בתשובה ליהונתן אורן, 23/12/03 18:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חתול הוא משהו שמשאיר תמונה מסוימת על הרשתית, נעים למגע ומקלל בקול רם כשדורכים עליו. יכול להיות שיש חתול עכשיו בחדר השני, אבל אין לי דרך לקבוע זאת. מה ההבדל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 185991 עוזי טוען שיש הבדל בין הגדרה ניסיונית ותיאורטית. אני חושב שהגדרה ניסיונית אינה רלוונטית כאן. אני לא מנסה להיכנס שוב לדיון על קיומם של ישים תיאורטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בין חלקיק תת אטומי (אלקטרון) לחתול הם 1. חתול בלי אחת או יותר מהתכונות המיוחסות לחתול הוא עדיין חתול (קטע, אלם או קרח). גם חתול עם תכונה נוספת (שני זנבות, מנגן על פסנתר) הוא עדיין חתול. אלקטרון ללא אחת מתכונותיו אינו אלקטרון. האלקטרונים כולם זהים לחלוטין זה לזה. 2. שינוי אפשרי בתאוריות הפיזיקליות השליטות עלול לבטל את קיום האלקטרון. הדבר יגרום אמנם למהפך בחשיבה הפיזיקלית המדעית ואולי שינוי גדול בתפיסת המציאות שלנו אך על מנת לבטל את קיום החתול כיש דרוש מהפך גדול בכמה סדרי גודל בתפיסת המציאות שלנו. 3. החתול קיים גם אם לא נראה את עקבותיו בארגז החול. האלקטרון לא. לשאלה האם עבר כאן חתול לפני שניה אינך יכול לענות לא קטגורי, אך מול תא הבועות הלאו הוא מוחלט. (כי אם היה עובר חתול בתא הבועות הוא היה משאיר מאחוריו שערות) על כן קיים הבדל מהותי ולא כמותי בין חתול ואלקטרון. לא בגלל שאי אפשר ללטף את פרוותו של האלקטרון אלא בגלל שעצם קיומו מוטל בספק, ויהיו העקבות שהוא משאיר אשר יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מספר 1 שלך היא אד הוקית לגמרי. בגלל שכל האלקטרונים הם "זהים לחלוטין" אז אתה לא מאמין בקיומם? טענה מספר 2- אני לא מבין מה אתה אומר כאן. למה אתה קורא "ביטול האלקטרון"? הטלוויזיות שלנו ימשיכו לפעול. אם מדובר בשינוי שאינו משפיע על תפקוד הטלוויזיה, זה כמו שיתברר שלחתולים יש עוד סוג של תאים ברשתית מעבר למה שחשבו היום: מרעיש מבחינה ביולוגית, אבל לא ישנה כלום להדיוטות. טענה מספר 3- אתה פשוט מצהיר הצהרה ללא הנמקה (אלא אם כן נימוק ה"משאיר שערות" הוא רציני). בכלל אני מוצא אירוניה רבה באמונה שלך בקיום חתולים שאפשר ללטף, כאשר כימאי יגיד לך שה*ליטוף* עצמו הוא כתוצאה מאינטראקציה של האלקטרונים בכף ידך עם האלקטרונים בפרוות החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא בגלל שיש ווריאציות על חתול, אפשר לדרדר את ההגדרה שלו במדרונות חלקלקים ולהראות שהיא לא יציבה. לאלקטרון אי-אפשר לקלף שכבות ולשאול "עכשיו זה עדיין אלקטרון?". 1:0 לאלקטרונים. 2. נדמה לי שלא כדאי לעצור את הנשימה בציפיה לביטול מושג האלקטרון. מקובל (מאז קון) לחשוב על ההתקדמות המדעית כעל סדרה של מהפכות, אבל משהו בתאור הזה חסר. ההבנה הפיזיקלית מתכנסת לתאוריה שלמה של החומר, כלומר1, אל המציאות, כאילו היה מדובר בספרות של פיתוח עשרוני. ספרה ראשונה: התפיסה הקדומה, המיסטית באותו זמן, ש"לדברים יש סיבה"; ספרה שניה: הפילוסופים היווניים ("הטבע עקבי"); שלישית: גלילאו והגישה הניסויית; רביעית - ניוטון (חוקי התנועה) ומקסוול (אלקטרומגנטיות); חמישית: תורת היחסות ותורת הקוונטים. המהפכה הגדולה הבאה תקבע את הספרה השישית, בלי לגעת בספרות הקודמות. 1 סביב ה"כלומר" הזה סובב הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. מאיפה החלוקה הזאת? 2ב. אני מציע לא להכניס לדיון הזה את קון (אני מסיים הערב לקרוא אותו). הדיון הזה מתבסס על הנחות פוזיטיביסטיות, שרשמי החושים הם הבסיס לידיעה, ושאפשר לתפוס עובדות פרטיקולריות שניתנות לבדיקה ללא-תלות זו-בזו. תורת ההכרה של קון היא אידיאליסטית. לפיו, הפרדיגמה יוצרת "רשת מושגים" דרכה אנחנו רואים את העולם, ואין "ישים" (אין גם ישים לא תיאורטיים) שאינם תלויים ברשת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר עניין זה? האם זה איזשהו סטרוקטורליזם? האין המושגים חסרי משמעות כשלעצמם ומוגדרים ע"י מקומם במבנה ("רשת מושגים")? היש לי מושג על מה אני מדבר? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לכתוב תגובה, אבל זה נראה לי ממש לא במקום. תורת תפיסה תבניתית לא מייחדת את קון (היא גם לא בדיוק הנחה או מסקנה שלו, למרות שאפשר להציג אותה בשתי הצורות. היא פשוט...חלק מהפרדיגמה, ''העולם'' שרואים דרך המשקפיים הקוניות). אני חושב שמה שמייחד אותו היא הדרך שבה הוא בונה את הראיות להשקפותיו דרך סקירה מדוקדקת של ההיסטוריה של המדע. מאחר שאני בור עד-כדי-כאב במדע, ואתה כמעט-דוקטור-לפיזיקה, אני חושב שעדיף שתקרא את הספר בעצמך. זה בודאי עדיף על-פני הבהרות שלי שיהיו בהכרח שטחיות, וללא קשר, אני בטוח שתהנה מהקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עמודים הספר? יש תמונות? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הוא 187 עמודים קריאים מאוד, כולל 20 עמודי הערות. ואם תרצה, אני יכול לקשקש לך ציורים בשולי העמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלוקה המצאתי, ואני בטוח שאפשר להמציא טובות ממנה. העיקר הוא התחושה החזקה שלי שאנחנו הולכים ומתקרבים, ושאין מקום לצפות למהפכות. זה כמובן לא אומר שהפיזיקאים ישארו מחוסרי עבודה (הרבה יותר קשה למצוא את הספרה השמינית מאשר השביעית, ומי יודע כמה ספרות יש), אבל תאור העולם הולך ומשתפר, ואני די משוכנע שלא יהיו עוד דוגמאות כגון המצאת האתר וההבנה שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיית התקדמות המדע בדרך שתיארת אותה היא בעייתית, גם אם לא מקבלים את קון. בכל מקרה, גם בגלל שאני מרגיש קצת חייב למר אפופידס אסק', אני אנסה להדגים חלק מהטענה של קון, מדוע אי אפשר לראות את המדע כהצברי (צובר עוד ועוד אמיתות עובדתיות) גרידא. אתחיל מהפוזיטיביסטים. הפוזיטביביסטים טענו שהמדע הוא הצברי, והיחס בין תיאוריות הוא יחס של הכלה. ז"א, תיאוריה מאוחרת יותר מכילה את המוקדמת. למשל, התיאוריה של ניוטון היא מקרה פרטי של התיאוריה של איינשטיין, במובן זה שאפשר לגזור משוואות ניוטוניות מהפיזיקה של איינשטיין. תחת תנאים מסוימים (שאפשר לבטא אותם באמצעות משוואות) הגזירה תהיה נכונה. הטיעון הוא: תיאוריה לא יכולה להתנגש עם מקרה פרטי שלה, ולכן היחס הוא יחס של הכלה, וממילא המדע הוא הצברי. קון יוצא נגד התפיסה הזאת. לטענתו, הגזירה היא מדומה. הישים הפיזיקליים שאליהם מתייחסים המושגים האיינשטיינים, לא זהים בשום פנים לישים הניוטונים שנושאים אותם שמות (המסה הניוטונית משומרת, האיינשטנית ניתנת להפיכה לאנרגיה וכו'). לא רק החוקים השתנו, אלא גם היסודות המבניים הבסיסיים. זה באשר לשפה. אבל התפיסה של קון רחבה מאוד, וכוללת (בין השאר) גם את הטענה שהפרדיגמה קובעת מה הן התופעות שהמדע צריך להסביר בכלל, איזה סוג נימוקים מהווה הסבר, ואיזה פתרונות יתקבלו במסגרת הפרדיגמה. שתי דוגמאות מקון, די אקראיות, להבהרה: הראשונה, היא דוגמא לצורה שבה הפרדיגמה יוצרת את התופעות שדורשות הסבר. מאז ומעולם היה אפשר לראות גוף (למשל אבן כבדה) שמתנדנד לכאן ולכאן על כבל או חוט עד שהוא מגיע למנוחה. לגבי האריסטוטלים, שהאמינו שהגוף מונע ע"י טבעו מעמדה גבוהה לעמדה של מנוחה טבעית, הגוף הקשור היה פשוט נופל כשהחוט מקשה עליו. הוא היה מגיע למנוחה בסוף רק כשהוא התגבר על קשיים. גאליליי, לעומת זאת, ראה כאן מטוטלת, גוף שכמעט הצליח לחזור על אותה תנועה עד אינסוף. לגבי האריסטוטלים, רעיון המטוטלת היה בכלל בלתי-נתפס כעובדה: הם לא ראו כאן תופעה מיוחדת שצריך להסביר. רק הניאו-אפלטוניות, שיצרה מושגים כמו "צורה מעגלית של תנועה" או "סדירויות סימטריות" יצרה מצב שבו אפשר בכלל "לראות" מטוטלת. המטוטלת לא קיימת בטבע בפני עצמה (ואת הסדירויות אי-אפשר למצוא באופן מושלם בשום מקום בטבע), בכל מקרה, לא יותר משקיימת נפילה מעוכבת. היא תוצר של המושגים שיוצרת הפרדיגמה. השנייה, עוסקת בסוג הפתרונות שאפשר לספק כהסבר. לפחות מאז אריסטו ועד המאה השבע עשרה, הסברים מדעיים היו במונחים של תכונות נסתרות של הגופים. לגופים היו תכונות, שהיו חלק מ"מהותם", ומניית התכונות האלה הייתה בגדר הסבר לדרך שבה הם פועלים. פנייה לאטומים ראשוניים הייתה פנייה אל הנסתר, ולכן מחוץ לגדר המדע. במאה השבע עשרה התרחשה מהפכה, והתקבלה הפרדיגמה של הסבר מכאני של העולם, באמצעות גופים נייטראליים (גודל, צורה, תנועה וכו'). כשניוטון הציע את ההשקפה שגראביטציה טבועה מבפנים, זאת הייתה "בגידה" בהסבר המכאני, וחזרה להסברים סכוליסטיים. זאת הייתה סיבה מספקת לרוב המדענים בני-התקופה לדחות את ההסברים של ניוטון כמיסטיים, ולחפש הסבר אחר, במונחים מכניסטיים. קבלת תורת ניוטון הייתה בגדר שינוי פרדיגמה, שחייב לשנות את התפיסה של "הסבר מדעי" (ונדמה לי שאיינשטיין מסביר גם את הגראביטציה. ואם כך, אז שוב השתנו ה"ישים", או התופעות, שצריך להסביר). גם התופעות הפיזיקליות שצריך להסביר, וגם סוג ההסבר שנחשב ל"הסבר מדעי" השתנה יחד עם השתנות הפרדיגמות. לדעת קון, המדע "משכתב" את ההיסטוריה שלו מסיבות שפונקציונאליות למחקר המדעי. עם זאת, למרות שקון לא מקבל את התפיסה ההצברית של המדע, הוא כן חושב שהמדע מתקדם. אבל כבר הארכתי יותר משהתכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישים הפיזיקליים שאליהם מתייחסים המושגים האיינשטיינים, לא זהים בשום פנים לישים הניוטונים שנושאים אותם שמות (המסה הניוטונית משומרת, האיינשטנית ניתנת להפיכה לאנרגיה וכו'). לא רק החוקים השתנו, אלא גם היסודות המבניים הבסיסיים." זה נכון, אבל קצת מטעה. אפשר לחשוב מכאן שזה סתם מקרה, או טעות, של"מושגים החדשים" המשיכו לקרוא "מסה" ו"אנרגיה". הם שונים, אבל דומים; לפחות במובן לא פורמלי (ואולי לפעמים גם כן פורמלית, אבל אני לא בטוח), הדבר שקודם קראנו לו מסה כן מתנהג, בגבולות המהירות הנמוכה והמסה הגדולה וכו', כמו הדבר שעכשיו אנחנו קוראים לו מסה. כך שהדימוי של עוזי נראה לי נכון בעיקרו, כדימוי ציורי, גם אם אי אפשר לגזור פורמלית את הפיזיקה הישנה מהפיזיקה החדשה. יותר ספציפית, באשר לאלקטרון, ולסיכוי שהוא ייזנח: בעקבות קון, אתה אומר שיכול להיות שבתיאוריה עתידית נשנה את המושג שיש לנו לאלקטרון, את הצורה שבה אנו רואים אותו, ולכן זה כבר לא יהיה אותו אלקטרון. אבל מה שנראה לי יותר סביר הוא שרק *נתקן* את המושג ואת הצורה, ובמובן מסוים זה כן יהיה אותו אלקטרון. בעצם, אני לא יודע אם היום אנחנו בכלל רואים את האלקטרון באיזושהי צורה: מאז תורת הקוונטים אנחנו (כולל הפיזיקאים, והמגיבים בדיון זה שטוענים שהאלקטרון הוא חתול, אם לא למעלה מזה), במבוכה באשר לאיך בדיוק צריך להבין את האלקטרון; אבל זה לא מפריע לנו להמשיך להחזיק בתפיסה שיש ישות די מובחנת, שיש לה מטען (מה שזה לא יהיה) מסוים, מסה (משל"י) מסוימת, והיא נמצאת פה ופה, ופה. ויש לנו יסוד להאמין שתיאוריות פיזיקליות עתידיות, גם אם הן יגידו דברים חדשים ומהפכניים על הישויות האלו, לא יזרקו אותן לפח. אם מנסים להראות דוגמאות מההיסטוריה של הפיזיקה לישים שנזרקו לחלוטין לפח, תמיד חוזרים לאתר, לפלוגיסטון, ולגלגלי השמיים; אלה, כמו שניסיתי להראות בתגובה קודמת, היו מלכתחילה ישים תיאורטיים פחות מוצדקים פיזיקלית מהאלקטרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנסה לסכם מדוע קון חושב שהמדע מתקדם באמצעות מהפכות ולא באמצעות "תיקון" של מושגים וחוקים, כמו שהצעת, אני מוצא שני טיעונים עיקריים. ראשית, פרדיגמות מוחלפות בסופו של דבר בגלל הצטברות תופעות שלא ניתנות להסבר טוב במסגרת הפרדיגמה השלטת. אם תופעה בלתי-מתיישבת (מהווה סתירה) עם פרדיגמה אחת, אבל יכולה להיות מוסברת (דהיינו, נגזרת) מפרדיגמה שנייה, ברור שהן אינן יכולות להתיישב זו עם זו לוגית. לפיכך, הפרדיגמה השנייה יכולה להתקבל רק תוך דחיית הראשונה, ואז זאת מהפכה. שנית, על אף ששינויים במדע נעשים באמצעות "קפיצות", אנליזה לוגית של הידע המדעי כפי שהוא קיים בזמן נתון, לא תוכל לחשוף אי-רציפות זאת. ה"נדבך על נדבך" המדעי לא תואם את ה"נדבך על נדבך" ההיסטורי, ואין גם דרך לשחזר אחורה את הצעדים. כשמהפכה מתרחשת היא משנה את כל התפיסה של המושגים. קון טוען שקני-המידה להערכת ה"מוצדקים פיזיקלית" נובעים (לוגית!) מהפרדיגמה. הוא כופר ש"המדע" מציע כלי-מדידה אובייקטיבים להכרעה בין פרדיגמות. הוא מתייחס בין השאר לדוגמאות כמו האתר, הפלוגיסטון וגלגלי השמיים, אבל באותה מידה גם לניוטון מול איינשטיין וכו'. אף אחד לא חושד בי שאני מומחה לפיזיקה או פילוסופיה. אבל גרוע מזה, סיימתי לקרוא את קון רק אתמול, כך שזה קצת פאתטי שאני מגן על עמדותיו היום (למרות הפיתוי שלי לעשות זאת). אני מעדיף לפרוש כאן מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל מה שכתבת כאן נשמע לי סביר, אבל אני לא רואה שהוא סותר את מה שכתבתי. איינשטיין ייצג מהפכה לעומת ניוטון, אבל אני לא חושב שהישים של הפיזיקה הניוטונית נזרקו לפח. להשתמע בעתיד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה שוב כמו נסיון להציג את המדע כתופעה חברתית-תרבותית. מזכיר לי פתיל ממקום אחר בו נטען לקיום מדע "נשי" אלטרנטיבי. שתי הערות, ברשותך: לגבי המשפט: "ראשית, פרדיגמות מוחלפות..." צ"ל: "פרדיגמות מוחלפות בסופו של דבר בגלל הצטברות תופעות שלא ניתנות להסבר טוב במסגרת הפרדיגמות הקיימות." הקטע של השליטה די מיותר. נכון שיש דוגמות דומיננטיות יותר ופחות, אבל למיטב ידיעתי, במקביל אליהן מתקיימות לרוב גם דוגמות נוספות, מתחרות ומתווכחות - וזה לא התחיל במאה ה20. "אין דרך לשחזר אחורה את הצעדים"? שוב, הצגת אנשי המדע ומה שיותר סביר, הפילוסופים של מדע, לפחות ברובם - כזומבים חברתיים, שאינם מסוגלים לפרוץ ואפילו לזכור מעבר למסגרת החשיבה ה"שלטת", אף מה שהיה אך שנים ספורות קודם לכן? נשמע לי מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהמדע הוא תופעה חברתית-תרבותית. אפשר לטעון שייעודו הוא למצוא את האמת, ואפשר לטעון שהוא אף עושה זאת למעשה. אבל עד כמה שידוע לי, הכללים שלו לא ניתנו בהר-סיני, ושום תרבות אחרת לא פיתחה אותם. בנוגע להערותיך, אני כבר הודעתי בחגיגיות על פרישה מדיון זה. אני לא יכול לענות לך בלי להצטייר כחסר-אופי, וזה יהיה לא-בסדר מצידי להטעות כך את הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בשני הדברים. לא ניסחתי את המשפט הראשון היטב ולא שמתי לב להודעת הפרישה מפתיל שגם כך נגררת אליו מבלי רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד: איך אתה מסביר את הדבר הזה שם, שמתגרד ומילל? איש אחר: זה קל. אני מדמיין אותו. איש אחד: אבל גם אני רואה אותו! איש אחר: אני מדמיין, ואתה משקר. איש אחד: הוא בצבע אפור. איזה צבע אתה רואה? איש אחר: אפור. איש אחד: אז איך אני יכול לשקר? אלא אם אני קורא מחשבות. איש אחר: אני מדמיין, ואתה משקר וגם קורא מחשבות. איש אחד: לא אני לא! איש אחר: גם עכשיו אתה משקר. איש אחד: ידעתי שתגיד את זה. איש אחר: רואה? אינשטיין: זה חתול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |