בתשובה לאסתי, 22/12/03 6:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל השוואה בין שני דברים שונים, היא השוואה בין שני דברים שהם לא אותו הדבר. הדבר *המשותף* לשני המקרים האלה, היא שבשתיהן יש מיעוט חוטא קטן, ורוב גדול שלא חוטא. הסיבה שבחרתי להשתמש בדוגמא הזו, היא שבעוד שבמקרה הראשון, את מכלילה ממיעוט החוטאים כלפי הרוב, במקרה השני את לא מכלילה. עכשיו, התפקיד שלך להסביר לי למה ההכללה היא לגיטימית כאשר מדובר בערבים, ולא כאשר מדובר בגברים. ז"א מה שאני רוצה להבין הוא איזה מההבדלים הרבים שיש הוא ההבדל הרלונטי שגורם לך להכליל כלפי הערבים ולא כלפי הגברים. ההבדל המספרי הוא בודאי לא הסיבה, משום שאילו הוא היה הסיבה, היית צריכה להכליל קודם דווקא כלפי הגברים. הטענה שהוספתי בתגובה האחרונה היא שההבדל "ההצדקתי", אותו ניסית לתת לפני שתי תגובות הוא הבדל שלא קיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה כמובן מוצדקת בשני המקרים. אם אתה שומע על אשה מוכה, גם בלי לבדוק אתה יודע שהמכה הוא גבר. אם אתה שומע על פיגוע שסייעו לו אזרחים ישראלים, בלי לבדוק אתה יודע שהמסייע הוא ערבי. יש בשני המקרים סיכוי קטן לטעות. בשניהם הוא קטן כל-כך עד שאפשר להזניח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל הוא שבמקרה הראשון אסתי (להבדיל ממך?) לא מסיקה מסקנות לגבי *כלל* הגברים (כולל בן זוגה), ובמקרה השני אסתי כן מסיקה מסקנות לגבי *כלל* הערבים (כולל שכנה מחיפה). ההבדל בינכן הוא שבעוד שאת הבאת את דוגמאת הגברים המכים, וממשיכה להשתמש בה. אסתי מיהרה להתנער ממנה. משום שאסתי, כנראה, מבינה שהסקת מסקנות שכזו היא כלל לא במקום. כשאני שומע ברדיו על תאונת דרכים, אני לא מרגיש נבגד על ידי אוכלוסיית הנהגים (למרות שאין ספק שאחד מהאוכלוסיה הזו היה מעורב). כשאני שומע ברדיו על רצח, אני לא מרגיש נבגד על ידי אוכלוסיית בני האדם (למרות שאין ספק שאחד מהאוכלוסיה הזו היה מעורב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק במעלה הפתיל ותראה שבפירוש אמרתי שאני לא אומרת שכל ערביי ישראל מעורבים בדברים האלה. אז למה לעוות, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי אותך. חשבתי שאת זו שכתבת: "על הבגידה הרגשית עוד לא דיברתי. וכן- אני מרגישה נבגדת על ידי מי שחי לצידי, בטוב או בפחות טוב, כאזרח במדינה הזאת, ונותן יד לחיסול אזרחים תמימים ברחובותיה, אוטובוסיה, ומסעדותיה." "ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, נותנים יד לחיסול בני עירם, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שבמקרה שבו שכן סייע לפיגוע, אני מרגישה נבגדת על ידיו, בכך שהוא העדיף את בני עמו על בני עירו או בני ארצו. לא התכוונתי שכל השכנים, כל הקונים בחנות, וכל הנוסעים באוטובוס הם כאלה. ולראיה תגובה 185225, פסקה אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאותם מאתיים ערבים היה שכן שלך? נסע איתך באוטובוס? קנה באותה חנות? ולהבדיל, אף אחד מהגברים המכים לא היה שכן שלך? לא נסע איתך באוטובוס? לא קנה באותה חנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את כוונתי, ואין לי כוונה להמשיך להתמקח על זה. טייק איט אור ליב איט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד הוא יסביר לך שאת צריכה להרגיש נבגדת דווקא על-ידי נהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים, כי יש יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר מפיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהייתי מסביר, אם היה סיכוי שמישהו יקשיב לי, זה שהיא לא צריכה להרגיש נבגדת על ידי אף אחד מלבד אלא שבגדו בה. טוב, אבל מה לך ולהגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם ציבור הגברים היה מגלה אהדה לאותו קומץ מכה, אהדה שהיתה מתבטאת, בין השאר, בצורת ההתבטאות של נציגיו בכנסת ("אני מגנה את רציחתה של הגברת X, ואת האלימות בכלל, אבל שורש הבעיה הוא בכך שהבירה שהגישה לא היתה קרה מספיק. כל עוד עדת הנשים אינה מטפלת בבעיה האמיתית, רציחות נשים לא ייפסקו. אסור לשכוח גם את אחי הגברים שנרצחו באכזריות ע"י האויב הנשי האכזר, ואת ההשפלה היומיומית של מליוני גברים אחרים שכל רצונם הוא לגרבץ בשקט ולהעיף לבת זוגם איזו זפטה קלה אם אין מספיק סוכר בקפה") - במקרה כזה אסתי היתה מרגישה נבגדת ע"י הציבור הגברי כולו. זה לא היה מפריע לה להשאר בקשרי ידידות עם גברים *מסויימים* (וגם לדאוג שהבירה תהיה קרה מספיק, כמובן) שאותם היא יכולה לשפוט על סמך הכרות אישית, אבל הגברים ככלל היו נחשבים על ידיה כגוף עוין. בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהציבור הערבי-ישראלי מגלה אהדה למחבלים? איזה נציג של האוכלוסיה הערבית בכנסת אמר משהו דומה ל"אסור לשכוח גם את אחי הפלשתינאים ש... ואת ההשפלה היומיומית של מליוני פלשתינאים אחרים שכל רצונם הוא לבצע מעשי טרור"? כשנציגיו של הציבור הערבי-ישראלי ידברו כך, אפשר יהיה להבין את רגשותיה של אסתי, משום שהם יהיו מבוססים על מעט יותר מאשר 0.2 פרומיל מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה? אם לשפוט לפי ההצבעה לכנסת - הרוב. 2. הניסוח הנכון צ"ל "ל"אסור לשכוח גם את אחי הפלשתינאים ש... ואת ההשפלה היומיומית של מליוני פלשתינאים אחרים שכל רצונם הוא להלחם בכיבוש". לצערי הרב, נציגי הציבור הערבי אכן מדברים כך. אם אתה צריך מראי מקום בשביל זה, כנראה אנחנו לא רואים אותה טלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להפך, אם לשפוט לפי ההצבעה בכנסת (ראה ב), הסקרים, והתוצאות בשטח, המיעוט. 2. כן, אבל כשהבאת את דברי נציג הגברים ההיפוטטי, המשפט הראשון שלו היה "אני מגנה את רציחתה של הגברת X, ואת האלימות בכלל", ז"א הוא מתנגד לאלימות, והמשפט האחרון שלו היה "אסור לשכוח גם את ..., ואת ההשפלה היומיומית של מליוני גברים אחרים שכל רצונם הוא לגרבץ בשקט *ולהעיף לבת זוגם איזו זפטה קלה* אם אין מספיק סוכר בקפה", ז"א הוא תומך באלימות => הוא סותר את עצמו. להבדיל, בדברי הנציג הערבי-ישראלי ההיפוטטי שהבאת יש בתחילת דבריו התנגדות לאלימות, ובסיומו תמיכה ב"לחימה בכיבוש", דבר כזה אפשר לפרש בשתי דרכים: א. הוא תומך ב"לחימה בכיבוש" בצורה אלימה => הוא סותר את עצמו. ב. הוא תומך ב"לחימה בכיבוש" שלא בעזרת טרור => הוא עקבי. כמובן שבהנתן הפרשנות השניה, הפרשנות הראשונה מתבטלת, ונהפכת לפרשנות לא סבירה. לא תמצא אמירה אחת של אחד מחברי הכנסת הערבים ישראלים שתומכת בטרור, או באלימות כנגד חפים מפשע (להבדיל, אגב, משאר חברי הכנסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא אמצא אף אמירה שתומכת בטרור *במפורש*1, אבל מצוא אמצא הרבה אמירות ש"מבינות" את הטרוריסט, שתולות את האשמה בנו, שמטשטשות את ההבדל בין התנגדות לכיבוש לבין האמצעים הננקטים, ושרואות בטרוריסט קורבן. לא צריך להיות בעל דעה קדומה כדי לדעת איך הדברים האלה מתקבלים אצל הקהל הערבי. אם תגובת הגבר המצוי על הכאת נשים היתה בנוסח של "אבל איזו ילדות קשה היתה למכה המסכן, תראו מה עשיתם לו שהבאתם אותו למצב הזה", גם אז אסתי היתה רשאית, לדעתי, להרגיש אכזבה מסוימת מציבור בעלי הזקנים. ואשר לניתוח הסמנטי שלך, אותה סטירת לחי דמיונית שדיברתי עליה כלל אינה נתפסת כאלימות ע"י הגבר המכה, כך שבעיניו אין שום סתירה בין גינוי כללי לאלימות באשר היא לבין זכותו האלמנטרית להתנגד לדיכוי הנשי. אם אתה מתעקש על התאמה אחד-לאחד בין המשל לנמשל (ובהערת ביניים אני מציע לך לא לקחת את הערות הסוגריים שלי (לא כולל ההערה מחוץ לסוגריים האלה) ברצינות יתר)), אותה סטירה אקויוולנטית, נניח, לידוי אבנים או פעילות לא קטלנית מסוג זה - פעילות שאינה פסולה בעיני הח"כים הערביים. ____________ 1- לא אמצא, כי חבל לי על זמן החיפוש. לפחות לגבי מקרה אחד אני זוכר במפורש שעל יריות באזור הקריה בת"א אמר ח"כ ערבי ששמו שמור במערכת שזה חלק לגיטימי מהמאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אמירה שכזו, לפחות לכל אלה שאני שמעתי, מוצמדת תמיד התנגדות לטרור ולאלימות כנגד חפים מפשע. אין ספק שלפעילויות מסוימות, כמו התקפות כנגד חילים במדים - ראה הערה 1 אצלך, ידוי אבנים, ואפילו, במקרים הקיצוניים מאד, תקיפת מתנחלים בנשק חם יש במידה זו או אחרת תמיכה לא מועטה בציבור הערבי ישראלי. אסתי דיברה על פיצוץ אוטובוסים ועזרה למחבלים, ולזה אין תמיכה שאפשר ליחס לציבור הערבי ישראלי, מסיבות שנראות לי מובנות מעליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדות של שנינו ברורות ואפשר לעבור הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהעמדה שלך (ושל אסתי) לא ברורה לי לחלוטין, אבל אם אתם לא רוצים להסביר לי אותה/ הגעתם למסקנה שאני מתקשה מכדי להבין אותה, כרצונכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא בורח מהדיון, חשבתי שאני די מובן. התחושה1 שלי היא כי אצל חלק גדול מערביי ישראל יש אהדה לעניין הפלסטיני (שזה בסדר בעיני), ומעט מאד ביקורת על שיטות הפעולה של אלה (שזה מאד לא בסדר בעיני). ההסתייגויות של מנהיגי הציבור הזה ממעשי הטרור נשמעות לאוזני בלתי משכנעות בכנותן, ואינן דומות למה שאני הייתי מצפה ממנהיגי ציבור שבאמת מתנגד לרצח ילדים ונשים ,בלי "אבל", בלי "מצד שני" ובלי "ומה עם...". אתה, כמובן, רשאי לא להסכים איתי, אבל מה לא ברור כאן? ______________ 1- "תחושה" במובן שאין לי הוכחות מוצקות מהסוג שהיה גורם לסמילי להניח לי, אבל יש לה מספיק אישושים כדי לגרום לי להרגיש די בטוח בקשר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שיש לכם תחושה הבנתי, על מה היא מבוססת לא הבנתי ואני כנראה כבר לא אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוססת על המציאות, כל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו התחושה הייתה מבוססת על המציאות, השוטה ואסתי לא היו מתקשים לבסס אותה. התחושה שבחורף קר מבוססת על המציאות ולכן קל למדוד את הטמפרטורות בחורף ובקיץ ולהשוות, וקל לבסס אותה. להבדיל, התחושה, הלגיטימית בפני עצמה, שבחורף חם מהקיץ לא מבוססת על המציאות, ולכן בשביל לבסס אותה צריך להתעלם מהמציאות (ז''א לא רק לא למדוד טמפרטורות, אלא גם לטעון שמודדי הטמפרטורות מסלפים את הנתונים, ואת ההקבלה תעשו בעצמכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתקשיתי במשהו בעניין הזה. אם לדעתך לקרוא ללינץ' ''תופעה מכוערת'' זה גינוי הולם, ואם מראי המקום שהביא גדי ו. לא עושים עליך רושם, הקושי שלי הוא לא עם המציאות אלא איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוח שזה היה מיץ פטל1. בכל אופן, כנראה שזה לא עשה יותר מידי טוב לתפיסת המציאות המעורערת מלכתחילה שלי. ניסיתי לחפש את מראי המקום שגדי ו. הביא, ולא מצאתי2, אתה יכול להפנות אותי למקום בו גדי ו. הביא מראה מקום שמראה שיש תמיכה של הציבור הערבי-ישראלי בפיצוץ אוטובוסים ומסעדות. 1 נראה לאחרונה בYNET http://www.ynet.co.il/YediothPortal/Ext/TalkBack/Cda... ? 2 מה שמעודד אותי להסיק שעוד לא לגמרי התאוששתי מהמנגו המחורבן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להפנות אותך רק ל תגובה 186016 - נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות. אני מבין שבעיניך זה לא מבטא את ה"מציאות", ואני נוטה להסכים. התבטאויות הש"צים הערביים היא רק סממן אחד של אותה מציאות, שבה ערביי ישראל מזדהים הרבה יותר עם אחיהם בפלסטין מאשר עם שכניהם היהודים ("ג'נין ג'נין" הוא דוגמא נוספת, והשתיקה הכללית בנוגע לפשעי המלחמה הפלסטיניים היא העיקר) - וזה, בעצם, היה נושא ההודעה של אסתי שעוררה את כל הויכוח. למישהו ידוע אם נערך משאל בקרב ערביי ישראל על עמדותיו בנוגע לטרור, בדומה לאלה שנערכים מדי פעם בשטחי הרש"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שאני לגמרי לא באיפוס1, או שאתה הפנת אותי לתגובה בה גדי ו. מתיחס למראה מקום שאני הבאתי? אני לא חושב שיש דרך, יצירתית ככל שתהיה, שאפשר לקרוא את התגובות שהבאתי כ*תמיכה* בטרור. אם אני אומר שהבאת מיץ המנגו המקולקל הייתה מעשה מכוער, אני תומך בהבאת מיצי מנגו מקולקלים? אם אני קורא להפסיק להביא שתייה מקולקלת לכל המפגשים, אני תומך בהבאת שתייה מקולקלת? אם אני מגנה כל הרעלת מזון מכוונת, אני תומך בהרעלת המזון שלך? מצטער, זאת לוליינות לשונית מופרזית לדעתי. למה לא לקרוא דברים כפשוטם, "אני מגנה את ..." -> "אני לא תומך ב..."ף "מעשה מכוער" -> "מעשה לא יפה" וכו'. ואם אנחנו מאמצים כזו פרשנות מילולית כפרשנות סבירה, אז איך נדע מתי לפרש דברים כפשוטם, ומתי לפרש אותם בצורה ההפוכה (למשל, פרס: אני מגנה את רצח רבין. שוטה הכפר: הנה הוכחה שפרס תיכנן את רצח רבין). יכול להיות שערביי ישראל מזדהים עם אחיהם הפלשתינאים יותר מאשר עם הישראלים. זה לא עושה אותם לתומכים בטרור, וזה, התמיכה כביכול, היה נושא ההודעה של אסתי. בתקופת מלחמת העולם השניה, רוב הציבור החופשי הזדהה עם הסובייטים יותר מאשר עם הנאצים, זה לא אומר לרגע שהציבור החופשי תמך בזועות המשטר הסובייטי. כמובן שנערכו סקרים כאלה, הם מפורסמים מידי פעם בעיתונים, כבר הזכרתי את זה, והסתמכתי על זה בדיון, ראה למשל http://www.coexistence.org/?oid=1731 1 ואם כן, אין טעם שנמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה מקום שאתה הבאת? תוכיח! :) "נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות." זה מה שהרשכ"ג אמר, והקישור מכסה את הדרישה הזו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא מכסה את הדרישות1 שאתה, אסתי והרשכ"ג הצבתם בהתחלה. 1 זאת אמרת, זה כן מכסה את הדרישות שטענתם שלא יכוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהיחס של הציבור הערבי-ישראלי לחלקים מתוכו שעוזרים לטרור סלחני הרבה יותר מיחס ציבור הגברים לחלקים מתוכו שמכים את בנות זוגם. הבאתי כדוגמא את התבטאויות נציגי הציבור הזה, ואני לא חושב שהיצבתי איזה שהן דרישות שכוסו, או לא כוסו, בהמשך. טען מי שטען שלקרוא ללינץ' ''מעשה מכוער'' הוא גינוי ברמה שמשביעה את רצונו. ניחא. בעיני זה נשאר בחזקת גינוי רפה שרק מחזק את הטענה הבסיסית שלי. שמעתי, מכל קצווי הקשת החברתית, התבטאויות הרבה יותר חריפות בקשר עם הכאת נשים, שלא לדבר על רצח. אשמח להיווכח שאני טועה. אשמח לדעת, למשל, שמשפחות הסייענים לטרור זוכים ליחס דומה לזה של משפחות המתנדבים המוסלמים לצה''ל (ואני לא מתכוון לדרוזים), או שהמשפחות עצמן מתנערות מבניהן הסוררים. מהמעט שאני רואה ושומע, הם נראים די גאים ביוצאי החלצים שלהם כשהם מובאים למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הזה לא היה חלק מהדיון, הדיון היה על תחושתה של אסתי שהציבור הערבי, כציבור, תומך בטרור, ומכאן תחושת הבגידה. אני לא חושב שיש דבר כזה ''גינוי שישביע את רצוני'', מה שכנראה ישביע את רצוני הוא הפסקת הסיבות לגינויים. גם זאב רוזנשטיין מגנה חמש פעמים ביום את הרציחות בעולם התחתון, זה באמת עוזר לנו. גם משפחתו של יגאל אמיר תמכה בו, ולא התנערה ממנו, אי אפשר להכליל מזה לגבי תושבי הרצליה, או מצביעי הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לחזור שוב על מה שכבר אמרתי, ואין לי הרבה להוסיף. אם פרס היה קורא לרצח רבין ''מעשה מכוער'' ומיד מסביר גם מה דחף את האדון עמיר ללחוץ על ההדק (כפי שאכן היו שעשו) - הייתי ללא ספק מרגיש שאין זה גינוי מספק. אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין גינוי שמספק אותך, כצרכן גינויים, לבין גינוי שמבהיר שאדם לא תומך במעשה מסויים. למיטב הבנתי, זה שהגינוי לא מספק אותך, לא מוכיח שהאדם תומך במעשה אותו הוא מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגינוי לא מספק אותי לא אומר כלום, אבל ההתעקשות שלא לגנות בצורה שתספק אותי מעידה על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעידה על משהו, אולי. על זה שהמגנה, ויותר מזה, בוחריו של המגנה, חושבים *ההפך* מדברי הגינוי, ז"א מהדברים ש*כן* נאמרו ע"י המגנה (ולא הדברים שאתה מחפש ואולי לא נאמרו)? נשמע לי לא סביר. למה לבוחר סביר לבחור באדם שמתבטא במפורש בניגוד לדעתו (של הבוחר), ואיך עצם קיומה של הבחירה הזו מבססת את האמונה שלכם שדעתו אכן *מנוגדת* להתבטאות של הנבחר. אולי אתן דוגמא, כשסגן שר החינוך אומר "חמור מאוד שראש הממשלה מבקש להשתמש באמצעים מדיניים לפנות יהודים מאדמתם."1 לא נראה לי סביר לומר שאמירה כזו מבססת תחושה שבוחרי האיחוד הלאומי *תומכים* בפינוי יהודים מאדמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אומר, בעקבות לחץ, כשדורשים ממנו להגיד להיות מאוד תוקפני אז אולי יש משהו בזה שהוא מדבר בעדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך קצת יותר טוב. אתה טוען שאם אני אומר אבל לא בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע, זה אומר שאם דרשו ממני להגיד אז אפשר להתייחס אל זה שלא אמרתי, כאילו אמרתי הפוך ממה שרצו שאני אגיד כי זה מה שמישהו אחר רוצה לשמוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אם הוא בכוונה אמר רק כמעט מה שרצו, אני יכול להבין שהוא השתדל לא להגיד. כלומר זה שהוא אמר זה לא מחייב שזה מה שהוא מתכוון. צריך להסתכל על התמונה הכוללת. רק לחמור מראים חצי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שאני חמור, כי אני לא מסתכל על התמונה הכוללת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסתכל על התמונה הכוללת אז אתה בהחלט חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על משהו שזה חמור מאד, זה בעדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שחמור מאד זה בעדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה 188098 וממנה ברור שחמור מאד זה בעדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי את תגובה 188098, אני כתבתי את תגובה 188100. ואין זום קשר בין החמור שכאן לחמור ששם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זום קשר - זה קשר שמסתכלים עליו מקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ישירה למה שכתבת, מראה במפורש שכן כתבת. למה אתה מכחיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הכחשתי, זה מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחזה למה? לאייל אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הכחיש אם לא אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף "תמוות ערביות" שפורסם בהארץ בחג מופיע סקר שאומר: 10.2% מערביי ישראל שוללים את זכות הקיום של המדינה. 4.8% תומכים בהפגנות לא מאושרות. 3.1% תומכים באלימות. 5.6% מגדירים את עצמם כפלשתינאים (לא ישראלים). 18.3% תומכים במדינה פלשתינאית בכל רחבי פלשתין במקום ישראל או בגבולות 1947. 53% טוענים שהערבים צריכים למלא חובת שירות מסוג כלשהוא למדינה. 60.3% חושבים שהערבים צריכים לקבל את ישראל כיהודית ודמוקרטית. 23.3% מהיהודים בישראל שוללים את זכות הערבים לחיות כמיעוט בישראל. 35.9% שוללים את זכות ההצבעה לכנסת של הערבים. 42.7% חושבים שישראל צריכה לעודד אזרחים ערבים לעזוב את הארץ. 34.5 אינם מוכנים בכלל שיהיו להם חברים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף "תמונות ערביות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות תמיכה של ערביי ישראל בפלסטינאים. ביקורי פוליטקאים ערביים אצל פולטיקאים פלסטינים וסורים האוייבים למדינת ישראל. אירועי אוקטבר וחסימת ואדי ערה. תמיכת מנהיגים ערביים במלחמה הפלסטינית נגד מדינת ישראל. תמיכה רחבה בתנועה האיסלמית עם קשריה לחמאס. וכן סיוע ביד טרוריסטים. אם נגדיר את מס' פיגועי הטרור שפגעו בישראל בפחות מ100, 172 סייענים הוא מספר ענק. משמעו 1.72 מסייעים לכל פיגוע. הייתי אומר אפילו שמס' הסייענים הוא כנראה פונקציה של מספר הפיגועים. לפיה, אם יהיו יותר פיגועים יהיו יותר סייענים מערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בפלשתינאים. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בסורים האויבים לישראל. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל חסמו את ואדי ערה. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים במלחמה נגד ישראל. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בתנועה האיסלמית. התחושה אותה צריך לבסס היא התחושה שערביי ישראל, ככלל, תומכים *בפיגועי הטרור*. 1.72 מסיעיים לכל פיגוע הוא מספר שלא אומר שום דבר על דעתו של הכלל. כל רוצחי ראשי ממשלה בישראל היו מהרצליה האם זה אומר משהו על תושבי הרצליה ככלל? כמעט כל מעשי האונס בישראל היו של גברים, האם זה אומר משהו על אוכלוסיית הגברים? כל מעשי הקניבליזם בעולם נעשו על ידי בני אדם, האם זה אומר שבני האדם ככלל הם קאניבלים, ותומכים כקניבליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ערביי ישראל עדיין תומכים במלחמה המזוויעה וחסרת המוסר של הפלסטינאים נגד הישראלים, תמיכתם כוללת גם את פיגועי טרור. כאשר פרצה מלחמת העולם השנייה ב1939 פרסמו הבריטים את הספר הלבן שהיה נגד התנועה הציונית. בתגובה בן גוריון אמר את המשפט המפורסם- "נלחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים ונלחם בנאצים ביחד אם הבריטים כאילו אין ספר לבן". בפועל, הפשרה הייתה אכן כזאת. מצד אחד, הישוב היהודי היה הבסיס הלוגיסטי של הבריטים במזרח התיכון, ואח"כ הקים את הבריגדה. ומן הצד השני, הישוב היהודי המשיך לנסות לעשות מבצעי העפלה, כאילו לא היה ספר לבן. ורק בסוף המלחמה פתח במבצעים נגד הצבא הבריטי (ליל הגשרים, הריסת הרדר בחיפה ועוד). אם ערביי ישראל היו באמת הולכים בגישה הזאת, הם היו נלחמים בטרור כאילו אין כיבוש, ובכיבוש כאילו אין טרור. המצב הנוכחי, שבו יש סייען לכל פיגוע, אומר שבכל פעם שהפלסטינאים חיפשו עוזר הם מצאו אותו. יכול להיות שמס' העוזרים שלהם היה רב יותר, אך אנחנו לא יודעים על כך. יכול להיות, גם, שאם הפלסטינאים היו צריכים יותר סייענים, הם היו מקבלים, והם פשוט לא הזדקקו. בכל אופן עצם העובדה שבכמעט כל פיגוע הם יכלו לקבל סיוע אומרת שהטרור אינו קיים באופן מבודד, וששותפים אליו הרבה מאד קבוצות בערביי ישראל (אם לא אירגון על, כגון התנועה האיסלמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מספר תגובות בו נבחרי הציבור הערבי מבהירים שהם *מתנגדים* ל"סגנון" המאבק הנוכחי. מי שתמך במאבק להפסקת האפרטהייד ברום אפריקה, יכל עדיין להתנגד למסע הרציחות שנעשה בשם אותו מאבק. מי שתמך במאבק היהודי לקבלת מדינה עצמאית, יכל עדיין להתנגד למעשי הטרור של האצ"ל והלח"י. המצב הנוכחי, הו פחות מפרומיל מהערבים מסייעים לטרור, הוא מצב בו יותר מ99 אחוז מהערבים *לא* מסייעים לטרור. עצם העובדה (?) שבהרבה פיגועים היו מסייעים אזרחים אומרת שקשה מאד לבצע פיגוע ללא סיוע של אזרחים. אתה לא באמת רוצה לומר שמנהיגי החמאס ישבו והחליטו לוותר על סיוע ועל ביצוע פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות, כדאי להפריך גם את המיתוס כאילו יצאה מצריים למלחמה נגד ישראל ב- 1973. הרי יותר מ- 99% מן המצרים בכלל לא אחזו בנשק! בכלל, לפי מספר ההרוגים הישראלים בחזית הדרום, מספר המצרים שהרגו חייל אינו עולה על עשירית הפרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק תיקון קטן: לא כאילו יצאה מצריים (המדינה) למלחמה וגו', אלא כאילו יצאו המצרים (האנשים) למלחמה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, 1 מתוך 1 זה מאה אחוז, ולא אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, זה גם בדיוק מה שאני זכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לאייל שלא יודע חשבון, אם 100 אחוז ממצריים1 תקפו את ישראל, איפה מצאת את המספרים יותר 99% ופחות מעשירית הפרו-מיל? אם מאה אחוז תקפו2, אפס אחוז לא תקפו. ואפשר לומר על מצריים, כפרט, או אם אתה מתעקש, ככלל, שהיא (הן?) יצאה (יצאו) למלחמה נגד ישראל ב1973. 1 יענו one hundred percent of Egypt. 2 אפשר לומר מאה אחוז תקפה? משום שזה נראה לי מגוחך לדבר על אחוזים כשמדובר ביחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188198 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמשמעות שתי התגובות (188198 ו 188204) זהה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות, כדאי להפריך גם את המיתוס כאילו יצאו המצרים למלחמה נגד ישראל ב- 1973. הרי יותר מ- 99% מן המצרים בכלל לא אחזו בנשק! בכלל, לפי מספר ההרוגים הישראלים בחזית הדרום, מספר המצרים שהרגו חייל אינו עולה על עשירית הפרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הייתי מודע למיתוס הזה, עד היום הייתי משוכנע שמצרים (שם פרטי, יחיד, המדינה, Egypt) יצאה למלחמה כנגד ישראל, בזמן שהמצרים (שם עצם, רבים, תושבי מצרים, Egyptian) היו תחת שלטון רודני, שלא ממש שאל לדעתם. בנוסף, עד כמה שידוע לי, במצרים יש שרות חובה מגיל 18, כך שמרבית המצרים סיעו במלחמה (שלא מבחירתם), אם ע"י אחיזת נשק, אם ע"י סיוע לוגיסטי, ואם ע"י תמיכה מהעורף (גם תשלום מיסים לשלטונות מצרים סייע בסופו של דבר לצבע המצרי), ככה שהחשבון שלי מצביע על מספר שקרוב הרבה יותר ל90 אחוז, מאשר לאחוז הבודד שאתה טוען אליו. אם תראה לי שמרבית המצרים לא שילמו מיסים, לא התגייסו, ולא שירתו את צבאם, נוכל להמשיך באנלוגיה. בנוסף, כדאי להראות לי שהמצרים לא יצאו למלחמה, באופן אנלוגי למה שעשיתי עד עכשיו, אתה צריך להראות לי מנהיגי המצרים הנבחרים לא פעלו למען המלחמה, ואף פעלו כנגדה, שמרבית האוכלוסיה המצרית התנגדה למלחמה בכל סקר שנעשה, שרובה המוחלט של האוכלוסיה המצרית לא פעלה למען המלחמה, ושהציבור המיצרי נאבק כנגד המלחמה. אישית, אני לא חושב שאפשר לומר שמישהו באמת שאל את המצרים. ואי אפשר לומר שהם יצאו או לא יצאו למלחמה, משום שלא היה להם שיקול דעת, אפשר ליחס את המלחמה למצרים (שם פרטי) או למיצרי ספציפי (שם פרטי), ולא לאוכלוסיה כולה. מספר המצרים שהרגו חייל לא שייך לאנולוגיה (הכלל לא מוצלחת, לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצת יותר קל לך להבין עכשיו? תגובה 207620 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש תגובה 207646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותה, ותמהתי עליה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי הדברים שלעיל הזכירו גם לי את סמיילי. אם כי זו סתם תחושה כמובן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על אלימות נגד נשים? "אלימות בכלל היא לא בסדר" אתה מוכן לגנות אלימות נגד נשים? "כבר אמרתי שאלימות בכלל היא לא בסדר" אתה מוכן להתייחס ספציפית לאלימות נגד נשים? "כבר אמרתי באופן כללי שאלימות היא לא בסדר" אתה יכול להגיד מפורשות ... "אלימות זה לא בסדר" ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שאין התבטאות של חבר כנסת ערבי שמגנה את הטרור באופן חד משמעי? לחפש כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח''כ ערבי לא גינה לא מגנה וכפי הנראה גם לא יגנה את הטרור הפלסטינאי במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי התכוונת להגיד משהו כמו לא מוכרת לי התבטאות של ח"כ ערבי שמגנה את הטרור הפלשתינאי המפורש? משום שיש הרבה כאלה1, כל מה שצריך זה לחפש2. 1 חיפוש פשוט הביא לי את,http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-173729,00.ht... להמשיך לחפש? 2 והייתי מתחיל בדוד http://www.google.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון (תגובות על הלינץ' ברמאלה) ------------- ח"כ אחמד טיבי: "הלינץ' הוא התנהגות מכוערת.. כשנעצרים חיילים, אין לפגוע בהם.." וגם "ההמון חשב שמדובר בחיילים שהגיעו לפעולה צבאית" - התנהגות מכוערת זה גינוי נחרץ! - הוא אמר כמעט במפורש שכל זמן שהחיילים אינם עצורים, מותר לפגוע בהם. והנה שאר התגובות של הח"כים הערבים, שאין לי מה להוסיף עליהן. ח"כ טאלב א-סנע: "אני קורא לשני הצדדים להפסיק .." ח"כ חוסנייה ג'בארה: "מדובר בארוע חמור וקשה, זו דוגמה נוספת לכך שחפים מפשע משלמים על הסכסוך..." ח"כ תאופיק חטיב: "אני מגנה כל הרג ורצח.." ח"כ עבד אל מאלק דהאמשה: "אני נגד אלימות כלפי בני אדם וישראל ידה לא נקייה. ילדים רבים נהרגו. אני מגנה את האירוע אבל מגנה גם רצח של פלסטינים..." ח"כ מוחמד כנעאן: "התחושות קשות מאוד... אני מטיל את האשמה על ממשלתו של ברק" הקישור השני (בעקבות הפיגוע במסעדת מקסים) ------------- "טיבי הביע הבנה למניעי המחבלת המתאבדת במסעדת "מקסים" בחיפה, שהרגה 21 בני אדם, אך גינה בחריפות את המעשה עצמו" "אם היו נותנים לאבא החולה אישור להגיע לרמב"ם, האם היה הפיגוע מתרחש?" שאל טיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנהגות מכוערת" זה גינוי חד משמעי ומפורש. ""ארוע קשה וחמור" זה גינוי חד משמעי ומפורש. גינוי מעשה ספציפי בחריפות הוא גינוי חד משמעי ומפורש. זה בהחלט שונה במפורש מהדוגמאות שנתת בתגובה 185995. אולי אתה מחפש מקום בו חברי הכנסת הערבים מביעים תמיכה בממשלת שרון, בשלטון הישראלי בשטחים, או ביחס הישראלי כלפי האולוסיה הערבית, אם כן, אני מסכים שסביר שלא תמצא כזה, רק לא מבין מה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי לארוע כזה או אחר, אינו גינוי לטרור. אם נחזור לדוגמאות שאני נתתי: אתה מוכן לגנות אלימות נגד נשים? "לפלוני אסור היה להכות את פלונתו" גינוי כללי יותר? "זה ארוע קשה וחמור" אולי גינוי כללי לאלימות נגד נשים? "אני מגנה כל אלימות מכל סוג שהוא. יש לזכור שגם גברים הוכו ע"י נשים" אבל אם זה מספק אותך, אני לא מתכוון להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בניגוד לאמור בתגובה 186005 דווקא היו גינויים מפורשים. עכשיו, יש לך דרישה חדשה, גינוי כללי, משהו כמו http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1909133,00.h... (לא, גם זה לא יספק אותך, אני מחכה לשמוע למה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה הראשונית שלי היתה גינוי לטרור הפלסטינאי. מתוך הקישור החדש המבריק שלך: אז אתה גם מגנה פעולות אלימות נגד חיילים ומתנחלים? "אמרתי את דעתי. אני לא מגנה, אל תשים בפי מלים." אל תגיד שהוא מגנה! הוא אמר מפורשות לא לשים מילים בפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 185998 פיסקה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצפה ממני לעקוב אחרי תגובות של אייל אלמוני בפתילים אחרים. חוץ מזה, אחמד טיבי אמר: "לדעתי, אסור היה לעבור באינתיפאדה לשימוש בנשק חם. המעבר הזה נתן כלים בידי ממשלת שרון לבצע את הפעולות האלימות שלה. זה לא היה חכם לעבור מאינתיפאדה עממית לאינתיפאדה חמושה, ואת זה אני אומר מתוך ראיית טובת האינטרס הפלסטיני. כאשר אתה מציג בפני העולם מצב של כיבוש, עדיף שהמאבק מולו יהיה עממי, עם הפגנות ותהלוכות." אסור לעבור לנשק חם, בגלל שזה לא לטובת הפלסטינאים. לפי אותו הגיון - טרור בתוך הקו הירוק לא משתלם ולכן ראוי לגינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתיל הזה (יש להם סבא-רבא משותף), וזו התגובה שלי, שנכתבה מראש, מפני שידעתי שהטיעון הזה יעלה. נכון, גם אנחנו הישראלים מרבים להשתמש בטיעונים מהסוג האפקטיבי, ולא מהסוג המוסרי, ופעמים רבות, מערבבים בין הטיעונים ("לא לסרב משום שגם המתנחלים/ השמאלנים יסרבו", "לא לגרש את הערבים משום שהאמריקאים יגידו לנו נו נו נו"). סוג הטיעון לא משנה מעצם העובדה שללא מאמץ או משאבים מצאתי התבטאות מהסוג שטענת שלא קיימת, גם אחרי שהוספת סייגים על גבי סייגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למעשה לינץ' "התנהגות מכוערת" זה "גינוי חד משמעי ומפורש" רק אם מתכתחילה אתה מניח שלא יבוא גינוי בכלל. אם מישהו אומר על הגבר גולדשטיין שמה שהוא עשה היה "התנהגות מכוערת", גם זה גינוי חד משמעי ומפורש? כי אני שמעתי הצהרות הרבה יותר חד משמעיות ומפורשות ממנו מכל חוגי הציבור היהודי בארץ (חוץ מקומץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתשמע מישהו מהקומץ מכנה את מעשה הגבר ''מעשה מכוער'', תדע שהוא לא בקומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחכה אותו, משתמש בטכניקות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, איזה נציג של האוכלוסייה בכנסת אמר: "בטח הרגזתם אותם (כלומר, את אחינו הפלשתינים). תחזרו הביתה ותעשו שולם". ואיזה נציג של האוכלוסייה בכנסת אמר: "אנחנו לא יכולים לעצור אותו בגלל...", ואיזה נציג של האוכלוסייה בכנסת אישר להם נשקים? בכנסת זה לא קרה, אבל המשטרה היא גם מוסד ציבורי ייצוגי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין המשפטים שכתבת לעצמם, את הקשר שלהם לתגובה לה הגבת, ואת הקשר שלהם למציאות. אפשר לבקש ממך לנסח תגובה פשוטה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיגוע התאבדות בואדי ערה (הרוג אחד וכמה פצועים) המחבל נעזר בישראלית לא ערביה, שידעה על תכניותיו. ישראלים לא ערבים מכרו נשק ותחמושת לפלשתינאים, אחד מהם אפילו רצח כדי לגנוב את הנשק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |