בתשובה לאסתי, 21/10/03 14:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מקרה בפני עצמו הוא בודד, זאת הבעיה עם הכללות. אדם שהלך למסעדת מקסים לאכול, היה מעורב שלא על דעתו בארוע טרור, האם את יכולה להסתכל לאחד מהפצועים בעיניים ולומר להם שהם בחרו לא לשאול, לא לבדוק ולא לדעת? להכליל מהמיעוט לרוב זה דבר פסול, רוב ערביי ישראל מתנגדים לטרור, רובם המוחלט לא סייעו לטרור. אני לא מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל התמיכה הרחבה של החברה בהפצצה. כמו שאת חיפאית, אני ישראלי, לא רק במקור, אלא עדיין (וכמו שזה נראה עכשיו, לא להרבה זמן), ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, גרים באותו בניין, עובדים באותה עבודה, קוראים את אותם ספרים, שומעים את אותה מוזיקה, אוכלים את אותו אוכל, ועדיין נותנים יד לחיסולם של אזרחים תמימים, ויותר מזה, מסייעים ככל יכולתם לחיסול, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית. היום מותר להרוג רופא שבא להציל פצועים, במידה והוא ערבי, מחר יהיה מותר להרוג יהודי שחושב שאחזקת ההתנחלויות לא מצדיקה את כל ההרג הזה (ועקב בקשתך, אני לא אוסיף את הקישור, אז בבקשה תדמייני כאן קישור למאמר על דרישתו של יהלום להוציא להורג את ביילין מהבוקר), ואני, מה לעשות, אחד מהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משחק במשמעויות של מלים כדי לנצח בויכוח. אתה לא מוכיח בזה את צדקתך עמדתך, אלא את חוסר ההגינות הבסיסית שלך כשאתה בא לשכנע מישהו במשהו. כמובן, זה משיג את ההפך משכנוע. ומה שחמור מכך- הטריקים הזולים האלה משעממים אותי. אז תסלח לי אם אפנה עכשיו לענייני האחרים. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משחק במשמעות של מלים, אלא ביטא תחושה נכונה וכואבת, שגם אני, דרך אגב, חש אותה. אם לך קשה עם האמת הכואבת שהוא מביע, לפחות אל תטילי את האשמה עליו. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום טוב ובוקר טוב לשניכם (אבל הפעם באמת ובלי הרעל הנלווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רופא ולא יער: צלומי מזל"ט מראים1 ששבעת ההרוגים הפלסטינים בארוע הסמוך לגדר היו מחבלים. לקח שימושי - לא לקנות את דיווחי הפלסטינים בלי בדיקה, אפילו אם הם מופיעים2 בעמוד הראשון של ה"הארץ". 2 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ו"מפת האירועים" המצורפת ("טיל נוסף נורה והורג שלושה אזרחים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא היה מזל"ט היו חייבים להמציא אותו. ראו כמה ידע הוא מוסיף על הנעשה בעולמנו. לולא ראה המזל"ט מתים קופצים מאלונקותיהם בג'נין כל העולם (ואשתו כפי שיש הנוהגים להוסיף היום) היה מאמין שבג'נין נהרגו מאות פלשתינים "חפים מפשע". וגם התמונה לגבי מה שהיה אתמול הייתה ניראית בעיני העולם שונה לגמרי. כי כולם: מקול ישראל תגובה 176136 ועד לדרמן דרך ש"ק ריש ואחרים מעדיפים דווקא להאמין לצד הפלשתיני, וכאשר אין אנו יודעים או שאין אנו רוצים לחשוף את יכולת ההסתכלות שלנו לתוכם, השקרים של המומחים לשקר בעיני כולם הם בהגדרה אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שזה נעשה אופנתי לדחוף את ''לדרמן'' לדיונים והודעות לא לו, אין אני רואה בזה גסות רוח לדחוף את עצמי. אם אתה מתכוון להעלות את שמי בהקשר מסוים, אנא ממך לפחות עשה זאת בהסתמך על דברי. אני משתדל לנסות ולבסס את דברי באייל במידת האפשר - על מראה עיניים במקרה הטוב, או על דו''חות ומקורות שאני מחשיב כאמינים - ובדרך כלל זמן רב לאחר הארועים. בשל כך אני משתדל בדרך כלל להמנע מלהתייחס בנמהרות לעובדות הקשורות בארוע זה או אחר, וספציפית לארוע המדובר לא הקדשתי ולו מילה אחת בודדה. בתור אדם שהסביר לנו פעם כי הוא מסרב לחשוף את מקורותיו העלומים באשר למחסומים בגדה המערבית באזור חברון עד ירושלים (אותם עברתי בעצמי מספר פעמים ימים ספורים קודם לכן), אני חושב כי אין זה מוגזם לבקש ממך לדייק ולו בנושא פעוט זה, מפאת הנימוס אם לא משום סיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאתה דוחף את עצמך כרגע, ואין לי שום בעייה עם כך שמצאת לנכון להגיב. בתגובתי הזכרתי שני שמות ממשתתפי האייל אותך ואת ש''ק ריש. את ש''ק ריש הזכרתי בגלל חילופי דברים מאד ישנים שהיו לי אתו בקשר התייחסות לדיווחים של צה''ל ושל הפלשתינים בעניין ג'נין ובעניין פעולות שונות בעזה. הרושם שלי היה אז שהוא נוטה להעדיף את גרסת האויב, והייתה אפילו נקודה אחת שבה תפשתי אותו באמירת אי אמת (כנראה בטעות), אבל אני ייחסתי את הטעות הזאת לנטייה הזאת. אתך היו לי לפני ימים מועטים חילופי דברים ממש באותו נושא, ולכן הזכרתי גם אותך. אבל לא ראיתי שום תגובה לא שלך ובודאי לא שלו בעניין יום הקרב בעזה משלשום וטענותיי היו כלליות לגבי האמונה בהודעות שלנו ושל האויב מבלי להתייחס לאירועים הספציפיים בעזה. לגבי המקור העלום שלי לגבי ההקלות במחסומים בתקופת ההודנה באזורים שמצפון לירושלים, מאחר שעבר זמן רב מאז וכמעט שכחנו את ההודנה, אני מוכן לגלותו היום. המקור העלום הוא בני שמשרת ביחידת ''דוכיפת'' (שהיה שלשום בלויה של חייל שלו לשעבר, ואתמול בלוויה נוספת). באותה תקופה הוא שרת באחד המחסומים (ואפילו הייתה כתבה גדולה ב''במחנה'' על מחסום הדיפלומטים שבה הוא הוצג כמפקד מחסום, הוצגה תמונה גדולה שלו, ודברים שאמר לעיתונאית פורסמו בהרחבה.) הוא סיפר לי כשהיה בחופשה, על ההקלות בנהלים במחסומים, אבל לא יצא לי לשאול אותו לגבי פרטים, ובזמן שכתבתי את דבריי כבר לא היה בבית ולא היה לי נוח להזכיר אותו מבלי לשאול את רשותו. זה כל הסיפור. לא צריך לעשות ממנו ''צימס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הפיגוע בחיפה הוכיח עד כמה צדקתי בויכוח אז, בנקודה שהעליתי: הצורך בבדיקות קפדניות במחסומים. אלה שהתווכחו אתי טענו שבשום מקרה שום מחבל לא יעלה בדעתו לעבור דרך מחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עתה ברדיו שהפלשתינים פתחו בעזה יש סוכות אבלים לאורך קילומטרים בעזה. כאן רציתי להוסיף משהו שנון. אולי מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני *לא* מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל *התמיכה הרחבה* של החברה בהפצצה ... היום *מותר* להרוג רופא שבא להציל פצועים...". זה כלל לא משנה אם נהרג רופא, רוצח המונים, או אף אחד, התמיכה הציבורית בהרג (היפוטטי, או אמיתי) של רופא שכזה, זה מה שמפריע לי. לקח שימושי - לא להגיב לפני שקראת את התגובה לה אתה מגיב, ואתה בטוח שאתה לא מדבר עם אנשי קש. (ותרשה לי לא להתיחס לאמינותו של דובר צה"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני פלוני שלום לא מותר להרוג אנשים חפים מפשע וכל מוות של חף מפשע מצער. אך זכור שהמחבלים רואים בכולנו חיילים גם בזקנים גם בנשים וגם בטף וכמובן גם בי ובך (אזרחים מן השורה), ולכן צריך להלחם בהם עד חורמה עם כל הצער שנגרם, הרי הם בוחרים את שדה הקרב. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""מר גרין", השתדל נא לקרוא בקפידה את הדיון לפני שאתה מתפרץ אליו, אחרת באמת יווצר הרושם כי קטונת." תגובה 177051. אני זוכר, אני זוכר גם שהשמש זרחה הבוקר, ולשני הזכרונות האלה אין שום קשר לדיון. לפעמים, כשקורה שאין לך מה להוסיף, על תתבייש לשתוק. ואגב, אם שדה הקרב שהם היו בוחרים בו היה רחובות חדרה האם היית מציע להפציץ את אזרחי חדרה התמימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוני אלמוני הנכבד אכן התנצלתי על טעות שנעשתה בתום לב ואני מוכן להתנצל בשנית...ובשלישית ולגבי עניין חדרה את חדרה לא הייתי מפציץ כיוון שהאוכלוסיה אינה עויינת אך הייתי שואף לחסל את הטרור ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים אחרים - ואתה?? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני החביב כוחות מיוחדים שניתן להחדירם בקלות לסביבה אוהדת אתה יודע מה אם זו העיר חדרה או כל עיר ישראלית ניתן אפילו להשתמש במשטרה כחולה. אף אחד שפוי לא נהנה להפציץ אוכלוסיה אזרחית הרי אנו פועלים כך מחוסר ברירה (וגם זה בתנאים מוגבלים בניסיון למקד את הפגיעה), להכניס חטיבות חי"ר מלוות בשיריון זה עוד יותר גרוע היית מוכן לחומת-מגן 2 בעזה?! לצערי גם זה יקרה בקצב שבו העינינים מתגלגלים. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם, "מחוסר ברירה"? האמנם, "יותר גרוע"? פרט, נמק והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני החביב מחוסר ברירה - מכיוון שלטעמי עדיין אין פתרון אחר הרי איך תוכל למנוע את מעשי הזוועה ולסכל את הפעילות החבלנית, באם יש לך רעיון אחר אתה מוזמן לשתף אותי. יותר גרוע - אני מוכן להזכיר לך את תמונות ההרס בג'נין בחומת מגן ,והרי ג'נין זה קטן ופשוט לעומת עזה. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הפשוטה הזאת, *לטעמי*, נסה להשתמש יותר. לא חסרים רעיונות, נסה להיזכר בכותרת של הדיון הזה, וזה רק רעיון אחד, בהתחשב בהצלחה הגדולה של הרעיון שלך, קשה לומר שאין ברירה. אתה יכול להזכיר, ואני יכול להזכיר לך שוב את שקיעת החמה, ואנחנו יכולים להמשיך ולהזכיר אחד לשני כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר אם היית קורא את התכתבותיי הקודמות בנושא היית מבין שלטעמי (ולטעם האמריקאים, לטעם רוב הציבור הישראלי וגם הדבר מתחיל להכות שורשים באירופה) ניתן לדבר עם הפלשתינים ורצוי שעה אחת קודם אך רק לאחר שהנ''ל יקימו ממשלה או מועצה או אפילו כל שלטון הזוי אחר כרצונם בלבד שיפסיקו את הטרור. וגם אז השיחות צריכות להתבצע ע''י הממשלה ולא ביזמות פרטית, כי רק הממשלה קיבלה מנדט מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמתקדם הדיון, אני מוצא פחות ופחות קשר בין מה שאני כותב, למה שאתה משיב לי, אתה קופץ מנושא לנושא בלי שום קשר (מלבד מספר מילים משותפות), וכותב עוד ועוד "עובדות", מבלי שום תחושה בצורך להסביר לנמק או לסייג אותן. רק הממשלה קיבלה את המנדט מהעם *לקבל החלטות בשם המדינה*, בשום מקום לא נשללה (עדיין) מהאזרחים הזכות להציע רעיונות חלופיים למדיניותה של הממשלה הנבחרת. רק שתי תגובות למעלה ביקשת ממני לשתף אותך ברעיונות אחרים, אבל עכשיו מתברר שהתכוונת רק לרעיונות חדשים שהתקבלו ע"י הממשלה, אז לא, אין לי כאלה, זה כמובן לא אומר ש"אין ברירה", אלא רק שהברירות הקיימות לא התקבלו ע"י הממשלה הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ולא היתה תמיכה רחבה בהפצצה שפוגעת בחפים מפשע. צריך תמיד לבחון את התגובה הציבורית מנקודת המבט של המידע הזמין באותה עת: כאשר היתה טענה פלסטינית שנורו חפים מפשע, *כבר אז* הודיע מזכ"ל העבודה שהממשלה "איבדה את דרכה", וחבר-כנסת בולט אחר קרא לפצות את האזרחים שנפגעו. שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך. מקרים כאלו מסבירים מדוע פגיעה בחפים מפשע (כשיש כזו) מתקבלת בשקט יחסי: קשה לדעת בשלב הראשון אם הטענות בכלל מוצדקות, ואנשים מעדיפים לחכות לידיעות מוצקות (וכשאלה מגיעות, הם כבר עלולים לעסוק במשהו אחר). 2. מתגובות ישנות שלך אני יודע שאתה מתנגד לחיסולים ממוקדים. אני מבין שמאכזבת אותך התמיכה הציבורית באלה (גם כאשר הם מלווים בסיכון מסויים לאזרחים), אבל לזה אין לי עצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, כנראה, לא מסתובבים באותם חוגים. מניתוח תוצאות הבחירות האחרונות, ומרבית הסקרים שמתפרסמים בימים אלה, ברור שהודעות של מזכ"ל *מפלגת העבודה*, כמו כל שאר חברי הכנסת משמאל, לא מיצגות את מרבית הציבור שתמך, וממשיך לתמוך בהפצצת חפים מפשע. אני משווה בנפשי, למען האמת, אין צורך בדמיון, מספיק הזיכרון. היו תגובות ציבוריות בעבר הרחוק, לא היו בעבר היותר קרוב. מספיק לזכור שמפקד חיל האויר שהצהיר שהוא ישן טוב בלילה לאחר הפצצה שכזו, ושהוא לא מרגיש כלום, מלבד ההדף, לאחר השלכת פצצה שכזו, ממשיך לשרת בתפקידו, ואפילו מועמד לקידום. מה שאתה קורה לו "שקט יחסי" אני רואה כתמיכה מפחידה, עיון בתגובות הקוראים ב YNET, או בכל פורום אינטרנטי אחר (כולל כאן), תוכל אולי להבהיר לך למה. 2. איזה תגובות ישנות? אתה לא רואה סתירה בין הסעיף הזה, לסעיף הקודם? איפה ביקשתי עצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אולי הוא התכוון לומר שאתה סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד פלוני אלמוני וכו... כדי לא לפגוע בזבוב בטוהר הנשק, באידיאלים הנעלים, אסטתים, אבסטרקטים ושאר מיני עקרונות בודהיסטים וכו.. ועדין להיות נאהבים עלידי עמי העולם אני מציע לסגור את המדינה לזרוק את המפתחות תלצאת לגלות לסיבוב שני (שלישי בעצם..) מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, בנוסף לחוסר הקשר הבולט (שים לב למה הגבת), אתה יוצא מכל כך הרבה נקודות הנחה שכלל לא מקובלות עלי, שכדאי שבכל זאת נעבור עליהן אחת אחת. א. אני חולק על הנחת היסוד שלך. המדינה תתקיים גם אם היא תשמור על עקרונות הדמוקרטיה. 800 הרוגים בשנה בטרור לא יהרסו את המדינה, כמו ש-800 מתאונות הדרכים בשנה, לא הורסים את המדינה. אנשים מתים, וימשיכו למות. ב. המדינה הזו הושתתה על עקרונות ברורים, עקרונות הדמוקרטיה, משמעות זניחת העקרונות האלה למען עקרונות חדשים, היא השמדת המדינה, והקמת מדינה חדשה במקומה, כזו שאני לא מעוניין להיות אזרח בה. ג. המדינה היא לא מטרה, המדינה היא אמצעי, מבחינתי, כאשר המדינה היא לא דמוקרטית, היא לא ממלאת את המטרה לשמה היא קיימת. ד. גם אילו הייתה המדינה מטרה, היא בודאי לא מטרה שמקדשת את כל האמצעים, אין מטרה כזו, ומי שמכשיר את כל האמצעים למימוש מטרה מסויימת הוא פנאט. ה. בעוד מאה שנה הנכדים שלנו עלולים להתהלך במדינה "ערבית", אם שמו של השליט יהיה אסד הרביעי, מובארכ השלישי, חוסייני השני או שרון החמישי זה ממש לא מזיז לי. אם נכדי יהיו כלולים באוכלוסיה המועדפת עליו זאת נקודה משנית, מבחינתי. תוך כדאי המאבק המקודש בין הערבים למערב, המערב הופך להיות ערבי. זניחת עקרונות המוסר, זניחת הדמוקרטיה, שחיתות ללא בושה, שלטון הדת, פערים חברתיים, בורות, רוע, נקמנות, שמרנות מזויפת, חוסר סובלנות, מאבקים פנימיים אלימים, גזענות, טרור, צדקנות, פנאטיות כל אלה כבר לא מאפיינים רק מדינות ערביות, לאט לאט הם נהפכים למאפיינים של החברה הישראלית. אפשר לעצור את זה, ואפשר להמשיך את זה, ההחלטה היא *שלנו*. אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה של 800 הרוגים, אני מסכים שזה לא "יפיל" את המדינה, אבל אין להשוות את האמפקט הפסיכולוגי שיש לפיגועים על כל נדבכי החיים במדינתנו - ברגע שהאפקט של הפיגועים יהיה עמום לחלוטין לישראלים, הם יגבירו את המכות האופן וכמות הנפגעים, תאונות דרכים בדרך כלל לא מתוכננות ואין להם מניע... בכל אופן לחיות במדינה כזאת, אלה הם חיים יותר עלובים מאלו של הגטאות בארופה הלא-רחוקה. ב. אין לשנות את עקרונות הדמוקרטיה כדי לישם פתרונות כל שהם, ההתנגדות המוסרית לכעורה אין לה משמעות, ראה את הדמוקרטיות האמיתיות כדוגמת יוון ורומא וכיצד הם נלחמו ונצחו, היו פועלים אחרת לא היו מתקיים מול צבאות הבארבארים, דמוקרטיה גם אומרת החלטות קשות. ג. מסכים, אני טוען שדור הישראלים פה הוא דור של יהודים גלותים ושאפשר לסגור את המדינה, אני מתכוון לפרק את המדינה ולגרש את כל התושבים בחזרה למולדתם האירופית, צפון אפריקאית וכו... ד. המדינה היא האידיאל שמיצג את הריבון, הריבון זה העם על כלל אזרחיו, שיטת הממשל היא דמוקרטית, ואינה מטרה כשלעצמה. השיטה הרומית למשל במקרי חירום אפשרה לבחור דיקטטור בעל סמכיות רבות לזמן קצוב של 6 חודשים וכל זאת בראש ובראשונה להגן על הריבון. ה. זה בדיוק מה שמזיז לי, ומה שלא מזיז לך בהתחלת הסעיף סותר את השאיפה שלך: "...אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית." הרצון שמניע את הציבליזאציות המערביות והמזרחיות יתנגש בקול גדול על כל הטוב והרע שמניתה. אתה צריך לבחור באיזה תרבות אתה רוצה לחיות, כל תרבות הוקמה על הריסות תרבות קודמת, אוכלי הנקניק נהנים מטעמו אבל לא רוצים לדעת (אינם צריכים לדעת?) איך הכינו אותו... רוח חוכמה באה והלכה לה ברוח, ואנחנו איתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"אימפקט הפסיכולוגי" תלוי רק בנו. ה"מניע", לא רלוונטי. למה שמונה מאות הרוגים מפיגועי טרור גורר "חיים יותר עלובים מאלה של הגטאות באירופה הלא-הרחוקה", ואותו מספר הרוגים מתאונות דרכים לא? ב. עקרונות הדמוקרטיה עליה הושתתה המדינה, אינם עקרונות הדמוקרטיה הרומית-יוונית, אלא אלה שכתובים במגילת העצמאות, לכן ליוון ורומא אין מה לחפש בדיון (אבל אם אפשר להכניס עוד שטויות לא רלוונטיות, אז למה לא). דמוקרטיה אומרת גם קבלת החלטות קשות, *אבל* לא כאלה שמנוגדות לדמוקרטיה. החלטה קשה, אגב, יכולה להיות כזאת מסעיף א. ג. אני מתקשה למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לתגובתך. האם לדעתך המדינה היא מטרה בפני עצמה? אתה יודע מה ההגדרה היסטורית-פוליטית של מי שמעמיד את המדינה כמטרה שכזו? ד. קרא בבקשה את הכתוב בסעיף ב. נסה לנסח תגובה אינטלגנטית. ה. כשאני כותב על מדינה מערבית, אני לא מתכוון למדינה בה חיים אנשי המערב, אלא למדינה שמושתת על עקרונות מערביים. לכן, אין שום סתירה. אם שתי הציבילזציות שיתנגשו יהיו זהות, מהבחינות שפורטו, אני לא מוצא שום סיבה לרצות לחיות לחיות באחת מהן. למזלי, הרעיון של אימוץ התרבות הערבית, שאתה מייצגו באופן מביך וצפוי, לא נפוץ בשאר העולם המערבי, כמו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כשאר מיני שמאלנים לא יכול להתאפק ומתעב את הדיון ההדדי ומתנשא על רמת המילים... א. המניע בפיגוע טרור הוא להרוג אותך ואת בני-משפחתך, האם אתה חושב שתאונה כשמה כן היא תאונה ופיגוע הוא סוג של תאונה. עד כמה תטמון ראשך בחול מלראות אמת פשוטה זו. ב. איזה נאיביות! החלטה ממשלתית קשה -"מהיום כל האזרחים יתעלמו לחלוטין מפיגועים.." התפיסה הסוצאליסטית המטופשת שהאזרחים הינם אוטומטים חסרי רצון ורגשות אינה פועלת במציאות. ג. אתה קובע את טון הדיון ושופט מה נכון בו ומה לא? אולי תשאיר זאת לקוראים של האייל. ד. סעיף ב שלך הינו סתום אף יותר, מה אותם עקרונות ברורים שאתה מדבר עליהם, מגילת העצמאות - אולי כשתהיה חוקה אפשר יהיה לדון איזה פעולה "משמידה" את הפורמט הנוכחי של המדינה ואיזה לא! הרי לפי שיטתך והתעלמותך מבוני הדמוקרטיה העתיקה כל מדינה תגדיר את הדמוקרטיה שלה, תשאיר אותה ככקליפה חסרת תוכן שמספקת אך ורק את ההנאה והסיפוק משמיעת המילה "דמוקרטיה" ה. אותם עקרונות מערביים מתנגשים באופן ישיר עם העקרונות המזרחים/איסלמים - לאן שלא תברח יהודי, בסוף תצרך להחליט באיזה עקרונות אתה רוצה לחיות, לפי מצב הדברים וההגיון שלך אתה צריך להגיע למסקנה שאין לך סיבה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמוני, לא כמו כל שאר השמאלנים, בדיוק על סוג ההכללות האלה דיברתי. א. אני לא טומן את ראשי בחול, האמת הזאת, נכונה ככל שתהיה, לא כלל שייכת לנושא הדיון. בבקשה, נסה להתרכז. ב. לא הממשלה צריכה להחליט, הציבור צריך להחליט, גם על זה דיברתי בתחילת הדיון, לפני שהתפרצת בלי לקרוא אותו. ג. שנינו קובעים את טון הדיון. שנינו שופטים זה את זה (ראה את הפיסקה הראשונה שלך). הקוראים של האייל לא יכולים לזכור על מה בדיוק אתה מגיב, את רובם זה לא ממש מעניין, אם היית מגיב לעניין, לא הייתי מתיחס לזה. ד. מתוך מגילת העצמאות,"... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;" למושג דמוקרטיה יש היום משמעות מקובלת בעולם המודרני, ומשמעותה שונה מהמשמעות שהיתה מקובלת בימי קדם. כל מדינה יכולה להגדיר "דמוקרטיה" אחרת, וכולם עושים זאת, אבל, גם זה כלל לא שייך לדיון הזה. ה. לא, מה פתאום, איזה שטויות אתה מדבר, *דווקא* משום שהעקרונות המערביים מתנגשים עם אלה הערביים, אני לא רוצה לחיות במדינה ערבית, אלא במדינה מערבית. כבר החלטתי מזמן באיזה עקרונות אני רוצה לחיות, אפילו כתבתי את זה בדיון הזה לפחות שלוש פעמים. יש לי סיבות רבות לחיות, וככל שהחברה הישראלית נהיית יותר ויותר ערבית, או חיים זליגית אם תרצה, יש לי פחות ופחות סיבות לחיות *כאן*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו שר שבולט (גם) בכך שאינו יודע לספור עד שתיים? אני חושב שהמספר הגדול של הנפגעים שדווח המם אותו עד כדי אבדן עשתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ", הרופא עדיין מת, יחד עם עוד שלושה אזרחים, פעיל חמאס שנהרג במקרה, ושבעה מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''יחד עם עוד שלושה אזרחים'', אלא ''יחד עם עוד שני אזרחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רופא וכן דובים: "פתאום" מתברר שמפקד חיל האויר שיקר1, פתאום מתברר שהסרט שהוראה בצילומי המזל"ט היה ערוך, ולא הראה את כל התקרית, פתאום מתברר שנהרגו בתקרית אזרחים חפים מפשע, אחד מהם רופא שבא לטפל בפצועים, משום שצה"ל החליט להשתמש בנשק סודי עליו יודע כל העולם, ובפרט מי שראה אותו בפעולה, מלבד אזרחי ישראל. לקח שימושי - לא לקנות את דיווחי צה"ל ודובריו בלי בדיקה, אפילו אם הם מתאימים לתפיסת עולמך2. 1 דיון 1693 2 מי אמר: "שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך"? ומי אמר "לא בידי האדם לנבא את מהלך הדברים. בנושאים מסוימים נדמה, שהצדק היה נחלתם של אנשים מסוימים, בנושאים אחרים נדמה שהם טעו. והנה עוברות שנים אחדות ואותם נושאים מקבלים פרופורציה חדשה, מערכת ערכים אחרת. ההיסטוריה עם אלומת האור המהבהבת שלה, מועדת לאורך שבילי העבר ומעוררת לחיים הדים ישנים וזורקת אור שונה על אירועים שהיו. מה הלקח , הדבר היחיד שצריך להדריך אדם הוא צו מצפונו.המגן היחיד של הזיכרון האנושי הוא הכנות והיושר של מעשיו.מי שמסיר את המגן הזה נוהג כלפי עצמו בחוסר אחריות .לעיתים קרובות לועגים לנו בגלל טעויותנו, אבל עם המגן הזה אנו צועדים קדימה בדרך של כבוד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ניחוש (בלתי מושכל בעליל) באשר לסוג הנשק שבו השתמשו, שמצדיק לדעתי את התנהגות דובר צה''ל. אני מעדיף לדחות את העיסוק בנושא עד שנדע על מה מדובר. (אני מוכן לשלוח את הפרטים לצד ג' לפי בחירתך, כדי שלא תצטרך לחשוד שהניחוש השתנה לאחר שהפרטים יחשפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר N להלן הוא מכפלה של שני ראשוניים. S הוא הריבוע מודולו N של הודעה שתורגמה מעברית למספרים על-ידי החלפת כל אות במקום הסידורי שלה (01 עד 22), ורווחים ב- 00; לזה הוספתי 15 כפול 2 בחזקת 950. כשאכתוב את ההודעה המקורית, יוכלו כולם לוודא שהיא לא השתנתה (עד אז, אפשר לנסות להוציא שורש מ- S). N := 21742202560191160688992443337204222084687801447549512692750978427839588177956484787539892286600855399551233708675208891732637638770614426469320136029459088519679078923272298400591631935993282030274836295238577249900376750884404676517728085599980542612148458813284632531335899877416160162352631915025660526957
S := 4964916720977828813692727125052490500097286246775599743198703371266573707965184697752311186489145481794589947093975358210529025815177429914343111580008140106086202894024246327976393481453512666213686665675581904234938280832649745764468088830959501993188906144411222441593407808785383522892812065649909959041 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שכתבת גולשים לי מהמסך. לא שאם הם לא היו גולשים, היה לי סיכוי כלשהו להבין איך הצפנת את ההודעה, ולא שאם היה לי סיכוי שכזה, היה לי סיכוי להבין איך לפצח את הצופן. אני אפילו לא בטוח שיש לי את כל המידע. מבחינתי, זה כאילו לא כתבת כלום, ואם בעוד חמש שנים תבוא ותגיד לי ''הנה, תראה שלא שיניתי את דעתי'', לא יהיה לי שום דרך לבקר את טענתך, וכל מה שאוכל לעשות זה להנהן במבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעתיק את המספרים לקובץ טקסט גם אם הם גולשים מהמסך. ההצפנה פשוטה בתכלית: אם אחליט לפרסם את ההודעה (דהיינו, במקרה שיתברר שצדקתי) אפרסם גם את הקידוד שלה למספר (בן כ- 300 ספרות). כדי לבדוק שאני לא ממציא הודעה חדשה, תוכל להעלות את המספר הזה בריבוע ולחשב את השארית בחלוקה ל- N (שתהיה שווה ל- S שמסרתי קודם לכן). יש רק ארבעה מספרים עם התכונה הזו, ורק אחד מהם אפשר לקודד בחזרה למשפט בעברית. אין בזה שום דבר מסתורי. (גם אם לא תרצה לבדוק את המספרים, הידיעה שאפשר לבדוק אותם אמורה להרתיע אותי מפרסום הודעה מזוייפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מחשבים שארית של מספר כזה (בן 600 ספרות?) במספר אחר בן 300 ספרות? אם תחליט לפרסם את ההודעה, לא אוכל לבדוק אותם, ובגלל זה זה בכלל לא מרגיע אותי. ביום שישי בבוקר, רן אדליסט החליט לנצל את העובדה שאי אפשר לצנזר שידורים חיים, ושמעט אנשים מקשיבים לרדיו המקומי ביום שישי בבוקר, ופירסם לא מעט דברים שאסור היה לו לפרסם. מקריאת תגובותיך הקודמות עד עכשיו, אני יכול לנחש שלא יבוא היום בו יסתבר שצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך חשוב איך מבצעים (טכנית) את הפעולות האלה (אפשר: על דף נייר, בעזרת תוכנה כגון maple, או תוכנת המחשבון bc). הדבר החשוב הוא שבוודאי מישהו מן הקוראים יוכל לבצע אותן (אפשרות רביעית: על-ידי כתיבת תוכנית יעודית), ולכן אני אזהר שלא לזייף את ההודעה המקורית שלי. מה אמר רן אדליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב שאדם נוסף מלבדך יוכל לבדוק אם הטענה שלך נכונה. למרות שלפי הסוגריים בתחילת בתגובה 181393, לעולם לא נגיע ליום הזה. לחשב על דף נייר חישוב כל כך ארוך ללא טעויות, זה לא מעשי, בטח לא למישהו שמתקשה לחשב עודף במכולת (לא הבנתי על מה אתם מדברים בדיון למטה, אבל אני חושב שמר י. התנדב להיות צד ג', האמנם?). אני לא מכיר maple ו bc ולא יודע איפה למצוא אותם, ואיך להשתמש בהם, מבחינתי זה כמו שתכתוב את התשובה, ותגיד לי שזה נכון. כנראה שאף אחד מהקוראים לא יבדוק אותך, משום שרובם לא קוראים את הדיון, ואלה שכן, בוודאי יאמינו לך, הרי פרופסור למתמטיקה לא יזייף בשאלה בחשבון. אם אתה רוצה, שלח לי הודעה מוצפנת בPGP או משהו כזה, ואת המפתח תשלח לי כשתרצה (אבל אז, איך תוכל להוכיח את עליונותך המתמטית מעלי?)... אתה רוצה שגם אני אעבור עבירת צנזורה? אז לא, אני רק אגיד שלפי אדליסט, השימוש בנשק כזה כנגד אוכלוסיה אזרחית הוא לא מוסרי, משום שלמרות פגיעתו המדוייקת, הוא פוגע בנוסף גם פגיעה הקפית רחבה, מהסוג שאפיין את דיווחי הפלשתינאים על הפגיעה בנוסיראת, ונוגד את דיווחי דוברי צה"ל על אותה פגיעה. ואם נחזור לנושא הדין המקורי (תגובה 176767), שים לב שאין דיון הציבורי על ההפצצה, אלא רק על השקר של דוברי צה"ל, ושאם דוברי צה"ל היו מסתפקים באי אמירת שקר, לא היה דיון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה נוחה ל- PGP. צר לי שאתה חושב שאני מנסה (באמצעות פעולות כמו העלאה בריבוע וחישוב שאריות) להוכיח איזושהי עליונות מתמטית. אחרי הרעש בעניין הדיווח השקרי של דובר צה"ל, נראה שהעסק מסתיים בקול דממה דקה. מדובר כנראה בטיל אחר (ולא "הל-פייר"), אלא שלא ברור אם הוא מדוייק יותר או פחות, ועד כמה זה השפיע על האירוע. דווקא העדות שמביא גדעון לוי מצביעה על האפשרות שמירב הנזק נגרם מפיצוץ מטעני החבלה שהיו ברכב, ולא מפגיעת הטיל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, ככלל, הציבור בישראל תומך בפגיעה בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכאשר מנסים לפגוע במחבלים צריך לקחת בחשבון גם את הסיכון לפגיעה בעוברי אורח. אבל גם את הסיכון שהמחבלים לא יפגעו (וימשיכו במשימתם) צריך לקחת בחשבון. לפעמים, כשמשקללים את שני הסיכונים, נפגעים חפים מפשע (בצד הפלשתיני). זוהי תאונה; הטענה שמדובר ב"תמיכה בפגיעה בחפים מפשע" היא עלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מדובר בתאונה? אתה מסיק את זה על סמך מידע חלקי שנתן לך בעל אינטרס מובהק, שגם על המידע שהוא חלק איתך, ידוע לך שהוא שיקרי. למה נאמר לנו שאף אזרח לא נהרג, בזמן שהיום ידוע שנהרגו אזרחים? האם מי שצריך להיות זה שמשקלל את הסיכונים באמת משקלל את הסיכונים, או "ישן טוב בלילות", לפי עדותו? אנחנו נתנו לאנשים האלה, שמפגינים אדישות כזו לחיי אדם (ערבי), להיות מקבלי ההחלטות שלנו, יכול היות שהם לא באמת אדישים, ושבחדרי חדרים הם מפגינים איכפתיות אמיתית לחיי אדם, אבל זה לא יוצא החוצה, ולכן לא רלונטי לדיון הזה. גם הפצצה של בית מגורים בפצצה של טון היא "תאונה"? ומה שחשוב לדיון, האם הציבור הישראלי מעלה את השאלות האלה, או שאלות דומות להן? לא, רוב הציבור הישראלי אדיש לשאלות האלה, ורואה את מי שמעלה אותן כבעיה, ולא את הפעולות שתוצאותיהן היא פגיעה בחפים מפשע. מקבלי ההחלטות לא מוצאים את עצמם מול הצורך להסביר לציבור את קבלת ההחלטות שלהם, משום שהציבור לא איכפתי לגבי השאלות האלה. לכן, אני לא מבין איך אפשר שלא להסיק שהציבור הישראלי, ככלל, תומך בפגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגבי החשבוניה: http://werwolf.ee.ryerson.ca:8080/~elf/abacus/ לגבי הפגיעה בחפים מפשע (גם מחבלים הם אזרחים). ישנן כמה אפשרויות לפגיעה כזו: 1. פגיעה רק בחפים מפשע. 2. פגיעה במחבלים כשבקרבתם חפים מפשע שכנראה יפגעו. 3. פגיעה במחבלים בלי לבדוק האם ישנם בסביבה חפים מפשע. 4. פגיעה במחבלים תוך המנעות מפגיעה בחפים מפשע. אני מנסה למקד את הדיון, תקנו אותי אם אני מפספס. לכל הדעות מקרה 1 הוא טרור. - לפי עוזי (למיטב הבנתי*) מקרים 2 עד 4, יכולים להיות לגיטימיים רק לאחר שיקלול תוצאות אי הפגיעה במחבלים. ואז הפגיעה בחפים מפשע נחשבת תאונה. - לפי האייל האלמוני (*) מקרים 2 עד 4 חייבים להעלות דיון ציבורי, ואם לא כן ניתן להסיק שהציבור תומך בפגיעה בחפים מפשע. אני מסכים עם עוזי (*) לגבי מקרה 4, אולם לא מקבל את זה שפגיעה בחפים מפשע נחשבת תאונה במקרים 2 ו-3 (אם כי הפגיעה יכולה להיות מוצדקת) אני מסכים עם האייל האלמוני (*) על כך שצריך להיות דיון ציבורי על מקרים כאלו - אלא שכבר היו מספיק מקרים כאלו ומספיק דיונים כאלו, ומתברר שהציבור הישראלי *מקבל* פגיעה בחפים מפשע כתופעת לוואי של מלחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי משוכנע שאין חילוקי דעות לגבי 1, הלואי שאתה צודק. אין הבדל מוסרי בין 1 ל3. ברגע שמקדשים מטרה, היא נהפכת ללא מוסרית, מי שתומך בהפצצת עיר, משום שיש מחבלים, לא נעלה מוסרית ממי שתומך בהפצצת עיר. עד כמה שאני מבין, 4 לא ממש שייך לדיון, ולא זכור לי שהתיחסתי אליו. לכן, נשארנו עם 2, וכאן אתה אומר שהציבור הישראלי "מקבל" פגיעה בחפים מפשע, להבדיל מ"תומך", כמו שאני אמרתי. ומוסיף את קידוש המטרה "כתופעת לוואי של מלחמה בטרור". באותו אופן אפשר לומר שהציבור הפלשתינאי מקבל פגיעה בחפים מפשע בתופעת לוואי של שחרור שטח איסלאמי. כל תמיכה בעוול אפשר להכשיר, אם מחליפים אותה ב"תמיכה" ומוסיפים לה מטרה נעלית (סטאלין קיבל את הרג מתנגדיו הפוליטים כתופעת לוואי של שחרור העובד מכבליו, ראה כותרת). כמובן שאני לא אומר שבשום מקרה אין לסכן חפים מפשע, רק שכל מקרה שכזה צריך להיבדק, ע"י אנשים שלא ישנים טוב בלילה אחרי שהחליטו להפיל פצצה של טון על בית מגורים, ושכל פרטי המקרה יובאו לדיון ציבורי גלוי, תוך כדי אמירת אמת מלאה ככל האפשר. הציבור הישראלי, ככלל, לא מסכים איתי, משום שהציבור הישראלי, ככלל, תומך, כן *תומך*, בפגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדרת חפצים לפי הטבעת של ילד קטן היא פשע! ילדה בת 6 חודשים, 39.5 מעלות חום, נר אקמול - אני עבריין? דקירת אדם היא פשע! יועמדו כל האחיות והרופאים לדין! לא הצלחתי להבין איך הגעת להפצצת עיר - מדובר על מכונית עם מחבלים. הציבור הפלשתינאי אינו מקבל פגיעה בחפים מפשע כתופעת לוואי של שחרור שטח איסלאמי - מבחינתם, אין חפים מפשע בצד שלנו. הציבור הישראלי אינו תומך בפגיעה בחפים מפשע, כשם שאני לא תומך בהחדרת חפצים לפי הטבעת של תינוקות, וכשם שאיני תומך בהקזת דם לילדים קטנים (אלא אם יש פתק מהרופא לבדיקת דם, ואז המטרה מקדשת את האמצעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמצעות בזבוז זמן יקר. ב. באמצעות מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף עוזי השיג אותי. בכל מקרה, אני מתנדב לנסות (אם יהיה לי זמן בין עבודה לתרגילים) לפענח את מספרו של עוזי במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור לפענח (זה דורש הוצאת שורש מודולו N, וזו בעיה קשה כי N שלי הוא מספר גדול יחסית). אבל אם אחליט להציג את ההודעה המקורית, אפשר יהיה לבדוק בין-רגע שאני לא מרמה (על-ידי העלאה בריבוע, שאותה קל לבצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לי שורש S. סתם שאוכל לבדוק את עצמי - מה מספר הספרות של שורש S ומה שלושת הספרות האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפחית מהמספר שקיבלת 2 בחזקת 950. (מכאן אני מניח שאורך השורש של S הוא - 285) אתה צריך לקבל מספר באורך זוגי, שמורכב מזוגות מספרים המייצגים אותיות (00 עד 22). בשלב הזה - אתה אמור לקבל משפט הגיוני. (לפי ההגיון של עוזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא השתמשת בpad אקראי (אלא פשוט הוספת להודעה 2 בחזקת משהו גדול), מי שיש לו ניחוש מהי ההודעה יכול לוודא את הניחוש. כמו כן בהחלט ייתכן שמחשב יכול לסרוק מספר ניחושים כאלה (בעזרת מילון/רשימת מלים נפוצות/רשימת מלים מתגובות שלך בעבר + מלים שהופיעו באתרים זרים בנושא) בזמן קצר יותר מאשר הוצאת שורש. לסיום שאלה מתמטית: האם אתה יודע אם העובדה ששמת את ה pad בספרות הגדולות יותר (לעומת הקטנות יותר) הופל את הבעיה ליותר קשה או קלה (או שזה לא משנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני ידוע שהיכולת להוציא שורש מודולו N שקולה ליכולת לפרק את המספר. אני מודה שללא ריפוד אקראי, אפשר לפענח את ההודעה על-ידי ניחוש (היא לא ארוכה במיוחד). אם, בסופו של התהליך ההודעה קצרה יותר מהשורש של N, אז אפשר להוציא שורש מן הריבוע שלה בשיטה הרגילה (כאילו זה היה מספר ממשי). היכולת לעשות דברים כאלה וודאי שאינה שקולה לפירוק (פעם היו לומדים אותה בכתה ו'). לכן צריך לרפד בחלק העליון של ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אתר של מישהו שמצא דרך לפענח מספרים כאלה: מדובר בהשקעה חד פעמית של 10 מליון דולר בערך.(*) וכל פיענוח יקח שנה אחת בלבד. לזכותו יאמר שלפניו דובר על השקעה של 10 עד 100 מיליארד עבור אותן תוצאות. ------------ (*) בתנאי שלא יהיה תקלות בייצור ובזמן הריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שוין. מי אני שאתוכח עם סיבוכיות מטורפת. נמתין (לנצח?) לשורש של עוזי ואז החיים יהיו קלים כפשטידה (בשביל זה יש ספריה ל-BIG-INTEGERS). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי קישור שממנו נובע ש''פתאום מתברר שהסרט היה ערוך''. אני לא ראיתי דבר כזה בשום מקום, וכרגע אני חושב שזו פשוט עלילה שהמצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר בגלי צה''ל. גם זה שדן חלוץ לא אמר אמת היה עד אתמול בגדר ''פשוט עלילה שהמצאתי''. מה שהכי מדהים זה שהפלשתינאים יודעים את האמת (הם ראו את זה), ואנחנו לא, ככה שההצהרות שהשקרים הם למטרות ביטחוניות, נשמעות מפוקפקות, והטענות שמטרת השקרים פוליטית, נשמעות אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלי צה''ל יש אתר באינטרנט עם החדשות ששידר. אין שום סיפור כזה שם. כל המהומה היא בגלל שבזמנו פרסם צה''ל הודעה לפיה הטילים שנורו היו מסוג הלפייר, ויוסי שריד גילה שמדובר בטיל מסוג אחר. לא היו לו שום גילויים על עריכה שקרית מכוונת של הסרט, והוא כלל לא דיבר על זה. השמועות שאי הדיוק הזה עורר ממש לא ייאמנו. חבר שלי בעבודה ראה במו עיניו ב''הארץ'' שדובר בפצצת מצרר, אבל כשחפשנו ביחד בעיתון לא מצאנו שום שריד לידיעה כזאת. רק לא הלפייר. לא סרט שקרי, לא פצצות מצרר, ולא אורניום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלי צה"ל אין את כל הראיונות, רק את המבזקים, אני מדבר על ראיון של שלי יחימוביץ'. המהומה היא בגלל שמפקד חיל האוויר שיקר (והשקר שלו כבר לא מוטל בספק), בינתיים הדבר היחיד שהצנזורה שיחררה לפרסום הוא שלא מדובר בהל-פייר, אבל יש פרטים נוספים שנאסרו לפרסום, על אופי הנשק בו השתמשו, לפי הראיון שהיה בבוקר בגלי צה"ל, צה"ל שיחרר רק את תחילת הסרט, משום שסיומו היה מגלה את מה-שאסור-לנו-לדעת-אבל-כל-ערבי-מסריח-שהיה-שם-או-שמכיר-את-מי-שהיה-שם-יודע. אגב, הנה עוד אוסף של עובדות-שכדאי-לדעת-ואתה-תתעקש-שלא-להכיר-בהן-כעובדות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר כתוב: "רופא ישראלי שהציג את תצלומי הרנטגן של הילד לפני עמיתיו בבית החולים שיבא סיפר, שהם היו משוכנעים שמדובר בקורבן של מטען מסמרים בפיגוע." זה מחזק את ההנחה שהטיל שפגע במכונית המחבלים, גרם לפיצוץ של המטען שהם הובילו. יכול להיות שהם לא משקיעים מספיק מאמץ במניעת הרג של חפים מפשע, ובגלל זה שכחו להוציא מן המטען את כל המסמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזק הרבה הנחות, אף אחת מהן היא לא "לא רופא ולא יער: צלומי מזל"ט מראים1 ששבעת ההרוגים הפלסטינים בארוע הסמוך לגדר היו מחבלים" תגובה 176843. ברור שהם לא משקיעים מאמץ כלל, הנקודה שהעלתי בתחילת הדיון היא שאנחנו נהפכים להיות כמוהם, במקום שהם יהפכו להיות כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מחזק את ההנחה הזו - ה"מסמרים" יכולים גם להיות כתוצאה מנשק ישראלי, ראה למשל (במיוחד התמונה שלמטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך על סוף הסרט שהיה מגלה משהו מיוחד הוא שקר מקושקש, ואפילו השם המפורש "שלי יחימוביץ"' לא מזיז אותי מדעתי זאת. בנוסף לכך ולמה שכתב עוזי ראה גם: תגובה 181762 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן היה מגלה, לא היה מגלה, זה שייך לדיון אחר. אתה פקפקת בעצם זה שלא מדובר בכל הסרט, אם אתה מקבל את זה שמדובר רק בתחילת הסרט, אז אתה מסכים איתי שמדובר בסרט ערוך, ושאני דובר אמת (בניגוד לתגובה 181363), ואפשר לסכם את הדיון. אם לא, חבל, ויום טוב גם לך. השם שלי יחימוביץ', מפחיד ככל שיהיה, הובא בתגובה לבקשתך לקישור, אז אין לי קישור, משום שהמקור שלי הוא לא באינטרנט, אבל תתקשר לגלי צה"ל ותבקש מהם הקלטה של תוכנית הבוקר עם שלי יחימוביץ' מה-20 לנובמבר, ושם תמצא את הקישור לטענתי. ומשמיעת השם אל"מ (במיל') רפי בוכניק, אני צריך לפחד, ולשנות את דעתי? טוב, בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה ''הסרט'' ופקפתי בכך שהוא ערוך, ולא שלא ראינו את כולו. מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים, ולא הסתירו חלקים חשובים לעניין שלנו. איך נראה המקום שממנו המריא המזל''ט, למשל לא חשוב לענייננו גם אם הוא תחילת ''הסרט'', וכך גם אתר הנחיתה. סרט ''ערוך'' זה סרט כמו ההוא שבו בוימה הריגתו של הילד מוחמד דורה. לקחו תמונה של חייל ישראלי יורה ברובה, שלקוחה מאירוע אחר ושתלו אותה בין שני צילומים של סרט מהמקום. תיתכן גם עריכה שבה כל החלקים הם אמת אבל חסרים חלקים חשובים כך שחצי האמת הזאת מטעה. זה, לדעתי, לא היה כאן, וזה מה שטענתי. וברור שאין לי שום כוונה להתקשר לגלי צה''ל כדי שיחפשו עבורי איזה ''שלי אלמוני'' שאתה אפילו מי הוא ומי הסמיכו לספר לנו סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון והאחרון (אם אתה לא יודע מה הוא הסרט, אז על מה אנחנו מדברים, ואני בספק שהמשפט האחרון הוא בעברית). בכל מקרה, כמי שכתב את ה"שקר המקושקש" בתגובה 181306, אני יכול להעיד שכשכתבתי סרט ערוך, התכוונתי לסרט ערוך, ולא לסרט מזוייף או מבויים, ושאם הייתי רוצה לכתוב מזוייף או מבויים, זה מה שהייתי כותב. פעולת העריכה של סרט היא, עד כמה שידוע לי, פעולה של הוצאת חלקים ממנו. מאחר שאנחנו מסכימים שהדבר הזה נעשה, נשארו שתי אי הבנות ביננו, האם החלקים שהוצאו הם "מעניינים" או לא, והאם לפעולה הזו קוראים "עריכה". באשר לשאלה הראשונה, עד שלא נראה את כל הסרט (וכנראה שגם אחרי), אתה תשאר משוכנע בצדקתך, בלי קשר לעובדות, ולכן הדיון הוא חסר ערך לחלוטין. באשר לשאלה השניה, זאת שאלה סמנטית, אם השימוש במושג "סרט ערוך" לא מוצא חן בעינך, תחליף אותו במושג שכן מוצא חן בעינך, גם הדיון הזה הוא חסר ערך, מעבר לשלל הכינויים האמוציונלים שהוא מוציא ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את עצמי היטב ואיני יודע מניין ההתעקשות שלך. נניח שהמזלט צילם מרגע שהמריא ועד הרגע שנחת. אם זה ''הסרט'', ברור שהקטע הרלוונטי הוא הקטע שבו מצולמות הפגיעות, למרות שזה אולי החלק הקטן בסרט. אז אתה יכול לומר שקיצוץ ההתחלה והסוף זו ''עריכה'', אבל זה לא רלוונטי. כמי שרוצה לדעת את האמת אתנגד להעמסת מידע בלתי רלוונטי, כלומר זה יהיה האינטרס שלי שיערכו את הסרט במובן הזה. כאן אנחנו מדברים על עריכה לצורך הטעיה, ואם לא לכך התכוונת כשדברת על עריכה אז תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא העקשן, אני פשוט לא רוצה שדוברי צה''ל יקבעו לי מה רלונטי, אני לא סומך עליהם, משום שיש להם אינטרס מובהק לשקר לי, יש להם היסטוריה של אי אמירת אמת, ויש לי, כציבור הישראלי, היסטוריה של קבלת דבריהם כתורה מסיני (לכן הם לא מפחדים לשקר, ולא מרגישים צורך להתנצל). מן הסתם, אתה לא מסכים איתי על הפיסקה הראשונה, חבל, אבל זה לא עושה אותי ''שקרן'', רק ספקן, וכמו שאני חושב שהראתי בדיון הזה, בצדק מבחינתי (זוכר, הדיון החל ב''לא רופא ולא יער''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר למשפט האחרון, הוא בעברית אך נשמטו ממנו שתי מלים. לטובת אלה שאינם מספיק אינטיליגנטים כדי להבין בעצמם מה נשמט אחזור על סופו מתוקן: שאתה אפילו *לא יודע* מי הוא ומי הסמיכו לספר לנו סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מיהו, אבל זה באמת קל לגלות, ואם זה באמת היה מעניין אותך, היית מגלה כבר ממזמן. אני לא יודע מי הסמיך אותו, אבל אני זוכר מה קרה שהקשבנו לגורמים שהוסמכו, ואיזה סיפורים הם סיפרו לנו, אולי כדאי שנקשיב גם לסיפורים מגורמים לא מוסמכים. להאמין לאיזה אל"מ בוכניק במילואים, לזה אין לך בעיה, העיקר שעדותו תורמת לדעתך, נכון. אבל כשיש עדות שלא תורמת לך, היא לא מוסמכת ולכן לא אמינה? טוב. כבר הסכמנו שהוא לא "סיפר סיפורים", אלא אמר דברים אמינים, שגם אתה חושב שהם נכונים, וכל אי ההבנה שלך הייתה אי הבנה סמנטית, אז אולי נפסיק את הדיון המיותר הזה, אתה סתם מבזבז אמוציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהסכמנו עליו הוא שיש בינינו חילוקי דעות לגבי פרוש המילה "עריכה" כשהיא באה בהקשר לסיפור הנדון. להבנתי, בשום פנים ואופן לא הייתה כאן עריכה. אל תשים בפי הסכמות שלא היו. לגבי דבריו של אל"מ בוכניק (לפחות יש כאן שם ותואר. לא אייל אלמוני ולא שלי מסתורי חסר דמות), אם תשים לב, כלל לא הבאתי את דבריו כתורה מסיני, אלא בדיוק ההפך. אמרתי שאיני בטוח שהשערותו נכונה, אך מצאתי לנכון להביא את דבריו כי הייתה שם חזרה על מידע חשוב שלא היה עליו ויכוח ושנשכח בלהטו: במכונית ישבו מחבלים נושאי חומר נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים" בתגובה 181853, וזה שווה לחלוטין ל"שקר המקושקש" שכתבתי בהתחלה. זו עריכה. אם אתה לא כבר חושב שמה שכתבת בתגובה 181853 נכון, אז תגיד. שלי יחימוביץ', היא עיתונאית בכירה ומפורסמת, שעבדה בכמעט כל כלי התקשורת בישראל, הארץ, דבר, ערוץ 1, ערוץ 2, כל ישראל וגלי צה"ל. בימי חמישי היא מנחה את תוכנית הדגל של גלי צה"ל, "מה בוער". בנוסף, היא הנחתה בעבר את "הכל דיבורים" בכל ישראל, "פגוש את העיתונות" בערוץ 2 ו"ערב חדש" בערוץ 1. קשה לי להאמין שאתה לא מכיר אותה. מה אתה יכול להגיד לי על אל"מ (במיל') רפי בוכניק מלבד זה שהוא קצין בכיר במילואים? גלי צה"ל הוא כלי תקשורת ותיק ומוכר, תחנת רדיו בעלת אחוזי האזנה גבוהים. מעבר לכך, גלי צה"ל הוא חלק מצה"ל, ולכן, כמי שבא מנקודת הנחה של אמינות צה"ל, כלי תקשורת אמין למדי. האם אתה חושב ש NFC הוא מקור אמין יותר? גם העובדה שנאפוליון הפסיד בווטרלו היא מידע חשוב שאין עליו ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התאמצתי, אך לא הבנתי את טענותיך בתחילה. לגבי גלי צה''ל ותוכניותיה של שלי יחימוביץ, לא הבעתי זלזול בהם. אבל כן הבעתי פקפוק בדבריו של ''אייל אלמוני'' (למרות שהאייל כשלעצמו הוא אתר מכובד) שמספר לי על משהו ששמע בתוכנית של שלי יחימוביץ מבלי שהוא מספק שום פרט מזהה לגבי המרואיין ידיעותיו ותפקידו (שקראתי לו ''השלי האלמוני'' בשל כך), וכל מה שיש לו לומר שאמרו שם שהסרט ערוך, ועוד יש לו החוצפה לשלוח אותי לברר. זה ממש לא רציני,ועל כך דברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, הסברתי, עכשיו אתה מבין? אז למה הדיון לא הסתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתחילה'' זה בתחילת הודעתך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 181306 כתבתי "פתאום מתברר שהסרט שהוראה בצילומי המזל"ט היה ערוך", כאשר במילה "ערוך" התכוונתי לערוך, לא מבויים או מזוייף, אלא ערוך. בתגובה לתגובתי, ביקשת "הראה לי קישור שממנו נובע ... אני חושב שזו פשוט עלילה שהמצאת" (בהמשך הדיון, הוספת כל מיני כינויי גנאי), בתגובה עניתי שאין לי קישור משום ששמעתי את זה ברדיו, ונתתי לך את השעה התחנה והמראיינת, שזה המידע שהיה לי, והוא מספיק ואמין בהרבה מרוב הקישורים שהייתי מביא. מאחר שכתבת בתגובה 181853 "פקפתי בכך שהוא ערוך, ולא שלא ראינו את כולו", ובתגובה 181853 כתבת "מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים" הבנתי שאין ביננו חילוקי דעות אמיתיים, אלא רק אי הבנה סמנטית, ושאתה מסכים שהסרט שראינו ערוך (במובן של ערוך, לא מבויים או מזוייף), ולכן כתבתי את הפתיחה של תגובה 181923 שאומרת, הסרט ערוך, גם אתה הסכמת על זה במהלך הדיון, ואם לא שינית את דעתך, אין לנו יותר על מה להתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כבר הסברתי זאת אבל אחזור ואסביר. זה שהסרט היה ''ערוך'' לפי הפרשנות שלך זה דבר טרויאלי, ולא צריך בכלל לציין זאת. ברור שאם המזל''ט שהה באוויר כמה כמה שעות מנחיתה להמראה, איש לא יראה לנו את כל הסרט כי זה לא רלוונטי. ולכן הפרשנות שלי למילה ''ערוך'' כלומר גזירה והדבקה של קטעים לצורך הסתרת האמת היא הכרחית כדי שבכלל עניין העריכה הזאת יהיה רלוונטי. לכן כשאמרתי שדבריך הם שקר מקושקש צדקתי מאד, והצורה שבה אתה ממשיך את הדיון, שמראה שאין בידיך בעצם כלום, רק מחזקת אותי בדעתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה בקישור שהבאת שקשור בויכוח כאן, כלומר באמינות הדוברים שלנו, היא אותם מסמרים שנמצאו באזור הפיצוץ. העובדה הזאת תומכת בגרסה שבקישור שאני הבאת בהודעתי הקודמת. גם אם החימוש המסתורי הוא "רסיסי", כלומר משהו דמוי רימון יד, בודאי לא שתלו שם מסמרים. זה הספציאליטה של הפלשתינים. ואגב, מי היה אותו מרואיין מסתורי בתוכנית של שלי יחימוביץ ? השלי האלמוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המשפט שבסופו היה הקישור שהבאתי הופיע המילה ''אגב''. אף אחד לא טען ששתלו שם מסמרים, זו טענה שאתה מיחס לפלשתינאים כי קל לך לתקוף אותה. בכלל, זה שחלק מהפלשתינאים משקרים (פלוטוניום וכאלה), לא אומר שכל דוברי צה''ל דובר אמת. עברו מאז ארבע ימים, אני ממש לא זוכר, ואתה מוזמן לבדוק. מאחר שהסכמת שהסרט ערוך, זה כבר נהיה לא חשוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |