בתשובה לאדון חרדון, 13/09/03 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. האם לדעתך ש"אנחנו נעשה לערפאת משהו שנקבע, במועד שנקבע" דומה ל"אנחנו נגיב במקום ובזמן שנקבע" (ציטוט חופשי שלי) של יצחק שמיר בתקופת מלחמת המפרץ? ב. באיזו עבירה בספר החוקים בעצם אפשר להאשים את פעילי "גוש שלום" והנוספים שהצטרפו להם? (ורק כדי להבהיר מראש - מטרת השאלה הזו היא לברר את השאלה המשפטית: האם בפועל מה שעשו אותם פעילים הוא אכן עבירה פלילית על פי המצב החוקי במדינת ישראל). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
99) א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 103) מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. מקור: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) האם התבצע סיוע? קשה לי לומר. נדמה לי שהפעם הייתה הצהרה על נכונות לעבור על החוק (ההפרעה עצמה לכוחות צה"ל שבאים לסלק את ערפאת תחשב אולי לסיוע), אבל לא סיוע של ממש. 103) הסעיף הזה מוסיף "ובכוונה לגרום בהלה בציבור" כהתנייה לעצם קיום העבירה. אני חושב שיהיה קשה מאד להוכיח שיש במעשיהם של אנשי "גוש שלום" ושאר המצטרפים לביקור אצל ערפאת "כוונה לגרום בהלה בציבור" או שיש בהם בכלל משהו שגורם ל"בהלה בציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) א. האם עצם ביקורם אצל ערפאת לא נועד להרתיע את ממשלת ישראל מלגרש אותו? כמו כן, הביקור נועד לסייע מוראלית לערפאת, וכן לגרום למדינות ערב להגיב בחריפות נגד ישראל. ב. בעניין הכוונה, שים לב לסעיף 100: מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים 103) אנשי "גוש שלום" מנסים לשכנע אותנו שאם נגרש את הטרוריסט הזה אז יקרה <הכנס כאן חזון אפוקליפטי>, ובמובן זה יש כאן, לעניות דעתי, משום ניסיון לגרום לבהלה בציבור. כל זאת בהנחה שאתה אכן רואה את ערפאת כאויב ישראל (אחרת אני לא חושב שיש טעם להמשיך להתדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) חשבתי על עניין הסיוע המוראלי, ונראה לי שהוא אינו רלוונטי במקרה זה. החוק מביא במפורש לדעתי את "המקרה הקל" של סיוע לאויב - מסירת ידיעה שתסייע לאויב, ואפילו בעקיפין, כלומר דבר "ממשי" וצפונה. לדעתי סיוע מוראלי נחשב "קל יותר" מאשר מסירת ידיעה ממשית, אך זו כמובן נקודה לפרשנות משפטית. עניין ההרתעה של ממשלת ישראל מלבצע את הפעולה נראה לי ממשי יותר מאשר העניין המוראלי, ואולי כאן באמת יש בסיס איתן יותר להעמדה לדין. 103) הסעיף הזה הוא בעייתי, כיוון שהוא משחק לשני הכיוונים. באותה מידה ניתן לומר שמי שאומר שאם לא נסלק את ערפאת יקרה כאן <הכנס כאן תרחיש אפוקליפטי> עובר את אותה עבירה. דעתי לגבי ערפאת כמובן אינה רלוונטית1. מה שרלוונטי הן החלטות הממשלה בנושא, שהיא מוסמכת להגדיר מיהו "אויב" - הגדרת הרשות הפלסטינית כ"רשות תומכת טרור" בשנת 2001 וכו'. אגב, האם הרשות הוכרזה רשמית כ"אויב" והמצב הוכרז רשמית כ"מלחמה"? למיטב ידיעתי - לא, אולם אשמח אם מישהו יביא נתונים מדוייקים. 1 I'm (not) an officer of the court
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין שפרשנות משפטית אינה מושפעת מדעה אישית? ע"ע משה נגבי. גם אם אתה סבור שדעתך האישית לא רלוונטית, בכל זאת יהיה מעניין לשמוע מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות משפטית כנראה מושפעת מדעה אישית. עם זאת, במקרה זה בגלל חשיבותו, על הפרקליטות לשקול, במקרה שידונו באפשרות העמדה לדין, את סיכויי ההרשעה ואת ההשלכות של זיכוי אפשרי. דעתי האישית היא שערפאת הוא כמעט ראש וראשון לבדלנים, בעוד אני תומך במשתלבים, לכן מבחינתי האישית הוא אויב המטרה שאני רואה לנגד עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 94. הגנה נוספת: אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
114. מגע עם סוכן חוץ (ד/24) (תשכ"ז) (תיקון: תשל"ט) (א) מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. (ב) ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ. (ג) בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. (ד) לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית-המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה. חוק העונשין, תשל"ז-1977 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נראה שיש יותר "בשר" מאשר בסעיפים הקודמים, שכן הרשות הפלסטינית הוגדרה כ"רשות תומכת טרור" בשנת 2001 אולם לא ברור לי המעמד המשפטי של ערפאת בהקשר זה כ"חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו", במיוחד לאור העובדה ששליחים מטעם שרון נפגשו עם ערפאת וששרון עצמו נפגש עם אבו מאזן (ששימש כנציג אותה "רשות תומכת טרור" ע"פ החלטת הממשלה). אומנם שרון עושה זאת ברשות ובסמכות, אולם למפגשים, לדעתי, יש השלכה על מידת היציבות של ההגדרה בסעיף ג', לכן איני בטוח שהסעיף יעמוד בבית המשפט. בכל מקרה, לנגד עיני הפרקליטות בבואה להחליט האם להגיש כתבי אישום יעמוד סעיף ד', בשל הסיבה שהזכרתי קודם - האפשרות שהנאשמים יזוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסעיפים האלו נשמעים בעייתים משהו. אני לא בטוח בכך במאה אחוזים (ברכות ואיחולים למי שיכול להביא מידע משפטי מדויק), אבל לא נראה לי שמבחינה פורמלית ישראל נמצאת במצב לוחמה עם הפלסתינים, ואף אינני יודע אם הם מוגדרים כ''אויב''. לדעתי ישראל מגדירה את כל המצב בשלוש השנים האחרונות כ''הפרות סדר'' פנימיות לישראל, אשר כלל אינן מעניינן של האומות, ואשר אינן מהוות מצב מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת אזרחים היא לא מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט. לא צריך להיות בלבניסט כדי להבין שמי שבאמת מתכוון לעשות משהו, עושה. לא מצהיר באופן עקרוני על כך שמתישהו הוא יבצע פעולה שאפילו אינו מבהיר את טיבה (ובכך בעצם סותם את הגולל על כל האופציות - לא רק גירוש). בפראפראזה אפשר לומר ש If you want to shoot, you shoot, you don't talk. כשרבין גירש את 400 פעילי החמאס הוא לא הצהיר על כך שיעשה זאת. שמענו על הדברים *לאחר* מעשה. כך לגבי הפצצת הכור בעירק, הפתיחה במלחמת ששת הימים וכל צעד דרסטי ודרמטי אחר שהוא בעל מהות והגדרה ממוקדת (כלומר, אמירות כגון "נילחם בטרור" או "נשפר את הכלכלה" לא שייכות ולא יכולות להיות שייכות לכלל זה).ב. אינני משפטן. אין לי אפשרות לצטט לך את הסעיף המדויק בדיני העונשין ולהביא מראי מקום. ברור לי, עם זאת, שמי שירצה באמת לקום ולפעול במסגרת החוק נגד מופרעים מהשמאל כפי שפועלים נגד מופרעים מהימין, יוכל למצוא מספיק סעיפים שניתן להאשים בהם את הפסיכופטים הללו, ולו טכניים לחלוטין, ולו בלבד שמושגת המטרה העניינית של הצרת צעדיהם ולגרום להם לכלות את זמנם בהליכים משפטיים במקום בהבעת תמיכה מתוקשרת ומצטלמת ברוצח מפלצתי - תמיכה שכמובן משמשת כלי תעמולתי חשוב בידי הרוצחים והאנטישמים בארצות ערב ובאירופה. כאשר אני אומר 'כלי תעמולתי', יש להבין שהכוונה אינה רק למשמעות הבנאלית והסבירה של 'הנה יש בקרב האויב הציוני/היהודים/מדינת ישראל מי שתומך באויביהם בצורה ברורה וגסה כל כך, האם לא ניתן להסיק ממצב עניינים כל כך משונה, קיצוני וחריג משהו על עצם צדקת אויביהם ורוצחיהם?', אלא גם למשמעות התעמולתית שניתנת לסרבנים במדינות ערב: לא 'חבורה של אנשים מוסריים', אלא 'הנה האויב הציוני נשבר וחייליו מפחדים להתעמת עם גיבורינו ומוכנים ללכת על כך לכלא'; משמעות שהסרבנים מן הסתם אינם מודעים לה, ואילו היו מודעים, ספק אם היו עושים משהו בענין, או אם הם בכלל יכולים לעשות משהו כדי לצמצם את אי ההבנה - שהוא כשלעצמו צפוי ומובן מאליו - בו מתקבלת דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, האלמוני מעלי מגלה שבמדינת ישראל ניתן להשית על אורי אבנרי וחבריו מאסר עולם או אפילו עונש מוות, בעוד שאני מקווה למצוא דרך למנוע מהם לגרום נזק על ידי קטנוניות ודקדקנות, כפי שנוהגים בפסיכופטים כנועם פדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק במדינת ישראל - ע''ע האו האו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך כמשהו שמיוחד באופן ספציפי דווקא למדינת ישראל, אלא כצורה של ניסוח שבאה להדגיש שאכן ניתן לגרום להם לתת את הדין על מעשיהם ועל דרכם (בלי קשר ספציפי למקרה הנדון, שבו אני שותף לביקורת שלהם - לעצם הביקורת אבל לא לתוכנה - על הצעד המסוים, שכאמור אני לא מאמין שיתבצע - אך מסתייג נחרצות מעצם הנכונות שלהם לנקוט בצעדים אקטיביים כמו להגן בגופם על חלאת המין האנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר אינו פשוט כל-כך. נועם פדרמן, אאל"ט הואש בהתנכלות ופגיעה *פיזית* בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם פדרמן גם מיילל שהמשטרה מחפשת אותו כל הזמן על שטויות ומחפשת דרכים לתקוע אותו רוב הזמן במעצר בית. אנשי 'גוש שלום' ביצעו מספיק עברות שאפשר להגדיר כשטותיות וקלות ערך, כמו הפרת צו אלוף בעצם הכניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל כמו עם פדרמן, הבעיה האמיתית היא בפעילות העויינת האמיתית שלהם - תמיכה באויב. ובכלל - בלי שום קשר - מה לפעילות שלהם ולשלום? כיצד תמיכה בצד שמחולל את האלימות ומתחזק את העימות ובהנהגתו, תוך יחס הפוך כלפי הצד המתגונן והנהגתו, יכולה לייצר משהו שדומה לשלום, או משהו שאינו עויינות של הצד המתגונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להיכנס לדיון על מעשיהם או אי-מעשיהם של אנשי "גוש שלום". הבהרתי שע"ב הראה עד כה שרוב העילות המשפטיות שהוצגו להאשמתם הן מעורפלות וקלושות למדי. הצגת בתגובתך עילה נוספת - הפרת צו ע"י כניסה לשטחים. התוכל לתת גיבוי על כך? מה בדיוק אומר הצו? על מי נאסק להיכנס לשטחים? לאלו שטחים? לגבי נועם פדרמן: ראשית, אתה מודה שהאיש לא לגמרי שפוי, אבל משום מה מאמין ל"יללות" שלו. מדוע? שנית, בתגובתי ניסיתי לטעון שפדרמן ביצע גם פעולות של נזק *פיזי* לבני אדם ולרכוש. לא נראה לי שאנשי "גוש שלום" ביצעו פעולה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבהרתי כבר שדי לי אם אנשי 'גוש שלום' יוטרדו ע''י החוק על כל פיפס 'טכני' אפשרי אם הדבר יסייע לגזול את זמנם ולהצר את צעדיהם, ופשוט להפריע מהם לייצר נזק. זמן קצר לאחר תחילת האינתיפאדה (נדמה לי שלאחר הלינץ' ברמאללה) הוצא צו אלוף האוסר על כניסה של ישראלים לשטחים בשליטת הרשות הפלסטינית. מאז השתנו כמה דברים בשטח, אולם למיטב ידיעתי תוקפו של הצו הזה מעולם לא בוטל. לא טענתי שנועם פדרמן 'אינו שפוי' במובן הסטריאוטיפי האינפנטילי של המילה ('כל מה שיוצא מפיו הוא בהגדרה שטות'), אלא שמעשיו ודעותיו הם מטורללים. אני בהחלט מאמין לו שהמשטרה עושה מה שהיא יכולה כדי למנוע ממנו ומשכמותו להשתולל ולפגוע בערבים. שוב, אני חושב שלא הבנת את טענתי. אם ניתן לשים את אנשי גוש שלום בכלא, מה טוב. אם לא, אני בהחלט בעד לבחון את כל האפשרויות 'להעסיק' אותם משפטית, ואני בהחלט חושב שאפשר למצוא מספיק עילות להאשמה פלילית, ואפילו האשמות קטנוניות ונוקדניות במיוחד, כלפי פעילים של ארגון מטורף ומסית ברמות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. נועם פדרמן הורשע בין השאר בפגיעה בערבים, וחלק מהגבלות התנועה האלו עליו הן בצו בית משפט בשל ההרשעות הללו. אני מניח ש"התנכלויות" המשטרה הן בסה"כ ניסיון לאכוף אותם צווים. אנשי "גוש שלום" לא הואשמו מעולם בשום פעולה שהיא. הטענה שהם "ארגון מטורף ומסית", שאתה מביא אותה כעובדה, היא בסה"כ דעתך על העניין, ובעינייך הדיון הוא על *איך* להפריע להם, ולא למה. בקיצור: אם אכן אנשי "גוש שלום" עברו על חוק מהותי (למשל, הסתה לרצח) יש להעמיד אותם לדין ולשפוט אותם עליו. אם לא, אין מה להיטפל אליהם. לגבי הכניסה לשטחים, שתי שאלות: האם רמאללה נחשבת כיום "שטח בשליטת הרשות הפלסטינית"? האם מישהו הואשם עד כה עפ"י צו אלוף זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפתחה חקירה נגד הישראלים שהיו במוקטעה על הפרת צו אלוף פיקוד. אבנרי: אני משועשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בחינם. אתה מחרים אותם בגלל הנאו-ליברליות של מדור הכלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, מדוע לדעתך העביר שרון בקבינט המדיני-ביטחוני החלטה של... שום דבר1? 1 הנה הצעה: שרון חושב שגירוש ערפאת אינו מועיל, וערפאת מגורש או הרוג גורם יותר נזק מאשר ערפאת כלוא במוקטעה. ההחלטה נועדה כדי להפעיל לחץ על הממשל האמריקאי/מצרי/אירופי/יו-ניימ-איט ולהשיג הישג אחר בכלל, שעדיין לא ברור לנו טיבו. ב. גם אני לא משפטן, ראה תגובתי לעיל לאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל כל מה שכתבתי הוא בדיוק ההסבר שלי לכך והביקורת שלי על מה שההסבר מסביר. שרון רוצה למשוך אש, להסיט את תשומת הלב לפיקציה, לספין תקשורתי, ולהשכיח את העובדה שהוא לא פועל נגד החמאס באיזושהי צורה דרסטית או מיוחדת, בעוד שדעת הקהל (והמציאות העובדתית) דורשת זאת ממנו. ב. כפי שכבר הבהרתי לאלמוני - אנשי 'גוש שלום' בכלא זה דבר חיובי, אבל אני מסתפק בהרבה פחות מזה. פעילי ימין קיצוני כמו נועם פדרמן, ברוך מרזל ואיתמר בן-גביר מתלוננים חדשות לבקרים שהמשטרה מציקה להם ללא הרף על שטויות. המשטרה אכן מציקה להם ללא הרף על שטויות, וטוב שהמשטרה מציקה להם ללא הרף על שטויות, ובכך מפריעה להם לבצע שטויות. אין שום סיבה שלא להפעיל את ההגיון הזה גם על מטורפים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הסברת *מדוע* הוא עושה זאת לדעתך. מדוע הוא צריך את ה"ספין" הזה? ואם אפשר שאלה נוספת: מדוע שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל (וגם חלק משרי הליכוד) משתפים פעולה עם ה"ספין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסברתי: זו דרך מאוד יעילה להשיג את המטרה של הסטת תשומת הלב ממה שנעשה או לא נעשה (ועל כל פנים מצופה שייעשה) בקשר לחמאס. כולם מתעסקים בערפאת, נוצר הרושם שישראל הגיבה בצורה איומה ונוראה; חלקים בדעת הקהל שלא מבינים כמה הצעד הזה (אילו היה מתבצע במציאות) הוא דבילי, וחושבים שזו תגובה דרסטית והולמת על הפיגועים האחרונים, מרגישים שאכן קיימת תגובה שכזו; אבל בשטח, לא קורה שום דבר. שרון לא עושה כלום. אתה שואל למה הוא לא עושה כלום? אולי כי הוא מעוניין להסיט את תשומת הלב מהחקירות והשחיתויות שלו (אין פעולה נחרצת נגד החמאס = קל לחמאס יותר לבצע פיגועים = הפיגועים נמשכים = הכותרות עוסקות בהרוגים ולא בהתנהלות המאפיונרית של משפחת שרון), אולי מופעל עליו לחץ שלא להגיב בצורה דרסטית וספין כזה מאפשר לו להחזיק את העוגה בשתי קצותיה (גם לא לעשות כלום וגם לאחז את עיני התקשורת ודעת הקהל שמשהו נעשה). כך או כך, זה צעד ממש מטופש לדעתי - גם הסיבות לו, וגם אותו הצעד המסוים שנבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין לא באתי על סיפוקי. אני אחזור שוב על השאלה: מדוע שרון צריך להסיט את תשומת הלב? מדוע שרון, לדעתך לפחות, לא פועל כנגד החמאס? מדוע שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל משתפים פעולה עם הסטת תשומת הלב הזו? אתה כותב: אולי כדי להסיט את תשומת הלב מחקירות השחיתות. לי נראה שדווקא פעולה הפוכה הייתה משיגה את זה ביתר שאת - "כשהתותחים יורים - לא תחסום שור בדישו" או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא חושב שהתנקשות כזאת או אחרת יכולה להוות ספין תקשורתי משמעותי ולהסיח את תשומת הלב ממשהו אחר שקורה באותו רגע (במיוחד שההתנקשויות הן ממילא שיגרה ובמיוחד שאפילו אם כל צמרת החמאס תחוסל, אינשאללה בב"א, יהיה מדובר על המשך היישום של החלטה שהתקבלה כבר, ולא יהיה בכך משהו חדש). לעומת זאת, רק *הדיבור* על החלטה היפותטית ומעורפלת 'לסלק את ערפאת' כבר מעסיק (ועוד יעסיק) את התקשורת ודעת הקהל בארץ ובעולם בלי שבכלל יש צורך באמת לעשות משהו, ובוודאי שבלי לעשות משהו חדש. לפי דעתי, אם שרון רוצה להסיח את תשומת הלב מהחקירות באמצעות פעולה צבאית, זו צריכה להיות פעולה צבאית רחבה נוסח חומת מגן. כשקלינטון הסתבך בפרשת מוניקה לוינסקי הוא הפציץ בפעם הראשונה את סודן ואפגניסטן ובפעם השניה את עיראק (זאת ללא קשר לכך שבמקרה הראשון הפעולה אפילו היתה מוצדקת לזמנה). ייתכן גם שמופעל על שרון לחץ מצד חוגים מסוימים במטכ"ל או בממשלתו לעשות משהו לערפאת, בעוד שהוא עצמו מתנגד לכך. ה'החלטה' הפיקטיבית שהתקבלה יכולה להתפרש כאקט ציני טיפוסי של שרון - הוא גם הדף את הלחץ וגם הדף את האפשרות שאכן יתבצע דבר כזה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא להסכים איתך. התנקשות בדרך כלל מלווה בצעדים שכנגד ובהתעסקות תקשורתית מתאימה. נוסף על כך, אם נחזור לעניינו, הסטת תשומת הלב הציבורית אולי עוזרת לתדמית הציבורית אבל לא משנה לחקירת בניו - החקירה מתנהלת ותתנהל בין אם יהיה ספין תקשורתי ובין אם לאו. נשים לב גם שה"ספין התקשורתי" הוא מין קלף ג'וקר שכזה - בא פרשן, אתה למשל, ואומר "שרון עושה ספין תקשורתי כדי להסיט את תשומת הלב מהחקירה נגד בניו, והנה החשדות שהוא מנסה להספין1" "אקט ציני טיפוסי" מבחינתי, שוב, אינו הסבר. הוא אינו מסביר מדוע שרון צריך לנקוט במשהו - איזו מטרה הוא משיג בכך. 1 מחידושי הלשון של ערן בילינסקי, שילוב של "ספין" ו"להצפין" מלשון "להחביא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: אילו אכן היה רוצה שרון להתנקש בערפאת, ואילו אכן היה עושה זאת, היה זה סוג ההתנקשויות שדרוש כעת כדי לחולל 'ספין' אמיתי, זאת בעוד שהתנקשות ביאסין, רנטיסי, א-זהאר, מוחמד דיף, עדנאן אל-ע'ול או אפילו חלאד משעל או אבו מרזוק, תיחשב בסה"כ עקביות עם החלטה שהתקבלה כבר בעבר, ותהווה צעד שממילא כבר רבים מצפים לו בשקיקה, וממילא יברכו עליו. זה צעד רצוי, מבורך, יעיל (לדעתי) וחשוב, אבל זה צעד שעכשיו הוא כבר לא חומר לספין תקשורתי. "אקט ציני טיפוסי" אינו הסבר אלא הגדרה למה שיכול להיות ששרון עושה - אני בסה"כ אומר שזה דבר שנשמע לי שמתאים לשרון לעשות, ולכן אינטואיטיבית זה רושם שתומך באפשרות שכרוכה באקט שכזה. גם הסברתי מדוע אולי דרוש לו אקט שכזה: אולי לוחצים עליו לעשות משהו פרסונלי לערפאת, הוא מתנגד לכך, ועל ידי ההחלטה שהתקבלה הוא בעצם גם נענה ללחץ וגם מסיר למעשה מסדר היום את האפשרות שתהיה משמעות מעשית כלשהי להיענות ללחץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה התחלה של הסבר. "אולי לוחצים עליו לעשות משהו פרסונלי לערפאת, הוא מתנגד לכך, ועל ידי ההחלטה שהתקבלה הוא בעצם גם נענה ללחץ וגם מסיר למעשה מסדר היום את האפשרות שתהיה משמעות מעשית כלשהי להיענות ללחץ הזה." כעת עלינו להמשיך ולברר: א. האם אכן מישהו לוחץ על שרון לעשות משהו פרסונלי לערפאת? אם כן, מי? האם ה"לחץ" שלו הוא משמעותי דיו שמחייב את שרון לפעולה כלשהי (גם הצהרתית, כמו ההחלטה הנ"ל)? ב. האם אותו "לוחץ" הסתפק בכך ש"סידרו אותו" על ידי החלטה ריקה מתוכן? ג. מדוע שרון מתנגד ל"לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? מה המשמעויות של "לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? מה המשמעויות של "לא לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? ד. האם בעצם ההחלטה השיג שרון הישגים נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם השניה שאני מציג את ההסבר הזה; ייתכן שלא הייתי מספיק ברור בדבריי בתגובה הקודמת לזו שעליה הגבת. א. לפי ההצהרות של שרים מסוימים, אני מאמין שאכן כן, אם כי חלקם מדברים דווקא על חיסול (לבנת, ליברמן). יתכן שגם אם הלחץ עצמו אינו גדול, או אם היכולת להפעיל לחץ כזה מצד מי שמעוניין בהפעלתו אינה משמעותית במיוחד, שרון כן מעוניין באפקט של 'ספין' תקשורתי שיתן גם לדעת הקהל את התחושה השקרית כאילו באמת נעשה משהו דרסטי במיוחד. ב. זו בדיוק הסיבה שאני אומר שמדובר על אקט ציני במיוחד. מי שהפעיל לחץ כזה לא יכול עכשיו לבוא ולהתלונן על כך שהלחץ נענה. ג. אני מניח ששרון חושב (הייתי אומר "מבין", כי כך גם אני חושב, אבל למה לפגום בנימה האובייקטיבית וכו') שפגיעה פיזית בערפאת או סילוקו היא חסרת תוחלת ותגרום יותר נזק מתועלת, אם תועלת כזאת בכלל תיגרם. זאת מכיוון שהמשמעות של ערפאת נצור במוקטעה היא ערפאת מזיק פחות מערפאת משלב ידיים עם חמינאי בטהרן או בביירות עם נסראללה, וערפאת מת גורם לאיבוד שליטה על הרחוב המזרח תיכוני עד כדי מצב של נפילת משטרים ובמקביל גם לחיסול הלגיטימציה של ממשלה פלסטינית עתידית, מתונה ככל שתהיה - והרי המטרה בסילוק ערפאת היא סילוק סמן קיצוני תמידי ומפריע - להידבר עם ישראל. המשמעות של "לא לעשות משהו פרסונלי לערפאת" היא המשך המצב הקיים: ערפאת יושב במוקטעה, מושך בחוטי הטרור, מסכל כל יוזמה מדינית וכל קו או מהלך מתון מהצד הפלסטיני, שלא לדבר על תקיעת מקלות בגלגליה של כל סמכות שלטונית שאינה מצויה בידיו (כפי שהביא להפלתו של אבו מאזן וכפי שמנע אפילו מאבו עלא להקים ממשלה) - כאשר עם מצב זה צריך להמשיך לנסות ולהתמודד בדרכים אחרות ולנסות ולמזער את נזקו. כלומר - ערפאת מזיק, אבל מזיק פחות מאשר ערפאת מגורש או הרוג (אני לא בטוח אם כבר הבעתי את דעתי בקשר לכך שיהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנסות לגרש את ערפאת בלי לפגוע בו ואולי להרוג אותו). ד. כן, כאמור - יוצר תחושה מזויפת בדעת הקהל של פעילות קיצונית וחריגה. יתכן שהוא סבור שכך יזכה לנקודות בדעת הקהל, וכמו כן הוא מסיט את תשומת הלב מכך שמסיבה כלשהי אין לו ענין בפעילות דרסטית אמיתית כלשהי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה את זה כי הוא לא באמת רוצה לעשות משהו נגד רצון האמריקאים, אבל רוצה להופיע בציבור כמי שמציג קו נחרץ ותוקפני כנגד הטרור. המפד''ל והאיחוד הלאומי משתפים איתו פעולה כי הם מקווים, מצידם, שהציבור יפעיל מספיק לחץ כדי ששרון לא יוכל שלא לקיים את החלטת הממשלה. מישהו פה, כמובן, יצא וחצי תאוותו בידו. אבל ככה זה בפוליטיקה - לא כולם יכולים לנצח. חוץ מאצלך, כמובן, אצלך כולם יכולים לנצח, כי כולם רוצים מראש את אותו הדבר, או משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת הקאלט המכונה גירוש ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגירוש עראפת לא ישנה את המצב ואולי אף יחריף אותו. לדעתי, הם צודקים. לכן, הפתרון הנכון הוא להפוך אותו, שלא מרצונו, לשהיד. מגיעות לו שבעים בתולות, לא? ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, לערפאת *מגיע* למות. האם יש *תועלת* בהריגת ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאני מאמין שצריך לסגת חד צדדית לגבולות שיהיו נוחים לנו, (למשל, גוש עציון בפנים, אום אל פאחם בחוץ) נראה לי, שלו היו מחסלים או מעמידים לדין וכולאים (בעבירות של פשעים נגד האנושות כמובן) את כל ההנהגה הפלשתינאית, (או לפחות את כל ההנהגה שבאה מטוניס) זה היה מרתיע את ההנהגה הבאה (אם וכאשר תקום כזאת) מחזרה על הגישה של משא ומתן במקביל לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסדרת 'משפטי נירנברג' לראשי הטרור (אלו שלא יחוסלו בכל מקרה, או לפחות אם יעשו להם משהו אותו משהו יהיה כמעט ללא ספק חיסול - כמו כל מנהיגי החמאס והג'יהאד האיסלמי) היא דבר שרצוי לעשותו. האם לדעתך דבר כזה בכלל אפשרי מבחינה מעשית? אין לי עדיין דעה מגובשת בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית ודאי שאפשר. ניתן לעצור (ולדעתי ללא מאמץ גדול מדי) את כל ההנהגה של אש''ף שנמצאת בשטחי הרשות. יתכן כמובן שחלקם יעדיפו להתנגד עד מוות ואין בכך כל פסול. לגבי מנהיגי החמאס, החזיתות השונות והג'יהאד האיסלמי, איתם לא חתמנו על שום הסכם, הם מעולם לא התחייבו בפנינו על שום דבר ואין לנו כוונה בעתיד להגיע להסכם עם מנהיגות מטעמם, ולכן אין שום סיבה לשנות את המדיניות הנוכחית כלפיהם - משפט (לא בסעיף של פשעים נגד האנושות לצערי) או חיסול בהעדר יכולת לעוצרם. הנקודה העיקרית, לדעתי, היא שארגון אש''ף וערפאת כמנהיגו חתמו איתנו על הסכם ולא רק שלא עמדו בו, גם נקטו כלפינו במדיניות שמהווה פשע מלחמה. לכן יש לסלק (פיזית או משפטית) את ההנהגה הזאת ולקוות להנהגה יותר אנושית בעתיד. בלי שום קשר, עלינו לצאת מכל שטח שאין לנו כוונה ורצון שיחול עליו החוק הישראלי ושכל תושביו יהיו אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר 'אפשרי מבחינה מעשית', אני מביא בחשבון גם לחץ בינלאומי לשחרר אותם באופן מיידי (לחץ שלא היה קיים בהקשר של ברגותי, למשל), וגם לבסיס החוקי והמשפטי שמאפשר להאשים אותם בפשעי מלחמה. נוסף לכך, ברור שאם כבר ייתפסו, יישפטו, יורשעו וייכלאו מנהיגי הרש"פ בישראל, ולאחר מכן תקום הנהגה אחרת *שלא* תהיה הרבה יותר מתונה וניאלץ לדבר איתה, הנהגה כזאת תדרוש שחרור של הכלואים כתנאי מוקדם לכל משא ומתן (תביעה שנסיון העבר מראה שיש נטיה קבועה להיענות לה ולשכמותה). אילו היה ניתן להתייחס לכל הנ"ל כבלתי רלוונטיים - ואולי ניתן - אני חותם בשתי ידיים על המתווה אותו אתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניעת לחץ בינלאומי - חיסול. יהיו אמנם קצת צעקות וגינויים - אבל את הנעשה אין להשיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לחץ בינ''ל, אם יהיה משפט פומבי, אני מניח שזה לא יהיה בעיה. לגבי פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, אלע''ד אבל זה גם לא נראה לי בעיה. לגבי מו''מ עתידי, קודם כל שתקום הנהגה שבכלל תסכים להכנס למו''מ ללא טרור ואחר כך נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת ששאלת ה*מגיע* לו למות רלוונטית כלל. (ולדעתי, אגב, לא מגיע לו למות, משום שהוא פועל למעו עמו, לפי מיטב הבנתו). השאלה היחידה שצריכה לעניין אותנו, לדעתי, היא מה טוב לנו. ולדעתי, טוב לנו להרוג אותו, משום שחיסולו יביא להתפוררות ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית, לאנרכיה אצל הפלשתינאים ולמלחמות פנימיות על הנהגת הפלשתינאים. ולכך אפשר שיהיו משמעויות מרחיקות לכת, בין היתר מבחינת התמיכה הבינלאומית בפלשתינאים. בכל אופן, זה טוב לנו למי שתומך ברעיון הטרנספר, כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרספקטיבה היסטורית, אם מדברים על טובת העם הפלסטיני (טובת העם, לא רצונותיו המשולהבים), בוודאי שלערפאת כן מגיע למות על הנזק הבלתי יתואר שגרם להם. התרחיש שאת מתארת נשמע מציאותי. אלו גם הקוים הכלליים של התמונה שאני הייתי נוטה לצייר. אבל לא נראה לך סביר שלצעד כל כך דרסטי (שקשה לי להעלות על דעתי מקבילה הולמת שלו בהיסטוריה המודרנית) תהיינה השלכות מרחיקות לכת מחוץ לגבולות הרש"פ עצמה? האם אנחנו צריכים על הראש הפיכה פלסטינית בירדן, הפיכה איסלאמית במצרים או השתלטות של אל קאעידה על ערב הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על כך שלא "מגיע" לו למות, אמרתי זאת מנקודת המבט שלי, כיהודיה פטריוטית החיה בארץ ישראל. אגב, אני חולקת עליך גם כשמדובר מנקודת המבט של *הפלשתינאים*, אבל לא מעניין אותי כרגע לפתח עניין זה. אז סגרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר היווני. ולא, אני בכלל לא בטוח שסגרנו. האם את מכירה בהשלכות החזויות האפשריות של צעד כזה, שהוא תקדים היסטורי? כיום אין חזית ירדנית, אין חזית מצרית ובטח שאין חזית סעודית. סביר מאוד להניח שרוב מנהיגי האיזור היו שמחים מאוד לראות את ערפאת מתפנה מהשטח (מי אמר למי ובאילו נסיבות: "יא כלב!"?), אבל העמים שלהם הרבה פחות. נוהגים לומר על דיקטטורות שלעיתים קרובות העם נבון בהרבה מהשליטים שלו, שהם מטורפים צמאי דם שמדכאים אותם. אחת הבעיות המרכזיות של המזרח התיכון היא שלחלק מהעמים הערביים יש נטיה להיות עוד הרבה יותר טיפשים מהעריצים שרודים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יכולה לחזות מה יוליד צעד כזה. האם אתה מכיר בהשלכות החזויות האפשריות של צעד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא פחות מאשר הפיכות איסלאמיות במדינות שכנות או יציאה שלהן למלחמה נגד ישראל כדי למנוע הפיכות שכאלה. יש מספיק דברים ששווה, ראוי, או נחוץ לצאת עליהם למלחמה. האם לשיטתך ראשו המכוער של ערפאת הוא ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה השלכות בעייתיות במישור הפנימי. לדעתי חיסול או גירוש עראפת יחזיר את ההמונים הפלסטיניים לרחובות, ויחזיר את המאבק לעולם מושגים של ''התקוממות עממית'' ולא של ''מלחמה נגד טרור''. מצעדים אינסופיים לעבר עמדות צה''ל יהפכו לכלי תעמולה אדירים נגד ישראל, ויסדקו את התמיכה העולמית במהלכיה. סנקציות של האו''ם אינן בלתי אפשריות במקה כזה, וזה בדיוק מה שהכלכלה שלנו צריכה כדי להגיע לארגנטינה. כמו-כן, בניגוד לדיעות שהובעו כאן, אני מאמין שהרשות תמנה במהירות מנהיג אחר במקום עראפת (אבו עלא למשל) והלה יאמץ את עמדות הראיס ואולי אף יקצין אותן, כך שרווח אמיתי לא יתאפשר. כל זאת, כמובן, בנוסף להשלכות החיצוניות שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לדחוף את המשנה המוסרית המשעממת שלי גם לתוך הפתיל הזה: אני חושב שלאף אחד לא "מגיע" למות מכיון שאני לא מאמין בקארמה או כל שיפוט מוסרי אוניברסלי אחר, מצד שני הכוונה כשאומרים שלמישהו "מגיע" למות, מתוך רלטיביזם מוסרי, היא שזה יהיה לטובת כלל החברה אם אותו הפרט ימות. מהצד הפלסטיני אין ספק שערפאת רק הרע את מצבם בצורה משמעותית ולכן מגיע לציבור הפלסטיני שהוא יעלם. קל וחומר לגבי הצד הישראלי. לגבי השיקול הפרגמטי שלך, אני לא רואה איך טרנספר הוא תוצאה של חשיבה תועלתית. הרי אין סיכוי שמהלך של טרנספר יחשב ללא פחות מטיהור אתני ואקט של פשע מלחמה. זה לא כמו איזה חיסול אלים שאפשר לחיות עם הגינויים שלו אח"כ, זו פעולה ארוכה ומתמשכת של גירוש ציבור ענק של אנשים אל מחוץ למדינה אשר אין לי ספק שהיא בכלל לא פיזבילית. מלחמה הרי תפרוץ, לפחות עם אותה המדינה אליה נגרש, בו במקום והפעם לא יהיו לצידנו אף אחת ממדינות המערב. בקיצור, טרנספר זו פנטזיה שיסודה באשליית א"י השלמה ולא שיקול פרגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויש הקוראים לזה - אמונה) הטרנספר ממוש יתממש. ויש האומרים, שהאמונה מסייעת לעתים להגשמת המטרה. לך תדע ... אגב, פעמים רבות קורה דווקא הבלתי יאומן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף האמנה על אמונה. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם ה- LSD ותראה כמה תראה יותר טוב. נסה, מה יש לך להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת טרם ניסיתי, אבל דעי שLSD גורם לסינסטזיה ולדעתי זו צורה הרבה יותר מעניינת לחוות את העולם (מה הטעם של סגול?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי, לפעמים, מה מקביל אצל אנשים כמוך לע"ב הבתולות של החמאסניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינות במיוחד התמונות של השהידים המעטרות את ראש העמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין. אצלי (ניסיתי עם שני דפדנים שונים) מופיעות למעלה תמונות של אנשים מהישוב שנהרגו בהתקפות של פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אהבתי את תגובתך השנונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ב מסוגך, בודאי.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אינני תומך ברעיון הטרנספר. לעומת זאת, אני כן נוסע באוטובוסים, נזק לשירותי המשטרה ומשלם מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לשרים - ייתכן ששרון דואג ליצור אצלם את הרושם שאכן כן יש לו כוונה לבצע צעד כזה, והם תומכים בו; אבל סביר בהרבה לדעתי הסבר כלשהו שלפיו הם מודעים לכך שלא תתבצע שום פעולה דרסטית או מיוחדת נגד החמאס, ולכן הם פשוט נאחזים בספין של שרון ונעזרים בו גם כן לצרכי דעת הקהל שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר לשרים, ע"פ ההסבר הראשון, הם לא שרים ממש מוצלחים, לדעתי, כיוון שניתן לעבוד עליהם ממש בקלות. אפילו אני ואתה מבינים את מה שהם לא מבינים? לא סביר בעיני. ההסבר השני שוב משתמש באיזה קלף ג'וקר שכזה - "צרכי דעת הקהל". נראה לי שצרכי דעת הקהל, לשיטתך, הוא דבר שאפשר להסביר בעזרתו כמעט כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ליברמן וחבריו. אני לא מאמין בדת הבלבניזם, ובהחלט מרשה לעצמי להניח שהאנשים הללו הם באמת לא אנשים חכמים באופן מיוחד (כלומר לא מדובר על סוג כלשהו של תדמית או רושם שיש להם צורך קונספירטיבי ליצור). בהחלט לא נראה לי בלתי סביר להניח שרבים מהם לא מבינים דברים שלא צריך להיות אדם מבריק במיוחד כדי להבין ולהסיק אותם מהמציאות (ולא בהכרח דברים לא טריוויאליים), בדיוק כפי שאני מניח כלפי שורה ארוכה (למעשה אף יותר) של פוליטיקאים מהשמאל. ולגבי ההסבר השני: אני מבין שאמרת זאת כהסתייגות, אבל אני דווקא מסכים עם האמירה שלך כשלעצמה. כן, אני באמת חושב שזה מין ג'וקר כזה שאפשר להסביר איתו הרבה מאוד דברים ואת היפוכיהם, באי הינתן הסבר חלופי כלשהו המניח את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מרשה לעצמי להניח זאת ולו בגלל הצניעות - אני מניח שהם יודעים יותר ממני ואפילו מנוסים יותר ממני. אשר להסבר השני, אני שמח שאתה מסכים. אם כך, האם לא עדיף לומר "איננו יודעים עדיין" במקום לשלוף את הג'וקר "אילוצי דעת הקהל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בסך הכל בני אדם. לאנשים יש בד"כ נטיה להניח שברמות הגבוהות של ניהול נמצאים אנשים מוכשרים שנמצאים שם בין היתר או בעיקר מתוקף כשרונם ויכולותיהם. המציאות היא לעיתים קרובות אדישה להיבט זה. רבים שנמצאים בתפקידי מפתח של אחריות ואפילו הם יושבים על צמתים מרכזיים של משאבים ומידע, הם לעיתים ממוצעים לחלוטין ביכולותיהם האינטלקטואליות כמו גם המקצועיות הרלוונטיות לעיסוקם, ואף למטה מזה. החלטות שנקל להאמין שמטבע מהותן הן מתקבלות כתוצאה של תהליכים מורכבים של חשיבה, שיקול וניתוח, מתקבלות כלאחר יד ובאופן גחמני למדי שמשקף חולשות אנושיות בסיסיות. הרושם הבסיסי שלי הוא שמרבית קברניטי ישראל בעבר הקרוב ובהווה הם אכן אנשים משכמם ומטה, שקריאת המציאות שלהם לקויה, רמתם המוסרית ירודה, אחריותם הציבורית שואפת לאפס, מיומנותם בקבלת החלטות צריכה כיסא כדי להגיע לאריחי הרצפה מתוך החריצים שביניהן, והאגו הפרטי שלהם גומע רקיע בשקיקה ובצימאון רב. צניעות? אבוי לחברה שנוקטת 'צניעות' מול רמה ירודה כל כך של הנהגה. תמיד אפשר לומר 'איננו יודעים', גם כאשר יש לנו הסבר מניח את הדעת שיש עובדות רבות שתומכות בו. "ג'וקר" זו לא באמת הגדרה נכונה, מדובר למעשה על ברירת מחדל - אמנם לא ברירת מחדל ראשונית, אלא א-פריורית שניתן לנקוט בה בהיעדר הסבר אחר המניח את הדעת, וגם זאת לא תמיד אלא רק בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלאנשים יש נטייה להניח את מה שאתה כותב, וייתכן שלא. אני רואה בפוליטיקאים אנשים שעיסוקם הוא פוליטיקה - קבלת החלטות, השפעה, משא ומתן וכו'. לומר שהם "לא מוצלחים" זה פשוט לומר שהם לא פוליטיקאים. שים לב שבפסקה שכתבת יש רק אמירות כלליות וחיווי דעה מצדך, כך שקשה לי ממש להתייחס אליה ולענות לטיעונים שלה. יכולנו לבחור דוגמה ספציפית, אולם, ברשותך, אשמח אם נוותר על כך הפעם כדי להתרכז בשאר הטיעונים. אשר לרושם הבסיסי שלך, אני כמובן לא מסכים איתך שכן חסר המון בהסבר שלך - מדוע קריאת המציאות שלהם לקויה (אולי קריאת המציאות שלך היא דווקא זו הלוקה?), האם באמת מיומנותם בקבלת החלטות וגו' (לפי איזה קריטריון נבחן קביעה זו?) וכמובן טיעונים שאינם ממין העניין (מה עניינה של רמתם המוסרית לקבלת החלטות? מה עניינו של האגו, כל זמן שהוא לא מפריע להם ליישם את המטרות שהם מציבים לעצמם?). בסופו של דבר אתה שופט את הפוליטיקאים (רמה ירודה של פוליטיקאים) במקום לנסות להבין את מניעיהם ואת מטרותיהם. על כן, איני חושב שתוכל להגיע למסקנות ממשיות לגבי מטרותיהם או להבין באמת את פעולותיהם1. כמו יהונתן אורן, גם אתה מוציא את המילה "צניעות" מהקשרה :) לא סתם אני נטפל לג'וקר של "דעת הקהל". השימוש בג'וקר הוא שימוש הרסני להבנה, כיוון שהוא מעודד עצלות מחשבתית. אנחנו מרשים לעצמנו להסתפק בברירת המחדל במקום להמשיך ולברר את העניינים שעל הפרק, ועל כן תמונת המציאות שלנו, למרות שהשקטנו את יצר הסקרנות על ידי פסאודו-הסבר, אינה שלמה. 1 כן, אני בהחלט לא צנוע, כמו שכותב יהונתן אורן, שכן אני חושב שהמתודולוגיה שאני מציע עדיפה על ההתייחסות המקובלת להבנת הפוליטיקה: תגובה 170154 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של הבלבניזם למציאות לא מקובלת עלי, פשוט כי לא השתכנעתי שאנשים - ובסופו של דבר מדובר באנשים - באמת פועלים בדרכים עד כדי כך פתלתלות ועקלקלות. גם החלוקה לבדלנים ומשתלבים לא מדברת אלי - אנשים בסופו של דבר כן גדלים על מושגים של שמאל וימין וכן מורגלים לצורת החשיבה הזאת ואופן הניתוח הזה של המפה הפוליטית; לא נשמע לי סביר שפעילים במפלגות, שאח"כ נהיים אקטיביסטים וחדורי להט אידיאולוגי (או אחר) והופכים לאחר מכן לחברי מרכז ובהמשך לחברי הנהגה במפלגות עצמן, בעצם מוכנסים לסוד העניינים של מעין קונספירציה ענקית שבה קיימת מפה פוליטית שונה שהסוגיות שמעניינות אותה הן אחרות ממה שמוצג לציבור. אני לא נוטה להאמין שפוליטיקאי בוחר בכוונה תחילה שלא לנצח בבחירות, או לבצע פעולה צבאית מתוך הנחה או כוונה שתיכשל. מדובר באנשים, שלא היו שם מאז ומתמיד, אלא הגיעו לאיפה שהם נמצאים מעולם מושגים התחלתי שהוא כן 'מיינסטרים' מבחינת הגדרת המפה הפוליטית והסוגיות שעל הפרק ואשר בו הקוים לא מטושטשים וכן יש מחנות בעלי אג'נדות שונות שניתן להצביע על ההבדלים ביניהם בלי להזדקק למערכת הגדרות חדשה שהציבור (שכאמור הפוליטיקאים בסופו של דבר נמנים עליו) לא מכיר. אני מדבר מתוך רושם מצטבר, ובסופו של דבר אני כן מאמין שרמה מוסרית ואחריות ציבורית הן דבר חשוב אצל משרת ציבור (במידה שאתה מסתייג מההגדרה של פוליטיקאי כמשרת ציבור, אקדים מראש לומר שלדעתי פוליטיקאי *צריך* להיות משרת ציבור. ייתכן שהמצב המצוי הוא שונה לעיתים קרובות מדי, אבל הרי המצב המצוי הוא בדיוק מה שאני מבקש לתקוף). זה לא בהכרח טיעון שאינו ממין הענין. נתניהו וברק גרמו נזקים אדירים בזמן כהונתם הקצר כל כך, ואני מתקשה להתייחס ברצינות להסבר שמציע שהם התכוונו לגרום נזק כזה (כמובן שאם אתה לא מציע שנתניהו למשל התכוון לגרום נזק מסוג מסוים, אלא נקט בפעולה שההגיון הסביר שלו הורה לו שתביא לתוצאה אחרת, הרי שזה אינו אלא ניסוח אחר ומפותל ל'נתניהו טעה'). מספיק לשמוע לאורך זמן את ליברמן, רובי ריבלין או לימור לבנת מדברים ולעקוב אחרי התבטאויותיהם, רמת הניסוח שלהם ורמת האינטליגנציה הבסיסית שהם מציגים, כדי להגיע לתחושת ייאוש מבהילה מהעובדה שזו הרמה של חלקים גדולים בהנהגה של מדינה הניצבת בפני אתגרים עצומים כל כך. זאת להבדיל, למשל, ממצב שבו מנהיג כלשהו משדר אינטלקט, ידע ושליטה בחומר ושאפשר לא להסכים עם תוכן דבריו, אבל יהיה זה לא רציני להגיד עליו שהוא איננו אינטליגנטי או שאיננו פועל באופן אחראי כדי להשיג יעדים שאיתם אפשר להסכים או לא להסכים בלי שום קשר לדעה על אופן הפעולה בו הוא נוקט כדי להשיג אותם. יש, כמובן, מקרי קצה. יוסי ביילין הוא ללא ספק אדם אינטליגנטי ובעל רקורד ביצועי מרשים בנושאי פנים דווקא, אבל הוא פועל שלא ביושר ומטיף להתעלמות מחלקים גדולים מתמונת המציאות. את שולמית אלוני למשל הייתי מגדיר כמקרה קיצוני במיוחד של אשה שזקנתה מביישת את בחרותה, שמגלה סימנים של ניתוק חמור מהמציאות וסניליות מתקדמת. וככה אפשר להמשיך. לסיכום: כשאני מדבר על רמה ירודה של הנהגה אני לא מתייחס בכלל למניעים ומטרות. קשה לי לסמוך על אדם שמתקשה בניסוח משפטים סבירים בעברית ואף מתקשה לחבר היגדים שאינם קלישאות עילגות במיוחד. ייתכן שאני יכול להסכים עם רבים ממטרותיהם או מניעיהם, אבל אני לא סומך עליהם. מדובר בסופו של דבר באנשים, בני אדם, עם חולשות אנושיות, שיכולים להיות ראויים או לא ראויים לאחריות מסוימת, ואני לא מוכן לקבל כמובן מאליו שעצם העובדה שאותה אחריות כבר נמצאת בידיהם מעידה על כך שהם ראויים לה. גם כי אני רואה ממקור ראשון בעולם האמיתי שלעיתים קרובות זה אינו המצב, וגם כי זה הרושם שאני מקבל בקשר לאותם האנשים עצמם. מקווה שהנושא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צניעות'' נשמעת מוזרה כאן. אולי אתה מסתכל על הפוליטיקאים כמקצוענים, אבל על כל השאר (עלינו) כעל מי שלא מבינים את מה שאתה והבלבניסטים מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומר Nick the Greek: הוצאת את דברי מהקשרם, על ידי שימוש במילה "צניעות" כדי להתייחס למשהו אחר. אני מציע תזה דסטרוקטיבית על סמך דברים שמוסכמים על כולנו - טיעוני "אנחנו רואים שיש שם סכנה" על כן הנחת הצניעות חלה על כולנו - אם כולנו (גם בלבניסטים וגם לא-בלבניסטים) מבינים משהו, ואנחנו לא עוסקים בפוליטיקה במשרה מלאה, תהיה זו לדעתי הנחה סבירה בהחלט שפוליטיקאים שעוסקים בעניין במשרה מלאה, מבינים זאת גם כן. ישנם רבים שלא מסכימים עם סברה זאת, ביניהם ברברה טוכמן המנוחה ואדון חרדון יבדל"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם הוצאתי את דבריך מהקשרם (אבל אני לא בטוח שלהנחה שלך מתאים השם "הנחת הצניעות", והדברים שכתבתי תקפים בהקשר אחר: איך זה שאתם, שלא פוליטיקאים, מבינים את מה שכולנו לא מבינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להבין את מה שגם אני מבין ומסביר מהי ההבנה וכיצד להגיע אליה (המתודולוגיה). אתה יכול להצטרף אלי בהבנה זו או שלא. האם זה שונה במשהו מכל אחד שמציע תיאוריה או פרדיגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכן. אחד מעקרונות היסוד של התיאוריה הוא שהפוליטיקאי לא טועה כי עיסוקו הוא פוליטיקה וכו'. אבל כאן אתה מבצע קפיצה ואומר "למרות שאני איני פוליטיקאי, ולמרות עיצוב-המציאות שנעשה על ידי הפוליטיקאים, *אני* יכול לראות את המניעים האמיתיים למעשיו של הפוליטיקאי". קביעה זאת, למיטב הבנתי, לא נובעת מהמתודולוגיה עצמה. אם הנחת היסוד היא שהפוליטיקאי יודע מה לעשות בלי לטעות בגלל שהוא פוליטיקאי - אתה לא יכול להבין זאת בדיוק מאותה סיבה: בגלל שאתה לא פוליטיקאי. אתה לא יכול לאחוז את המקל משתי קצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת משהו על הפוליטיקאים (נניח, שהם לא טועים1). היא לא אומרת שום דבר על מי שאינו פוליטיקאי - בפרט, היא לא אומרת שכל לא-פוליטיקאי בהכרח כן טועה. היא אמנם אומרת משהו על "הציבור הרחב": שהוא נתון למניפולציות מצד הפוליטיקאים. אבל זה לא מחייב פרטנית כל אחד ואחד מהלא-פוליטיקאים. גם בין קומץ האנשים שאינם מחזיקים בתורת בלבן יש בוודאי הבדלים במידת היותם נתונים למניפולציה: אין דין חסיד אדוק של אידיאולוגית ימין או שמאל, כדין קורא אייל ועיתונים ספקן וציני. בפרט, סביר מצדנו לטעון שמי שיבין את מה שאנו "גילינו" יהיה נתון פחות (או בכלל לא) למניפולציות. 1אומר שוב(?) שזהו לדעתי ניסוח אומלל. אני חושב שהעקרון הבלבני הנכון אינו חיווי על העולם: "פוליטיקאים לא טועים", אלא ציווי לחוקר: "אל תסביר מעשה פוליטי על-ידי טעות"2. מקפיץ הרבה פחות פיוזים לאנשים, אני מקווה. 2 שגם איתו אני לא לגמרי מסכים, אבל זה כבר ויכוח "משפחתי" שלי עם הבלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון? אם הפוליטיקאים כן טועים לפעמים, הכלל שהבאת בהערה 1 פרושו שאסור להשתמש בהסבר הנכון באותם מקרים. תאר לך שהפיזיקאים היו חיים בהתאם לכלל "לעולם אל תסביר מאורע באמצעות אפקטים יחסותיים" ותראה כמה טפשי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקביל לכלל ''לעולם אל תסביר מאורע באמצעות טעות מדידה'' שאכן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטעות ב''טעות המדידה'' היא של המודד, לא של הנמדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, טעות מדידה היא (בד''כ) לא באשמת המודד אלא בגלל הסביבה של המערכת. (למשל קרינת רקע, רוח, משאית שעברה ברחוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לא משנה. מי שעשה את הטעות הוא המודד ("המודד" כולל מכשירים שמודדים), ולא הנמדד. זאת לעומת הפוליטיקאים שהבלתי-בלבניסטים בינינו טוענים שהם עצמם עושים טעויות. ההבדל: עכבר נמצא במבוך, ואמור להגיע לגבינה. הוא צריך לפנות ימינה. ברישום של החוקר כתוב כי "העכבר פנה שמאלה". שתי פרשנויות: א. העכבר אכן פנה שמאלה - טעות של הנמדד. ב. העכבר פנה ימינה - החוקר התבלבל ורשם שהוא פנה שמאלה - טעות של המודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא טעות מדידה. תאוריה: שטף קרינת בטא הנמדדת צריך להיות X חלקיקים ב Y זמן. ניסוי: מדדנו Z חלקיקים בY זמן. הסבר א: טעות מדידה. (לא תופס, יש לך 0 במעבדה ג'.) הסבר ב': התאוריה לא נכונה נבנה תאוריה חדשה. (לא תופס במעבדה ג', אבל עקרונית, אם התוצאה הלא צפויה עקבית והדירה, יש על מה לדבר.) הסבר ג': המוניטור של המחשב בו נרשמות התוצאות פולט קרינת בטא שמכניסה טעות למדידות. נחזור על הניסוי כאשר המוניטור מכובה, רחוק יותר ממנו או עם מיסוך מתאים. (ונמצא תירוץ חדש כדי לקבל 80 במעבדה ג') זה שקול ל א. העכבר אכן פנה שמאלה - טעות של העכבר. (נפסל על הסף) ב. העכבר אכן פנה שמאלה - העכבר לא זוכר את המבוך למרות שאתמול הוא כן זכר אותו כי יש ריח של טוסט גבינה מהמטבח בצד שמאל של החדר. במילים אחרות, אם אחרי מליון ניסויים הגענו למסקנה שהשטף הוא X ושעכבר בפעם הN שלו במבוך מגיע לגבינה, אז אם בפעם המליון ואחת מודדים שטף Y או שהעכבר תועה (ולא טועה!) בדרכו, זו (כנראה) טעות מדידה שנובעת משינוי לא ידוע (בינתיים) בתנאי המערכת. בכל מקרה לא מסבירים שהחומר הרדיואקטיבי או שהעכבר טעה ובפרט לא טוענים שעורך הניסוי טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם מה שאנחנו מנסים לבדוק הוא עד כמה הזכרון של עכבר טוב? הוא תועה 20% מהפעמים, כי הזכרון שלו הוא עמום משהו. פוליטיקאים טועים 20% מהזמן כי הם נשענו על הכיסא, החליקו, ובטעות לחצו על שני הכפתורים של ההצבעה. לא יכול להיות שישות ביולוגית *תטעה*?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לנקודה. אפשר להגיד שהעכבר תעה במבוך כי הוא עכבר סנילי עם זכרון מרחבי מחורבן ורק בפעם ה100 הוא מצליח (בהסתברות של 70 אחוז) להגיע לקצה המבוך. אפשר להגיד, שהפוליטיקאי הוא חסר נסיון ולכן המניפולציות של שר האוצר עבדו עליו והוא הצביע בעד הקיצוץ והתחרט אחרי חמש דקות. אפשר להגיד שהפוליטיקאי הוא לא רק חסר נסיון אלא גם שקרן חסר מוסר שניסה לגנוב הצבעה כפולה בלי להביא בחשבון את מצלמות ערוץ 33. להגיד שהפוליטיקאי טעה (סתם כך) זה חסר משמעות. ההנחה (שלי) היא שכאשר פוליטיקאי (וכל אדם) מחליט לעשות משהו ועושה זאת, הוא מפעיל שיקול דעת ומחליט לעשות כך כי הוא חושב שזו הדרך הטובה ביותר, על פי המידע (החלקי בד"כ) שיש לו כרגע. (ונתעלם מפעולות תחת איומי נשק) אני לא טוען שפוליטיקאים הם מכונות משומנות להסקת מסקנות ולקבלת החלטות, ממש לא. אני חושב שהם בני אדם שמנסים לקבל החלטות בסביבה עם המון רעש רקע (לוביסטים, חברי מרכז, קבלנים נותני שוחד, עיתונאים חצופים ודליה איציק) שבפרוש גורמת ל"טעויות מדידה". הותיקים שבהם (אחרי 100 פעם במבוך) דוחפים ומנסים לקדם כמיטב יכולתם את המדיניות שלהם. החדשים יותר לומדים את המבוך בדרך של ניסוי ותעיה. במשפט אחד, פוליטיקאים לא טועים וזהו אלא מקבלים החלטות על פי מידע חלקי ממקורות מפוקפקים ובעלי עניין, כאשר הם נתונים למניפולציות מצד גורמים בעלי כוח, וזאת מבלי לעבור הכשרה מסודרת לתפקיד של מקבלי החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה איציק זה פאסה. אמור מעתה: גילה גמליאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את זה אני אומר מאז שבלבן עלה לדיון לראשונה באייל: פוליטיקאים כן טועים, עכשיו בואו נשאל למה הם טעו. יכול להיות שלפעמים הניתוח הבלבניסטי הוא נכון: זו לא הייתה טעות, אלא פעולה מכוונת. אבל במערכת כל-כך סבוכה, הרעיון שהפוליטיקאי תמיד יודע מה הוא עושה, הרעיון שכל מוצנח כמו נתניהו או ברק הופך מיד להומו-פוליטיקוס חסין-טעויות שעשה את כל מה שעשה רק משום שרצה שברק או שרון ינצח אותו בנוק-אאוט - זה פשוט אדיוטי, סליחה. אז הנה סיבה: ברק טעה כי לא היה לו שום נסיון בפוליטיקה. על שרון אני מוכן לקבל הסברים שמניחים יותר תחמנות. הוא יותר זמן במקצוע. ובכל זאת, ראוי לזכור את החוק הפיטרי (ככה קוראים לו?): אדם יקודם בדרגה עד שהוא מגיע לתפקיד שבו הוא לא מסוגל לתפקד כראוי, ושם הוא ישאר. זה שאדם הגיע לדרג רם (שר, ראש ממשלה) לא אומר שהוא טוב בזה. זה רק אומר שהוא היה מספיק טוב (לפי הקריטריונים של הפוליטיקה הפנימית) כדי להיות מקודם לדרגה הבאה. שרון, יתכן, הוא ח"כ ושר מצויין - הוא יודע לעשות כל מה שצריך כדי לשמור על התחת שלו ולקדם את האינטרסים שלו. אבל יכול להיות גם שהוא דרעק בפעולה מחרטום הממשלה, ולא מעמדת הסגן. אי אפשר לקבוע מראש שרק בגלל שהוא הגיע להיות ראש ממשלה, הוא בהכרח יהיה טוב בתפקיד הזה, וידע מה לעשות כדי לקדם את האינטרסים והמטרות שלו. אז פוליטיקאים כן טועים. לא בתכיפות שאנחנו נוטים להאמין, ולא בצורה כל-כך מטומטמת כמו שאנחנו אוהבים להתלונן, אבל הם עושים טעויות, כי אי אפשר שלא. לא צריך לפסול את ההסבר הזה, אלא לדרוש להרחיב אותו: הפוליטיקאי טעה כי מידע X לא היה בידיו, או משום שהייתה סבירות Y שהפעולה שלו תשיג את המטרה אליה כיוון, אבל התרחש תרחיש W, שהביא לתוצאה U, המנוגדת למטרת הפוליטיקאי. האח הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מידע X לא היה בידי הפוליטיקאי, אז בהינתן תמונת העולם (העולם-X), הפעולה שהוא בחר אינה טעות (שוב, ביחס לתמונת העולם הידועה לו). אתה חוזר על אותו רעיון כל פעם מחדש, ואני אתן לך את אותה תשובה כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כן טעות. זו בדיוק ההגדרה של טעות. "מידע X" יכול להיות גם "התוצאה של פעולה Y תהיה Z". לא ענית לשאלת המוצנחים, ולשאלת ההסתברות לתוצאות לא צפויות של פעולות הפוליטיקאי. הרי לך נקודות חדשות. זה בלי להתייחס לעובדה שמעולם לא ראיתי ניתוח שלך שכלל את המשפט "מכיוון שלפוליטיקאי לא היה ידוע כי X, הוא חשב ש-Y היא פעולה נכונה. זוהי, כמובן, טעות, כי X, אך הפוליטיקאי לא יכול היה לפעול בהתאם, משום שעובדה זו לא הובאה לידיעתו, בגלל תככנותו של זורק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו טעות? אם רצית להגיע מתל-אביב לירושלים תוך שעה, אבל לא ידעת שהיום יש עבודות בכביש, אז עשית טעות? לא לדעתי. אם אתה מתעקש לקרוא גם לזה "טעות" אזי לדעתי אתה עושה שימוש נרחב מדי באותו מושג, כיוון שאתה משתמש באותו מושג גם כדי לאתר את מה שאני מכנה "טעות" (כלומר - פעולה נגד האינטרסים של עצמך), ועל כן ההסברים שלך, לדעתי, ילקו בחוסר בהירות בנקודה זו. אני מעדיף בהירות ולא להשתמש באותו מושג כדי לתאר שני דברים שונים. אשתדל להתייחס לשאר הנקודות בהזדמנות אחרת (גם אלכס מאן התחיל איתי דיון על זה אצלו בבלוג, וגם לו אין לי זמן כרגע להתייחס במלוא הרצינות הראויה, כך שאתה יכול להתנחם בזה שאתה לא לבד), אע"פ שלדעתי התייחסתי להם באופן נרחב גם בעבר, אבל אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם החלטתי לנסוע להרצליה דרך כביש ארבע במקום דרך איילון כי חשבתי שככה יהיה יותר קצר, ומסתבר שדווקא בכביש ארבע יש פקק ובאיילון פנוי - אז עשיתי טעות. איך שלא תגדיר את זה, זו טעות, ומכיוון שאני נוהג בקו הזה די הרבה בשנים האחרונות, הרי שלשיטתך זו טעות שאני לא צריך לעשות. אבל זה קורה, לפעמים. אם אני יוצא מחניון, לא שם לב למכונית מתקרבת (כי הסתכלתי לצד השני) ונכנס בה, זו טעות, שנובעת מכך שלא ידעתי את כל מה שהייתי צריך לדעת. זאת, למרות שאני נוהג כבר שנים רבות, ואמור לדעת איך לצאת מחניון. כל אלו טעויות, ואלו בהחלט פעולות נגד האינטרס שלי. אנשים יכולים לפעול נגד האינטרסים שלהם כשהם חושבים שמה שהם עושים הוא לטובת האינטרסים שלהם. אבל אתה, כל מעשה שנעשה אתה מכריז עליו כמעשה שמקדם את האינטרסים של הפוליטיקאי, ואז מחפש דרך עקומה כדי להסביר איך זה שהוא הרג את עצמו פוליטית זה למעשה לטובת האינטרסים שלו. זה מטופש, וזה שאתה חוזר על אותו הסבר שאינו מקובל עלי לא משנה בכלל. כשאתה תסביר לי את הבעיה המרכזית הזאת בתאוריה הזאת שלכם באופן שמקובל עלי, אני אפסיק לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה תגובות להשלים, ולא קראתי גם את התגובות פה עד הסוף, אבל לגבי הניתוח הבלבניסטי ו"הטעות": במקרים לגביהם יש מידע רב, אפשר לדון באופן פרטני, וכך להקיש מהפרט לכלל שוב. "בלבניזם" אינו אינטואיטיבי, ושומעיו של בלבן מתחלקים לאלו הדוחים אותו בשאט נפש וכאלה שבודקים את דוגמאותיו, מוצאים אותן נכונות וממשיכים בכוחות עצמם הלאה. בשל כך הוא מרבה לתבל את הקורסים שלו בדוגמאות. זרוק לי מקרה או שניים בהם נראה לך שפוליטיקאי "טעה" באופן בו אתה קורא לזה טעות (כלומר: "התאבדות" פוליטית, הצהרה שמנוגדת לכאורה למדיניות וכו') וננסה לעבור עליה ביחד. כלומר, רק אם אתה ממש רוצה לנסות לבדוק את זה מקרב, במקום לטעון "לא נראה לי" באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כמו מחזירים-בתשובה שמוכיחים באמצעות דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה נחמדה, ואתה לא טועה לגמרי: כשמישהו חושב שהוא "רואה את האור", יש לו לעיתים קרובות דחף פנימי להפיץ אותו. ההבדל הוא, כמובן, בסחורה. אני לא מציע דרך חיים נוקשה, אלא הסבר אלטרנטיבי לניתוח המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון לבעז גאון ("מעריב") אומר שמעון פרס "ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו?...". נדמה שפרס החליף את יצרנית המטוסים מקדונל-דאגלאס ביצרנית הלחמניות מקדונלד'ס. היתכן? הן פרס פוליטיקאי הוא כנודע - איזו מדיניות משרתת ה"טעות" הזו? איזה מסר סמוי עובר כאן מעל לראשינו המשתאים? והאם עמרי פדן הוא בדלן או משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הטעות היא שלך: מקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג, ולכן אין תחרות ביניהן. לגבי משפטו של פרס: אין לי נגישות לכתבה המלאה, אני לא יודע באיזה הקשר הוא נאמר, ואני ממש לא מכיר את עמרי פדן, כך שאין לי יכולת לענות על שאלות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני אמרתי לביבי: הטרגדיה שלך היא שלמדת כלכלה באמריקה, ולא בהולנד, או בדנמרק. אי אפשר לעשות מישראל אמריקה קטנה, מכיוון שאין אמריקה קטנה. גדלותה של אמריקה, היא בגודלה". "הלא המילים הן נבובות. ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו? יש לנו תעשייה אווירית קטנה, שקשה לקיים אותה. בכלל, אנחנו ארץ קטנה, אין לנו את פפסי קולה וקוקה קולה. אין לנו אפילו קולה משלנו". זה ההקשר. מר פרס טעה פעמיים: אחת, שהחליף מקדונל-דאגלאס במקדונדל'ס. שתיים, שלא ידע שמקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג (אבל זה בסדר, את זה גם אני לא ידעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הרחב יותר זו אכן נראית טעות של פרס, אבל לא "טעות פוליטית" מהסוג שטרחתי לציין כדוגמה בתגובתי לדובי. זו הבעייתיות בשימוש במינוח טעות: הוא כולל שגיאות נפוצות שעושים אנשים (כמו לגעת בספל רותח או לכנות חברה לייצור כלי טיס על שם חב' מזון מהיר) וכשלים מקצועיים מתחום עיסוקם ("פרס טעה כשחתם על הסכם אוסלו"). הבלבניזם, ככלי ניתוח, שולל כמובן את ה"טעות" בדוגמה השניה, ואין לו עניין בראשונה. ללא קשר לבלבניזם, טעותו של פרס יכולה ללמד משהו: הוא לא ממש מתייחס לחלק הזה של דבריו ברצינות, ולכן מרשה לתוכנו להיות לא בדוק (מה שלא מאפיין בד"כ את דבריו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |