בתשובה לירדן ניר, 08/10/03 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך ספוילר,איך? עד שאפופידס לא מנפק לנו את הסבריו,גם מי שקרא את הסוף המסתיים בשלוש נקודות,נותר באפילת ליל שמוסך את כישופה של רעות רוח בבניינה של ממלכה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד אפו מתמהמה, אנסה לומר כמה מילים בעצמי. אפילו בלי להבין שום דבר מהשיר, נראה לי מאוד ברור שזהו שיר פואנטה: שהשורה וחצי האחרונות אמורות להפתיע, ולגרום לך להסתכל אחרת על כל השיר שקראת לפניהן. על הפרטים אני פחות בטוח, אבל אני אסתכן: נראה לי שכל השיר עד השורה וחצי האחרונות מדבר על המלחמה מזוויות הראיה השונות של המשורר, החייל, והעם (שכולו צבא, כזכור). בכל אלו נמסך גם משהו חיובי בזכרון ההיסטורי. השיר נכתב לכל המאוחר ב-73, ומאז השתנו הרוחות, אבל גם צעירים כמוני יכולים לנחש קצת את האוירה השונה שהייתה כאן קודם לכן כלפי מלחמות. אחד השירים שאני הכי לא אוהב ביום הזכרון הוא "גבעת התחמושת". השיר הזה הרי מספר סיפור ברור על קרב נורא ואיום: מי שהלך ראשון נפל, חזרנו אל העיר שבעה. אבל משהו במילים, ועוד יותר במוזיקה, בעיבוד ובשירה, מעביר גם ניואנס אחר: היה בזה משהו טוב, הרואיקה שהופכת לרומנטיקה. כמעט כיף אפילו. וב"ליל חניה", אחרי שהוא מנתח לעומק את רומנטיקת המלחמה הזו, פתאום אלתרמן קוטע אותה בילל של איש זונק, ואיש יורה, ואיש נופל. אני מבין זאת כאמירת מה הרומנטיקה הזו לכם, בסופו של דבר הרי מדובר על יריות והרוגים. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, מאז שהעליתם פה בחוסר אחריות שכזה את השיר, הוא נדבק אליי ומסרב להרפות. מה שאומר המהום-זמזום-פיזום-וצווחות צבעוניות וחריפות בטונים הגבוהים. מה עשיתם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שאת מחוסנת אחרי דיון 1293 (תגובה 11757). למי שמתעצל לפתוח: השיר הנ"ל היה תשובה לשאלה במדור הטריוויה של דצמבר. אבל אולי צריך להתחסן כל חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתקן את הקישור לשיר כדי שנבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 117576 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, זה (שוב) אפו אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה את המילים, אפשר להכנס לשירונט, http://www.shiron.net ולמצוא, אבל זהירות: לא רק שזה בלי ניקוד, יש גם טעויות מצערות. בית שלישי (הפזמון נחשב לשני): בחירותם -> בו חירותם בית רביעי: לא פרץ -> לו פרק (perek) בית חמישי: הסוגריים מפוקפקים בית אחרון (חמור מכל): בליל -> בילל (biylel). התיקונים עפ"י דף המילים בדיסק האוסף של ירדנה ארזי, מגובים בהגיית הזמרים ובהגיון השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בית שלישי: חבוי -> חבור (chavor). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר "ליל חניה" נמצא במקורו בספר "עיר היונה" של נתן אלתרמן, שיצא בשנת 1957 (ספר השירה הרביעי, אחרי "כוכבים בחוץ", "שמחת עניים", ו"מכות מצרים", ולדעת מביני ספרות, הפחות טוב מביניהם). בשיר המקורי ישנם בתים אחדים שלא הולחנו, והם מוגשים כאן כשירות למי שחפץ להבין קצת יותר את השיר: בית שני ושלישי: פני עיר נבנית בחשכתה והבהוביה, בעסוקה האץ חופץ מתג אל תג. ליל חניה. פני נפחיה ואופיה ועגלוניה של חברה בטרם גג. פני הכוכב הקם והמרחב העג. פני הגברים המטליאים עלי ברכים חולצה ונעל. פני הלץ. פני הטבח. פני הבדיחה בצוהב בהרות הקיץ שמושבה על הארגז או על הפח ולקדקדה אגן רקיע מהופך. ובית חמישי (אחרי הבית של "מתוך אשמורת ראשונה") בו חישופה הפתאומי והפרוע של הבדידות בין הרבים והזרים. בו הרעות ידי אדם בצר בראוה להיות שומרה בין איש ואיש את הקשרים, בהישרף גשרי שכירות ומסחרים. הפזמון החוזר, אגב, מופיע בשיר בתור בית, הבית השמיני ואחריו "עת מלחמה"... ו"גם זה נשלב במלחמה..." והערות לירדן ניר: לא פרק (בית שביעי בשיר המקורי) והסגריים אולי מפוקפקות, אבל הן מופיעות במקור, אצל המשורר. לי נראה, בעקרון, שהשיר מבקש להראות את הצדדים הבונים שיש במלחמה ואף את האסתטיות שהמשורר מוצא בכל המתרחש סביב היערכות למלחמה, והדואליות שבמלחמה מתמצאת במשפט: "כמו פני עיר נבנית, פניו של שדה הקטל". הבונה הוא גם ההורס, תפיסה שמזכירה את הפילוסוף היווני היראקליטוס, שבין ציטוטיו ("תולדות הפילוסופיה היוונית" ש. שקולניקוב, 1981): "קרב לכל הוא אב, לכל הוא מלך" וגם "המנוגד מתלכד ומן המתפרדים ההתאמה היפה ביותר". השיר משתלב בקונספט הכללי של הספר, שנכתב על רקע מלחמת 1948 והשנים שאחריה, כאשר עדיין היתה התפעלות גדולה מעצם זה שהצלחנו לבנות מדינה. אלתרמן (לפחות עד שמרד בו זך, נושא שכבר נדון פה) היה כמעט המשורר הרשמי של "עידן תקומת האומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (גם בשם י.ניר) אולי אתה יודע מתי נכתב שלום [ת"א תהיה ג'נבה],ועל איזה רקע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הוא חלק מהסקיצות התל-אביביות שפורסמו במדורו של אלתרמן בעיתון הארץ 'רגעים' בשנים 1934-1943. (לאחר מכן עבר לדבר והתחיל בפירסום מדורו המפורסם 'הטור השביעי'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי אתה יודע על איזה רקע של שיחות שלום הוא כתב את השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר "שלום" פורסם דווקא בדבר, (הגם שהוא מופיע בשני כרכי רגעים בהוצאת הקיבוץ המאוחד) זה היה הטור האחרון שלו מתוך 26 טורים בעניני אקטואליה עליהם חתם: אלוף נ. אח"כ החל לכתוב ב"הארץ" גם תחת "רגעים" אך גם תחת "נקודות השקפה", שם הוא חתם בשם: אגב. אלתרמן עדיין לא היה מפורסם, שנתיים לפני "כוכבים בחוץ" והשיר שלום (ת"א תהיה ג'נבה) פורסם ב-2.11.34. אז בסדר, זה התאריך של 17 שנה להצהרת בלפור, אבל קשה לדעת על איזה שלום שבא פתאום כשד משחת על ישראל הוא מדבר ב-1934, ולא ברור מה פתאום ג'נבה. אם יש למישהו חוש בלשי ודרך לחבר את התאריך לאירועים שמתאימים, עתוני בית אריאלה וכו' שימשיך מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שנים וחצי אחרי הניסיון הקודם כאן לברר על איזה 'שלום' בדיוק כותב אלתרמן ב-1934 נמצאה סופסוף התשובה בזכות ד"ר מרדכי נאור (וספרו המצוין 'הטור השמיני'). מדובר על 'הסכם השלום' שנחתם בלונדון ב-1934 בין תנועת העבודה לרוויזיוניסטים. חתמו בן גוריון וז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי הצליח להכריח את תנועתו לקבל את ההסכם ואילו בן גוריון נכשל בהעברת ההסכם בהסתדרות. אלתרמן היה כנראה נרגש מהפיוס ההיסטורי בין שמאל לימין: השלום הומה במוח, השלום מרתיח דם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי נאור על: מאה שנה להולדת אלתרמן והסיפורים מאחורי הקלעים של "הטור השביעי", צפים ועולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה, ומן הסתם גם לא יהיה, מישהו כאלתרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד לביאליק שכמוהו היו כבר שניים, שלא לדבר על טשרניחובסקי שאת הרביעי הגלו לארה''ב כי זה הפך לבלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, הליצנות. הליצנות. מה האייל היה עושה בלעדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצנות זה עוד כלום. מה האייל היה עושה בלי פלצנות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי דיסק שרכשתי פעם: "65-75 העשור שלא יחזור" (בניגוד בולט לכל האחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מזה שהמוזיקה שהיתה בהם לא באותה רמה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לסרקאזם, אני נוטה להסכים. לכך כנראה כיוון שם הדיסק וכנראה שגם אתה בתגובה על אלתרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון אני נוטה להתרגז כשאני נתקל בפרסומת המבטיחה "עד 100% שיער נקי מקשקשים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? 100% לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שזה כמעט ללא תשלום: החל מחמישה שקלים. ___ טוב, נו, חמש שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתרגז? זו אמת בפרסום בדיוק כמו "עד 70% הנחה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,אבל גם "עד 105%" זאת אמת בפירסום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה יודע שבניגוד לאחרים, הם יעמדו במילתם. (למה להתרגז מדברים מצחיקים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, אין באמת בעייה בפרסומת זו. אתה גם יכול לראות כגון זו במפרטים של חומרה. לדוגמא, כונן האיחסון הזעיר החדש של SanDisk מבטיח: Performance: Sequential R/W up to 160 MB/s / 100 MB/s. המשמעות, בשפה עממית, היא שישנם מקרים (לא זניחים) בהם הוא מגיע למירב המובטח. נדמה לי שבאופן זה מבין זאת הצרכן גם במקרה השמפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפה העממית, המשמעות היא: 1. Based on internal testing of sequential read and write speeds; Performance may be lower depending upon host device, OS and application. 1 megabyte (MB) = 1 million bytes
2. 1 gigabyte (GB) = 1 billion bytes. Some capacity not available for data storage. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, במקרה של הקשקשים מגה היא הרשת שבה נמכר השמפו שיכול לטפל בלא מיליון - אלא עד 1024x1024 קשקשים! (אין לי משהו אינטיליגנטי יותר להוסיף אבל החלטתי שזה לא צריך לעצור אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עדיין לא נכתבה הביוגרפיה המלאה שלו. לפחות על זו של מאיר אריאל שוקד כעת ניסים קלדרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון תודה על התיקונים, התוספות והביאורים, וסליחה ממי שהטעיתי אותו. נראה לי בכל זאת ראוי לציון שהשורה וחצי האחרונות של השיר הן מה שהן, ולא אסתטיקה ובניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי דבר של מה בכך להבין כי השיר מדבר על ליל- חנייה בין הקרבות של היום לפניו והקרבות של היום לאחריו. ובאותו הליל יוצאת לה רוח- האדם, לא ביום הקטל שעבר אלא באותן שעות קטנות שהגיבורים האמיתיים הם האופים והמכונאים והטכנאים שמחיים את הלוחמים ומחדשים את מכונות ההריגה באותן שעות של חשיכה רוח של גדולה עודנה מפעמת. אך הכל נקטע בהמשך הקרבות- במעשה הרצח של איש זונק- ואיש יורה- ואיש נופל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 117576 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו על אלתרמן ומלחמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבושתי, רק אתמול ( בעקבות התוכנית 4 אחרי הצהריים) תפסתי פתאום על איזה שיר מדובר כאן. עד היום לא הבנתי בדיוק את המילים, והייתי תחת הרושם (כנראה כתוצאה מפרודיה של גדי יגיל) שהם כוללות את המשפט "אין חניה בין דיזנגוף לזבוטינסקי" ושהפראזה "בבניינה של ממלכה, ליל נדודים" היא למעשה "בבנינה של ממלכה בין לאומית" והוא כנראה רמז לשאיפות האימפריליסטיות של אלתרמן או השתתפותו בחוג ארץ ישראל השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0-: מסתובבים פה יותר מדי איילים על סמים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיה לי תירוץ כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעו, הביקור שלי בפורום הזה היה מקרי לחלוטין כתוצאה מחיפוש בגוגל, לאחר שהשיר ''ליל חניה'' פשוט נתקע לי בראש ולא עזב אותי במשך יום שלם. ההסברים והדיונים בפורום הזה היו מעניינים, אפילו מרתקים ובעיקר מרגשים. שיר שעבורי כאדם צעיר ונטול היסטוריה ציונית ענפה לא סימל יותר מדי, קיבל משמעות חדשה, ומעניינת ביותר. אגב, בהמשך לדיון בנושא הבית האחרון ושינוי משמעות השיר, אני חושב שאכן לכך התכוון וכיוון המשורר, לנפץ את הדברים שנאמרו בבתים הראשונים. הוכחה לכך לדעתי אפשר למצוא בלחן של השיר, כאשר שני הבתים האחרונים מולחנים באופן זהה לפזמון, אך במשמעות שונה לחלוטין. עמיתלהב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר נמצא ב''עיר היונה'', בחלק הראשון, המספר באופן כמעט כרונולוגי את ההיסטוריה של מלחמת העצמאות. עד כמה שקשה, אולי, להצדיק מלחמה, אין ספק קל שבקלים בכך שמלחמת העצמאות נתפסה בעיני אלתרמן, בספר הזה, כמוצדקת לעילא. השיר עוסק, ומיקומו בספר מעיד על כך, בהפוגה מסויימת במלחמה. הוא מתאר את האומה כולה בהפוגה כמחנה מלחמה גדול העוסק בהכנה למלחמה. אין כאן פואנטה ואין היפוך משמעות - אלתרמן מציג את ההפוגה כחלק הירואי במלחמה, שבו העם מכין את עצמו לקרבות הבאים ב''ליל חנייה'', המכוון כמעט לחלוטין להמשך הקרב. השורות האחרונות פשוט מסיימות את החנייה, ועוברות לקרב. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך אלתרמן נפטר הרבה לפני 73 - כבר ב-69 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הוא נפטר ב70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כבר תיקן, מרץ 1970, ורציתי להוסיף עוד משהו: רגע אחד של החלקה אחת קטנה מלפני שבע שנים לא תמיד מעיד על הידע הכללי - ירדן דווקא עסק באלתרמן ובמה שקשור בו. לדוגמה, דיון 1912. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגנה. אז בטח גם עוד לא היתה ויקיפדיה, היה צריך אשכרה לדעת דברים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |