|
||||
|
||||
ומה לדעתך היה קורה אם במקום לכתוב כמו שכתבת, היית כותב את התגובה שלך כך? --- גזור ושמור --- הנה דוגמה לאפליה. כיצד הייתה נתפסת הפרסומת הבאה אם במקום בחורה שתופסת בישבן של גבר, היו רואים גבר שצובט ישבן של בחורה? --- גזור ושמור --- אתה לא חושב שהיו מתייחסים לטענות שלך יותר ברצינות? מדי פעם אני מזכיר את מה שאני קורא "ברית הקיצונים" -בכל סיכסוך קיצונים משני הצדדים תורמים, במודע או שלא במודע, להנצחת הסכסוך. יש כאלו שאפילו יוסיפו ויגידו שהקיצונים של כל צד ממש ניזונים מהקיצונת של הצד השני שנותנת להם זכות קיום. |
|
||||
|
||||
ערן, לא הכי קל לי לעמוד מול חומה בצורה של אנשים שמגנים אותי. זה שמשווים אותי פה לאיזה פרוטו-נאצי שהתאבד - וגם אתה השתתפת בחגיגונת הזו - זה גם לא נעים. אפילו אם הכל נאמר בנימוס. בעיקרון, אני מעדיף עארסים דוברי אמת עם חוש צדק וכבוד על פני אינטלקטואלים מעודנים שקובעים את דעותיהם הפוליטיות לפי מה שבאופנה ומה הכי סטייל. בשלב מסויים עברתי מקבוצה ב' לקבוצה א', אפשר לומר. |
|
||||
|
||||
לעמוד מול חומה? לדעתי התחלת במעמד של בולדוזר שמנסה לתקוף חומה בצורה וזה אחד מהכשלים שלך - אתה מתחיל מקיצוניות והכללה במקום לעבוד נושא-נושא, ולכן אתה מכשיל את המאבק של עצמך. לא זכור לי שהמילה נאצי או הצירוף פרוטו-נאצי הופיע אי פעם במה שכתבתי בדיון הזה (טוף, עד לפני המשפט האחרון). אם אתה רוצה להצליח לשנות משהו, אני מציע לך להתחיל מנושא אחד ולהתמקד בו (זכויות ביקור? מעצרי שווא? רק תבחר). כשאתה מתפרס לכל הכיוונים אתה אוטומטית מפסיד, כי אתה יוצא משליטה ורק גורם נזק לעצמך כי אתה מעורר אנטגוניזם אוטומטי אצל מי שקורא את מה שאתה כותב, ע"ע "יופי, פמיניסטיות! גיחי!" בתגובה 188959 . |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
להזכירך, לא חיווית דעה על ויינינגר מעבר ל''מעניין''. ועל כן, כשראיתי ונחרדתי, ביקשתי שתבהיר את עצמך, כך שאתה שוב קופץ לספקולציות. שים לב לתבנית החוזרת. פעם שלישית גלידה. |
|
||||
|
||||
עברתי פה במקרה, ורציתי רק לציין שיש שני סוגים של קיצונים, ושככלל רצוי מאד להבדיל ביניהם. הסוג הראשון של קיצונים הוא האנשים שיעשו כל דבר כדי להשיג את המטרה שלהם, כולל למשל פגיעה בחפים מפשע לצורך השלטת אווירה של טרור או סתם משיכת תשומת-לב תקשורתית לנושא שבנפשם. מחבל מתאבד, למשל, הוא קיצוני במובן הרע של המלה. אנשים כאלה אכן תורמים במעשיהם להנצחת הסכסוך, כמו שאמרת. אבל יש גם את הסוג השני, שהוא אנשים שדעתם בנושא מסוים היא מוחלטת ולא פשרנית. גם הם קיצונים, כפי שמוטח בהם השכם והערב ע"י אלה שמתנגדים לעמדתם, אבל זה לא אומר שהם לא צודקים או שעמדתם אינה העמדה הראויה ביותר שיש להחזיק בה. התנגדות לרצח, למשל, היא נושא שלגביו אנשים רבים הם קיצוניים: הם נגד רצח כל הזמן, בכל מקום, וכמעט במנותק מהנסיבות שבה הוא מתקיים. כך גם התנגדות לגזענות: עדיף בעיני "קיצוני" שאוחז בעמדה עקבית ובלתי-מתפשרת נגד גזענות, מאשר "פשרן" שמסביר בטון מלומד שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, כי בעצם, במקרים מסוימים, ראוי להצדיק אפלייה שרירותית של אדם (או של... לא חשוב) לרעה רק על סמך שיוכו הגזעי. למרות שכולנו חונכנו לחפש תמיד את "שביל הזהב" ואת דרך הפשרה, העמדה המוסרית הראויה ביותר מול תופעה שהיא רעה מיסודה היא דווקא התנגדות מוחלטת, קיצונית ובלתי-מתפשרת. עמדות "פשרניות", "פרגמטיות" ו"בוגרות" לכאורה, בפועל נותנות לרוע הזה סוג של לגיטימציה, ולכן הן עמדות פסולות ומגונות בעיני. |
|
||||
|
||||
הנקודה שלי היא שכטכניקה להשגת מטרות הטכניקה הקיצונית משיגה הרבה פעמים את ההיפך - היא מעוררת אנטגוניזם כלפיך ובאופן כמעט בלתי נמנע כנגד המטרות שאתה מנסה לקדם. על כן, לדעתי, אתה יכול לאחוז בדעות מאד קיצוניות אבל אם תחשוף את כולן בבת-אחת, בצורה תוקפנית, לא תצליח לקדם אותן אלא להיפך - תגרום נזק. אפשר לקחת את זה לכיוון של המוסר הקנטיאני מול המוסר התועלתי, אבל דשו בזה כבר כל כך הרבה באייל, אבל אם מישהו אחר רוצה להרים את הכפפה - מוזמן. וברוך השב אחרי תקופה של שתיקה :) |
|
||||
|
||||
אם קיצוניות היא דבר חיובי כאשר מדובר בהתנגדות לגזענות, האם היא חיובית גם כאשר מדובר בהתנגדות לסקסיזם1? רסיזם, סקסיזם - הרי בסופו של דבר זו בדיוק אותה המחלה, לא? בשניהם מדובר בהיטפלות אל הבדלים בין קבוצות על בסיס שרירותי (חלק מההבדלים קשורים למציאות, חלק הזויים לחלוטין ולחלק יש מספיק נגיעה במציאות כך שניתן להתחיל לשחק עם סטטיסטיקה בשביל לצייר את המטרה סביב החץ הרצוי). שניהם מקבצים קבוצות סביב בסיס משותף אך וירטואלי. כל זאת לשם צבירת עוצמה לקבוצה ולאידיאולוגיה (בד"כ על חשבון הפרטים), לשם התנגחות הדדית מכוערת עם האויב ולשם סגידה לאליל עדרי זה או אחר. עוד פעילות אנושית מיותרת, שהופכת את האדם ל-drone בנחיל איזמיסטי שעניינו הוא לא באמת בני אדם2. _________ 1 ויש המון סקסיזם בקרב המאמינים הקיצוניים בגבריות/נשיות, בלי הבדל גזע דת ואפילו מין. 2 <תירוצים>וסליחה אם הניסוחים שלי קצת מוזרים ומעורפלים (יותר מהרגיל) בימים האחרונים. אני במחסור עצבני של שעות שינה.</תירוצים> |
|
||||
|
||||
אם ה''קיצוניות'' שלי גורמת להרבה אנשים (א) לשים לב, (ב) להבין שצריך להתנגד אקטיבית - ולא רק בתיאוריה, בין המוס שוקולד לקפה - לקיצוניות בצד השני, אז עשיתי את שלי. |
|
||||
|
||||
לא יודע מה זה עושה לאנשים אחרים, אצלי אתה מתוייג יחד עם מטיפים דתיים, ההיא שרואה בתורת היחסות תורה סקסיסטית והמכשפות המתכתיות שמסתובבות כאן מדי פעם. קצת מרגיז, קצת משעשע והרבה משעמם. |
|
||||
|
||||
אולי סקר? היה כזה כבר לגבי ניסויים בחיות. "האם מאמרו של גיל רונן עשה אותך 1. יותר פמיניסט 2. פחות שוביניסט 3. גם וגם 4. מכור לאלקה-זלצר"? |
|
||||
|
||||
"בהיטפלות אל הבדלים בין קבוצות על בסיס שרירותי" - האמנם סקסיזם עונה בהכרח להגדרה הזו? (כוונתי ל"שרירותי"). |
|
||||
|
||||
עפ"י דעת היחיד המאוד לא פופולרית שלי, אפילו יותר מבמקרה של גזענות. אם יש הבדלים חשובים אז יפנית שונה מישראלית הרבה יותר משגבר ישראלי שונה מאישה ישראלית, בתרבות, ביכולת במקום העבודה, בהלך המחשבה ובהתנהגות. מכנה משותף על בסיס מגדר הוא וירטואליה פופולרית בזמננו אנו (הו, כמה שאוהבים לדבר על זה באקדמיה), אבל לדעתי מדובר בסוג של גזענות (גם שיח גזעני יכול להיות אינטלקטואלי ומלווה בגרפים, נתונים ומצגות POWER POINT). (סליחה שאני לא מבהיר יותר למה אני מתכוון, צריך לזוז) |
|
||||
|
||||
מסכים מאוד. תרגיל מעניין: עד כמה ההבדלים בין המינים הם אמיתיים-פיזיולוגיים, ועד כמה הם נובעים מדרך הגירול הסקסיסטית של כולנו? לפי אחד הזרמים בפמיניזם (ואליאנט ואחרים) זה לא שונה-אבל-שווה (כמו הנטיה הראשונית של כולם כיום) אלא זהה עם השפעות תרבותיות. והאנלוגיה של חברה שונה מדגימה את זה בדיוק רב. |
|
||||
|
||||
זאת ממש לא דעת יחיד... (הכנס כאן קול רדיופוני אומר "אביב, אתה לא לבד"). האמת? כבר לא כל כך אוהבים לדבר באקדמיה על מכנה משותף על בסיס מגדר. פמיניזם פוסט מודרני מסכים עם כל מילה שלך. הטענה היא שריבוד על בסיס אתני וחברתי הוא קשיח בהרבה מריבוד על בסיס מגדרי. למשל, ההוגות בתחום הפמיניזם המזרחי בישראל מדגישות את הפערים בחוויה בינן ובין נשים אשכנזיות. אתה עשוי למצוא בת ברית בלתי צפויה בויקי שירן, למשל, המדגישה שמצבה של אשה אשכנזיה דומה בהרבה למה שהיא קוראת "גי"א" ("גבר ישראלי אשכנזי") מלאשה פלסטינאית, למשל, ויש לה הרבה יותר יתרונות בסולם החברתי מלגבר פלסטינאי. יש כל כך הרבה רבדים ומשתנים חברתיים, אבחנות מונוליתיות על סמך פרמטר אחד הן כמובן בעייתיות מאוד. זו הסיבה שלי מאוד קשה, בחברה רב-לאומית ורב-מעמדית, לדבר על "יותר" ו"פחות" בכלים של מגדר בלבד, בלי לסייג את האמירה לתחומי חיים מאוד ספיציפיים. |
|
||||
|
||||
פמניזם פוסט מודרני לא יכול להסכים עם כל מילה שלי מעצם שמו, מהותו וטבעו (ואני לא מסכים עם כמעט כל מילה שלו). ההבדלים הם לא קטנים. פמניזם, ולא חשוב כמה הסתיגויות יש בו להסתכלות במשקפיים המגדריות ובפילטרים סטיראוטיפיים, לא יכול לראות את העולם מנקודת מבט שהיא לא על בסיס מגדרי. ברגע שהפמניזם יסכים איתי לחלוטין, הוא יבין את האבסורד בכך שהוא מכנה את עצמו פמניזם. אני הורדתי את המשקפיים האלה ואני מעדיף לראות את העולם בלעדיהן (למרות שזה מנתק אותי מסוג מסוים של שיג ושיח בין בני אדם בו נהוג להגיד ''גברים הם'', ''נשים הן'' או ''שחורים הם''). אני מוצא את השיחה הזאת מאוד לא מעניינת. אולי לי ולפמניזם יש איזה טיעון אחד משותף, אבל חשוב גם מה ''עושים'' איתו אחר כך. בינתיים, אני חושב שאני כן לבד בעניין זה. |
|
||||
|
||||
:) אם אתה נורא רוצה להיות לבד, אני לא אפריע... אבל כשכתבתי "כל מילה" התכוונתי ל"כל מילה מהמילים שהופיעו בהודעה המקורית שלך". |
|
||||
|
||||
ואגב, פוסט-פמיניזם מאוד מודע לאבסורד שבלכנות את עצמו פמיניזם... |
|
||||
|
||||
פמניזם פוסט מודרני ופוסט פמניזם זה אותו הדבר? |
|
||||
|
||||
''מצבה של אשה אשכנזיה דומה בהרבה למה שהיא קוראת ''גי''א'' (''גבר ישראלי אשכנזי'') מלאשה פלסטינאית'' כן, ולעומת זאת מצבה של ויקי שירן ממש דומה למצב האשה הפלסטינאית... |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את ההערה, אלמוני, ומצאתי אותה די משונה. ויקי שירן, ונשות הפמיניזם המזרחי, אינן מעלות על דעתן לטעון שמצבן דומה למצב האשה הפלסטינאית. לב הטיעון הוא בדיוק הפוך: שלאומיות ואתניות מפרידות ומייחדות את החוויה, ולא מאחדות אותה. הפמיניזם המזרחי יטען שחוויה של אשה מזרחית בישראל שונה מחוויה של אשה אשכנזיה, ושל אשה פלסטינאית. והבדלים על בסיס ממון והשכלה גם הם משפיעים. על השאלה עד כמה החוויה שונה אפשר להתווכח. אבל לא ראיתי בשום מקום טענה שבה אשה מזרחית משכילה משווה את מצבה לאשה פלסטינאית החיה בחוסר כל במחנה פליטים, או, למשל, טוענת שמצבה דומה יותר למצב הפלסטינאית מלמצבה של אשה יהודיה אשכנזיה. אם יש לך מידע מבוסס יותר משלי, אנא, האר את עיניי. |
|
||||
|
||||
ומה בכך? החוויה של אשה מזרחית אחת שונה מזו של רעותה. החוויה של כל אדם שונה מהחוויה של כל אדם אחר. זה פמיניזם זה? זה אינדיבידואליזם. |
|
||||
|
||||
אתה רומז שיש משהו מוזר בקבוצה הומוגנית של אינדיבידואליסטיות על בסיס מגדרי? |
|
||||
|
||||
like everyone else.
|
|
||||
|
||||
I'm the only one who is not unique.
(Except Dennis, of course). |
|
||||
|
||||
הייתי מתמרמרת ופוצחת בנאום, אבל נזכרתי בקומיקס מלבב שראיתי בעתון לפני יומיים: רואים מוכרת בחנות ספרים צועקת על לקוח: "This is a FEMINIST bookstore! We don't HAVE a humor section!" |
|
||||
|
||||
הבעיה היחידה שיש לי עם הטיעון הזה, הוא שהוא מניח מראש שיש דברים שאין ספק לגביהם שהם טובים ואחרים שאין ספק לגביהם שהם רעים - ואלו מצדיקים קיצוניות. אבל כפי הנראה הוויכוחים הקשים ביותר בין קיצוניים מנוגדים בסיסם בשניות מחלוקת לגבי הכללת ערכי הטוב/רע הללו לרעיון מסויים, תוך ששני הצדדים אינם מכירים בגווני אפור. הם אפילו אינם רואים עד כמה שניהם דומים בתכונה מסויימת שאני מתעב (והיה לי רושם מדבריך שאתה בנסיבות מסויימות מצדד בה) הנקראת "דוגמטיות". אם נבדוק סמי-לוגית את התוצאות האפשריות של קיצוניות ודוגמטיות, לעומת פתיחות מחשבתית לדיון וביקורת, נגלה, שבעוד שהראשון מוביל באופן קל ביותר לשלילת חירויות (המנציחה ומתחזקת עצמה) מסוגים שונים, האחר, המאמין בגווני-אפור, יכול או עלול להוביל לכך, אך לא *מחייב* זאת, אלא הוא גם פוטנציאלית הפיך בעצם נתינתו לביקורת (כל עוד אינו מביא בסופו של דבר לביטול עצמו). מעבר לכך, אולי גם יש כאן הקבלה מסויימת לדיון על הבאת שינויים באמצעות הפיכה, לעומת התפתחות הדרגתית (או דיכוטומיית הרבולוציה/אבולוציה). |
|
||||
|
||||
בהודעתי הקודמת כפרתי במשוואה הנפוצה "קיצוני = טועה". באותו אופן, אני כופר גם בשיוך האוטומטי של תכונות אופי שליליות, כגון דוגמטיות או אטימות, לאנשים האוחזים בדיעות קיצוניות בנושאים מסוימים. כן, אני בהחלט מניח שיש דברים שאין ספק לגביהם שהם טובים, ושיש דברים אחרים שאין ספק לגביהם שהם רעים. האם אתה באמת חושב אחרת? הרלטיוויסטים שטוענים שטוב ורע הם מושגים יחסיים, הם בעיני, במחילה, חבורה של חכמולוגים שגישתם עומדת בניגוד מוחלט לאינטואיציה האנושית. "דוגמטיות" היא התעקשות אי-רציונלית לאחוז בעמדה מסוימת בלי לתת לעובדות ולהיגיון הבריא לבלבל אותנו. כאמור, אני לא חושב שעמדה קיצונית גוררת דוגמטיות. למשל, על אדם שמביע עמדה עקבית וקיצונית-לעילא נגד אונס (הוא נגד אונס בכל מקום, בכל זמן, בכל גיל, מכל סיבה וכו') לא הייתי אומר שהוא דוגמטי בגישתו לאונס. אכן, עמדתו מובילה בקלות לשלילת חרויות, ובפרט לשלילת חרותו של הפרט לאנוס פרטים אחרים, אך אני רואה בכך יתרון. אדם אחר, שיסרב לנקוט עמדה בקשר לאונס לפני שיבדוק כל מקרה לגופו ויברר בעצמו מה היה מזג האוויר בשעת האירוע, יתן בכך לגיטימציה למעשי אונס מסוימים (עם שורה ארוכה של הסתייגויות, כמובן). מכיוון שאונס הוא בעיני סוג של רע מוחלט, אני אראה בגישה ה"פשרנית" שלו איום ממשי על שלומי ועל שלום החברה שבה אני רוצה לחיות. אני שולל, אם כן, את הצגת הדברים כ"קיצוניות ודוגמטיות" מצד אחד ו"פתיחות מחשבתית לדיון וביקורת" מנגד. לדעתי, ניתן לאחוז בעמדה קיצונית בנושא מסוים, ובעת ובעונה אחת גם להיות פתוח מחשבתית לביקורת על עמדה זו. מי שתמיד יקפיד לא לנקוט עמדה קיצונית בשום נושא, כנראה גם לא יסתכן לעולם בגלישה לדוגמטיות, אבל על זה נהגה סבתי ז"ל לומר שמי שישן על הרצפה לא נופל מהמיטה. |
|
||||
|
||||
בעבר המעט רחוק היה ברור לאנשים שאגנוסטיות זה דבר רע ולכן אנשים רבים, אפילו באמצע המאה ה-19 (ואל תתפוס אותי על כך שהמונח "אגנוסטיות" עצמו רק הומצא בתקופה הזו) הסתירו את דעותיהם האמיתיות או אף פרסמו ספרים בשם אחר/אנונימי. לקבוצות מסוימות ושולטות במהלך ההיסטוריה האנושית לא היתה כל בעיה עם אונס או רצח. שתי הקבוצות שהזכרתי (שאישית איני נמנה עליהן...) היו להן נימוקים שהם עצמם ראו כרציונאליים והאמינו באמיתותם. הנקודה שלי היא שמושג הרציונאליות המופיע בטיעונים כה רבים הוא לא משהו כה ברור ומוגדר כפי שהיינו רוצים לחשוב, ואולי אף מניח כבר את השאלה של טוב/רע שהועלתה כאן. להיפך (אם תתיר לי לסטות מעט מבלי להפוך ל-"חכמולוג"), אם נסכים עם טיעוניו של ישעיהו ברלין ב-"Two Concepts of Liberty" (תוך התעלמות מהאיחוד המוזר לי שהוא עושה בין רציונאליות ו-“self mastery”), הרי שטענתו היא שאותם משטרים קומוניסטיים-סטליניסטיים שוללי-חירויות, היו מבוססים על ההנחה שהשלטון הוא רציונאלי בעוד הנתינים לא. לפיכך, לשלטון מותר לכפות את רצונו ולעצב את הפרט לתבניתו הרציונאלית. לו הפרט היה כיום רציונאלי, ממשיכה הטענה, היה יודע שזה מה שהוא בעצם צריך לרצות. ובקיצוניות הכי גדולה, כבר עתה הפרט רוצה את שלילת החירויות הללו, אלא שאינו יודע שהוא רוצה זאת. אבל לא אתחמק משאלתך הישירה אם אני אישית לא מאמין כי יש דברים מסוימים שהם אבסולוטית וללא ספק טובים/רעים; וודאי שכן, ולפעמים יותר מידי. אונס, רצח, דוגמאטיות, טיעוני אד-הומינם, חוסר אפשרות להשכלה, חוסר חופש פוליטי ועוד ועוד. הנקודה היא שאני חייב מעצם אי-יכולתי להיות רלטיוויסט גמור לעמוד על המשמר כל הזמן פן אהפוך בהדרגה ובלי לשים לב לאחד מהדברים שאותם אני רואה כרעים. תאמר בוודאי שנית כי מה לכל אלה ולקיצוניות? ובכן, כפי שלא אתה ולא אני נצליח להשתכנע כי אנו טועים בדברים בהם אנו מאמינים כי הם טוב/רע אבסולוטי (אונס ושות'), כך גם הצד הקיצוני שמנגד לא יוכל להשתכנע בדעה ההפוכה. ההמלצה הפילוסופית שלי (שאולי אני סותר אותה בעצם כתיבתי ומעשיי) ליישום מתינות גורר ישירות לדעתי אפשרות דיון פתוח גם בנושאים לגביהם דעותיהם של אנשים נעולות הרמטית. דוגמא קונקרטית: גם גיל רונן וגם מייצגי/ות הפמיניזם מעלים מספר טיעונים המבוססים על עובדות שוות בדיקה ושגרמו לי לחשוב ולתהות. מצד שני, ההתבצרות שלהם בעמדות הקיצוניות כה חריפה שלכאורה נראה כי אחד ורק אחד מהצדדים צודק, בעוד האחר טועה, משקר או משלה את עצמו. ברצוני לטעון כי לו היו פחות קיצוניים *אפריורית*, היה סיכוי כי לפחות אחד מהם היה זז בדעתו לכיוון מסוים, שכן לפחות במקרה זה המציאות אינה (שוב, לדעתי) שחור/לבן. לסיכום, אני מבין לגמרי את טענתך, המבוססת לעניות דעתי על הבדל אותו אתה קדם-מניח בין דעה קיצונית לאדם קיצוני וההנחה שמישהו המחזיק בדעות קיצוניות אינו בהכרח אדם קיצוני (או דוגמאטי) – שכן האונטולוגיה שלך כוללת מן הסתם גם קיום של שחור ולבן. לדאבוני, רוב האנשים שפגשתי המחזיקים בדעות קיצוניות אינם עומדים בסטנדארט שאתה מציע, כך שאם נגזר עליי לבחור בין סוג אחד של אידיאליזם (המלצה גורפת לחוסר קיצוניות) לעומת סוג אחר של אידיאליזם (ניתוק הקשר הטופח על פניי יום ביומו בין קיצוניות דעות לדוגמאטיות אלה המחזיקים בהן), אעדיף לבחור בראשון, לפחות עד שבעיית הרלטיביזם תגיע בעיני למימדי בעיית הדוגמטיזם (זו לפחות האינטואיציה האנושית שלי לגבי האנושות...ואולי דעתי קיצונית מידי ואולי אפילו תחשוב שאני מחזיק בה דוגמאטית (ובמקרה כזה, האם זה מחזק את טיעוניי או יוצר סתירה פנימית???)) |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |