בתשובה לאביב י., 14/08/03 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך אתה יודע? מה מבדיל בין דעותיך, שקובעות איזו יצריות "בריאה" ואיזו "חולה", לבין איילת, שקובעת איזו ראציונליות "מופרזת" ואיזו שייכת ל"שכל הישר"? או ניצה שקובעת שהרגשת הלאום היא חלק מעצמיותו של אדם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איך אתה יודע"? אם אתה מתכוון ל-"מה ההבדל? מה עושה את דעותיך לאוביקטיביות ונכונות יותר מזו של ניצה או של איילת?", אז התשובה הפשוטה היא שאין הבדל. בתגובה ספציפית זאת, אכן לא היה שמץ של דבר שעליו אפשר להצביע ולהגיד - זו אמת לאמיתה. לתגובה שלי גם לא היתה יומרה כזאת, למרות נחרצותה. מדובר כאן בהכרעות ערכיות. השאלה היא לא "מי צודק?" אלא "מה אנחנו רוצים?". אנחנו לא עוסקים ב-"מה רע לבני אדם באופן אוביקטיבי" אלא ב-"מה עפ"י רצוננו הוא הדבר שעושה את האדם אדם ומהו הדבר שפוגע באנושיות שלו". למרות שבאייל יש מנהג שבו רק טיעוני לוגוס "תופסים", ישנם תחומים שהתרכזות מוגזמת בלוגוס גורמת לדיון לא לגעת בדברים הנידונים. גם לאתוס ופאתוס צריך להיות חלק בדיונים ממין זה (למרות האלרגיה האיילית). אנחנו לא מדברים כאן על המרחק של הירח מכדור הארץ, בשאלה של תקפות הגרפולוגיה או באיזו סוגיה מדעית. האם לדעתך יש דרך אוביקטיבית ולוגית שבה ניתן *לדעת* שמשהו כמו לאומנות הוא רע באופן כללי לבני אדם? האם, במילים אחרות, יש לך הצעה לשפה מדויקת וטיעונים לוגיים טהורים, שישכנעו מישהו שלאומנות זה רע? האם אתה יכול להסביר לי איך אתה *יודע* שפאשיזם זה רע (למשל)? במילים אחרות: האם לדעתך אני צריך לעבור על מדף הספרים שלי ולזרוק לפח כל ספר, כתב או דעה של פילוסוף, שניתן להעביר עליהם ביקורת בסגנון - "אבל איך הוא יודע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה האייל העשרוני, הלוגי, או מתחזה? ועוד לנער בנון-שלנטיות כזו ניסיון לדוח שיח עם יהונתן... (צק צק צק) אני אניח שזו השעה, או הרעל שהצטבר בחילופי הדברים עם האיילת הצעירה שמשוטטת בארץ מבלי שהעובדות יפריעו לה, והיית חייב להראות שגם עמדות הנחשבות שמאליות יותר נובעות מ"רגש". אבל לא תעבוד עלי. יש סיבות לוגיות מאחורי תפיסתך, או שתוך יום-יומיים אתה תימצא ב"דיסוננס קוגניטיבי". אז תעשה מאמץ, ותפרט מדוע קיימת לדעתך בעיה עם הרגשת ההשתייכות לשבט הגדול המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניערתי אף אחד. אני גם לא מתחזה (עד כמה שאני יודע). גם מה שאמרתי הוא מאוד עקבי עם דברים אחרים שאמרתי באייל (אני? תומך בלוגיזציה של *כל* תחומי החשיבה האנושית? אני חושב שאמרתי את ההיפך הגמור, ויותר מפעם אחת). איפה קיבלת את הרושם שאני תומך פנאטי ברציונליזם טהור, כאשר מדברים על ענייני הערך? תשובתי היא חלק מדעה נרחבת יותר שיש לי על רטוריקה, ערכיות והנסיון המוזר שיש באייל ללוגיזציה מוחלטת של המוסר וההכרעות הערכיות. שאלתי ברצינות ולא כהתחמקות - האם מישהו יכול לתת לי פה תאור רציונלי טהור שישכנע אותי מדוע פאשיזם זה רע, מעבר לסיבות הפרקטיות? (למשל, תשובה שאומרת שנפגע מכך כלכלית ושהעולם המערבי לא יאהב אותנו זה תטל"א). בכלל, איזו משמעות רציונלית טהורה יש למושג - "רע"(גם במובן BAD וגם במובן EVIL)? לענייננו - אנסה לתרגם כמה דברים שג'ורג' אורוול אמר על נזקי הלאמונות (ואוסיף גם דברים משלי), אבל רק ביום ראשון (ולא, לא רק לוגיקה תהיה שם, אפילו לא בעיקר לוגיקה). הסופ"ש הגיע - זמן טוב לכיבוי מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאם רציונליזם, אז עד הסוף. אם נתחיל לתת לרגשות להתערב באמצע, אנא אנו באים? אני חושב שאתה מבלבל בין דימוי של משטר למה שהוא באמת. פאשיזם אינו נתפס כ"רע" בגלל שהוא נבע באיזה מוח דמוני אפל (טוב, אולי כן), אבל יותר בשל ההיסטוריה הלא רחוקה והניואנס שאת ספרי ההיסטוריה המוכרים לך כתבו דמוקרטיות. יש הרבה סיבות הגיוניות למצוא למה פשיזם אינו טוב: רע מאוד לכלכלה, (כמו כל משטר ריכוזי), רע מאוד לזכויות אדם כפי שנתפשות במשטרים דמוקרטיים (ומדוע כיבוד זכויות אדם הוא דבר טוב בד"כ זה פתיל ארוך בפני עצמו) ורע מאוד ליציבות עולמית או לפחות איזורית, מעצם אופיו המיליטנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובתך לא דיברת על ערכים ועל רגשות, אלא על יצריות ''בריאה'' ו''חולה''. אם אתה מסוגל לאתר בריאות וחולי באמצעות רגשות, אני מציע לך לפצוח בקריירה של מטפל אלטרנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בין החיים, היה צריך לתת את ההמלצה שלך לפ. ניטשה, בכל פעם שהוא היה מעז לדבר על הרעל והחולי שיש בנצרות. בעצם, אולי היה צריך להמליץ לו לעסוק בטוקסיקולוגיה. שנינו יודעים שלא דיברתי על מחלות ושנינו יודעים שלא ביססתי שום דבר על רגשות, אלא על תפישה ערכית מסוימת (אני מוצא את הדיכוטומיה הבינארית הזאת רגשות/רציונליות קצת פשטנית). אם יש לך שאלה ספציפית יותר מ-"איך אתה יודע", אז נוכל לדבר על הדעות שלי (במילים אחרות: עזור לי לעזור לך להבין אותי). הבעה בכתב היא לא הצד החזק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם מה שכתבת היא שאתה משתמש במתודה פשיסטית כדי להצדיק ערכים ליברליים. תיוג דעות מסוימות כמבטאות מחלה ובריאות, בניית דמות המציאות ע"פ הערכים המבוקשים, ערבוב מסוכן בין הרצוי למצוי, הגדרת התפיסה שלך את האדם כ"טבעית" הן כולן דרכי-מחשבה שמאפיינות תיאוריות מסוג אחר. צדקת כשהכנסת את ניטשה לתמונה. מתודה ליברלית תתייחס לאדם כאל פרט מלא ושלם. ההנחה היא שהאדם מבטא את *רצונותיו האמיתיים* ושאנחנו צריכים להתייחס אליהם ככאלה. דעותיו אינן מחלה-לא-טבעיות-מודרניות-תודעה-כוזבת, אלא הן דעותיו האמיתיות – לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לקטע אחד בדבריך. ברמת העיקרון - גם כאשר יש הסכמה בשאלה "מה אנחנו רוצים", עדיין אפשר עקרונית להתווכח בשאלה "מי צודק". (האם מוסכם או שצריך להסביר?) לכן, הויכוח העיקרי בין "שמאל" ו"ימין" בישראל הוא אמנם בעיקר בשאלה "מה אנחנו רוצים", אבל גם בשאלה "מי צודק". והויכוח בשאלה "מי צודק", גם כאשר יש הסכמה על מטרה, נובעת בעיקרה לא רק מההבדלי ה*ערכים* אלא גם מן ההבדלים ב*תכונות*, ובכללן ההבדל ב"מאפיינים הנפשיים". נראה לי יותר טבעי לדמיין איש "ימין" צוחק בקול רם, מכל הלב, בלי חשבון, או בוכה בכי קורע לב ונקרע מצער בעוד חברו, איש שמאל, מפגין "איפוק" מרשים כפי שחינכו אותו וכמי ש"מתאים" לאופיו. קל לי הרבה יותר לדמיין, שאירוע כמו "התפוז המכני" או רצח סדרתי מטורף והזוי (הכולל לפעמים אכילת גופות הנרצחים) מתרחש בתרבות המקדשת את ה"רציונאליות" - ארה"ב למשל - ולא בתרבות "נחשלת", שבה (עדיין) נותים מקום של כבוד גם לרגשות - מצרים, למשל. וזה שאנשי שמאל מפגינים בוז/תיעוב/חוסר הערכה/זלזול ב"רגשנות" של אנשי ה"ימין" רק מעיד - לטעמי - על הליקוי בחינוכם, בתרבותם ובמבנה הנפשי שלהם ועל טפשותם. מסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת נמצאת באיזור דמדומים, שם כל ה''ימנים'' שלך אחוזי התפרצויות רגשיות ורגשניות, קפריזים וה''שמאלנים'' מהווים תפאורה קרירה ונייחת לכל המלודרמה ההיסטרית הזו, או שעוד לא יצאת מהבית, וקיבלת את הרושם שלך על הציבור הישראלי מתשדירי הבחירות האחרונים. איך שלא יהיה, התיאורים שלך מגוכחים להפליא, ואינם קשורים למציאות. בדבקותך בעולם דימויים זה את לא עושה שירות ליתר הרעיונות שאת מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפלנטה הזאת: אותה מציאות ואותן עובדות - ותפיסת מציאות שונה: בורג מרחף לו אי-שם ואלדד צמוד לקרקע המציאות. זה "אינטלגנט" וזה "חכם". וזה משקף, לדעתי, את ההבדל העמוק שבין "שמאל" וימין". אגב, תוכל להראות שהתיאורים *שלי* אינם קשורים למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על האינטיליגנציה של בורג וחוכמתו העמוקה של אלדד בתור התחלה, אבל אמשיך בדוגמאות בולטות יותר: פואד בן אליעזר מול ד"ר בגין (הבן), רפי אלול מול פרופ' נאמן, חיים (התקרנפות) רמון ד"ר בן ציון נתניהו (אבא של) עמיר (אבו שפם) פרץ מול מישה ארנס וזוהי רק ההתחלה לה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: א. אי אפשר לשלול את ההכללה ע"י הצגת מקרים פרטיים. הרי לא טענתי, שההכללה נכונה ב*כל* המקרים. ובהחלט יכולים להיות מקרים הפוכים הסותרים את ההכללה, בלי שיהיה בכך כדי להוכיח שהיא לא נכונה. ב. ולא ברור לי כלל, מה אתה מנסה להראות ברשימה השמית שהבאת. שאנשי הימין אינם חכמים או שהם חכמים? שאפשר להיות גם חכם וגם אינטלגנט או שחכמה ואיטלגנציה אינם מתייבים זה עם זה? שאנשי ה"שמאל" (פואד הוא "שמאל"?) חכמים או לא אינטלגנטים? אגב, זה מקרי שהבאת ארבעה אנשי "שמאל", ששלושה מהם מזרחים? ועוד אגב, קורה לפעמים שאישיות ציבורית (בד"כ איש צבא פורש) מתלבט, משיקולי *תועלת*, אם להצטרף ל'עבודה' או ל'ליכוד'. ולכן הצטרפות למפלגה אינה מעידה תמיד ובהכרח על העמדה הפוליטית של אותו אדם בנושא הבטחוני (פואד, למשל, לדעתי). ושוב - במה מתבטאת הימניות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת פוגשת בנאדם ברחוב, או בסלון של חברים, או באינטרנט - את ישר חייבת לקטלג אותו לימין/שמאל? מה דעתך פשוט להקשיב למה שהוא אומר, ולהתייחס לתוכן הדברים? [הרי האיש הוא קודם כל עצמו, ורק אחר כך, אם בכלל, שייך לקטגוריה חברתית או פוליטית כזו או אחרת.] תנסי פעם, סתם בשביל השעשוע. ואולי זה גם יעזור לך לצאת מהחשיבה ההכללתית מדי שאת מפגינה פה לאורך כל הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה, אסתריקה. מי רוצה לצאת מהחשיבה ההכללתית? למה זה טוב, לדעתך? (לדעתי זה לא טוב) ובהחלט צריך להקשיב למה שהאדם אומר. למה את מייחסת לי התנהגות שונה? אגב, חשבת על זה שיש צורך, בכלל, לעשות הכללה רק כאשר אין *אפשרות* לבצע ראיון אישי של כל פרט בקבוצה הנדונה? (ת'אמת, ניסיתי לראיין את כל הערבים, באופן אישי, והספקתי לעמוד על דעתם האישית של חלק מתושבי רחוב אל אקצא בטול-כרם. אמשיך, וכשאסיים - אודיעך). ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השם ''אסתריקה'' לא נעים לי. ב.לשאלתך מה רע בהכללות- אם תבחני את התפתחות הפתיל מאז שאת הופעת בו, אולי תביני. מצד שני- אולי לא. כנראה שלא. בכל מקרה- השיחה הקטנה בינינו מסתיימת כאן. מבחינתי לפחות. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא מדבק, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הכללות אמורות ליפול בקלות כשמביאים מקרים פרטיים (ורבים כאלה). אם ההכללה שלך אומרת עכשיו: כל הימנים חכמים וכל השמאלנים אינטליגנטים חוץ מאלה שלא, אז אנחנו מסכימים. ניסיתי להראות אנשי שמאל שמייחסים להם "חוכמת רחוב" במקרה הטוב, ולא אינטליגנציה, מול ימנים שאצלם המצב הפוך. פואד הוא שמאל, בייחוד אם משווים אותו אלייך (אלא אם עכשיו את טוענת שכל מי שבשמאל אבל חכם ולא אינטליגנט, הוא בעצם ימני שמצא עצמו בצד הלא נכון משיקולי תועלת). מהפיסקה האחרונה שלך, הייתי חושד בך לרגע שאת בלבניסטית, אבל בשביל זה את צריכה להיות מעשית יותר (ואת לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל שלך נעוץ בתנאי "כל". רוב ההכללות, המתייחסות לבני אדם, אינן מוחלטות, במוסן זה שלרוב יימצא חריג להכללה. שמחתי לשמוע שפואד הוא "שמאל" (לפי ההגדרה המקובלת, לא לפי הגדרתי הפרטית). אנחנו מכירים, אגב? (אני עושה הכללה, ואולי טועה. אבל אתה, בלי להתבלבל בכלל, קובע קביעות *אישיות* עליי בלי להכיר אותי בכלל. אחלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמיתית, או פארודיה? ופזיזא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטת בטעות את אשת האקדמיה הגברת גבריאלי וכמובן את הוגה הדעות עוזי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה שנדחפים באמצע בלי לקרוא מההתחלה. הדוגמאות שנתתי באו להראות לילדה הארצישראלית שאינטליגנציה אינו נכס השמור לשמאל, כפי שחוכמת הרחוב אינה נחלתו הבלעדית של הימין. אתה לא צריך להודיע לי שיש ח''כים מהימין שזקוקים בדחיפות להשתלת תאי מוח. אני מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, רק שחילופי עקיצות ביני לבין ליאור בדיון מקביל הכניסו אותי למצב רוח קרבי. עם הקוראים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייק, בבקשה. לא טענתי שהאינטלגנציה שמורה לשמאלנים. טענתי שהשמאל (המאמץ לחיקו את התרבות המערבית הקלוקלת) מקדש את הרציונאליות במידה *מופרזת* (וכתוצאה מכך מתנתק מקרקע המציאות). ובבחירה שבין רהוט בדיבורו אך טיפש לבין עילג וחכם - האחרון עדיף עליי, משום-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובבחירה שבין רהוט בדיבורו אך טיפש לבין עילג וחכם - האחרון עדיף עלי..." ומה כאשר מדובר בעילג וטיפש (כמותו מצויים בשפע באתרי הוואללה והוויינט השונים "לשרוף את כל הסמולנים")? ואני לא יודע אם להעדיף כאלה או רהוטים בדיבורם אך טפשים הכותבים באתר זה (ורמז: הם לא מהאלה שאת התכוונת אליהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה גם שאלה של טעם אישי (שאי אפשר להתווכח עליו) וגם שאלה של תפיסת ה''טוב''. אז אנחנו חלוקים. לא נורא, וטבעי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שקראת בעיון את ההודעה שלי. אבל מילא, אם זה שאנחנו חלוקים זה אצלך ''לא נורא, וטבעי לגמרי'', זה כבר סימן לטובה לאיזה אבולוציה רציונלית אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו דוגמא יפה להפליא. אישהאורז מדבר בלעג על "אשת האקדמיה" ו"הוגה הדעות". רצ"ל, בעיניו איש האקדמיה והוגה הדעות הם ה*חכמים*. תפיסה שמאלנית/מערבית קלאסית (שגויה, כמובן). וזו, בטח, הכללה לגיטימית ו*נכונה*. וברור מאליו, הכרחי ממש, שתפיסתם הפוליטית *בנושא הבטחוני-לאומי* של הגב' גבריאלי ומה כהן שגויה מיסודה ... כמה טפשות וכמה עזות מצח יש בעולם בכלל, ואצל שמאלנים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר. אנושי מאד כשאין תשובה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163571 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האמריקאנית מקדשת את הרציונאליות, זה מתבטא בקולנוע הקיטשי שלהם, בטלויזיה הסנטימנטלית שלהם, בפרסום שהביא לרמת אומנות מופלאה את הפניה לרגשות הכמוסים וליצרים הבסיסיים ביותר של האדם, בדתיות של החברה. אכן חברה רציונאלית למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה מסתכמת כל התרבות האמריקנית? אבל ראוי להודות, כי כשמדברים על "התרבות המערבית" צריך להיזהר, משום שיש הבדל גדול בין התרבות האירופאית ובין זו האמריקנית. ויותר מדויק היה להפנות לאירופה מאשר לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלויזיה וקולנוע זה חלקים גדולים מאוד מהתרבות האמריקאית את יכולה להוסיף לרשימה את המוזיקה וחלקים נכבדים מהספרות. נכון יכולת לקחת את אירופה אבל היה מקלקל לך את הדוגמא היפה עם הרוצחים הסדרתיים שאוכלים את הקורבנות שלהם. מילא, בכל מקרה את לא נותנת לעובדות לקלקל לך את תפיסת העולם, זה יפגום בתמונת השחור לבן עם ההכללות הפשטניות ותאלצי ממש להפעיל את המוח כדי להבין דברים ולא רק לזכור ססמאות. אושר לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמסע שלך לקעקע את הלגיטימציה האנושית של מי שלא מסכים איתך ממשיך. כמה צעדים מ'...בוכה בכי קורע לב ונקרע מצער בעוד חברו, איש שמאל, מפגין "איפוק" מרשים כפי שחינכו אותו' ועד תליה בחוצות העיר? הרי לא מדובר בבני אדם, אלא במכונות שתוכנתן שגויה, ולכן יש לעצרן בכל מחיר. שוב ושוב מדהים אותי איך את כל פעם מחפשת עוד כיוון להגיע ממנו לאותה המסקנה. עם פילפולים כאלה, פלא שאינך תלמידת חכמים באיזו ישיבה מכובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, מר נאור. בני דודי, הערבים, בודאי אינם מסכימים איתי. אעפ"כ לא מצאתי לנכון לקעקע את הלגיטימציה האנושית שלהם. וסתם אגב, הערבים יותר אנושיים בעיני (בדרך כלל, אם כי לפעמים הם *יותר מדי* 'אנושיים', כמו למשל בלינץ' ברמאללה) מרבים מאחיי השמאלנים/אבירי 'התרבות המערבית'. להשקפתי, מדובר בריב (אמנם מר מאד, לחיים ולמוות) בין *בני אותה משפחה*. לכן, זו בעיני טרגדיה גדולה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא "נון-סקויטר." איך ההודעה שלך קשורה בכלל להודעה שלי? אני הזכרתי את המלה "ערבים?" האם בכלל התייחסתי אליהם בהודעה שלי? לא. אני התייחסתי בדיוק לריב ה"משפחתי" הזה, והדרך בה את מובילה אותו (אגב, זו דרך "רציונלית מדי," בכמותה את מאשימה את הססססמולנים) מכל כיוון אפשרי לעבר מלחמת אחים עקובה מדם. אם תועילי בטובך לקרוא שוב את ההודעה הזו, ואת הקודמת, ו_אז_ להגיב, אולי נוכל להמשיך בשיחה משמעותית. כי, האמת, מתחיל להמאס לי להיות היחידי מביננו שקורא את הודעותיה של השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יפה, נאורי. אני שותה בצמא של מלה שלך. ב. "תואילי" ולא "תועילי". ג. אני רואה שצריך להסביר לך לאט, כדי שתקלוט מהר: אתה אמרת "אני מבין שהמסע שלך לקעקע את הלגיטימציה האנושית של מי שלא מסכים איתך ממשיך". כלומר, אתה מייחס לי תכונה/דחף/רצון לקעקע את הלגיטימציה האנושית של מי שלא מסכים איתי. אז כדי לסתור טענה וז הבאתי את הערבים. (עכשיו מובן או שצריך יותר לאט?) ד. אין לי שום בעייה עם רציונאליות אלא עם רציונאליות *מופרזת*, שדוחקת הצידה את הרגש/האנושיות. נסה לדמיין, למשל, זוג אוהבים הצופים בשקיעה מרהיבה כשברגעים הקסומים מתחיל אחד מבני הזוג (השמאלי שבהם) להסביר (ברציונאליות) מה עושה הצפייה בשקיעה לזוגות אוהבים, על השפעתה הפסיכולוגית, על מקורותיה בספרות ובהסטוריה וכו'. יש מבין? ה. ומלחמה עקובה מדם די נפוצה בין יורשים, שכל אחד מהם טוען "כולה שלי" ואינם מוותרים. אנחנו לא יכולים לוותר, משום שיש לנו ארץ אחת בלבד. לבני דודנו יש הרבה ארצות. וחוץ מזה - כך חונכנו שנינו. והמלחמה תסתיים, לדעתי, רק בנצחון מוחץ וברור של אחד הצדדים ו/או כאשר אם יהיה ברור לגמרי, ללא כל ספק, מי ינצח במלחמה. לכן, גם מטעמים מוסריים, עלינו לשאוף למסה הקריטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל האם את בולעת? לי נראה שאת מוצצת קצת מהקשית, טועמת קצת, ואז יורקת חזרה. אולי זה דמיוני אשר מטעני. ב. אכן ייתכן. מי מוכן לתרום לי כמה שנים חופשיות, על מנת שאוכל לחזור ולקרוא ספרות עברית טובה, ולהפטר מן השגיאות הזוועתיות האלה? ג. אין טעם להכביר במלים. כוונתי הייתה מלכתחילה למי שלא מסכים איתך מתוך אלה שהם מן העם שלך, אלה שאת בכלל מסוגלת להכנס איתם לדיאלוג. מכאן, שהערבים הם דוגמה נגדית בערך כמו אבנים או ברווזים. ד. אם לצטט את המר"ן א. מונטויה, "You keep using that word. I don't think it means what you think it means." מה בדיוק בתמונה הזו נראה לך רציונלי? קחי לדוגמה זוג אוהבים מטייל לו בשעת בין-ערביים, כשהאחד מסביר לשניה מדוע לא היה צורך לשים משחה להגנה נגד קרינה, שכן קרני השמש העוברות דרך יותר אטמוספירה, וכדומה. לולא היה משתמש בטיעונים האידיוטיים האלה, היה יכול לבלות איתה כמה דקות לפני כן זמן מענג של מריחת קרמים הדדית. אמרי לי, איזו אופציה היא הרציונאלית? ה. אין כל קשר בין הסעיף הזה לדיון שלנו. שוב, "נון-סקויטר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לייאש אותי. נשברתי. אגב, האם אתה אוכל בלילות? אתה מבלבל, כנראה, בין הגיוני/חכם/נכון ובין 'רציונאלי'. או שמא אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_אני_ מבלבל בין הגיוני\חכם\נכון ובין "רציונאלי?" לא נראה לי שאת בכלל משתמשת במונח הזה באיזושהי משמעות שמובנת למישהו חוץ ממך. אישית, אני ממליץ לך לזנוח את הנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. נסי לדמיין, למשל, זוג אוהבים הצופים בשקיעה מרהיבה כשברגעים הקסומים מתחיל אחד מבני הזוג (הימני שבהם) להסביר (בתשוקה ובלהט) כיצד יעקב אבינו דרך על האבן ההיא וכיצד ספינותיו של שלמה המלך הביאו את ארזי הלבנון לבניית המקדש בדיוק שם ליד הסלע. בדרך כלל שבחור הורס רגע קסום בפטפוטי שטויות זה בגלל שהוא: א. מאוד לא מעוניין. ב. מאוד לא בטוח בעצמו וחושב שאת לא מעוניינת. ג. ממש אדיוט, אבל יש הרבה פחות כאלו ממה שאת חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נתקלתי פה בהרבה כאלה. ממש המון. זה מקרי, לדעתך? ומאד רומנטי בעיניי התיאור שלך ... ככה בונים חומה !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "רציונליות יתר" אצלך זה עניין שרירותי לחלוטין, מה? א. מונטויה ידע על מה הוא מדבר. חומה לא בונים מעצמות המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מופרזת*, יקירי, לא סתם "יתר". כן, שרירותי. כי בא לי. הוא ידע, נניח. אבל האם *אתה* יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת כמה את? עברת את ה-25? את ה-20? ה-18? ה-16? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17 וחצי. עולה ל-י"ב. ועכשיו בטוח ש"תנגן" על זה... ובני כמה אתם, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להציע לך עצות ממי שגילו כפולך מגילך. את לא יודעת הכל. נכון שבגיל שש עשרה, את חושבת שכל הזקנים הפשרניים האלה לא מבינים כלום, אבל זה לא מדוייק. לפעמים כדאי לעצור, להקשיב, ולא לומר כלום. לפעמים כדאי לבדוק את אמונותייך על פני המציאות. גם אוויל מחריש לחכם יחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ייחשב'', כלומר ''ייראה כאילו''. אבל חכם הוא לא יהיה רק בשל שתיקתו. אין לי ענין להיחשב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה כזו. חכמה היא לא רק דבר מולד, חכמה היא גם דבר נרכש, לצורך רכישת החכמה צריך, בנוסף לכישרון המולד, גם ללמוד. אי אפשר ללמוד כשלא מקשיבים. אי אפשר ללמוד שחושבים שיודעים הכל. לכן, המשפט לא בא לומר ''תשתקי, ולא יבינו כמה את טפשה'', אלא, ''תשתקי, תקשיבי, תלמדי, ואז אולי תהיי חכמה''. את יכולה ללמוד מנסיונם של אחרים, ללמוד מנסיונך את, או לא ללמוד כלל. עצוב לראות את מי שבוחר באפשרות השניה, ועצוב שבעתיים לראות אותך בוחרת באפשרות השלישית. אני כבר מצטער שניסיתי לעזור לך, להבא לא אעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמואל קלמנס אמר פעם משהו בסגנון "כשהייתי בן 17, אבי היה האידיוט הגדול ביותר בעולם. בגיל 22 התפלאתי כמה החכים האיש בחמש שנים" (1) ____ (1) הציטוט מהזכרון, כך שאין אחריות למספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באיזה גיל אמר זאת חובב הספינות, באופן שלא נשמע נפוח ומתנשא לגמרי לבני ה - 17 בדורו. למרות שממרום הגיל זה די ברור שהדעות משתנות ומתגבשות, בגיל 17 העניינים נראים אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב בעיני אם הגיל הצעיר הינו חסרון. אני נוטה לחשוב שהוא יתרון בתחומים מסויימים, ודווקא בחשובים שבהם. בתחום המוסרי, למשל. ודי עצוב לי לחשוב, שבעוד חמש שנים אומר שאבי החכים מאד, משום שתהיה בכך עדות לתהליך שלילי שאעבור. אני תקווה ואמונה שלא יקרה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברוב המוחלט של שמצבים שבהם X מגיע למסקנה ש Y הוא ממש אדיוט X פשוט לא מבין את Y. אם נחזור למקרה של השקיעה, הבחורה עלולה לצאת מהדייט הלא מוצלח בהרגשה שבן הזוג שלה הוא אדיוט חסר רגישות (כי הוא מתחיל לדבר על השקיעה בראי הדורות במקום לנשק אותה). בפועל ב 99% מהמקרים הבחור לא אדיוט, ולא חסר רגישותאלא שהיא פשוט לא אטרקטיבית כמו שהיא חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגעת אותי. עכשיו כשמישהו יאמר לי שאני אדיוטית לא אתרגש, כי אבין שהוא רק לא מבין אותי. האם גם ההיפך נכון, לדעתך? (כש-X לא מבין את Y הוא מגיע למסקנה ש- Y אדיוט?) אז זה התירוץ שלכם? ש"*היא* לא אטרקטיבית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי רוב המקרים לא כל : ) ב. תשמעי, הגענו למשהו מאוד רחוק מנושא המאמר אז בואי נעזוב. הנקודה שרציתי להעביר זה שלא כל מה שנראה לך רציונאליות מופרזת הוא בהכרח רציונאליות מופרזת אלא לפעמים זה דבר אחר וכדאי לנסות להבין לפני שמחליטים שמישהו הוא אדיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונץ הוא להתאים את השטויות לאהובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך לרוב טיבה של האהובה מותאם לבעל השטויות ... לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת לא היה מדובר בזוג נאהבים, אלא ביחסים חד-צדדיים מה. טוב, אני נכנע. דיון משמעותי בנושא המאמר כבר לא יהיה לי כאן, אלא אם ניצה (או כל אדם אחר) תו_א_יל בטובה לענות לתגובה 163390. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזמין אותך לשישבת של ''נוער שלום עכשיו''. אם תמצאי שם רציונלים קרים הרחוקים מיצריות ומרגש, אני מוכן לאכול את המקלדת שלי אות-אות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את הדיון כולו, שבתי לאחור להודעה הנ"ל, שהשאירה אותי פעורת פה. "נראה לי יותר טבעי לדמיין איש "ימין" צוחק בקול רם, מכל הלב, בלי חשבון" צריך, לדעתי, להיכנס לפנתיאון השטויות הגדולות ביותר שנכתבו כאן אי-פעם (נואו אופנס). איילת מטיילת, נערתי, אני באמת לא יודעת מאיפה קיבלת את הרשמים שלך בנוגע למאפיינים של אנשי ימין ושמאל. לי הם נראים כלקוחים מאיזה פלקט סטריאוטיפים שמישהו יצר כבדיחה. האם פגשת אי פעם איש שמאל? חוששתני שלא. האם מי מחברייך הוא בשמאל? אני שונאת לקחת אותנו חזרה לגודווין, אבל דברים דומים נשמעים מדי פעם בנוגע לקבוצות מיעוט שנואות או לבעלי-חיים ("אין להם רגשות כמו לנו, הם תת-אדם"). בררר. רק כדי להבהיר ולדייק - גם אנשי שמאל צוחקים בקול רם. ויודעת מה עוד? הם גם מתאהבים, ומתעצבים, ובעיקר חשים חמלה, ורעות, ואחווה, ופייסנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגה יקירתי. יש לי שני אחים. אחד שמאלני והשני ימני. מהתבוננות בהם ומהכרה טובה של אופיים ותכונותיהם גיבשתי את השקפתי ביחס למאפיינים של אנשי ימין ושמאל. לא מספיק טוב בשבילך? את יכולה, אגב, לסגור את פיך הפעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת *בדיוק* למי לספר על גודל המדגם שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יש לנוגה יותר אחים? ********** יקוצצו קצבאות הילדים - ומייד !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל נגה היא מהאנשים שלעולם לא יכתבו משהוא באייל, או בכל מקום אחר, על סמך מדגם הכולל שני אנשים. את מבינה, אני מן שמאלנית רציונלית מוזרה כזאת, אצלנו לא מסיקים מסקנות חובקות עולם על סמך מה שאמר הבן-דוד בארוחת הערב אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, את עושה רושם של סתם שמאלנית מן המנין. שנית, נו - לא כולם מוכשרים כמוני. אבל בטוח שיש לך משהו *אחר* להתגאות בו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע הפלת מגדלי התאומים, למשל, האם הוא יצא מתוך תרבות המקדשת את ה"רציונאליות" (מרכאות שאת נתת), או מתוך תרבות שבה עדיין נותנים מקום של כבוד גם לרגשות? והאם העובדה שבחברתינו לא הורגים את האשה על רקע כבוד משפחה ולא משפילים אותה השפלות כמו מילה וכד', ובכלל יש מושג של "זכויות אדם" שלא מוכר בכל החברות ש"נותנות כבוד לרגשות", מעיד על הקלקולים שמביאה איתה הרציונליות, כן, אותה רציונליות קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על רציונאליות *מופרזת*, קידוש הלוגוס, שבא - לדעתי על חשבון משהו אחר (לדעתי, ע"ח רגשות/אנושיות). שמביא למסקנות אבסורדיות וגורם לאדם להתנתק מן המציאות. ודיברתי בשבחה של ה*חכמה*, שבודאי כוללת גם רציונאליות, אלא שבמידה ראויה. והחכמה הינה שילוב של הרגש/האינטואיציה והרציו. לכן, אפשר להבין את הפלת מגדלי התאומים ואי-אפשר להבין רצח סדרתי. וספק רב בעיני, אם הגורם להתקדמות שאתה מדבר עליה הינו הרציונליות. לדעתי, זוהי התפתחות מוסרית טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם ההתפתחות הטבעית באה גם רציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא המופרזת. זו כבר בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין מחלוקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |