בתשובה לירדן ניר, 12/10/03 17:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ממתי הסיווג א-פריורי/א-פוסטריורי חל רק על טענות אונטולוגיות? 2. מדוע שאמפיריציסט לא יקבל טענה מוסרית פשוט כטענה אמפירית? וככזו כאונטולוגית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אנחנו הולכים בספירלה, בכיוון החוצה. אי-שם במעלה הפתיל מסתתרת, ביישנית וענווה, הבקשה שלי לראות גזירה של עקרון מוסרי מתוך טענות עובדתיות. עד כמה שאני זוכר, אמרת שכל אמפיריציסט שמכבד את עצמו עושה זאת, אבל בקשתי לדוגמה עדיין נשארה מיותמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון המוסרי ''הבא להרגך השכם להורגו'' בא מתוך העובדה שאם לא תעשה כך תמות. למעשה, רוב העקרונות המוסריים נגזרים מהתבוננות במציאות והנחות לגבי האופן המועיל לחיים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, חשבתי שזה טריביאלי. אז הנה: "רדוף שלום בכל מצב אך בלית ברירה צא למלחמה". אני לא מבין מה הקושי הרעיוני שעומד לעיניך בגזירה של עקרונות מוסריים מתוך השקפה אמפירית - אלו עקרונות מוסר אמפיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה שלך לשאלתו של ירדן ניר. ברור שניתן להסתכל על המציאות ולהכריע ערכית בעקבות(/אחרי) ההתבוננות. העניין הוא שאנו יכולים להכריע כאוות נפשנו כאשר כל גזירה תהיה "תקפה" באותה מידה. אני יכול להגיד שרע לעשן בשל העובדה האמפירית שחיים רק פעם אחת, אך אני יכול באותה מידה להגיד שטוב לעשן בשל העובדה האמפירית שחיים רק פעם אחת. אם שתי הקביעות הן הכרעות אמפיריות באותה מידה, אני לא מבין איך הכנסת המילה *אמפירי* עוזרת לנו בשאלות ערכיות. אם לא, אז אני עדיין מתקשה להבין למה הכוונה בגזירה של עקרון מוסרי מתוך טענות עובדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מגדיר מפורשות שעקרונות מוסריים עבורך הם רק כללים א-פריוריים או שאין לך סיבה להתפלא מגזירה של עקרונות מוסריים מתוך התבוננות. העובדה שאפשר להגיע לעמדות מוסריות שונות מתוך נקודת מוצא אמפירית לא עושה מאומה לאפשרות של מוסר אמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"פ, אבל איך האספקט ה*ערכי* ב-"לעשן זה רע" יכול להיות משהו אחר מלבד כלל א-פריורי? סליחה אם אני נשמע טרחן, אבל אני באמת מתקשה מאוד להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מוסר אמפירי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, הגענו סוף סוף לשורש הבעיה. המילה "ערך" היא מילה מאוד בעייתית וככל הנראה לשנינו יש תפיסה שונה בקשר למשמעות שלה. אני סבור למען האמת שהיא חסרת משמעות מיוחדת ואני מקבל אותה רק במובן צר מאוד: ערכים הם כללים שנותנים להם חשיבות מסויימת גבוהה יותר מכללים אחרים. as far as definitions go, וזו הסיבה שאני סולד מהן, זו ההגדרה הכי טובה בעייני לערכים. ומלען האמת אין שום סיבה לנסות לתת למילה הגדרה שכזו.הסתם המילה ערך היא מושג של דמיון משפחתי - במקרה הטוב - במקרה הרע יש לה משמעויות סותרות לחלוטין עבור אנשים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בבסיס הטענה הזו עומדות קביעות מוסריות ("טוב להמשיך להתקיים" ו"אין זה בהכרח רע להרוג"). רק אחרי שקיימות כבר הקביעות הללו, אנחנו מסתכלים על המציאות, ומחליטים איך ראוי לפעול במצב הקיים, או יותר נכון, איך ליישם את הקביעות המוסריות שלנו במקרה הפרטי X, כאשר X הוא המציאות הקיימת. לפי שיטתך, אין מוסר שאינו אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטתי? לא ממש; בואו נשאיר את זה קצת יותר תיאורטי, אני יוצא, למטרת הדיון, מנקודת הנחה אמפיריציסטית ומראה שאין בעיה להגיע ממנה לניסוח של ערכים מוסריים שהם לא יותר מהבחנות אמפיריות והכללות של ניסיון. כלל הנראה זה בגלל שאני תופס את המוסר כתופעה חברתית ולא איזה אספקט מנטלי אצמעי שלוקח חלק במחשבתנו. "מוסרי" זה כמו "יפה" - אלו הם שיפוטים מאוד מגוונים ואישיים. כבר מתחילת הפתיל הזה הרגשתי שיש צורך לומר משהו על הבעייתיות של המילה "מוסר" אבל לא עשיתי את זה וזה לדעתי מה שגרם לחוסר ההבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז תראה בבקשה אין אתה מנסח ערכים מוסריים שהם לא יותר מהבחנות אמפיריות והכללות של ניסיון, בלי להסתמך על ערכים יסודיים יותר (כמו ''חיי אדם'' או ''פציפיזם''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר עשיתי את זה. ("רדוף שלום..." מה אני היחיד ששמע על פילוסופים אמפיריציסטים?) ב. זה מיותר לחלוטין. ג. ההגדרה הצרה שהרשתי לערכי מוסר היא לא יותר מדרישה אריכטקטונית. לעולם הגדרה שכזו לא תספק אף אחד מאתנו מהסיבה הפשוטה שהגדרות הן לא מה שחסר לנו (סוקרטס האשם). צא מהתפיסה המילולית שיש משהו קורספונדנטי למילה "מוסר" ושאנחנו צריכים "למצוא" אותו. הגיע הזמן להשתמש במילה מוסר במובן ההסתכלותי-תיאורי-חברתי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אני הראיתי שזה מתבסס על הנחות בסיסיות יותר ("טוב להתקיים"), שאינן מתבססות על שום עובדה אמפירית. באותה מידה יכול להיות אדם שהנחת היסוד שלו היא "מוות זה כיף", והוא לחלוטין לא יסכים עם הקביעה האמפירית-מוסרית שלך. ג. אין לי מושג מה אמרת כאן. יש לי הרגשה שחסרה מילה במשפט, אבל אני לא יודע איזו. גם בפסקה האחרונה אין לי מושג מה אמרת, אבל זה בטח אשמתי. אכפת לך לנסח את זה שוב במילים פשוטות יותר? ומה זה "המובן ההסתכלותי-תיאורי-חברתי" של המילה מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אני הראיתי שזה מתבסס על הנחות בסיסיות יותר ("טוב להתקיים"), שאינן מתבססות על שום עובדה אמפירית..." יצאנו מנקודת מבט אמפיריציסטית, לא כן? לכן אין שום טעם להכניס טיעונים נגד אמפיריציזם. מה עוד שזה בכלל לא דיון מעניין. "יכול להיות אדם שהנחת היסוד שלו היא "מוות זה כיף", והוא לחלוטין לא יסכים עם הקביעה האמפירית-מוסרית שלך..." נו אז? זה חדש שאנשים לא מסכימים לגבי מוסר? מה שאמרתי בפסקה האחרונה זה שצריך להוציא את האויר מהבלון המוסרי, לראות את המוסר כתופעה חברתית ולנתח אותו ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אזכיר את ההקשר של הדיון עוד יותר אחורה: יהונתן ופאטנם (-:) טענו נגד טיעון הכשל הנטורליסטי. אם אתה רוצה להוציא את האויר מהבלון המוסרי, לראות ולנתח את המוסר כתופעה חברתית, אז אין לי ויכוח איתך, אבל אז אני לא בטוח שנשאר משהו מהכשל הנטורליסטי או מהפרכתו. כלומר, נראה לי שיהונתן ופאטנם כן רוצים עדיין בלון מוסרי עם אוויר; והם אומרים שאולי אפשר בכל זאת להחזיק אותו על חוט אמפירי. אני רציתי לראות איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לוותר על "יהונתן ופאטנם". אני יודע שכוונותיך טובות, אבל זה יותר דומה ללעג לרש. בכל מקרה, אני לא רואה כיצד "לנתח את המוסר כתופעה חברתית" פותר לכם את הבעיות הפילוסופיות שהמוסר מעורר. הכשל הנטורליסטי הוא עדיין כשל (אולי אני לא מבין. אתה יכול להציג גזירה של משפטי מוסר מתופעות חברתיות?), והטענה שלמושג "מוסר" אין משמעות היא חמודה, אבל היא לא עוזרת לי בהחלטות האמיתיות בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שניתוח המוסר כתופעה חברתית פותר את הכשל, כי הוא הופך את משפטי המוסר עצמם לטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. או ליתר דיוק, אם ניתוח כזה הוא כל הדיון המוסרי, הוא פוסל משפטי מוסר שאינם מתפרשים כטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא פותר בעיות פילוסופיות אחרות במוסר, ובפרט לא עוזר לי בהחלטות, אבל זה ויכוח שלא רציתי להיכנס אליו עם ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם בכלל אפשר לנסח משפטי מוסר כטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. אפשר לטעון שזה הפירוש האמיתי שלהם, אבל זאת כבר הצהרה מטא-מוסרית שלא פותרת את הכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה טוען את הטענה המטא-מוסרית (אכן) שטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה הן הפירוש האמיתי של משפטי מוסר. אז, לדוגמה, המשפט "רע לשרוף ילד בשביל הכיף" מתפרש כטענה "רוב האנשים יסכימו שרע לשרוף ילד בשביל הכיף"1. ואז זו לא רק טענה עובדתית, גם קל לבדוק אותה אמפירית. נכונותה נובעת מהטענה העובדתית: "אם נשאל את רוב האנשים 'נכון זה רע לשרוף ילד בשביל הכיף?', הם יענו 'נכון"'. הכשל הנטורליסטי איננו. 1בנוסח הזה לטענה המטא-מוסרית, היא (הטענה) מניחה שרוב האנשים לא מקבלים אותה2. זה קצת מצחיק, אבל לא בעייתי בעיני, שהרי זה נכון שרוב האנשים לא רואים כך מוסר. מכל מקום, אני חושב שאפשר גם לנסח אחרת את הטענה המתפרשת, באופן שיעקוף את הבעיה-לכאורה. 2 או לחילופין, אם רוב האנשים כן מקבלים אותה, היא מתפרשת כמין רקורסיה מוזרה שבה רוב האנשים מסכימים שרוב האנשים מסכימים שרוב האנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "רוב האנשים יסכימו שרע לשרוף ילד בשביל הכיף" אינו משפט מוסרי אלא טענה סוציולוגית. גם אם רוב האנשים יסכימו לטענה, כדי לגזור ממנה הלאה תצטרך את המשפט "ראוי לעשות את מה שרוב האנשים חושבים שראוי לעשות" (או משהו בסגנון). משפט כזה כבר חורג מהטענה שהמשמעות האמיתית של משפטי מוסר היא נורמות חברתיות: גם אם תוכל לטעון ש"מה שראוי" הוא בעצם נורמות חברתיות, לא נראה לי שנגזר מכאן שנורמות חברתיות הן "מה שראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על הפתיל שוב, ואני מרגיש שהתגובה שלי לא הייתה ברורה. אני רוצה לנסות להבהיר את הטענה שלי. לא נראה לי שאתה טוען לזהות פשוטה בין נורמות חברתיות לבין כללים מוסריים. אם היית טוען לזהות כזאת, היית צריך לראות בכל נורמה חברתית כלל מוסרי וההפך, וזאת בודאי לא טענתך. אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שכללים מוסריים *נוצרו* ע"י בני-אדם. טענה כזאת (א) לא מאפשרת לבדוק את הנורמות אמפירית כפי שהצעת למעלה. (ב) לא פותרת (לא את הבעיות המעשיות וגם לא את) הבעיה מטא-אתית. היא אינה אומרת לנו מה הם אותם משפטי מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני הבנתי את טענתו של ניק, הוא אכן מתכוון שבמוסר אין יותר מאשר סוציולוגיה, ושהשאלה המוסרית מעבר לכך היא חסרת משמעות. אני לא מחזיק בהשקפה הזו, ויכול להיות גם שאתה מבין אותו נכון ולא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את הערת האגב שלך כדי להעלות את נושא הכתבה במוסף הארץ השבוע: ייעוץ פילוסופי במקום ייעוץ פסיכולוגי. מסתבר שגם הפילוסופים יכולים לעשות קרדום מאומנותם וישנם כאלה שמתפרנסים מ"ייעוץ פילוסופי" לנבוכים (אל תתסתכלו עלי). גם הפרופסור בילצקי שהוזכרה כאן מככבת בכתבה. היתרונות המדהימים של הפילוסופיה לא ממש היו ברורים מהכתבה, למשל היתרון של הפילוסוף ב "לשאול שאלה אחרת" או " לדרוש להגדיר את הבעיה" לעומת המהנדסים של חברת ההיטק נראה מוזר. האם מהנדסים ומתכנני מערכות לא אמונים גם הם בחקירה ודרישה? מה שכן, זו גם הזדמנות לציין שכל מה שאני [לא] יודע על פילוסופיה1 נובע מספר מבדר שנקרא "יום הולת שמח נוח"2 מאת נועם זיו, שהוא כהגדרת הכריכה "פילוסוף תעשייתי". כל הספר מלא בדוגמאות לשימושי הפילוסופיה בחיי היום יום של גיבוריו, אבל בסופו של דבר הפילוסופיה לא פותרת להם שום בעיה "אמיתית". 1לא כולל שיחותי איתך כמובן. 2 קניתי את הספר בטעות לפני שנים רבות כי חשבתי שהוא הספר המדובר "מה היינו עושים אם היינו שוכחים את דוב". בסוף את זה אף פעם לא קראתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה מדהים. אני עושה פרצוף רציני לכמה דקות וכולם חושבים שאני יודע על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא אתה הסברת מה זה אפיסטמולוגי ואונטלוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בתור מישהו שלא יודע על מה הוא מדבר2, אתה עושה עבודה מצוינת בלצמצם את שעות השינה שלי (מאז הדיונון שנוצר בינך לבין אלון עמית בתגובה 173017, אני נמצא עם עצמי בלופים של טיעונים וטיעוני נגד בנושא). 2 yeah right.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו בכלל אין לי מושג מה אתה רוצה להגיד. אני מוותר על הדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |