בתשובה לעדי, 26/11/03 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מקובל. אז לא בגיל שמונה. תשמעי, אין ספק שחינוכו של כל ילד יוצא מנקודת מבט מסוימת שהוריו בוחרים עבורו, והיא מוחלטת. אבל בגיל 14? 16? בבני עקיבא? בשיחות עם חברים? בינך לבינך? לא העלית ספק בקיומו של אלהים? אשריך. אבל לו היית מעלה ספקות, היו לך הכלים להתמודד? את יודעת לקרוא ספרי אמונה בקונטקסט? קיבלת מספיק רבדים עמוקים של היהדות, שתוכלי לעמת עם עומקים אחרים, חילונים? ידעת לקרוא מה רש"י אומר על פרה אדומה? זה כל מה שאני אומרת. טכנית, *יכולת לבחור*. בחורה חילונית בגיל 16, שהוא גיל של הסתכלות פנימית, לא יכולה. למה? א. כי אין לה צורך. היא בכלל לא מכירה את הדברים שאת מטילה בהם ספק. ב.כי אין לה יכולת. היא לא יודעת אורח חיים דתי מהו, על מנהגיו ועומקיו. היא לא התעדכנה במשנת הרב קוק כשם שאת התעדכנת בשירי רחל, היא לא יכולה לרדת למהות המצוות כי אין לה מושג מהן, בעוד שאת יכולה לתאר לעצמך איך זה לא לקיים אותן. נשללת ממנה היכרות בסיסית עם דתה, שהיא ההיסטוריה שלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך לקבוע מה יכולה או לא יכולה בחורה חילונית? איך את מעיזה לקבוע מהם צרכיה של בחורה חילונית? לידיעתך, היו לי אינספור ביקורים בחגים, בשמחות משפחתיות ועוד אצל משפחת אחותו של אבי, שגדל בבית מאוד דתי וחזר בשאלה. הלכתי עם בת דודתי לבית הכנסת, הכרתי אורח חיים דתי, על הטוב ועל הרע שבו. הבחירה שלי נעשתה, משום שאני כפרתי בקיומו של אלוהים מגיל צעיר מאוד. למרות ניסיונותיה החוזרים ונשנים של דודתי האהובה, שהיא אשה יקרה (ואני מאוד משתדלת לא לזקוף לרעתה את העוולות שגרמה לבני משפחתה בשם הדת. החרמת חתונת בנה משום שנישא לחוזרת בתשובה, למשל) להחזיר אותי ולחבב עלי את הדת. אין לי ספק שהשקפת עולמו של אבי היתה בעלת משקל עז בבחירתי זו. ועדיין - זו בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחורה דתיה בת 16 יכולה לבחור בנצרות או באיסלאם? היא יודעת מי היה ישו, את תכנו של ספר ההתגלות של יוחנן המטביל, הקשר של הנוצרים לפלגים היהודיים בסביבות תחילת ספירת הנוצרים? היא יודעת מהם עקרונות האיסלאם, מה ההבדל בין שיעים לסונים, ולהשוות בין השריעה להלכה? היא יודעת בכלל שהרמב"ם היה רופאו של צלאח-א-דין? לבחורה דתיה, ואני בכוונה מכליל, אין יותר כלים להתמודד עם האיסלאם ועם הנצרות מאשר שיש לבחורה החילונית להתמודד עם היהדות (והאיסלאם והנצרות). לך נראה ברור שבחורה חילונית כופרת ביהדות מבלי להבין אותה. אבל היא גם כופרת באיסלאם ובנצרות ובבודהיזם ובדתות רחוקות יותר מבלי להבינן, ובכך היא שותפה לחברתה הדתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר בבחורה חילונית *יהודיה*, החיה במדינת ישראל ליד שכניה הדתיים. לו היית פוגש ילד מכפר מוסלמי, שלא מכיר את הקוראן ולא ידע להסביר לך מהם חגי האיסלאם ומה מקור הדברים הקדושים לאיסלאם, ללא ספק היית אומר- הילד מטומטם. לא היית מפרגן לו את היותו חילוני, נאור ובוחר בדרך הפלורליזם, ובצדק. ידע ואמונה לא חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חיה ליד שכניה הדתיים, אבל היא מופרדת מהם — היא לא לומדת איתם באותם בתי הספר, היא לא מכירה יותר מדי מהם, וכדומה. כך גם הדבר, אם כי, במידה רבה עוד יותר, לגבי שכניה המוסלמים והנוצרים. לו הייתי פוגש ילד מכפר מוסלמי שמדבר אנגלית שוטף, מכיר טוב את שייקספיר ומצטט חופשי מבלייק, לא הייתי רואה זאת לחובתו שהוא לא מעורה בחברה ובתרבות המוסלמים יותר משאני רואה זאת לחובתה של גברת דתיה היפותטית בת 16 מלמעלה. לשפוט אדם לפי אידיאל תרבותי שאת מציבה לו (שימי לב, לא שאלת אותו האם הוא ערבי כפרי גאה) זו חוסר הגינות אינטלקטואלית מן המדרגה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם החי בסביבה מסוימת ואינו מכיר את ההיסטוריה שלה, את הדת המוצהרת ואת מנהגי המקום, הוא בור. זה לא אידיאל תרבותי ש"אני הצבתי", אני מניחה שכשאתה לא מנסה להבהיר נקודה זה ברור גם לך. נניח, אבל, שאני הצבתי אותו: דעתי היא, שידיעת שייקספיר איננה סותרת ידיעת תולדות עמך, היא אמורה לבוא במקביל לה ובשום אופן לא במקומה. אם אתה כבר מאלץ לרדת רדוד יותר ולבחור, ודאי שההיסטוריה של עמך חשובה יותר מזו של עמים אחרים, כנ"ל תרבות, יצירה והגות. אחרת יהיו לנו הרבה אנשים כמו דובי, שחושבים ששיקספיר הוא מאבות אבותיהם וחז"ל הם מילטון ומיל. למה זה רע? הסברתי בתחילת הפיסקה. לתחילת דבריך לא התייחסתי, במכוון. אתה מביא טיעונים מאולצים לצורכי ויכוח. ילדה שחיה במדינה המוגדרת "יהודית ישראלית" חייבת לדעת יהדות מהי, האיסלאם הוא משני. הסבתא של אותה ילדה הייתה יהודיה ולא מוסלמית, והיא יוצרת אינטראקציה עם דתיים, המהותית לעיצוב פני חברה ומדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמתשמש כל החיים שלו במכוניות, אוטובוסים, ואופנועים, ולא יודע כיצד מנוע עובד, או כיצד לתקן את כל התקלות שרכבו יכול להתקל בהן, הוא בור. מה לעשות, הלמידה האנושית היא לא יותר מפעירת חורים בבורות אינסופית; אנא סלחי לי אם לא כל אחד מקבל את הקריטריונים שלך למיקום החורים, ואם אני מצפה שתכבדי גם אנשים עם חורים הממוקמים במקום אחר, במקום להגיד להם שהם בורים, תינוקות שנשבו, או עוללים שנלכדו. החשיבות של האיסלאם לאדם החי במדינת ישראל, במיוחד בימים אלה, בהם רוב פעולות האיבה הלאומיים כלפיו יבוססו, לפחות על פניהן, על פסוקים מן הקוראן, היא גדולה מאד, אולי אפילו יותר גדולה לאדם חילוני ישראלי מאשר ידע שטחי בגמרא. גם האינטראקציה עם מוסלמים היא מהותית לעיצוב פני החברה והמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלא לדבר על חשיבות הכרת החילוניים לאדם שחי בישראל ומדבר *על* החילוניים (למשל, לדעת מה הם לומדים, ומה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לי שאני מכיר את עצמי (לא כל אחד יכול להתהדר בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת המוצהרת של מי? שלך? למדינה אין דת. לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי. האם ילד יהודי שגדל במדינה נוצרית (נגיד, איטליה), צריך להכיר את הדת הנוצרית לעומקה? לדידי אין שום הבדל בין ילד יהודי שגדל במדינה עם רוב נוצרי לבין ילד אתאיסט שגדל במדינה עם רוב יהודי דתי. כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית, אולי תצליחי להבין את מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, יש לך בלבול מושגים רציני, במונחים מוחלטים. בוא נלך אחד אחד: א."דת מוצהרת"- היהדות היא הדת הרשמית של מדינת ישראל. כבר הבאתי פה מליון הוכחות לעובדה מוצהרת זו (האם מגילת העצמאות לא מספקת אותך? או שאתה מעיין, לצורך העניין, במגנה קרטה). מדינת ישראל מחוייבת לדת היהודית ולא לנצרות או לאיסלאם, חגיה הרשמיים הם חגי היהדות ולא כריסמס, מערכת החוקים הכללית מנהלת דיאלוג עם חוקי היהדות ולא שום דת אחרת. תבדיל בין "בעסה לי שזה המצב" לבין "זה המצב". למה זה המצב? בוא נמשיך: ב. "לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי"- לך אין שום בעיה, אתה שייך לאותו לאום ששיקספיר שייך אליו. אנו פשוטי העם שייכים ללאום היהודי, שהוא *זהה* לדת היהודית. יהדות היא דת, לא לאום. יש לה אינטרפטציה חילונית, אבל היא לנצח תהיה דת, ממש כשם שנצרות איננה לאום. ג."כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית"- אתה הוא זה שיש לו קושי להבחין בין "אני לא דתי ולא מתעניין בדת" לבין "אני לא יהודי". אני מסתכלת עליך באותה תמיהה בה הייתי מסתכלת על וופי גולדברג מודיעה שאין לה קשר לכושים. זה מה שאתה, תקח את זה לאן שאתה רוצה אבל אתה לא יכול למחוק את מקורותיך. אתה יהודי לפי הגדרות היהדות, ולכן הדבר הנכון מבחינתך זה להבין מה זה אומר, ולו כדי שתבין שהסתירה שאתה מנסה להעמיד אינה רלוונטית. ד. "לדידי אין שום הבדל"- זו כבר שאלה ערכית חינוכית. אני חושבת שילד צריך לדעת איפה הוא חי ולמה, ולהיות מסוגל לניהול דיאלוג לעיצוב עתידו. אתה חושב שלא. זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לישראל אין דת. חד וחלק. מדובר על מדינת העם היהודי, שזה ניחא. לא מדובר בשום מקום על מדינת הדת היהודית. לראיה: ישראל אינה מדינת הלכה. ב. אני יכול להכיר לך כמה מליוני אנשים שחושבים שיהדות היא לאום. חלקם חושבים שהיא גם דת במקביל, חלקם חושבים שהיא רק לאום. בלבול המושגים, כנראה, הוא אינהרנטי למילה "יהדות". ג. אני גם חלאת תת-אדם לפי הגדרות הנאציזם (ויסלח לי גודווין), אבל אני ממש לא הולך להגדיר את עצמי לפי ההגדרות של אמונות שאני סולד מהן בין כה וכה. ד. הידד! יש לי זכויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצערך, ישראל גם איננה מדינה חילונית מערבית טהורה. ב.נכון, קיים בלבול. בגלל זה צריך ללמוד. ללמוד מושגים, ללמוד הגות, לדעת מהי דת, מהי היהדות ולמה היא מסתבכת עם לאום. ג. לא. האמת היא שאתה בעיקר יהודי לפי הגדרות הנאציזם. מה שצריך לעשות לך בגלל זה זו כבר פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. וופי גולדברג יכולה לאמר שהיא לא מרגישה הזדהות עם התרבות האפריקנית-אמריקנית, וזה לגיטימי. זה לא אותו הדבר כמו להגיד שמוצאה לא כושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורה בגיל 16?! על מה את מדברת? אני, בתגובה 182187, התייחסתי לקטע שבו דיברת על ילד דתי, בגיל הכי נמוך של בני עקיבא ( תגובה 182065 ). פתאום עברנו לדבר על "ילדים" בגיל 16? הרי זה מובן מאליו- אני חושבת שכל אחד מאיתנו הטיל ספק בגיל הנעורים, לא? הרי כל אדם מטיל ספק. גם היום, לא עובר כמעט יום שאני לא מטילה ספק בקיומו של האל. דברי התייחסו לילדים ב"גיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא", להגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא צריך יהדות דתית כלל בשביל להתחיל להטיל ספק בחיים חילוניים. חילוניים רבים מטילים ספק בהלך החיים החילוני/מערבי/ליברלי והם לא צריכים להבין פלפולים בארמית בשביל לעשות את זה. גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה שתהיה לאנשים כאלה היא האורתודוקסיה היהודית (והיא תתקן אותי אם אני טועה1). אני לא מבין למה זה מה שגם אני צריך לשאוף אליו. _______ 1 או שליהדות דתית רפורמית, למשל, דווקא יש מקום במוסדות מדינת ישראל ובתכנים הנלמדים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה תהיה האורתודוכסיה היהודית"?! עד איפה תגיע הדמגוגיה... גילית רוצה, שהאורתודוכסיה היהודית, (שהיא הדת הרשמית, היסטוריה וכולי) תיכלל *גם היא* בתוך תכנית הלימודים החילונית, כדי שהילד החילוני יכיר *גם אותה* . אני חזרתי בכל פסקה ופסקה על כך, שכדי לבחור צריך קודם להכיר. הילד החילוני לא מכיר מספיק את דתו כדי לבחור בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת1. זה קצת ילדותי מצידך, את לא חושבת? גם נראה לי שלא הבנת נכון את הנקרא (לא התכוונתי לאפשרות יחידה בלי שתהיה קיימת במערכת החינוך האפשרות החילונית2, אלא לקיום אפשרות דתית יחידה לאחר שנפסלה האפשרות החילונית ע"י פלוני אלמוני שמאס בחילוניות), גם אמרתי שתתקני אותי אם אני טועה (רציתי לשמוע את דעתך) וגם נזהרתי עוד יותר ע"י שהוספתי למטה או+שאלה (שאלה שלא ממש ענית עליה משום מה). מה עם היהדות הרפורמית, האם גם לה יהיה יצוג בבתי הספר? אם לא, האם זה בגלל שהאורתודוקסיה היא הדת היהודית האמיתית/רשמית? לא קש ולא נעלי קש. ______ 1 אני מבין שלקחנו קשה את הקטע הזה של הקש. 2 "אנשים כאלה"=אנשים שמחפשים אלטרנטיבות ליהדות החילונית. לא אמרתי או אפילו רמזתי שאת מעוניינת להוציא את הערכים החילוניים מתוכנית הלימודים. רק רציתי לברר את עמדתך לגבי זרמים דתיים אחרים ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את התגובה אליה התייחסתי. ייתכן ואני לוקה בילדותיות, אולי לא, הבנת הנקרא שלי דווקא בסדר. היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית נלמדים כיום ברמה הראויה להם- מספרים מה זה. לא נלמדת הגות רפורמית, כיוון שאין כזאת. (וגם לא תהיה לעולם, אבל זה כבר דיון אחר) הדת היהודית היא אכן הדת הרשמית, וככזו אמור להיות לה נפח גדול משמעותי.המצב כיום הוא, שאם יהיה לה נפח שווה ללימודי החול, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת הנקרא שלך בסדר, הבנת הנקרא שלי לקויה למדי וממש לא הבנתי את צעקת הקש ואל מה היא התיחסה. אבל שוין, לא חשוב. הבנתי את עמדתך וכאן הגיע הדיון אל סיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את מתייחסת לספק הזה? כאל משהו מבורך או כפיתוי של היצר הרע שיש להלחם בו? ניסוח אחר: אם היה בידייך להסיר את הספק, האם היית בוחרת לעשות זאת? __________ 1- זה ילמד אותך לשמוח בפרהסיה על שובי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, קשה לי להסביר את עצמי. אם הייתי חייבת לבחור באחת משתי ההגדרות שלך, הייתי אומרת שאני מתייחסת לספק כאל דבר מבורך. הספק נותן לי בחירה, אתה מבין? הספק הזה הופך אותי לבחורה חושבת. הספק הזה אומר, שאני לא מקבלת כל דבר שאומרים לי כמובן מאליו, אלא מנסה לראות אם זו באמת "הדרך הנכונה"2. אז לא, אם היה בידי להסיר את הספק, לא הייתי עושה זאת. אני חושבת שדברים הם בעלי ערך באמת רק כשאנחנו בוחרים בהם. במובן מסויים "הרהורי כפירה" שכאלה רק חיזקו את האמונה שלי. אמנם אני לא "נחשבת" (בעיני החברה) יותר דתיה היום ממה שהייתי פעם- די ההפך, האמת- אבל אני חושבת שהאמונה שלי היום "שווה" יותר מהאמונה של פעם, מפני שהיא לא באה בקלות. ____________ 1- :-) 2- אני לא מאמינה שיש דרך אחת נכונה, אז בוא נגיד שאני מנסה להבין מהי הדרך הנכונה *בשבילי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין הצרפתי, ולא המגיב באייל טען ש: אני מטיל ספק, לכן אני חושב, משמע שאני קיים מכך נובע כי מי שאינו מטיל ספק אינו קיים כאינדבידואל (היה שווה לשמוע שעה היסטורית אתמול בערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות קטנוני, אז זה שא' גורר את ב' לא אומר שהיפוכו של א' גורר את היפוכו של ב' (ההפך הוא הנכון...). והאמת שזה לא קטנוני בכלל, אני (המגיב באייל ולא הקצין הצרפתי) מכיר גם הרבה דעות מנוגדות למה שטענת (דהיינו, שרק מי שמפסיק להטיל ספק קיים כאינדיבדואל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש של מה שאמר דה- קארט הצרפתי הבעתי את פירושי שלי התומך בעדי, כמו גם הדעה שלי ומעניין אותי לדעת כיצד מי שאינו מטיל ספק נחשב אינדבדואל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאני אצליח להסביר אם אינך מכיר את הדעות האמורות. בהנחה שאתה כן מכיר, אני מתכוון לזרמים פילוסופיים/פסיכולוגיים שטוענים שהשאלות הקיומיות של מה אני/מי אני/מה טוב/מה רע/האם זה כדאי לי, הן בעצם ראציונליזציה מיותרת שמלביש בן-אדם על המציאות, ורק מי שמוותר על אותן דילמות יכול להיות קיים כחלק מהחיים האמיתיים. שוב אני מתנצל על הניסוח הצולע מאוד אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לעומק רק פילוסופיה אישית מה שאתה אומר במילים אחרות זה שמי שמבין כי שאלות קיומיות לא יעזרו לו לפתור את הבעיות הקיומיות, כי קיים כאוס והחלטה מסוימת לא מבטיחה את הדרך לעתיד, כמה רציונאלית ההחלטה החיים יכולים להעיף אותך לכל הרוחות את זה הבנתי מזמן, מה שכן: הטלת הספק היא אבן דרך בהבנה שלנו את העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל שמונה הוא גיל של למידה וחינוך גיל 16- גיבוש עצמי. מה שלא למדת בגיל 8, לא תוכלי לגבש בגיל 16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אם בגיל 8 למדתי לפתח את החשיבה שלי, אז בגיל 16 אגבש את זהותי. לכן, המשפט "ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה"- שגוי. עם ההוכחה הזו הוא יתמודד בגיל מאוחר יותר. כיוון שהסכמת איתי בתגובה 182197, אני מבינה שחזרת בך מהטענה הזאת. אין לי שום ויכוח על התמודדות דומה של ילדים בגיל העשרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |