיימרו לרצוח בדם קר ובמצח נחושה את הספר היהודי? וכאן נעוץ ההבדל הגדול. הנאצים לא רדפו אחרי הספר הצועני או אחרי ספרו של מיעוט שמי כזה או אחר. מפני שלא רק היהודי כיהודי, אלא גם התרבות היהודית, וגם הספר היהודי וגם מה שהיהודי משמעו. הרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר", שהופיע בעברית כבר בתקופת השואה, מצטט את דבריו של הצורר הגרמני באחד מנאומיו: "אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי". כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. אתם יודעים למה אני שונא אתכם? – אומר לנו היטלר – כי אתם הבאתם את המוסר לאנושות כולה. כאן נעוצה המשמעות הייחודית והחרישית של השואה. השטן הופיע והצביע עלינו כאויביו, והשטן ראה נכונה את אויביו. זהו קול שאנו שומעים מעבר לטרגדיה ולכאב. כדבריהם של הפילוסופים תיאודור אדורנו ומקס הורקהיימר, אנשי אסכולת פרנקפורט: "הם מוקעים כרוע המוחלט על ידי הרוע המוחלט. באופן זה הם אכן העם הנבחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי שהאמונה מביאה לאהבת היהודים את הבריות, ולא להיפך." זה, במשפט אחד פשוט, מה שהיה לך להגיד? אם כן, למה אמרת זאת באופן לא-ברור, לאורך עשרות משפטים חסרי-פשר, שהקשר שלהם לדיון מקרי בהחלט? לפעמים משפט אחד פשוט עולה על עשרות גבבי אנקדוטות וטענות מטענות שונות. עכשיו לעניין: גם האמונה בנצרות או בבודהיזם מביאה לאהבת הבריות (לפחות לפי טענתם). לעומת זאת, אמונתם של מתנחלים רבים ביהדות לא מונעת מהם ללכת ולמסוק את זיתיהם של אחרים. אגב, אותם מתנחלים, אולם מוסקים באל-כורחם, אלה שיצרם למסוק זיתים מעביר אותם על דעתם, טוב יעשו אם יסייעו בידי מגדלי זיתים יהודים טהורים בגליל, שאין להם די כוח-עבודה על מנת למסוק את זיתיהם שלהם, והיו מוכנים לא רק לתת לאותם מוסקים למסוק עבורם, אלא היו גם משלמים להם שכר על כך. לשאר דבריך לא אתייחס. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו בחיטים - והודה לו בשעורים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי היסטוריון השואה, הפרופ' יהודה באואר, מעולם לא היתה מדיניות נאצית לרצח טוטלי של הצוענים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר השמיד את מחצית הצוענים בעולם. מהיהודים הוא השמיד רק שליש. מקל וחומר אנו למדים שהצוענים יותר אלוהיים וקדושים מן היהודים ב- 50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 192673 קטע רביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה לא עונה לעניין? רן מתייחס לאלוהים, בעוד אתה, באותה תגובה, מתייחס לדבריו של היטלר. זה מה שנקרא תטל"א - תשובה טובה לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי ערן, אבל ככל הנראה לא שמת לב להפניה לקריאת *הקטע הרביעי* שבתגובתי, בו אני מתייחס להצלתם של הצוענים לעומת היהודים בשואה, כשם שרן מדבר על כך איתי בתגובתו. אז אנא ממך, בפעם הבאה תשים לב לשאר הפרטים לפני שאתה רץ להגיב ולהאשים מישהו על לא עוול בכפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי את ספירת הפסקאות שלך. לענייננו, שם אתה ממש טועה עובדתית - הצוענים נרדפו כ''עם'', בדיוק כמו היהודים. גם הפרשנות שלך לעניין האס-אה תמוהה משהו בעיני. חוץ מזה, אודה לך אם תוכל פשוט להעתיק את הפסקה אליה אתה מתייחס כי אני לא מצאתי תשובה לתהיתו (הצינית לדעתי, אין להכחיש זאת, אגב) של רן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, רן עושה קל וחומר בציניות משעשעת, שאם היטלר השמיד מחצית מהצוענים בעולם ואילו מהיהודים הוא השמיד רק שליש, אז "הצוענים יותר קדושים מן היהודים בחמישים אחוז". הדברים נאמרו לנוכח הטענה שלי בדבר האופציה הרוחנית שבעם היהודי הנבחר, הבאה לידי ביטוי בהצבעתו של השטן (ההוא מספר איוב) עלינו ובאומרו: "אתם שונאי!". והשאלה הנשאלת היא: הלוא גם רבים אחרים נרדפו על ידי הנאצים? נכון, אך אנו נרדפנו לא בגלל השתייכות פוליטית, או בגלל היותנו סכנה לגרמניה. יש אנשים שנרדפו בשל התנהגותם ויש אנשים שנרדפו בגלל עצם העובדה של היותם כמות שהם. את הצוענים וההומוסקסואלים איך אומרים "רדפו אותם ולא רדפו אותם": בהתחלה היו האס"אי הומוסקסואלים כולם ורק אחר כך באו לעולם הס"ס, שרצחו האחד את השני, הס"ס את האס"אי. הלוא אף צוענים נרדפו? אולי, למרות שיש יהודים שניצלו בגלל מעשיהם של צוענים חסידי אומות העולם. לעומת זאת, אנו נרדפנו רק בגלל היותנו יהודים, לרבות תינוקות וזקנים שלא יכלו להרע. ויתרה מזו, נניח שהיהודים היו סכנה ביולוגית וגנטית, למה להתעלל ביהדות? למה התאווה לחילול ספרי תורה וכל קדושי ישראל? למה הנאצים התיימרו לרצוח בדם קר ובמצח נחושה את הספר היהודי? וכאן נעוץ ההבדל הגדול: הנאצים לא רדפו אחרי הספר הצועני או אחרי ספרו של מיעוט שמי כזה או אחר. מפני שלא רק היהודי כיהודי, אלא גם התרבות היהודית, וגם הספר היהודי וגם מה שהיהודי משמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המקורות שלך. ממה שאני יודע הנאצים ניהלו מלחמת חורמה בצוענים, בהם ראו גזע מלוכלך כמו היהודים. ואכן השמידו כמחצית מהאוכלוסייה הצוענית. הצוענים נרדפו בגלל היותם צוענים. כמו היהודים. מה שמפריע לך זה שלא היו ספרים צועניים כדי שיהיה לנאצים אחרי "ספרות צוענית" לרדוף? אני מתנצל בשם הצוענים על כך שלא הצליחו לפתח תרבות כתובה כמו העם היהודי. את הדיון על האס-אה ורדיפת ההומוסקסואלים אשאיר ברשותך להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, יש לצוענים את ספרי התרבות שלהם, אבל הנקודה היא שהנאצים לא רדפו אחרי התרבות הצוענית, אלא אחרי הגזע הצועני. לעומת זאת הנאצים אכן רדפו והתעללו בתרבות היהודית. למה? כי כמו שהרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר" מצטט מדבריו של הצורר הגרמני היטלר: "אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי". כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. יבחרו היהודים מי שהם מעדיפים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט קצת לגבי "ארון הספרים הצועני" וחשיבותו בתרבות הצוענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתשובה לשאלתך (שאני בטוח שתהיה מאוד מעניינת), גם אשמח אם א''פ יסביר מה זה הדבר הזה ''גזע צועני''. אאל''ט, הצוענים היו בעיני הנאצים חלק מן הגזע הארי והיוו איזו ''דילמת גזע'' בקרב החוגים הנאציים. כמובן שהסתבר שגם עבור הנאצים, גזע זה לא הכל בחיים והדילמה מצאה את פתרונה - גם אותם אפשר (ורצוי) להשמיד בלי הבחנה (נשים, גברים, ילדים וטף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר מה מכיל המונח "אתאיזם" בעיניך, פרט ל"אי-אמונה באל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אל אף שלא נישאלתי, הבחנתך נכונה: גורנישט מיט-גורנישט (שום כלום). האתאיזם הוא רק חוסר *אמונה טבעית בקיומו של הא-ל*. אפיקורסות, אם להשתמש בהגדרת חכמינו ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שאתאיסט, איננו מוסרי? או לא בהכרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: תגובה 190659. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה לא ברורה לשאלתי. רק האל מוסרי, לשיטתך? שיהיה. אז צריך להאמין בו כדי להיות רחום וחנון, או שאפשר סתם כך להיות רחום וחנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט מזעזע הלב הבא כתב ישראל אפרויקין, סופר חילוני בן דורם של ביאליק וחבריו: ``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``. המשפט נכתב בתור תשובה לשאלה ששאל בזה הלשון: "במחנות ההשמדה, בגטאות הנאציים בימי הזעם, היו כמה קבוצות של פושעים יהודים משתפי פעולה עם הנאצים, היו הקאפוס ובעלי התפקידים במחנות והיו השוטרים היהודים שרבים מהם התנהגו שלא כראוי", שואל ישראל אפרויקין, "מניין בא צבא הפושעים האלה?". ועונה: "כל מי שהיה במחנות יכול להעיד שלא היו ביניהם יהודים שומרי מצוות; אלה באו או מהאינטליגנציה היהודית שבָּזה ליהודי ממש כמו הגרמני או מהעולם התחתון היהודי, אך לא מקרב האורתודוכסיה", וכאן הוא מוסיף את המשפט שציטטתי. משפט שלא מפסיק להדהד באוזני, ובאוזני רבים כמו אבותי, אשר עזבו את יהדותם ועדיין שמרו על אנושיותם. אברהם אבינו העברי כבר אמר ש"אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני" (ספר בראשית). לא בהכרח בא הדבר מיידית; המצב יכול להידרדר לשם במשך תקופה ארוכה, אבל התחנה הראשונה המובילה בואכה "והרגוני" מתחילה באין יראת א-לוהים. הבט אל רחובותיה של מדינת ישראל, אל מערכת החינוך הממלכתית שלה על האלימות הממלאה את חדריה. כמה כואב הלב לראות ולשמוע על האלימות הבלתי פוסקת בקרב העם היושב בציון. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב (!) היכן שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'. אדם השומר מצוות, כשהוא טוב הוא טוב בגלל שהוא שומר מצוות, כי דרישה עצמית בלתי פוסקת לאיכות רוחנית גבוהה מעדנת אותו. ואילו זה שאינו שומר מצוות, למה הוא טוב? מכיוון שיש לו לב טוב. הרי בכך הוא נותן לגיטימציה לכל הסדיסטים: שהרי אם הסיבה היחידה להיות טוב הינה הלב הטוב שלך, מה השני אשם שהלב שלו רע מנעוריו? מאותה סיבה שאתה עושה טוב, השני עושה רע - הלב מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה חבל שחומת השתיקה מתחילה להיסדק, הא? אבל בטח תמצא כבר סיבות והסברים. אתה אלוף בלהתאים את המציאות להשקפת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת ממי להביא ראיה. רעייתי חברה טובה לשעבר של תמר רותם (הכתבת המצוטטת). על פי עדותה, רותם מה שנקרא "חזרה בשאלה" 1 בשל תשוקותיה הפוריות, ולא בשל בעיית האלימות בקרב החברה החרדית או בגלל צדקת האתאיזם האידיאולוגי-הפילוסופי. כמובן, הקשר בין הנאמר בכתבה לבין הכותבת אותה מקרי בלבד... 1 עצתי לחדול מלהישתמש במושג המטופש "חזר/ה בשאלה" או "יצא/ה בשאלה", כי לאיזו שאלה מתכוונים בדיוק? הרי מקורו של המונח בבורות, שהרי נולד הוא כקונטרא למושג "חוזר בתשובה" וזאת מתוך הבנה מוטעית כאילו המושג "תשובה" בצירוף "חוזר" בתשובה" משמעותו תשובה על איזושהי שאלה ולא היא. המושג תשובה משמעותו שיבה כמו "ותשובתו הרמתה כי שם ביתו" וכמו "ויהי לתשובת השנה" ולכן ההפך מ"חוזר בתשובה" הינו "מתרחק משורשיו", ולא כל מושג אחר. הצירוף "חוזר בשאלה" או הגרוע ממנו "יוצא בשאלה" הינו חסר משמעות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי למשהו אחר. אין התמודדות עם התוכן. במקום זה השמצת הכותבת. תמשיך לחיות בעולם הוירטואלי שלך. איזה מזל שכאן באייל האנשים חכמים מספיק כדי לא ליפול בנפתולי הרטוריקה שלך ומעמידים אותך על מקומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לנבוע מן השאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו? מאמר מאת עוזי אורנן על הלאום הישראלי שונה ממאמר של אדם ברוך על הלאום הישראלי. אל אף שהעובדות הן אותן העובדות, המסקנות והפרשנויות שונות בתכלית השינוי, ראו: דיון 1779; תגובה 191130. ההיגיון אומר שכתבה של "חוזרת בשאלה" על הנעשה בעולם החרדי מעידה על אובייקטיביות כקליפת השום. זאת ועוד, שלא טענתי שאין כלל אלימות במגוון פלחי האוכלוסייה הישראלית. טענתי היתה, שמבין הקאפוס במחנות ההשמדה לא היו אורתודוקסים. השאלת את עצמך למה דווקא אורתודוקסים לא היו בקרבם? מכאן הסיק ישראל אפרויקין הלא-חרדי, את משפטו המזעזע: ``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``. או במילים אחרות: תגובה 191410. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לפעמים להתייחס לשאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו. האם אתה מסכים שתישאלנה אותן שאלות לגביך? מעניין אותי לדעת איזו טראומה פסיכולוגית בעברך, גרמה לך לגבש ראייה קיצונית בצבעי שחור לבן כל כך, הפוסלת ומטילה דופי בכל מי שאינו רואה את הדברים כמוך? ואולי לא עברך הוא, אלא מבנה גנטי מסויים? מהו המקור שלך לרצון להטחת עלבונות בכל המטילים בך ספק? האם תרשה לחפש אצל מטפלים, חברים, מורים ומורות וקרובי משפחה את היסודות אשר הובילו לבניית אישיות כשלך? ואולי רופא עיניים יוכל להצטרף אל הפסיכולוג בהסברת עיוורון הצבעים שלך, או אותו עיוות אחר בראייה שיש לך, הגורם לך לראות בכל הטלת הרפש שאתה עושה "מסע לקירוב אנשים אל האור" והרי אתה מדבר בשמו של שיא החושך. ומעניין גם לדעת איזה טיפוס של אדם אתה בחיים, אם אתה נשוי רווק או גרוש, איזה מין אבא אתה אם יש לך ילדים, כי לי אישית נראה שהחיים במחיצת אדם כמוך אינם נעימים במיוחד (ומכאן המקור לתיסכולים הגורמים להיאחזותך המעוותת בדת מצד אחד, ובצורך להטיל רפש מצד שני). אבל זו רק התרשמות שלי. הכל לגיטימי, במסגרת הצורך להבין את מניעיו של הכותב, אתה הרי מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על עלבונות והטלות רפש... עד שאתה אומר ''טול קיסם מבין שיניך'' - ''טול קורה מבין עיני הלאפן של...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עלבונות והטלת רפש - זה מה שאתה עושה בתגובה 191409 (הטלת רפש בכותבת המאמר רק משום שלא נעים לך לקרוא מה שכתוב בו) ובתגובות לכותבים פה. רציתי רק להמחיש לך מה ניתן לעשות עוד בשיטה כשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה אחת עם האייל הכותב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמינו או לא, אבל אחרי ששלחתי את תגובתי, מעוררת ההמחשה הנבזית גם כן, התחרטתי. ככה זה, מחברי מאמרים או ספרים נהנים בדרך כלל מן המותרות שבקריאת העבודה שהושלמה ובעריכת תיקונים על פי הצורך. מעצם טבעה של התגובה האימיילית, איננו נהנים מן המותרות האלה; איננו יכולים לחזור על הכתוב ולערוך שינויים על דברים שכתבנו (כמוני, במקרה זה) בהכרח במצבי רוח מאוד תנודתיים, בימים של אופוריה גדולה, במצב של מנוחה לשעה מול המסך האלקטרוני מזעפנו היומי; כך שהבה ונחזור לשפיות הדו-שיח הפורה אינטלקטואלית, במקום דו-שיח של חירשים מעליבים הדדית, באשמת מצב רוחי האופורי. כך שברשות הקוראים הנכבדים, אבקש להסביר מחדש את עמדתי בדרכי נועם, והפעם לאחר שקראתי את המאמר המוצע מעיתון הערב שמשפחתנו מנויה עליו. כל מי שיחקור ויעיין בנושא האלימות החברתית במדינת ישראל, עשוי לגלות את המסקנות הבאות: 1. הוא יגלה שאין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב. 2. בהתייחס לאלימות הבית-ספרית: מצבם של הדתיים, ושל החרדים יותר מהם, שונה בתכלית השינוי ממצבם של הלומדים והמתחנכים (?) בבתי הספר הממלכתיים בישראל. 3. בהתייחס לאלימות המשפחתית: כנ"ל (2). 4. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב. לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'. הבהרה על כותבת הרשימה בעיתון "הארץ": ה"חוזרים בשאלה" (או במונח המועדף עלי: "הנוטשים בלי שאלה", ואם תרצו גם אנמק מדוע), הם מקור אינפורציה מפוקפק, המרחיב את הפער בין החרדים-הדתיים ממאדים והחילונים מנוגה (בפרפראזה על שם רב-המכר "גברים ממאדים ונשים מנוגה" של ג'ון גריי). בבקשם לספק מידע על המתרחש מאחורי "חומות השחור" של היהדות המאמינה, הם זוכים לאמון רב, בעיקר משום שהם נחתו בעולם החילוני מ"שם". אולם המכיר את העובדות לאשורן יודע כי הנוטשים רגילים להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה (יחוס תכונות שטניות). זו בדרך כלל נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייו/ה האישיים של הדובר/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות? "חוזר בשאלה" מהווה גם קונטרה סמנטית (במובן המילולי ביותר) למונח "חוזר בתשובה", וגם מתאר היטב את המצב של אדם שעוזב את "תרבות התשובה", אשר בטוחה שהאמת המוחלטת בידה ואין בילתה. יופי של ביטוי, אפילו אם הוא לא מוצא חן בעיניך (בוודאי שאינו "חסר משמעות לחלוטין"). מקורה של הפרשנות שלך באטימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורה של הפרשנות שלי איננה אטימות, אלא הסתמכות על המקורות. כל שפה בעולם, החל מאנגלית וכלה בפיניקית, מתבססת ויונקת משורשיה המסורתיים. במקרה של העברית המודרנית, זהו התנ"ך והתלמוד. רק שלשום פגשתי עורכת לשון בכירה על ספסל הקורס האוניברסיטאי לעריכה ספרותית, שסיפרה בערגה על שיטות הלימוד השונות של השפה העברית באוניברסיטאות בישראל מתוך המקורות הללו. כמי שמצוי בנבכי עולמה של התורה, אני יכול להעיד ש"תרבות התשובה" עליה אתה מנופף, איננה קיימת. יש קהילות של "חוזרים בתשובה", שהייתי מעדיף לקרוא להן בשפה עכשווית "באים בתבונה", אבל כאמור, אני נאמן למקורות יותר מאשר לנטיות לבי. מה גם ש"החוזר/ת בשאלה" או "המתרחק/ת משורשיו/ה" לא באים מעולמה של התשובה, אלא מעולמה של הדת השבטית, הדתית או החרדית. אכן, בורות איננה מילה גסה למי שאינו יודע. למה? כי האדם אינו מסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע, ואין זו בושה להודות (בינו לבין עצמו) על שאינו יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שפה בעולם, כולל אנגלית 1 היא דבר שמשתנה ומתפתח כל הזמן. אין ויכוח על המשמעות המסורתית של המונח "חזרה בתשובה", ולא צריך להיות ויכוח על משמעות הביטוי "חזרה בשאלה" בלשון ימינו. אין כאן שום בורות, אלא שימוש נורמלי בעברית ישראלית מודרנית. 1 פיניקית כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אפשר* או *אי-אפשר* לו לאדם להיות מוסרי מבלי שהוא מאמין באל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור הניתוח בתגובה 191397 על משמעות הכתוב: "אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תעשה את זה טוב. אפשר לאדם להיות מוסרי מבלי להאמין באל, אבל זאת מוסריות *מקרית* ("מכיוון שיש לו לב טוב"), בשעה שהמוסריות כתוצאה מהאמונה היא הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישר כוח. (פשוט השעה המאוחרת עושה את שלה, בפרט בסופו של יום ישראלי מטיש). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |