בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/02/01 22:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חיסול אנשים ללא משפט, תוך כדי סיכון אנשים אחרים, הופכת את ישראל לרשות טרוריסטית. למשטרה יש נהלים. אם לא פעלה לפיהם, וכתוצאה מכך נהרגו 13 אזרחים (ואין זה משנה אם הם ערבים, מתנחלים, חרדים, עובדים זרים וכו' או כל קבוצה שאפשר לראות כמוקצת), יש לפתוח בחקירה. אתה רוצה, אתה יכול לערער על החוקים עצמם הנוגעים להפגנות, אולם זה כבר סיפור אחר. משא ומתן יפתר בפשרה. ישראל לא יכולה לבטל את זכות השיבה, להשאיר את ירושלים בידה, ובעיקר את הר הבית, להחזיר מעט מאד שטחים לידי הרשות, ולהכריז על סיום הסכסוך. ברק פשוט קרב את מה שהיה יכול להגיע עוד עשרים שנה של סכסוך, אבל היה מגיע, אם היית בוחר במשא ומתן ולא במלחמה. מובארק ציין עובדה: אם הישראלים לא יתפשרו, הפלסטינים לא יפסיקו את מאבקם, ולא תהיה יציבות באיזור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה כבר החלפנו מלים. בכל זאת אוסיף עליהם עוד כמה. אני רוצה לפתוח בסיפור חוויה אישית. במסגרת מאבקי השכר של "עובדי המחקר" ברפא"ל, קרה כמה פעמים שיצאנו מתחומי המפעל, וחסמנו לזמן קצר את כביש עכו חיפה בטכניקה של מעבר איטי של המון אנשים את הכביש במעבר החצייה. באחת הפעמים האלה, בדיוק כאשר הייתי באמצע מעבר החצייה שמענו מפי אחד מאנשי הועד שארגנו את העניין הזה, ושנשא מגפון בידו את ההוראה: "לשבת". אני מניח, שלמרות שהפגנה היא עניין בהחלט חוקי, בכל זאת ישיבה על מעבר חצייה של כביש ראשי אינה בדיוק מעשה כזה, אבל באותו רגע החלטתי הייתה לעבור על החוק, ולהתיישב על הכביש, יחד עם חבריי שהיו באותו זמן על מעבר החצייה. תנועת המכוניות נעצרה, וכל נתיב הנסיעה שמאתנו והלאה היה ריק ממכוניות. אחרי זמן קצר הגיעו כמה מכוניות משטרה עם שוטרים כחולים, מאותו כוון על הנתיב הנגדי הריק הזה ונעצרו לידנו. ידעתי שאם לא נקום, יגיעו במהרה גם "שוטרים חומים", שמתמחים בהתעמתות עם מפגינים וינסו לפנות אותנו בכוח. המחשבות שעברו באותו רגע במוחי היו כאלה: אם יגיע הרגע הזה ואנשי הועד לא יגידו לנו לפנות את עצמנו, אמשיך לשבת, אתנגד התנגדות פסיבית, והשוטרים ייאלצו לגרור אותי בכוח. אני זוכר שזרימת האדרנלין בדמי גברה, לנוכח המחשבות האלה. אבל לפני שהרגע הזה הגיע, איש הועד הורה לנו לקום, וחוויית התעמתות כזאת שמעולם לא עברתי, לא נרשמה בביוגרפיה שלי גם אז. אבל החלק החשוב שבגללו אני מספר את כל הסיפור הזה הוא שכאשר אני מנסה לחשוב איך הייתי נוהג לו הייתי מקבל הוראה מאיש הועד לא רק להתנגד התנגדות פסיבית, אלא להכות ולידות אבנים בשוטרים המפנים, התשובה שאני נותן לעצמי היא חד משמעית: "עם כל הכבוד למאבק ולאנשי הועד שהחלטתי לציית להם באותו רגע, הוראה כזאת לא הייתי מקיים בשום פנים ואופן". למרות שגם עצם ההתיישבות על הכביש היא עבירה על החוק, זריקת אבנים על שוטרים היא גבול שבשום פנים ואופן לא אעבור. מעשה כזה אינו כלל חלק מהפגנה. מדובר בהתקפה. וכאשר מספר מצומצם של שוטרים צריך לעמוד בפני התקפה של המון, חובתו להגן על עצמו בכלים שבידיו. לא תמיד אפשר לארגן מראש כוח מספיק גדול על מנת שיוכל להגן על עצמו באמצעי פיזור הפגנות תקניים, במיוחד כאשר התקפה כזאת באה במפתיע. הגנה עצמית היא מעל לכל נוהל. גם ההפגנות של אנשי "זו ארצנו" הנוראים בתקופת ראשית אוסלו, היו הפגנות של התנגדות פסיבית. הם אמנם חסמו כבישים וגרמו להפרעות, אך מעולם לא הרימו יד על שוטרים, ולא תקפו אותם באבנים, ואיש מהשוטרים לא נפצע בהתעמתות עמם. לעומת זה חלק מהם כולל נשים מבוגרות נפגעו תוך כדי הפינוי. כאשר אתה שומע תיאורים של ה "הפגנות" של ערביי ישראל במסגרת "אינתיפדת אל אקצה" אתה ממש נדהם. ישנו למשל תיאור של תושב יישוב בגליל, שעובר בכפרים ערביים מדי יום ביומו ומכיר אישית רבים מהם, שאותו שמעתי מפיו ברדיו, שנקלע לאחד הכפרים האלה, נאלץ לעזוב את מכוניתו כדי שלא ייעשה בו לינץ', ראה ממקום המחבוא שמצא איך מכוניתו מועלית באש ע"י ההמון, ונחלץ לבסוף בקושי רב ובמזל גדול ע"י אמבולנס שהזמין בטלפון הנייד שלו. ישנם תיאורים של "סלקציה": המון עצר מכוניות בדק, אם יושבי המכונית הם יהודים או ערבים כדי לדעת אם לעשות בהם שפטים או לא. אמיר היקר: כאשר הכבישים וביניהם עורקים ראשיים ככביש ואדי ערה וודי מילק חסומים, ואנשים בישובים מסוימים מסתגרים, ופוחדים להגיע למקום עבודתם, שמא יירגמו באבנים, לא מדובר ב "הפגנה". זו מלחמה. והיה גם קורבן יהודי במלחמה הזאת: יהודי שנסע לתומו בכביש תל אביב חיפה והומת באמצעות סלע שנזרק ע"י "המפגינים" מהגשר שליד ג'יסר א זרקה על מכוניתו. לכן יש הטעיה בעצם ההגדרה שלך: טפול המשטרה ב "מפגינים". לא מדובר כלל במפגינים, אלא בתוקפים, והטיפול בהם צריך להיות בהתאם. וכאשר מדובר בשוטרים, הגנה עצמית, כפי שאמרתי, היא מעל כל שיקול אחר. כל ההצגה של ערביי ישראל, ושל חלק מהשמאל את האירועים האלה כ "הריגת מפגינים" הוא צביעות והטעיה גדולים. סיפור 13 הקורבנות הערביים זכה לתהודה גדולה. האם מישהו יודע שאחרי האירועים האלה היה במצריים אירוע שבו הרגה המשטרה המצרית תשעה "מפגינים", ובהם ילד בין 14 ? מה היו מסקנות ועדת החקירה הממלכתית המצרית בקשר לאירוע זה ? ואל תספר לי שוב על דמוקרטיה. אין כל קשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה בעיני זה משהו אחר לגמרי. דמוקרטיה פרושה שכאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח שלא ירד מהגולן הוא מקיים את הבטחתו. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח להחזיק בבקעה לעולם, הוא לא מפר את ההבטחה מייד אחרי הבחירות. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח לא לחלק את ירושלים, הוא נוהג בהתאם גם אחרי הבחירות. ללא אלה הדמוקרטיה מאבדת את משמעותה לחלוטין, כי נתינת הזכות לציבור לבחור, שהיא לב הדמוקרטיה והמטרה שלה, לא מתממשים. אבל הגנה עצמית היא ערך שנכון לכל מקום. לדמוקרטיה ולדיקטטורה כאחד, והסיפור המצרי הוא שווה ערך לסיפור שלנו, והיה צריך לתת לו בדיוק את אותו פרסום. אבל מה אפשר לעשות כנגד השנאה העצמית שלכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע על הילד המצרי, ואם אתה משווה את ישראל למצריים... מלחמה? זכורים לי סיפורי זוועה של אנשים שמכוניתם נסקלה בכביש בר אילן. אף יריה לא נורתה. תמונות העימות של הסטודנטים עם השוטרים - מישהו ראה רובים? וכמובן, המקרים בהם נפצעו חיילים בידי מתנחלים. האם גם במקרים אלו מדובר במלחמות? אם המשטרה נהגה באיפוק אז, היא יכלה בהחלט לנהוג באיפוק במקרה הנוכחי, מה עוד שהובאו צלפים. צלפים, מטרתם אינה לפזר הפגנות. מטרתם לחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אספר סיפור אישי. אני ואבי נסענו לנו אי שם בארץ במכוניתו של אבי, ונקלענו לאזור הפגנה של זו ארצנו. נתמזל מזלנו, ואנחנו היינו הראשונים או השניים שהגיעו למקום לאחר שהמפגינים פרצו את שרשרת השוטרים, והפריעו לתנועה. כך קרה שנאלצנו לעמוד בעת שהשוטרים מפנים את המפגינים. עד כאן - ניחא. רק מה? על המכונית של אבי יש, רחמנא ליצלן, איזה סטיקר שמאלני אחד (היה, בכל מקרה. הוחלף ב"חופש מדת", אבל זה לא קשור). המפגינים החלו להקיף את המכונית ולצעוק עלינו. עד שהשוטרים החלו מפנים את המפגינים מהרכב, הוא ספג כמה בעיטות. יותר מכך, אחד המפגינים הניף את אגרופו והנחיתו על השמשה הקדמית - ושבר אותה. אם לא השוטרים לא היו גוררים את המפגינים (השלווים, כהגדרתך), אין לי ספק כי הרכב היה יוצא בנזק הרבה יותר כבד, ואולי גם אנחנו. אז אל תספר לי סיפורים על המפגינים הנחמדים שחילקו סוכריות לשוטרים. באשר לדמוקרטיה - דמוקרטיה מודרנית היא בראש ובראשונה שמירה על זכויות האזרח. הדמוקרטיה אינה בהכרח הפיכתו של שליח הציבור לעבד הציבור. ישנו ויכוח האם נציגי הציבור צריכים להתייעץ בציבור בכל עת ולבצע רק את רצונו, או שמא הם "נאמנים" - כלומר, הם מקבלים מהציבור מנדט לעשות מה שנראה להם לנכון לעשות לאור המצב הקיים, כאשר השיפוט מגיע מידי 4 שנים - בבחירות. מכיוון שאין הסכמה מלאה בעניין, תפקידו של הציבור, בבחירות, לבחון את המתמודדים, ולהחליט מי מהם ייצג אותו טוב יותר, בהתאם לציפיותיו מהמועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שסיפרתי על מפגינים נחמדים שמחלקים סוכריות לשוטרים ? הפגנה מסוג זה שערכו אנשי "זו ארצנו" בודאי מעצם טבעה אינה אירוע נחמד, כמו שההפגנה שעליה אני ספרתי ,לא הייתה אירוע נחמד והייתה יכולה להפוך לעוד פחות נחמדה , לו היינו ממשיכים לשבת על הכביש ולחכות שיפנו אותנו בכח. לגבי הסיפור שלך: אני מאמין בחוק הרושומון, כלומר לו תחקרנו את המפגינים שסבבו את מכוניתכם אני בטוח שהייתי שומע סיפור שונה במעט, ואת האמת הייתי צריך לתפור משני הסיפורים. האם הגשתם תלונה במשטרה ? האם השוטרים היו עדים למעשה ? האם נשפט מישהו מהמפגינים בגין פגיעה ברכוש ? אבל להישבע שהתיאוריה שלי מתאימה גם למקרה שספרת עליו איני יכול, ולכן אין לי ברירה אלא לקבל את הסיפור שלך כפי שהוא, למרות שלא שמעתי ספורים דומים קודם לכן מההפגנות האלה. התקהלות סביב מכונית שלבעליה יש דעה פוליטית שונה בצורה מאיימת ועוד יותר נפוץ שמשתה הם מעשים חמורים, ואם היו אני מקווה שהיו נדירים ולא שקפו את התנהגות רוב המפגינים. אבל , בעצם, הסיפור הזה אינו נוגע כל כך לעניין. אנו עוסקים בירי והריגת מפגינים. הטענה שלי היא שהדבר הזה נעשה כהגנה עצמית. בסיפור שלך, נפגע רכוש אבל לא הייתה פגיעה בנפש, ולא היה מצב שהיה צריך לירות כדי להציל את הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו פגיעות בנפש היו כתוצאה מהפגנות ערביי ישראל? אם לטענתך השוטרים חשו כי נשקפת סכנה, הסבר לי בבקשה מדוע שיקולם היה שונה במקרה שתאר דובי, או במקרים של סקילת מכוניות בכביש בר אילן, או במקרה שבו אכן נפצע חייל מידי מתנחל ואף יריה לא נורתה, או בהפגנות הסטודנטים, או במסע ההלוויה של בנימין כהנא, או במסעי ההתפרעויות של האספסוף הימני שאיים על שוטרים, ערבים ועיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פגיעות בנפש?! אולי איזה אזרח תמים שנרצח באמצעות יידו אבנים בכביש החוף? אולי האחיין שלי שנסע בוואדי ערה וחטף אבן בפניו ונזקק ל-9 תפרים? (ויצא בנס מנזק חמור בהרבה). תפסיקו כבר (אני פונה בלשון רבים כי אינך היחיד) לסלף עובדות כך שיתאימו לעמדות שלכם. זה פשוט דוחה. ובאותו עניין-הייתי משתתף פעיל מאוד בהפגנות הסטודנטים וחוויתי על בשרי את האגרסיביות של המשטרה. עדיין, לא אני ולא אף אחד אחר מסביבי השליך אבנים על השוטרים או ניסה לתקוף אותם בכל דרך שהיא. משטרה תמיד תנהג באגרסיביות כלפי מפגינים הפועלים בניגוד לחוק (כך נהוג בכל העולם, זו איננה המצאה ישראלית). מידת האגרסיביות והשימוש באמצעים יותאמו לחומרת האלימות והאיום מצד המפגינים. מכאן ההבדל בין תוצאות אירועי אוקטובר לתוצאות של הפגנות אחרות. ומשהו נוסף-היו הפגנות נוספות בעבר, של יהודים, שבהם הופעל נשק חם על ידי המשטרה. תפסיקו לקשקש מתוך בורות ותעיינו קצת בעיתונים משנות החמישים. תגלו שבזמן ההפגנות כנגד הסכם השילומים היו התפרעויות חמורות שבהם שוטרים נאלצו מספר פעמים לירות באוויר. דוגמא אחרת-בשנות השבעים נהרג אזרח מירי קצין משטרה במהלך התפרעות סביב הריסת בניה בלתי חוקית בכפר שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על הפגנות ערביי ישראל, בהן ירו השוטרים. מה הקשר לידוי אבנים בכביש החוף? אולי תרצה לחפש בכל דפי ההיסטוירה ערבים ישראלים שרצחו יהודים? על האחיין שלך אינני יודע, לכן לא אגיב. תוצאות של הפגנות אחרות? כאשר ערבים מוכים בהלווית בינימין כהנא, או כשהם נגררים מתוך מאפיית אווזי לאחר שהיא מועלית באש, תוך כדי ידוי מכוניות עיתונאים, האם אין האלימות "מצדיקה" לדבריך ירי? ומה באשר לסקילת מכוניות בכביש בר אילן? אתה משווה ירי באוויר לירי צלפים? באשר למקרה שנות השבעים (גם אם אתעלם מהעובדה שהנך מביא דוגמאה מלפני 20-30 שנה) מה היו הנוהלים? מה הייתה התגובה הציבורית? מה עשה האזרח שנורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירועי יהוד ירו השוטרים בגבו של הקדוש אסולין הי''ד, ורצחו אותו בדם קר. זאת במטרה לשבור את רוחו של עוזי משולם - ואכן הצליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות וזה כבר גובל בפאתטיות : 1) ידוי האבנים בכביש החוף והריגת תושב ראשון לציון, התבצע כחלק מההתפרעויות במהלך "הפגנות ערביי ישראל". מה זאת אומרת "מה הקשר?"?!!! האם אין זה אומר לך שהתפרעויות אוקטובר היו אלימות במיוחד ולכן גם נתקלו בתגובה אלימה במיוחד? אגב-עזוב את האחיין שלי, אתה באמת לא יודע שאזרחים רבים (שלא לדבר על שוטרים)נפצעו כתוצאה מההתפרעויות בחודש אוקטובר? לא ראית אף ראיון בטלוויזיה עם אזרחים שנקלעו להפגנות ונפגעו קשה? (אני ראיתי ראיון אחד מזעזע אצל גדי סוקניק עם בחור שהותקף באופן אכזרי בוואדי ערה. אינני מאחל לאף אחד את עיצוב הפנם שעשו לו באמצעות אבנים). ובאותו עניין-תיארת מקרים של אלימות במהלך התפרעויות של חרדים וכהאניסטים. כעובדה בדוקה (אני כן משתדל להיצמד לעובדות) -איש מעולם לא נהרג באירועים שתיארת, וגם לא נפצע באורח קשה. 2)באופן עקרוני- בכל מקרה שבו התפרעויות של אנשים כרוכות בסיכון חיים הרי שירי מדויק הוא מוצדק אחרי שאמצים אחרים לא הועילו. בדרך כלל, ההתמודדות עם התפרעויות אינה מצריכה יותר מאשר שימוש בגז מדמיע וירי באוויר. אך יש מקרים חריגים וכאלו היו במהלך התפרעויות בחודש אוקטובר. 3)לגבי האירוע בכפר שלם-ציינתי אותו משום שהוא נחרת בזיכרוני כשקראתי כתבה על הקצין שירה. במקום הייתה התפרעות כאשר תושבי השכונה ניסו למנוע הריסת מבנים לא חוקיים. נדמה לי (אך אינני בטוח) שהאזרח שנורה היה בחור צעיר שהתבצר על גג בית ויתכן שהחזיק בנשק קר כלשהו ואיים לפגוע באנשים. הוא נורה בידי קצין משטרה שביצע נוהל מסודר ולכן גם נקבע שהירי שלו היה מוצדק. בני המשפחה ועדי הראיה טענו בתיקשורת שהאזרח לא היווה סיכון של ממש, ושניתן היה לעצור אתו באמצעים אחרים. אינני מתחייב לפרטי הסיפור כי אני דולה אותו מזכרוני. בכל מקרה, זה איננו המקרה היחיד ששוטרים פתחו באש לעבר יהודים מתפרעים (כמובן שלצורך העניין איני רואה כל הבדל בין התפרעות ע רקע פלילי/חברתי להתפרעות על רקע פוליטי). אם מישהו רוצה, אשמח לעיין בארכיון העיתונות באוניברסיטה ולמסור מידע מפורט יותר על אירועים כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אתה עושה הכללה של כל ההפגנות וההתפרעויות שבוצעו על ידי ערביי ישראל. לדבריך, ערבי ישראלי שמיידה אבנים בכביש החוף, יכול להיות שווה לערבי ישראלי שיורה ברובה, וגם ערבי ישראלי שאינו חמוש כלל. כל מקרה לגופו. ואגב, בהתפרעויות במוצאי יום כיפור נפצעו קשה אזרחים ערבים, שלא לדבר על התפרעויות המתנחלים בשטחים. ג) אם אכן היה ניתן לעוצרו בצורה אחרת, והוא לא היווה סכנה, אינני מבין מה הייתה מטרת הירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ההכללה שאני עושה מוצדקת לחלוטין. (מהמוצדקות ביותר). ירי חי בוצע בעיקר (אינני אומר ''רק'' משום שידועים לי מקרים חריגים אשר ועדת החקירה תצטרך לטפל בהם) כאשר התפרעויות היו ברמה של סיכון חיים בדומה לסיכון החיים שהיה בהתפרעות בכביש החוף. ב)יש בדבריך מן הצדק אבל יש לדייק- בהתפרעויות במוצאי יום כיפור אכן נפגעו קשה מספר ערבים ישראליים,בעיקר כתוצאה ממעשי דקירה. חשוב להדגיש עם זאת, שתקיפות חמורות אלו לא התרחשו בזמן ההתפרעויות ההמוניות. במשך ההתפרעויות ההמוניות עצמן המשטרה הצליחה למנוע פגיעה חמורה בנפש ללא צורך בשימוש בירי. ג) ההערה האחרונה שלך קולעת בדיוק לנקודה-לא ברור אם אכן מידת סיכון החיים הצדיקה ירי. יתכן שלא. המשטרה פועלת בתנאים שבהם של סיכון חיים פוטנציאלי שמידתו אינה ברורה. שיקול דעת במצב זה הוא קשה ביותר, והפיתרון היחיד הוא בהשקעה באימון וציוד משולל להתמודדות עם התפרעויות אלימות. לסיכום-הטענה שלי כלפי הממשלה וצמרת המשטרה איננה על מדיניות יד קשה מדי נגד ערביי ישראל. אני טוען שחוסר ההשקעה בציוד ובאימון של כוחות המשטרה הוא שיצר את הצב ששוטרים נאלצו לירות ירי חי מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ומדוע יש להשוות? רק בגלל שמדובר בהתפרעות של ערבים? כיצד אתה יודע מה הייתה רמת הסיכון באותם מקרים בהם נפתחה אש? ואיך תסביר את העובדה שביפו ובכביש החוף לא נפתחה אש, אם אכן הייתה אותה מידת סיכון? ב) התעלמת מהערתי על התפרעויות המתנחלים (למשל, ההתפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים, או כיבוש ביתו של פלסטיני בידי מתנחלים תוך הריגת ילד). אגב, אם כל פגיעת אבן הינה מסוכנת, הרי שגם בכביש בר אילן היו צריכים לרות כמה יריות. ג)לא טענתי שיש להעניש את השוטרים היורים, ולו רק בגלל שאני מאמין שמחדלי האחראים הובילו אותם לנקוט באמצעים שננקטו (אם כי יש לבדוק בכל זאת, לאור הטענות של רצח בדם קר של אזרחים לא חמושים). טענותי לגבי צמרת המשטרה והממשלה זהות לשלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הניסיון האישי שלי (הרב מדי לצערי) בפיזור הפגנות במהלך שירותי הצבאי נותן לי די כלים להעריך את מה שראיתי על מסך הטלוויזיה כהתפרעויות שבקלות מגיעות לכדי סיכון חיים משמעותי. 2) לגבי העובדה שכל ההרוגים הערביים היו במחוז הצפון- במחוז זה היו ההתפרעויות בקנה המידה החריף והמאסיבי ביותר, ולו בשל העובדה שבאזור זה מתרכזת מרבית אוכלוסיית ערביי ישראל ואף מהווה רוב באוכלוסייה. ויש לי הסבר נוסף ולא סימפטי-התפרעויות בצפון כללו חסימה של צירים ראשיים קריטיים (ואדי ערה וואדי מילק), ולעניות דעתי התקבלה הוראה מהדרגים הבכירים ביותר, לפתוח את הצירים האלה בכל מחיר. 3)התעלמתי במכוון מהערותיך לגבי התפרעויות המתנחלים. בעיני אין דין מה שמתרחש בשטחים כדין מה שמתרחש בתוככי מדינת ישראל, וכלפי אזרחיה. למשטרת ישראל אין כוח של ממש בשטחים ואין לה יכולת להתמודד שם עם התפרעויות של יהודים (או של פלסטינים). אגב, בשטחים היו מקרים רבים שפלסטינים "מפגינים" הרגו באמצעות ידוי אבנים ובקבוקי תבערה אזרחים ישראלים תמימים. כאמור, עולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) סיכון חיים משמעותי שלא ניתן למנוע ע"י הנהליים הרישמיים? לבירור השאלה הזו, דרושה ועדת חקירה, לא? ג) זו הייתה אחת מכמה דוגמאות, כמו למשל כביש בר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מסכים בהחלט שדרושה וועדת החקירה. אלא שהביקורת על המשטרה ששמעתי מרבים,ונדמה לי שגם ממך, התייחסה אל ירי המשטרה כלא מוצדק ללא המתנה למסקנות הוועדה. מטרתי הייתה רק להדגיש שעל פניו ניתן בהחלט לשער שהייתה הצדקה לירי. ב)אינני בטוח שהבנתי את ההערה הראשונה. בכל מקרה, הנהל הרשמי כולל ירי במקרה של סכנת חיים. ג)לגבי בר אילן- אני עומד על דעתי שאף אזרח או שוטר לא נפגע שם באורח קשה בהתפרעות. הדבר מלמד משהו על עוצמת הסיכון של התפרעויות אלו ועל כך שלא היה צריך להפעיל ירי על מנת למנוע סיכון חמור לחיי אדם. שוב, אינני מתייחס לנעשה בשטחים. ההתרחשויות שם גבלו וגובלות ב''מערב פרוע'' וזה נושא לדיון שלם בפני עצמו. די לצייןששם ההתמודדות עם מתפרעים נעשית בדי חיילים בלתי מקצועיים בעליל בהתמודדות עם אוכלוסייה אזרחית (ומול המתנחלים הם חסרי אונים לחלוטין שהרי אחת מהגדרות תפקידם היא הגנה על המתנחלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הדיון בנושא התחיל כשהערתי שברק סרב להקים ועדת חקירה. ג) אינני יודע למה אתה קורא פגיעה קשה. לי זכורים סיפורים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה קשה מבחינתי הנה מוות או פציעה המוגדרת ''קשה'' בז'רגון הרפואי (להשכלה כללית-פצוע קשה מוגדר כמי שעקב פציעתו הוא נמצא עדיין בסכנת חיים מיידית). אם אתה מכיר מקרה שאירע בשטח מדינת ישראל והביא לתוצאות הקשות הנ''ל (במסגרת התפרעות נוסח כביש בר אילן או כל התפרעות אחרת) - אשמח אם תרחיב לי לגביו. לי לא זכור מקרה כזה אבל יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מקרה כזה, אבל מצד שני, לא היה ידוע לי גם על מקרים קשים מהצד היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא קשור אבל, האם אתה עוקב אחרי דיוני ועדת אור? בינתיים התרשמתי בעיקר מחוסר המקצועיות שהפגינו אנשי מג"ב. לא הייתה ביניהם אחידות דעים אפילו בנוגע לטווח היעיל ולטווח הקטלני של כדורי גומי! נראה גם שהשוטר שירה בצעיר מכפר ג'ת מעולם לא ירה כדורי גומי במטווח מסודר, שאלמלא כן לא היה מדבר על "לכוון" כדורי גומי לפלג גוף תחתון. אין שום אפשרות לכוון כדורי גומי כי הסטיה שלהם עצומה. אם העדות הזו משקפת את רמתם המקצועית של כלל אנשי המשטרה, ניתן לומר שרק מזל מנע מספר הרוגים גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מרחף עכשיו חשד שהעדים הערבים הודרכו כיצד להעיד, זאת עקב העובדה שלאחר כל שאלה שנשאלו הביטו בעורכי הדין של עדאללה. חוץ מזה, כפי שכתב אחד מבעלי הטור ב''הארץ'', אני תוהה אם אכן יחקרו את רמת האלימות שהייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ועדה מגמתית שמטרותיה ידועות מראש - טיהור שלמה בן עמי (השופט הערבי יתנגד) וזריקת אליק רון מכל מדרגות המשטרה (הסכמה פה אחד) ההרכב שלה (שמאלני; שמאלני; ערבי) נבחר בדיוק למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת די התפלאתי לראות, כי בחלקו החדשותי של האתר נפקד מקומה של החדשה בדבר תחילת עבודתה של וועדה זו - אך זהו אולי המקום היחידי, בינתיים, לומר ולהכביר מספר מילים בדבר טיב עבודתה של וועדה זו. וועדה זו הינה וועדה נייטראלית אומנם, אך משימתה אינה ניתנת כלל להגדרה משפטית, היות וטיב מימצאיה וחקירתה הינו פוליטי בעליל. העובדה כי שלושה עשר מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל מצאו את מותם מיריות שוטרי מדינתם, אינה נושא חד צדדי בלבד, היכול להיות מוטל על כתפי וועדה שכזו בלבד. אירועי הדמים האמורים אינם נולדו מן הוואקום, אלא כתוצאה מעשייה בעייתית ביותר מצד חלק מאזרחי מגזר זה, אשר בחרו בשעה מאוד מסויימת לחבור לאחיהם האתניים במאבקם ובמלחמתם כנגד המדינה, אשר בה הם דרים ומתגוררים. מובן מאליו כי משטרת ישראל פעלה בשוגג, ויש שיאמרו - אף במזיד, אך לא על גוף זה לבדו לעמוד בפני וועדת חקירה, כי אם על הממונים הישירים עליו מטעם שלטון החוק והמשפט במדינת ישראל, ככל שנשמע הדבר בלתי נעים. ברור לחלוטין כי משטרת ישראל פעלה אוטומאטית, למעשה, מתוך הנחיית עבודה ברורה למדי, הגורסת כי ערביי ישראל בכללותם (כמעט) בכל מקרה הינם על תקן גיס חמישי, אולם יש להכיר בעובדה המצערת, כי גוף זה אינו האחראי הבלעדי לנהלי עבודה אלו, היות והבנתו את עצמו ואת טיב עבודתו קשורה קשר בל יינתק על משימותיה הבטחוניות השוטפות השונות של מדינת ישראל. במילים אחרות: משטרת ישראל מבינה עצמה כזרוע נוספת של ארגון צבא ההגנה לישראל, אשר כידוע פועל ומונחה מטעם האינטרסים המיידיים והארוכים - ואשר לא פעם שנויים במחלוקת - של מדינה זו. פועל יוצא של דברים אלו הינו, כי על ספסל הנחקרים והנאשמים יש לראות בראש ובראשונה את יוצרי ומנסחי הוראות הפתיחה באש בשטחי הכיבוש השונים, כולל מקביליהם הפוליטיים - אך אלו האחרונים בוחרים בכללותם לגלגל הכדור חזרה לזרועות ארגון המשטרה, אשר למעשה אינו בנוי כלל למתן תשובות ישירות ועקיפות למצב סכיזופרני זה, לשיטתו. מחדלה המרכזי של משטרת ישראל מתבטא, איפוא, לא רק בירי לשמו על מפגינים ערביים אלו, כולל אי יכולתה ואי רצונם של הממונים עליה במתן תשובה קטלנית פחות לאלימותם הקשה של ציבור מתפרעים זה, אלא בראש ובראשונה מתפיסת עולמה הלקוייה - המחברת ישירות בינה לבין הארגון הצבאי האמור על בטחונם ושלומם של אזרחי מדינת ישראל. חלוקת העבודה בין המשטרה לצבא אינה ברורה לחלוטין במדינת ישראל, ועל מצב כללי בלתי נסבל זה לעמוד בפני וועדת החקירה הממלכתית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אינני יודע אם הודרכו העדים הערביים. ברור לי שהיו בהפגנה יותר מאשר "כמה ילדים קטנים שזרקו קצת אבנים" כדבריהם (וזאת פשוט מצפיה חוזרת מתיעוד טלוויזיוני של האירועים בג'ת). האירוע כפי שהוא מצטייר לי משיקלול העדויות וסינון כל מה שנראה כשקר גס והגזמה (הן מצד השוטרים והן מצד העדים הערביים)הוא קרוב לוודאי כדלקמן-הייתה התפרעות קשה והושלכו אבנים באופן שמנע מהשוטרים מלבצע את משימתם מבלי לסכן את שלומם. במקום לחכות לתיגבורת ובינתיים לשמור על מרחק בטוח, המפקד במקום שלח 2 שוטרים עם פקודה לתפוס מתפרע אחד כהרתעה או לפחות לפגוע באחד בכדור גומי. השוטרים היו במצב טופוגרפי נחות, לא היה להם סיכוי לתפוס איש, הושלכו עליהם אבנים ואז אחד ירה כדור גומי מטווח קרוב מאוד. ברור לי לחלוטין שהוא לא היה מודע לכך שהירי שלו עשוי להרוג מישהו (בוודאי קיווה, בדיוק כמוני במצבו, לגרום קצת כאב לאחד המתפרעים וכך ללמד את כולם לקח). בסיכומו של דבר, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות משווע ובנקיטת טקטיקות שמזכירות מאוד את פעולת צה"ל בשטחים, בחובבנותן וחוסר הרגישות לחיי אדם. ייתכן ומדובר רק במשמר הגבול היות והוא אכן מועסק בעיקר בהתפרעויות מעבר לקו הירוק. בהמשך דיוני הוועדה אני מקווה לשמוע ששאר ארועי הירי לא נבעו מאופן פעולה דומה של המשטרה הכחולה. אגב, ברור לי לחלוטין שהירי לא היה הרג בזדון כפי שמציגים זאת חברי הכנסת הערבים. דם אחיהם הערבים שהוסתו על ידם ונהרגו זועק אליהם מן האדמה. אני מקווה מאוד שהוועדה תעסוק ברצינות גם באחריותם האישית לפריצת האירועים. ב) לא החלפנו צדדים. אני מעדיף לחשוב ששנינו אנשים הגונים שמנסים לנתח את המציאות באורח אובייקטיבי ככל שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, ציינת בדברך "התפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים". 1. אתה עצמך אמרת שהתפרעות לכשעצמה אינה מצדיקה ירי או תגובה חמורה, אלא רק כאשר מדובר בסכנת חיים. 2. המשפט שלך הוא, לצערי, כללי מדי. על איזה מתנחל אתה מדבר? נהרגו עשרות כאלה בחודשים האחרונים, והעובדה שאתה זוכר התפרעות ספציפית היא: א. מרשימה, יש לך זיכרון טוב ב. מעידה על כך כי לא היו התפרעויות אחרות. האם תוכל לומר אותו דבר על הצד השני? ולגבי "כיבוש הבית" (אף בית לא נכבש שם. לך תראה.): אכן, נורה שם ילד. אכן, מקרה מצער ומיותר לחלוטין. אך שים לב לפרט הבא: מה היתה התגובה בארץ לאחר מקרה זה? גינוי מוחלט וגורף, מקיר לקיר. מה התגובה ברש"פ לאחר פיגועים חמורים בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי ידידי, שמח לראות כי בחרת להצטרף לדיון, למרות חילוקי דיעות מסויימים ביננו. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו חילוקי דעות מסויימים בינינו, לא הייתי מצטרף לדיון... בכל מקרה, טוב לראות פנים (פונטים?) מוכרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצלחתי לזכור את שמות ההתנחלויות והישובים הפלסטינים והמאורע שהזכרתי פשוט קרה לא מזמן. נדמה לי שמדובר ברצח מתנחל מהישוב נווה ים או משהו כזה. בתגובה, פשטו המתנחלים על הכפר השכן, בעוד הצבא לא התערב. מובן שלא היה לרות עליהם מיד, הבאתי רק דוגאמות לכך שלא כל התפרעות מצדיקה ירי. אומנם לא הלכתי לשם וראיתי במו עיני, אולם מהעיתונות והטלוויזיה הבנתי שהמתנחלים כבשו את הבית, פשוטו כמשמעו, הצבא החרים אותו מבעליו הפלסטינים ואפשר למתנחלים להעביר בו את הלילה, ורק למחרת פנה אותם, לא לפני שהם שרפו את המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי ששכחתי אתמול להגיב על דבריך בקשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה הוא מושג שהומצא ע"י היוונים הקדמונים, ופרוש המילה הוא, עם זכרוני אינו מטעני, "שלטון העם". כלומר, הכוונה היא לתת לעם במידת האפשר את יכולת הבחירה בדרך שבה תלך מדינתו. איני חושב שחל שינוי בכוונה הזאת בעידן המודרני, והיא נשארה העיקר. זכויות אדם הן תוצאה. הן נגזרות מהעיקר הזה, כי באופן טבעי ירצה העם שתהיינה לו זכויות. אבל אם רצונו של העם יהיה, למשל, שיולקה שלוש פעמים ביום שעה לפני כל ארוחה, עדיין, אם באמת ובתמים זה יהיה רצונו, עקרון הדמוקרטיה לא ייפגע. כאשר קיים ויכוח בעניין עקרוני וחשוב, בציבור, מועמד מבטיח שילך באחת הדרכים האלה, נבחר בגלל זה, ואחרי הבחירות הולך דווקא בדרך השניה, העיקרון הדמוקרטי מופר. אם מדובר בבחירה בדרך שתביא למצב בלתי הפיך, האפשרות להחליפו אחרי ארבע שנים אינה רלוונטית. ראה מה קרה אצלנו בשנים האחרונות. נבחר רבין. אחר כך הוחלף ממשיכו פרס ע"י נתניהו (אבל לפי כל הסימנים לולא נרצח רבין, נתניהו היה מנצח אותו בהפרש גדול הרבה יותר), אחר כך הוחלף נתניהו ע"י ברק. ועכשיו הוחלף ברק ע"י שרון. אני מניח שיש כל מיני סבות להחלפות התכופות האלה אבל, אפשר להתבונן בהן גם מנקודת הראות הבאה: רבין הפר את הבטחותיו לשמור על הגולן בידנו גם בעת שלום, וכן את הבטחותיו לא להכיר באשף ולא לדבר עם ערפאת, ולכן אולי הוחלף ממשיכו. נתניהו הופל, בעצם, ע"י הימין לאחר שחזר מוואי. אחת הסיבות שאני, למשל, לא הצבעתי עבורו, הייתה שהבטיח (באמצעות לאודר) לוותר על ההתיישבות בגולן בניגוד למה שהיה מצופה ממנו. וברק הוחלף אחרי שהסכים לויתורים, בניגוד להבטחות מפורשות שלו לפני הבחירות. יוצא מזה שהמועמד המאכזב מוחלף כל ארבע שנים. אבל מה יוצא לנו מזה ? כל הזמן השלטון מבצע דברים הפוכים לרצוננו, ויכולתנו להחליף את השלטון כל ארבע שנים אינה מביאה מזור למצב הזה. זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה, כפי שאני רואה אותה. אני חושב שבית המשפט העליון, שאמור לשמור על ערכי הדמוקרטיה, דווקא בעניין הזה של אי קיום הבטחות לבוחר בעניינים עקרוניים, צריך להתערב ולחייב את השלטון לקיים את הבטחותיו שנתנו לפני הבחירות, ושבעקבותיהן נבחר. לחילופין אפשר לחשוב על חקיקה שתשמור על העיקרון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מעכשיו (וגם בעבר) כל פעם שאני אומר "דמוקרטיה", כוונתי לדמוקרטיה ליברלית, ולא, כפי שאתה מנסה לטעון, לדמוקרטיה הישירה. דמוקרטיה ליברלית מחייבת זכויות אדם כחלק מהבסיס הדמוקרטי. גם לרוב של 100 אחוזים אין זכות לשלול מאנשים את זכויות האדם שלהם. אם יווצר רוב שכזה, המשטר יפסיק להיות דמוקרטיה ליברלית, ויחל להיות משהו אחר, שאינני יודע מה שמו, אבל זה מזכיר לי שלטון הובסיאני. הסיבה לכך, היא שכדי שיהיה חופש בחירה אמיתי, אסור לרוב לכפות עצמו על המיעוט - זוהי דיקטטורה של הרוב, והיא מנוגדת לרוח הדמוקרטיה הליברלית בדיוק כמו הדיקטטורה של המיעוט. על כן, כל הפסקה הראשונה שלך בטלה מעיקרה. באשר לשליטים - האם באמת ניתן לצפות ממנהיגים לקיים את כל הבטחותיהם? הרי הם אינם שולטים לבדם. יש להם, בישראל, מפלגות אחרות שהם צריכים להתייחס אליהן. ומה קורה אם יש שינוי מהותי בתנאים? האם גם אז המנהיג הנבחר חייב לשעוט לעבר מטרות שכבר אינן רלוונטיות? את הסיבה, לדעתי, לתחלופה הגבוהה של ראשי ממשלה אצלנו מאז חוק הבחירה הישירה כבר הסברתי במאמר שלי, ואינני רואה סיבה לחזור עליה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוצדק לנסוע בכביש בר אילן בשבת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור בכלל? לשאלתך - הגדר "מוצדק". לטעמי, זה צריך להיות מותר על פי חוק, והאדם הפשוט צריך להראות מספיק אדיבות כדי שלא לנסוע דרך הכביש הזה אם יש לו אפשרות סבירה לעקוף אותו. כמובן, הייתי יכול לתמוך באמירה הזו ביתר לבביות אילולא נקטו החרדים גישה כה אלימה בסוגיה, שממש מתחננת להתנהגות של דווקא מצידנו, החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שזו דוגמא שהרוב כופה דעתו על המיעוט, וזכויותיה של קבוצה שרגשותיה הדתיים נפגעים אינן נשמרות. לאמ משנה. אולי זו לא דוגמא כל כך טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו זכויות נפגעות בכך ש*אני* נוסע בכביש בר-אילן ביום שבת? לאדם לא יכולות להיות זכויות על אדם אחר. "רגשות דתיים" אינם זכות המוקנה לאדם בשום אמנה שאני מכיר. אדם רשאי להיות דתי, ויש להתיר לו לעסוק בכל פולחן שהוא, כל עוד אין פגיעה בזכויותיהם של אחרים (למשל, הקרבת בני אדם תאסר, למרות שזה עשוי לפגוע ברגשותיהם של אי אלו פגאנים). זכויותיו של אדם חלות על עצמו בלבד, ולא על השכונה שלו, הכביש הסמוך למקום מגוריו או אנשים שחולפים על פניו ברחוב. האם מותר לבחורה בחולצת בטן להסתובב במאה שערים בלי שתיפול שערה משערות רגליה? כן! האם יהא זה נחמד ומנומס מאותה בחורה לעשות כן? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם אלך על ידך בזמן הצפירה לזכרון חללי צה"ל או השואה, הדבר לא יפריע לך, או שאם כן, לא תעיר לי על כך כיוון שזהו צעד שהוא *רק* לא נימוסי מצידי. אני צודק? כל החילונים חושבים כמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפריע לי, אבל זכותו. ואני באמת לא אעיר לו על כך. אני מתנגד לרדיפה אחר חרדים שאינם עומדים בצפירה. זה לא מנומס, אבל זה לא סוף העולם. ראה גם מאמר שפרסמתי באייל לפני כמה חודשים על נושא זה בדיוק. ומה חושבים שאר החילונים על כך לא מעניין אותי. רובם גם לא ממש קולטים את הקונספט של זכויות האדם. זה לא אומר שאני צריך להיות כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר פה על צפייה של מנהיגי לקיים את *כל* הבטחותיהם. בוא לא נהיה תמימים כל כך. מדובר פה על כך שבתקופת בחירות הימין מתחפש לשמאל והשמאל מתחפש לימין. כאשר רבין אמר לפני הבחירות :"מי שירד *מ*רמת הגולן יפקיר את בטחונה של מדינת ישראל", וכתוצאה מכך קיבל 92(!) אחוז מקולות הבוחרים היהודים ברמת הגולן, ו*מיד* לאחר הבחירות הסביר את ההבדל שבין "מרמת" ל "ברמת", ולבסוף גם ה"מ" לא נשאר, לא מדובר כאן בשינוי מצב בשטח אלא בשקר גס מאין כמוהו שמביע זלזול משבע בבוחר. אני באופן אישי זוכר שכאשר שמעתי את ההבחנה הזו לאחר הבחירות הייתי בשוק, לא האמנתי (הייתי תמים אז) שאפשר ככה לזלזל בי, ממש נעלבתי רגשית והתבישתי בשבילו. מדובר פה על כך שהמנהיגים משקרים במצח נחושה בהבטחות *העיקריות* שלהם, לא במשניות, וזה חמור מהבחינה הזו שהציבור מאבד מאימונו בתהליך הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא התכוונתי כלל לדמוקרטיה ישירה שבה העם עצמו מחליף את בית המחוקקים והממשלה. אין לי בעיה עם דמוקרטיה שבה יש בחירות כל ארבע שנים. טענתי היא שצריך להיות מנגנון חוקי שמכריח את הנבחרים לבצע את מה שהציעו לבוחריהם לפני הבחירות. ללא זה כפי שהסברתי קודם יכול להיווצר מצב שרצון הבוחר לא מיושם כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוגל בגישה על פיה בדמוקרטיה המצביעים מקבלים מה שמגיע להם, ולאו דווקא מה שהם רצו. לא רוצה שקרנים בשלטון? אל תבחר בשקרנים! על שום ומה ולמה לא הייתה מאז 77' אף לא מערכת בחירות אחת שערערה באופן מהותי על הסדר הפוליטי בארץ, למרות ששיקרו לציבור באופן קונסיסטנטי? העצוב בעניין הוא שאם כבר תהייה מערכת בחירות שכזו, השינוי יהיה עליה של ש"ס לדרגה של מפלגה ראשית, ולא מה שאני מקווה לו. איך יווצר מנגנון שכזה? איך תעמוד מול טענות שהתנאים השתנו, או שהפרטים המלאים לא היו ידועים לפוליטיקאי בעת שהבטיח את ההבטחה? איך בכלל תוכל להקים מוסד שיעסוק בנושאים *כל-כך* פוליטיים, בלי שתלכלך אותו על למסד בפוליטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קוראים לזה re-election. אני מזכיר שוב שפוליטיקאים לא עובדים בשביל מי שבחר בהם, אלא (אם בכלל) בשביל מי שעשוי לבחור בהם לקדנציה הבאה. נכון שכאשר אין אלטרנטיבה (או כשרבים מרגישים שאין אלטרנטיבה, וראה לעניין זה את כל אלה שנפנפו בפתקים לבנים), המגנגון איננו במיטבו, ובכל זאת אתה יכול לקרוא את תוצאות הבחירות כך: "אהוד ברק הפר את ההבטחות שבזכותן זכה לרוב בבחירות 99, ולכן זכה לתבוסה בבחירות 01". כמו שהעיר דובי, יש אכן מפלגה שמבטיחה ומקיימת בעקביות (לא, אינני מתכוון למפלגת המרכז. נחש שוב!), ולכן היא זוכה בתמיכה עקבית מצד מי שרוצים את מה שהיא מבטיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על מה שאתה קורא "חיסול אנשים ללא משפט" דברנו. אנסה להסביר את דעתי בדרך אחרת , באמצעות שאלה. נניח שלבנות הברית הייתה דרך תוך כדי המלחמה לחסל את היטלר בבונקר שלו, האם נקיטה בדרך זו הייתה מבחינתך בלתי מוסרית ופסולה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הבדלים קטנים: א) היטלר סימל את המאבק הגרמני. מילותיו של היטלר היו לפקודה. סביר להניח שרציחתו הייתה מסייעת לעליית הכוחות שהתנגדו למלחמה. ברשות, לעומת זאת, לאיש מה"מחוסלים" לא היה מעמד של אל. הם פשוט בצעו תפקידים. במקום כל אחד שחוסל, בא אחד אחר. ב) גרמניה ניהלה מלחמה שמטרתה כיבוש מדינות, ובסופו של דבר - העולם כולו, תוך כדי שיעבוד (ורצח) האוכלוסיה המקומית. היא לא ניהלה מאבק נגד כיבוש. ג) היטלר היה ידוע כאחראי הישיר למלחמה, שלא לומר אלפי, ובסופו של דבר מיליוני, רציחות. אין שום הקבלה לאדם שההוכחה היחידה לאשמתו הייתה עובדת "חיסולו". ואגב, זה עדיין היה רצח, לא חיסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה הוחמצה. העניין כאן אינו מידת הרוע של היטלר. אבל ישנו אדם שמנהיג את עמו בעזרת הצבא במלחמה. נניח שהוא אפילו אדם נפלא, אבל מדוע להרוג חיילים בשדה הקרב זה יותר מוסרי מהריגת מנהיגם ? הרי הפגיעה במנהיג מקרבת את הניצחון הרבה יותר, והוא גם אחראי יותר לנעשה. אשאל אולי שאלה אחרת יותר פשוטה. נניח שבאותה מלחמה חיסול הקיסר היפני היה תורם אף הוא לסיום המלחמה. מה יותר מוסרי, לחסל את שתי הערים הירושימה ונגסקי לשם כך, או לפגוע בקיסר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה פספסת את הנקודות שאני העלתי. הדבר המזעזע ביותר במדיניות החיסולים, הינה העובדה כי הנרצחים מחוסלים ללא משפט, כאשר אין לציבור הוכחה אחת לאשמתם פרט לעובדת חיסולם. היטלר והקיסר היפני היו ידועים לציבור כאחראים ישירים למלחמה. רצח הקיסר אינו שקול לרצח של אדם שהיה פעיל בתנועות שלום, שהציבור אינו מכיר, וחלקו מפקפק בפעילות זו רק משום שנרצח. דבר שני. היטלר והקיסר היו יוזמי המלחמה. לא מדובר באנשים הקטנים. אם אתה רוצה לקחת את גרמניה הנאצית כדוגמא, דבר למשל על חיסול אייכמן. האם חיסול אייכמן היה יכול להיות מוצדק? שהרי לאחר שרצחת אדם חסר הגנה, מישהו היה מחליף אותו, ולמעשה לא הייתה שום הצדקה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהאנשים שחוסלו היו אחראים לאינתיפדה החדשה שמשמעותה רצח של אזרחים, ואשר הובילו אותה. אבל אם יש לי בעיה במדע שבידי, ומדובר באנשים שרצו רק שלום והתנגדו להאלימות החדשה, אזי חיסולם לא היה מוצדק ובמקרה זה אני מסכים אתך. אבל נראה לי שפשוט המדע שאתה מביא כאן הוא שגוי. ושוב אם העובדות שאתה מכריז אליהם הן נכונות, אני מסכים עמך שהחיסול אינו מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של המחוסל עליו דברתי היה תבאת' תבאת', אבל אינני יכול להתחייב על כך. חיסול לא מוצדק שכזה, לא היה תאונה. הוא לא היה "טעות". הוא גם לא היה "לא מוצדק". הוא היה פשע. פשע שתוכנן היטב על ידי הצבא ועבר את אישור מנהיג המדינה, וגם בוצע בקפידה על ידי חיילים. ואפילו לא התקבל גינוי. באשר לשאר ההרוגים - אם אחד מהם היה פעיל בתנועת שלום, מנין לך מה היו האחרים? וגם אם אכן היו מעורבים באינתיפדה-מלחמה, מנין לך מה היה חלקם? אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל, אשר תפקידו להגן על מדינת ישראל והאינטרסים הצבאיים שלה? מנין לך שהם הטוו את המדיניות, ולא בצעו אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: "אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל". זה בדיוק מה שאני טוען. אם אני יכול לפגוע ברמטכל שלהם במלחמה זו, הרי הצעד הזה הוא צעד מועיל ומוסרי יותר מפגיעה בחייל פקוד שלו. אני בטוח שלו היו יכולים לפגוע ברמטכ"ל שלנו הם היו עושים זאת מזמן, ואני הייתי רואה בכך את המוסרית מבין הפעולות שבהן נקטו במלחמתם הנוכחית. אין לי ספק שאם לי לא היו טענות, לך בודאי לא היו טענות במקרה כזה. הבעיה שלך היא רק כאשר אנו מגינים על עצמנו. לו הם היו עושים דברים דומים היית מגן בהתלהבות על מעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מגיחים הפלסטינים במסוקים, או אורבים לרמטכ"ל מאחורי הפינה עם רובה צלפים, ושולחים אותו למותו במטר יריות, אזי הדבר היה רצח, שלא היה שונה מרצח מתנחל או רצח חייל. זוכר את ה"חיסולים" שערכו אנשי החיזבאללה באנשי צד"ל? למה אתה סבור שאם אתה היית מקבל מעשה זה כמוסרי, אזי אני הייתי מקבל אותו ככזה? אתה גם מקבל את חיסולי ישראל כמוסריים ואני לא. האם זאת רק בגלל שמדובר ביהודי? קודם כל, גם מלחמה היא רצח, וברור שהיא לא מוסרית. אבל ההבדל בין ירי על חייל חמוש לבין ירי על רמטכ"ל חסר הגנה, הוא שהחייל מהווה סיכון ישיר ומיידי המסכן את חייך, או חיי אדם אחר. "חיסול" החייל יסלק את האיום. כיצד יעשה זאת "חיסול" הרמטכ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מתנגד למדיניות החיסולים - אני לא מקבל את ההשואה שלך ל"חיסול" הרמטכ"ל, ואפרט: 1. מלחמה היא אכן לא לא ממש מוסרית, ובכל זאת, היא איננה רצח. ההבדל הוא, בפרפרזה על דון קורליאונה, בכך שמלחמה איננה אישית. במלחמה אתה יורה על האדם העומד מולך בשל העובדה (המצערת) שהוא עומד מולך ויורה עליך, ןלא בגלל מי שהוא. אינך מחפש אנשים מסוימים לירות בהם. 2. "חיסול" הרמטכ"ל הוא מטרה (או אמצעי) לגיטימי/ת על פי "חוקי המשחק" של המלחמה, כיוון שהרמטכ"ל הוא חיל (נכון, החיל הבכיר ביותר, ועדיין - חיל). פגיעה ברמטכ"ל, באשר הוא רמטכ"ל, אינה שונה מבחינת הפעילות המלחמתית מפגיעה בטיס קרב באשר הוא כזה, או בלוחם חי"ר, ואפילו בשקמיסט. 3. לדרג האזרחי הפוקד על הצבא (שר בטחון, ראש ממשלה וכו') קיימת חסינות מוסכמת במלחמות, והדבר אינו נובע מ"חוקי המשחק" (יש כאלה), אלא משיקול אנוכי של מנהיגים המעדיפים שלא להוות מטרה לאש האויב, ומעניקים חסינות לקוליגות שלהם מהצד השני. יתכן (ואפילו סביר) שאם המנהיגים השולחים את הצבא להלחם היו יודעים שהם מהווים מטרה (ואפילו מועדפת), ועלולים להיפגע, היו פחות מלחמות בעולם, מה שהופך "חיסול קודקודים" (בתנאי שמדובר אכן בקודקודים בכירים ביותר) לצעד חיובי (יחסית לצעדים הננקטים במלחמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק - החיסולים בהם נוקטת מדינת ישראל בשבועות האחרונים *אינם* בגדר חיסול קודקודים. לכל היותר חיסול קודקודונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה יורה באדם העומד מולך, או מפציץ עמדה של האוייב, או מיירט מטוס - אתה מבצע את מה שמוגדר רצח: לקיחת חיים במודע. אתה יורה בחייל שמולך בגלל מי שהוא - סכנה. גם רצח בחורה לאחר שנאנסה כדי שלא תעיד במשפט הוא לא אישי; כך גם רצח ילד חטוף לאחר שהוריו לא נענו לדרישת כופר, או רצח הורה כדי לקבל כספי ירושה. חיסול הרמטכ"ל יהיה שונה מרצח חייל רגיל, בכך שאתה מחפש אנשים מסויימים לרות בהם, כדבריך. הרמטכ"ל, להבדיל מהחייל העומד מולך, אינו מהווה סיכון ממשי לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל שיורה את היריה הראשונה במלחמה לפי פקודת מדינתו שהחליטה לפתוח במלחמה לא עושה זאת כדי להגן על עצמו, כי אם לא יירה חיילי המדינה המותקפת לא יירו בו. בכל זאת פעולתו היא במסגרת המלחמה ואי אפשר לקרוא לה רצח. פעולות הירי בלחימה אינם בשום אופן פעולות של הגנה עצמית אלא פעולות של ציות לצו המדינה שעושה את המלחמה בגלל כל מיני שיקולים. לכן כל הטיעון שלך אינו רלונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלת התרנגולת והביצה. אם לחיילי המדינה המגנה לא היה נשק, חיילי המדינה המתקיפה לא היו נאלצים לרות. הפקודות הניתנות לחיילים לא נסבות על ''יש לחסל את איקס'', אלא יש ''לכבוש את ווי''. חיסול איקס הוא תוצר לווי של התנגדות לכיבוש, או לחילופין, התעקשות להשאר בשטח כבוש. להבדיל, הפגזת ערים כונתה לאחר מלחמת העולם השנייה פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונים לך ב x ואתה משיב ב y בהודעתך הקודמת אמרת שברמטכל לא יורים כי הוא לא מהווה סיכון ישיר, כלומר דברת על הגנה עצמית. כשעניתי שבמלחמות בדרך כלל לא מדובר בהגנה עצמית, עברת לסיפורים אחרים על כיבוש והתעקשויות וכו'. בצורה כזאת לא נוכל לעולם להתמקד. תמיד נטייל מנושא לנושא ולדבר לא יהיה סוף. אני מצדי מכריז בזאת על סוף חד צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך לאחר שקראתי את תגובתי שוב, אינני מבין מה אתה רוצה. ההוראות שניתנות במלחמה אינן נסבות סביב לחסל את החייל הזה או ההוא. הרג החיילים מתבצע תוך הגנה עצמית מפני חיילים הכובשים את מדינתך, או חיילים המנסים לסלקך ממדינתם. אינני מבין היכן סטיתי מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה החיילים שכובשים את מדינתך בהוראת ממשלתם החוקית, האם הם עוסקים בהגנה עצמית, ואם לא האם מעשיהם הם רצח או פעולה מלחמתית ? אבל עזוב את זה. אם לא הבנת למה אני מתכוון עד כה, כפי הנראה לעולם לא תבין. החלטתי לחזור ולהגיב אחרי ששמעתי את הידיעה על חיסול איש כח שבע עשרה פעיל החיזבאלה שעבר קורס בלבנון. האיש הזה הוא שירה את שני פגזי המרגמה על נצרים. אני מת לדעת מה עמדתך. האם חיסולו הוא פשע ? האם היה צריך במקום זה לשלוח לו זימון לבית המשפט בגין גרימת נזק לבית מגורים ? או אולי בכלל צריך לשלוח לו אות הצטיינות על השתתפותו במאבק נגד הכיבוש, ופגיעה בסוג הגרוע ביותר של "כובשים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חייל מבצע רצח, ואין זה משנה למה: הוא מבצע שיקול בראשו, ויורה באדם שעומד מולו. כמו אמרתי, מדובר בשאלת הביצה והתרנגולת: האם המתקיף יורה כיוון שמולו עומד מגן, או שהמגן יורה כיוון שמולו עומד מתקיף? בכל אופן, אני סבור שהמדינה המתקיפה הייתה מאושרת לפלוש למדינה אחרת בלי להזדקק לרות יריה אחת, ובלי שירו על חייליה. ראשית, חיסולו הוא רצח. ועכשיו באשר למידת הנפשעות שלו (בעיני, כמובן). קודם כל, שלא כמו יוסי, אני לא חושב שירי על חיילי ישראל הינו מוצדק, כל שכן, ירי על מתנחלים. אין זה משנה מה הוא עשה - ירה מרגמה או לא. הדיון לא נסב על מידת אנושיותו או צידקתו של המחוסל, ובכל מקרה אני מתנגד לעונש מוות. הדיון נסב על השאלה, האם ניתנת למדינה סמכות להוציא גזר דין מוות על אדם שלא זכה למשפט, ולהוציא אותו להורג בשטח שאינו חלק ממנה, תוך כדי סיכון (ופגיעה, לפי מה שהבנתי) בסובבים אותו. אני מניח שהחיסול הזה פחות מרתיח אותי מחיסולי הדרגים הצבאיים של הרשות, מכיוון שמדובר בחבר בארגון טרור. אולם, כשם שאם הייתה מפציצה בריטניה מכוניות של פעילי איי.אר.איי, או אם הייתה אורבת עם צלפים לאנשי הלח"י והאצ"ל, הייתי חושב שהפעולות הנ"ל הינן נפשעות, כך אני סבור בנוגע לפעולה הנוכחית. בעיקר עקב העובדה שאני לא מוצא תועלת בפעולה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם גם אתה כל כך משועשע כשאתה עוקב אחר התפתלויותיך כפי שאני משועשע. מכל מקום אותו "חבר ארגון טרור" הוא חבר (עם תעודה) בכח 17, מהגופים הרשמיים של הרשות. אבל הבעיה, אני מבין , היא השם הנורא "חיזבאלה" . כשהחברה של ערפאת מפוצצים אוטובוס עם ילדים זה בסדר כל עוד אין עליהם שלט: "אני איש חיזבאלה". . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה התפתלות, אבל שיהיה. ארגון טרור, כשמו כן הוא, לוחם באמצעי טרור. משמעו, פגיעה בעורף, או רצח חיילים בדם קר. צבא לא נוהג כך, מה עוד, שצבא תפקידו גם להגן. יש הבדל בעיני, בין פגיעה לחבר בארגון ממשלתי שתפקידו להגן על מולדתו בצורה הטובה ביותר (אינני מדבר על היוצאים מהכלל. הפיגוע בנתניה ובכפר דרום היו יוצאי דופן בכך שהיו תוצרת הרשות), לבין חבר בארגון טרור שמטרתו האחת היא הטלת פחד בכל האמצעים הכשרים. ובכל מקרה, לא זו השאלה. לא אמרתי שהאדם יחסר לי. אמרתי, שמדינה שמחשיבה עצמה נאורה, לא צריכה לעשות דברים כאלו. אם אתה רוצה להיות מדינת טרור, זה משהו אחר. ולא, מישהו אמר שזה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על שאני מתעלם מהשאלה, אגש ישר לעניין: מדינייות החיסולים יש בה שני דברים חשובים שאין ברוב הדרכים האחרות שניסה ברק לפני כן: 1. תועלת. אני מתקשה להבין מדוע כל כך קשה לאנשים לעשות את ההפרדה הכל כך נדרשת בין השלטון של ערפת לבין העם הפלסטינאי, ומכאן להסיק שהדרך להלחם בטרור היא לפגוע באנטרסים של *ערפת* בכבודו ובעצמו ולא באנטרסים של הפלסטינים המנוגדים לו. על מנת שיהיה ברור, ענישה קולקטיבית, הרעבה, ירי מסיבי על בתים ריקים או מלאים וכדומה הם פגיעה באנטרסים של הפלסטינאים, לעומת זאת ל*ערפת* עצמו זה לא מזיז כלום, נהפוכו, זה רק עוזר לו במלחמה על דעת הקהל העולמית, והוא יודע טוב מאוד כמה זה משפיע עלינו והוא מנצל זאת עד תום. לעומת זאת, חיסול של אנשים מהמעגל הסובב אותו זה פגיעה ישירה באנטרס הראשון במעלה שלו שהוא השילטון. רמזים גסים על הפגיעה בשלטונו אנו רואים ברציחתו של ראש הטלויזיה הפלסטינית (או מי שהוא לא היה), הגליית מפקד המשטרה הפלסטינית, שכנראה ניסה לעשות איזה פוץ', והקריאה מהפרלמנט הפלסטיני בניגוד לידיעתו/רצונו של ערפת. להזכירכם, זה החזיר אותו למו"מ אחרי חודשים של התחמקות. רק סכנה אמיתית לעצם קיומו של שלטונו של ערפת, יביא להפסקה זמנית של הטרור. 2. מוסריות. הענשה קולקטיבית היא בלתי מוסרית על פי רוב. כאשר מפסיקים הזרמת חשמל לאוכלוסיה שרוב רובה לא עוסק בטרור, זה לא מוסרי בעיני. לעומת זאת, פגיעה ספציפית באנשים בודדים העוסקים בטרור, ושולחים את אנשיהם לבצע פעולות טרור, היא פגיעה ישירה במטרה שלא פוגעת באנשים חפים מפשע. אם משהו חושש שפספסתי את הדיון בכך שלא התיחסתי לאי הבאתם של המחוסלים למשפט, שיסיר דאגה מליבו, כבר התייחסתי לכך בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תגובותיי האחרונות שהיו שאלות שבאו בגלל הסיטואציה שנקלעתי אליה: אני מנסה להסביר משהו שהוא מובן מאליו בעיניי כמו ששתים ועוד שתיים הם ארבע, ובכל זאת מתעקשים לא להבין זאת. בזמן מלחמה כמו שהורגים חיילים לא באמצעות משפט, כך גם נוהגים לעשות במפקדיהם, ומוצדק אפילו יותר לפגוע בראש שבראש (מה גם שבמקרה שלנו הוא עוטה מדים ואקדח בחגורתו). אבל האיש מצהיר כל הזמן שהוא לא מבין את זה ואני ניצב חסר אונים ומנסה להבהיר זאת בעזרת שאלות מנחות, שהתשובה להם ברורה. בעניין זה בינינו אין חילוקי דעות, אבל אני חושש שאכן יש חילוקי דעות בהפרדה שאתה עושה בין העם הפלשתיני והנהגתו. אתה מציג תזה שאיני מסכים אתה שהיא הפוכה לתזה נגדית שאני שומע הרבה (וגם לה איני מסכים) שערפאת נשלט בידי ההמון ואינו שולט, בעצם, במעשיו. קודם כל, פורמלית היו בחירות ברשות הפלשתינית בהשגחה בין לאומית וערפאת נבחר ע"י עמו להנהיגו. אבל מעבר לפורמליות, ברור שיש בצד השני חילוקי דעות בפרטים שונים, אבל בגדול בהגדרת המטרה ובשיטות הבצוע אני חושב שהם מאד מאוחדים: הרשות, הפתח, התנזים, החמס בתמיכת העם הם זרועות שמטעמי נוחות פועלים בשיטות שונות, אך עבור מטרה אחת, ויש איזו יד מכונת שמנחה את כולם לפעול כשם שהם פועלים. כאשר סוג המלחמה שלהם הוא פגיעה באזרחים אסור לנו להימנע מלפעול כך שגם אזרחים שלהם ייפגעו. כל עוד יש מלחמה צריך לעשות זאת ומותר לעשות זאת, באמצעים כלכליים בודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוסר האונים שלך, אני חושב שאני מבין אותו. לגבי פגיעה באזרחים ללא הבחנה, אנא תסביר לי איך אתה חושב שזה עוזר לנו מבחינה מבצעית *גרידה*, בהנחה שערפת מוכן/שש להקריב אינספור פלסטינאים. לגבי האחידות של הארגונים השונים והזרוע המכוונת, והתמיכה *הפאסיבית* של העם, אני מסכים אך זה לא סותר את התזה (אני לא מת על המלה הזו אגב, למרות שהיא נכונה, כי המלה כאילו מפחיתה את אחיזתה במציאות לעומת שלל התזות האחרות המועלות פה, ודעתי היא הפוכה כמובן). פגיעה כלכלית היא גרועה במחשבה לטווח הארוך. אני רואה את פתרון הסיכסוך רק לאחר שהחברה הפלסטינית תעבור תהליך מערביזציה, וזה מתחיל קודם כל בכלכלה (או אולי קודם כל בחיסול הטרור שהוא גורם דיקטטורי פלסטיני-פנימי). העוני הוא הקרקע הפוריה לנטיעת שינאה ו"התעוררות לאומית"/טרור, כל פגיעה בכלכלה מחזירה אותנו אחורה מהבחינה הזו. אתה יודע מה, שכח כל מה שאמרתי, והרשה לי להציג לך שאלה: אילו אנטרסים לדעתך *משותפים* לעם ולשלטון (שלטון הכונה לכל הארגונים כולל חמאס תנזים וכו') ואילו *מנוגדים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי כבר לחלוק על המסקנה כאילו יש אחידות בקרב הפלשתינים בנוגע למטרה. *לא* *ייתכן* שיש אחידות שכזו, והעדויות הנסיבתיות נמצאות מול עינינו – אנחנו רק לא מזקקים אותן משטף החדשות. מתנהל מאבק ברשות הפלשתינית על אופי המדינה העתידית. הפלג של ערפאת (בעיקר אנשי תוניס, אבל לא כולם) מובילים מהלכים שיצרו דמוקרטיה בנוסח שכנינו, דהיינו דיקטטורה שמכנה את עצמה דמוקרטיה, בעוד מתנגדי אותו פלג, שחלקם חתומים על אותה הצהרה מלפני כשבוע וחצי (ולדעתי יש שם גם "מושתלים" שנמצאים שם כדי לנסות לחבל במהלך) פועלים למען דמוקרטיזציה של הרשות (יש כאלו שאפילו יזקפו זאת לזכות הכיבוש הישראלי). אגב, מי שיקרא את העקרונות שמועלים באותו מסמך, מעבר למס-השפתיים הרגיל בנושא אופי הפתרון מול ישראל (הם מדברים שם על קווי החלטה 181) יגלה את הביקורת הנוקבת כנגד המשטר הנוכחי ברשות. עובדות נוספות: חנאן עשראווי הקימה את המכון לחקר זכויות אדם בשטחים *לאחר* שערפאת הגיע לעזה, לא לפני. ירושלים לא הוותה מוקד לסכסוך במהלך אינתפדת אל-אקצא (פרט לימי התפילה, אז מגיעים תושבים מכל רחבי הגדה). מי שולט בירושלים? פייסל חוסייני. אפילו אחד מראשי החמאס (לא מאנשי הפלג הצבאי אלא המדיני כמובן, הציטוט לא נמצא בידי כרגע אלא בקובץ ציטוטים מיוחד שאני שומר בטכניון) דיבר על הדמוקרטיזציה העתידית של הרשות. לדמוקרטיזציה שכזו יש השלכות, בעיקר על הקשרים עם ישראל. וזה ההבדל העיקרי והמרכזי שממנו נוטים להתעלם בהכללה המקובלת. לעומתם, יש לנו דיקטטור שעדיין לא פשט את המדים ומנהל משפטי ראווה והוצאות להורג פומביות. אי אפשר להתכחש למאבק שמתנהל ברשות הפלשתינית, והצגת המצב כגוף מאוחד בעל מטרה מוגדרת ויחידה מעוותת את המציאות לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא חסיד אדוק ממני להשקפה שתשקוט הארץ הרבה יותר מארבעים שנה (רק) לאחר דמוקרטיזציה במדינות ערב בכלל וברשות/מדינה פלסטינאית בפרט. בגדול אני מסכים לכך שאין ממש אחידות, אך נשאלת השאלה האם חוסר האחידות הוא מהסוג שאתה מתאר, או מהסוג שאתאר בהמשך. בכל מקרה, הייתי מאוד מאוד מאוד שמח לגלות שאתה צודק. כמו שכבר כתבתי בעבר, באופן כללי, ההיסטוריה מראה שארגונים שרוצחים אזרחים כמדיניות, ורוצחים אזרחים מהציבור אותו הם מתימרים ליצג, ונתמכים/נשלחים על ידי מדינות דיקטטוריות, משליטים דיקטטורה כאשר הם משיגים את מטרתם. זו לא הוכחה לשום דבר, זה רק תבנית שחוזרת על עצמה באדיקות. עד כמה שידוע לי, וניסיתי לבדוק את הנושא לעומק, כל הארגונים "מטעם" העם הפלסטיני עונים לשלושת לקריטריונים האלה. לצורך הדיון אני מסכים להתעלם ממס השפתיים במסמך המדובר, ואני מסכים שיש פה ביקורת *חסרת תקדים* על הרשות, כלומר על ערפת, אך לא שמתי לב שיש במסמך איזה שהוא רמז לדמוקרטיזציה. המסמך לא בא סתם כך ביום בהיר. מדוע העיזו להרים ראש? *יתכן* ומנהיגותו של ערפת עורערה בעקבות החיסולים ברש"פ ע"י ישראל, לאחר מכן בא החיסול של מקורבו של ערפת - ראש הטלויזיה הפלסטינית, ולאחר מכן הוגלה מפקד המשטרה הפלסטינית(!) ע"י ערפת, ולאחר מכן בא המסמך. מכאן ישנם לדעתי פחות או יותר שתי אפשרויות: ערפת יחל בטיהור הצמרת מאנשים שאינם מוצאים חן בעיניו (למשל, היום נידון למוות קצין בכיר במשטרה הפלסטינית), או שיצליחו להפילו. העובדה שחנן עשראווי הקימה את המכון הזה *לאחר* שערפת הגיע לעזה, לוא דווקא מעודדת. זה יכל להיות סימן לכך שהמכון הוקם מטעמים פוליטים גרידה שמהותם ללחוץ על ישראל דרך דעת הקהל העולמית, שזו דרך מובהקת של ערפת במלחמתו נגדינו מאז, אחרת היה אולי מוקם קודם לכן. אם תגיד לי (אנסה לבדוק זאת) שהמכון אוסף נתונים *גם* על פגיעה בזכויות אדם *מצד הרשות*, אהיה אופטימי בהרבה. קשה לי להאמין שערפת היה מאפשר למשהו שאינו מטעמו או אינו משרת את האנטרסים הפוליטים שלו לפעול בתחומו בחופשיות כזו. ערפת משתמש בחנן עשראווי במשך שנים כמסבירה את עמדות הפלסטינים, והיא עושה זאת בצורה מבריקה. בנוסף יתכן והיא לא יודעת את שאיפותיו האמיתיות של ערפת. גם פייסל חוסייני, הוא מאנשיו המובהקים של ערפת, והעובדה המסוייגת שציינת לגבי ירושלים לוא דווקא מראה התנגדות לערפת. לא ידוע לי מי בחמאס דיבר על דמוקרטיזציה, בכל מקרה זה לא חדש ואין מה להתרגש מזה, ארגוני טרור רבים מדברים על זה כמס-שפתיים, יש/היה ארגון טרור מובהק שקרא לעצמו "המפלגה הדמוקרטית הפלסטינית", אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שדעותיי יכולות להיחשב אולי קיצוניות, פגיעה באזרחים "ללא הבחנה" היא הרבה יותר ממה שאני מציע. אני רק אומר שכאשר יש מלחמה וצד אחד מרשה לעצמו לפגוע באזרחים כך צריך לנהוג גם הצד השני. וכך נהגו בעבר כל אומות העולם כולל "הנאורות". מהמילים שלי "פגיעה כלכלית בודאי", היית יכול להסיק שהייתי חושב טוב לפני כל פעולה של פגיעה פיזית באזרחים, אבל הייתי עושה זאת בכל זאת כתגובה על פגיעה באזרחים שלנו. איני מסכים כלל לכך שחיי הפלשתינים לא נחשבים בעיני מנהיגיהם. הם וגם העם מוכנים להקריב חיים למען מטרותיהם, אבל לא בכמות בלתי מוגבלת. הכלל הזה חל אפילו על מנהיג כסאדם חוסיין. אבל אמרת שאשכח אז שכחתי ואענה לשאלתך האחרונה. מטרתם הסופית של הערבים היא חיסול המדינה היהודית, בדיוק כפי שכתוב באמנה הפלשתינית. זו המטרה שעליה נלחמים כולם: העם ומנהיגיו. אני איני מאמין כלל בתיאוריות שרוחה כלכלית של הפרט תפתור את בעית הסכסוך. במציאות הדברים אינם כך ומעולם לא היו כך, וכפי שאמרתי פעם, המציאות היא מעל לכל תיאוריה, אפילו תיאוריה יפה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מאמין שמטרתם הסופית של הערבים היא חיסול המדינה היהודית. של כולם? בעצם למה? הרי אי אפשר למצא שני יהודים עם פחות משלוש דעות. למה אתה מניח קונפורמיזם לא רציונלי כזה אצל הערבים (אלא אם כן אתה שחר נתניהו בעצם)? אין כאן אפילו שאלה של תיאוריה יפה יותר או פחות. יתרה מזאת, הייתכן שאצל חלק מהערבים חיסול המדינה היהודית היא רק בגדר משאלת לב שלא יכולה להתממש ובאופן מעשי יש כאלו הפועלים להשגת מטרה אחרת? אני שב נטפל אליך כאשר אתה עושה הכללות שכאלו כיוון שהן לא מתקבלות על הדעת. בכל חברה – הישראלית, האמריקאית, האירופית וגם הערבית – יש מאבק פוליטי על העניינים שעומדים על הפרק, ולא ייתכן *שכל* הפוליטיקאים (ואפילו הציבור) הערביים מוכנים לוותר על היתרונות הברורים (כלכליים ואחרים) של שלום עם ישראל רק בשם הרגש הלאומי, כמו שבישראל אין את אותה תופעה או באירופה (ודי להזכיר את ההתנגדות הצרפתית המסורתית לאיחוד האירופי ולנאט"ו) או בארה"ב. בתגובתי לewilde הבאתי כמה דוגמאות למאבק בתוך הרשות בנושא הדמוקרטיזציה והזכרתי את הרלוונטיות שלהן לעתיד היחסים עם ישראל. אתה כותב שהמציאות היא מעל לכל תיאוריה. מצויין, האם המציאות היא גם מעל לכל האמונות שסיגלת לעצמך (לפי עדותך)? האם קיימת עובדה כלשהי שתשכנע אותך שהדעה הגורפת שלך אולי שגויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נכון לומר: "הערבים לא קבלו את הצעת החלוקה ב 47" ? כולם לא קיבלו ? איך זה יכול להיות ? כל השאלות האלה כלל אינן רלונטיות, אנו אומרים כאן את הדברים שבהם אנו מאמינים, וכמובן אין אנו יכולים להוכיח דבר הוכחה מושלמת. הדבר הזה כולל גם את כל תיאוריות בבלבן שאתה כל כך מעריץ. אני בכל זאת חושב ש"הערבים" לא קבלו את הצעת החלוקה ב 47 ואני חושב עוד דברים על מטרות "הערבים" אבל יכול להיות שיש ביניהם ערן בלינסקי אחד שחושב אחרת. בכל זאת אני אומר "הערבים" וכו'. כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מבחינתך "הערבים" תמיד יהיו קולקטיב מאורגן חסר פניות בעל דעה אחת. זה עדיין נראה לך סביר? אתה מתכוון להמשיך להאמין בזה? אין שום קשר לשום תיאוריה. זה פשוט לא ייתכן. בלתי אפשרי שכולם, אבל כו-לם ירצו את אותו הדבר. האם לזה אתה מסכים? אם לא אז באמת אין מקום לדיון. אם כן אז השלב הבא הוא לבדוק מהן האופציות האפשריות ולנסות להתאים אותן לשחקנים במשחק הפוליטי הערבי. האם סאדאת רצה להשמיד אותנו והסכם השלום היה רק מזימה זמנית (כך למשל טען מוטה גור)? האם המלך חוסיין היה שותף לניסיון הנ"ל? אפילו אסד המנוח שמאז 73 שמר על גבול שקט (אני מדבר על הגבול סוריה-ישראל) רק נערך ל"שעת הכושר"? איני טוען שהם חסידי אומות העולם. אני טוען שהתנהגותם המעשית, בניגוד להצהרות הרגילות של חלקם, לא מראה על שאיפה כוללת להשמדת ישראל. אדרבא, ניתוח של מעשיהם ואמירות חריגות שלהם מראה דווקא על ההפך. אני חושש שאינדוקטרניזציה של כ-50 שנה הביאה אותך למצב שאינך מסוגל אפילו לשקול את האופציה האחרת (ולראיה "הרמת הידים" שלך בדיון אחר). ושוב, איני טוען שהפוליטיקה של אותם אנשים שמניתי מונעת מאהבת ישראל יתרה בהכרח. אני מתכוון למטרות מעשיות. ואם תמשיך לדבוק בטענה כי הם אינם רציונליים (או שאלכס מאן ישוב ויעלה את נושא הרצון החופשי) אזי גם בזאת תם הדיון. אולם תחת הנחת רציונליות של אמצעים ולאור המאבק הפוליטי גם במדינות ערב (אגב, מדי פעם נשמעות הדעות הללו בעיקר בערוצי הלווין – אל-ג'זירה למשל, שערוץ 1 ו-2 מואילים בטובם לצטט לפרקים, אבל גם בעיתונות הלבנונית ובעיתונים הערבים היוצאים לאור במערב) לא ייתכן שאין "ערבים" שרואים תועלת בקיומה של מדינת ישראל. לכן, יש גם רלוונטיות בשאלה "האם כל הערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה ב-47?" ויתרה מזאת – יש רלוונטיות עילאית למחקר בשאלה "אילו ערבים כן קיבלו את הצעת החלוקה ב-47 ומה היו נימוקיהם של אלו ואלו?" (אוסיף ואומר שיש גם מקום לברר את המאבק הפוליטי בתוך הנהגת הישוב היהודי באותה תקופה – בעיקר משה שרת וגולדה מאיר שיצרו קשר עם ההנהגה המצרית והירדנית ופעלו למען הכרזה בהסכם לעומת הקו של בן-גוריון שפעל להכרזת מדינה בלי הסכם). אחרת, כל מה שנשארנו איתו הוא דמגוגיה זולה כיוון שהיא אינה מתייחסת (כדרישתך מימים-ימימה) לעובדות אלא לסוגיות "אמונה" בלבד ואז באמת מי שצועק יותר חזק אולי מנצח בויכוח. אבל בודאי שלא מגיע למסקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן יקירי. אתה יכול לשגע פילים. אם אומר כאן את המשפט המובן מאליו "אנשים אוהבים לחיות", תתחיל לספר לי שלא אצל כולם זה כך, והינה יש פה ושם אנשים שהתאבדו. אם אומר כאן: "אנשים אוהבים לאכול", שוב תקפוץ ותגיד שזה לא בדיוק כך, והאם לא שמעתי על אנורקסים. לעומת זה אם אבוא אם איזו תיאוריה חסרת שחר שפרס רוצה לפוצץ את כל העולם ולטוס אחר כך למאדים, וכולם כאן יקפצו בבהלה, דווקא אז תבוא ותגן עליי. פשוט אי אפשר כך. וכשאתה מצליח להוציא כך את "הבן אדם" מהכלים והוא מגיב בבטויים של חוסר סבלנות אתה נעלב. אני אמרתי שהערבים לא רוצים כאן את מדינת ישראל, ואני מאמין בכך כמו שאני מאמין בכך שאנשים אוהבים לאכול או רוצים לחיות. אני לא אומר שמשיקולים פרגמטיים לא יסכימו לפתרונות שבהן ישראל בכל זאת תהיה קיימת. אבל אם אנו נשחק לידיהם ולא נתנגד לרצונם הבסיסי הם ישיגוהו לבסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החלפתי פה ושם ''אם'' ב ''עם'', זה כנראה גם בגלל שאני מתחיל לצאת מהכלים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא יעלה על הדעת שאדם חכם כמו ערן בילינסקי מאמין באמת ובתמים בקונספירציות, הרי אין ספק שכוונתו היא להראות לאילו מרחקים מגוחכים ניתן להגיע עם תיאוריות הקשר למיניהן, וכך לגרום לציבור קוראי האייל לסלוד מהן ולהרחיקן מדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, לא הבנתי האם אתה סונט בי או מחזק את טענתי, אנא פרט, הרחב והדגם (וצרף איורים אם אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים יוצאות ממקלדתך תיאוריות קשר מוזרות המנסות להסביר התנהגותן של פוליטיקאים, שכביכול לעולם אינם טועים. מאחר שלא יעלה על הדעת שאדם נבון כמוך אכן מאמין בתיאוריות הקשר הללו, אין ספק שכוונתך היא להראות, על דרך ההיפוך, עד כמה רחוק ומוזר ניתן להגיע עם תיאוריות קונספירציה למיניהן וכך לעורר בלב הקוראים משטמה לקונספירציה באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר. כיוון שאתה מתעקש להשאר באלמוניותך המגינה והמחממת ולא מספק שם או אפילו כתובת דואל הגונה, אני נאלץ לענות לך באופן פומבי. ראשית כל, אני מתנגד מכל וכל לכותרת "תיאוריות קשר". המושג הנ"ל נושא עימו מטען רגשי שאין לו מקום במחקר אובייקטיבי או כזה המתיימר להיות אובייקטיבי. הדבר שקול לאמירה "לא יכול להיות שיש אטומים כי זה לא מוצא חן בעיני". שנית, מסתבר גרמתי לכמה אנשים לחשוב מחדש על ההסתכלות שלהם על הפוליטיקה, אם בצורה פומבית (ראה תגובתו של אלכס מאן – דיון 422 למשל), ואם בתכתובת מחוץ לאייל שלא אחשוף מטעמי צנעת הפרט. דבר שלישי, כתמיד, אם יש בידך עובדות שסותרות את העובדות שהצגתי, אנא הבא אותן ואתקן את הפרשנות שלי. אחרת, הוויכוח הוא על פרשנות וזה ויכוח לגיטימי שאני מנהל רבות באייל ומחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו שלא תוכל להודות במניעיך הנסתרים בפומבי, אך למרות תגובתך המתנגדת, אין לי ספק שבסתר לבבך אתה מסכים עם פרשנותי לדעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אלמוני יקר, אני אינדפרנטי למושג קונספירציה כיוון שהוא לא נושא מידע אלא חיווי ערכי בלבד. גם טרחתי וציינתי בפניך תגובות פומביות ואישיות שמעידות דווקא על ההיפך הגמור (אני לא מנכס לי את רוב העם...), כמובן לא תחת הכותרת "קונספירציה" אלא תחת הכותרת של ניסיון שיטתי להבין את הפוליטיקה. מה שסותר את המטרות שאתה מייחס לי. מה עוד אוכל לעשות? מה ירצה אותך או יגרום לך לשנות את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא הנסיבות. אם תטען שלחיות לא יאונה כל רע מידי בני אדם, שכן בני אדם אוהבים חיות, אז אני חושב שערן (וגם אני, ואולי עוד כמה) נצא נגד המשפט. אתה הבאת משפט שעושה הכללות כנימוק, לא כתופעה. הנימוק שלך הוא למעשה הכללה, ולא סתם הכללה - שכן, דבר אחד הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים, ודבר אחר הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים בלי להתחשב במקום ובזמן. הנימוק שלך לא רק מתעלם מההבדלים בין אדם לאדם, אלא רואה בערבים קבוצה שלא משנה לעולם את דעותיה, האינטרסים שלה אותם אינטרסים, וגם בעוד אלפי שנים, הנימוק שלך לעוניינות הערבים כלפי מדינת ישראל יהיה מעוגן בקבלת (או יותר נכון, אי קבלת) החלטת 47 אצל מנהיגי המדינות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב יקירי, אני בסך הכל מנסה לערער את הנחות היסוד שלך. אתה מגיע לדיון עם הנחות יסוד מסויימות (במקרה זה, לגבי כל ערבי באשר הוא) ואני מנסה בדרכים שונות להראות לך שהן לא בהכרח נכונות. תרצה לקרא לזה פלפול פילוסופי – קרא לזה פלפול פילוסופי, אני לא אעלב. אם תביא תיאוריה כפי שהצעת (ואגב, מדוע אתה מראש אומר "חסרת שחר"? מדוע לפסול אפריורית?), תגבה אותה בעובדות והנחות היסוד שלך יהיו סבירות בעיני או שתסביר ותנמק אותן בצורה מתקבלת על דעת אזי אבוא ואגן עליך, אבל אל תצפה שסתם כך אתמוך בכל רעיון שתביא. ולעניין הספציפי, התערבתי בדיון כאשר דיברת על "מטרתם הסופית של הערבים". מתוך הנחה שמי שקובע לבסוף בכל מקום הם הפוליטיקאים (אחרת יש לנו היפוך תפקידים בין שולט ונשלט)ניסיתי לברר האם אתה סבור כי כל הפוליטיקאים הערבים רצו ורוצים בהשמדת ישראל (ואגב כך ניסיתי להראות גם את חוסר הסבירות בהנחה שכל הציבור הערבי רוצה בהשמדת ישראל), המשכת בקו שהתוותי (שאלת 47) ואז הבאתי דוגמאות ספציפיות ושאלתי לגביהן ואף הסברתי מדוע לטעמי יש רלוונטיות בשאלה שהצגת. ואז, נעמדת על רגליך האחוריות. מצטער דב, אתה לא יכול תמיד לשלב פתרונות דאוס-אקס-מכינה בסגנון "טוב בסדר, לא אכפת לי" או "תפסיק לשגע לי את השכל" כאשר מציגים מולך תמונת עולם שסותרת את האמונות שלך. או שתגן עליהן תוך הבאת עובדות או שלילת עובדות שאני מביא, או שתערער את הנחות היסוד שלי (או, כמובן, שתקבל אותן או תתעלם לחלוטין). אני מזכיר לך שאתה דרשת ממני (ומירדן) לא להתעלם מהמציאות. הנה, אני מבקש ממך לא להתעלם מהמציאות שאני מציג לך ולהתייחס אליה *עניינית*. (ואגב, פעם שנייה שאתה מזכיר פילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אומרים משפט כמו "הערבים לא קבלו את החלטת האו"ם" המשפט הזה הוא בסדר גמור למרות שבטח היו כמה ערבים שחשבו אחרת. כדי להגיד משפט כזה לא צריך לעשות סקר. מתבססים על הידע הכללי. איני חושב שמשתתפי האייל חוץ ממך יחשבו שיש משהו לא בסדר עם המשפט הזה, ואם יימצא מישהו אחד כזה, אפשר יהיה בכל זאת להגיד את המשפט שכתבתי "משתתפי האייל וכו"' אני מבסס אמירות כאלה שלי כמו כולנו כאן על התרשמות במשך שנים ממה שאני קורא וממה שאני רואה. אין אנו עוסקים כאן במדע מדוייק, וקשה לי לחשוב על "הוכחות". לאף אחד אין כאן הוכחות. ואגב, אתה יודע מה ההבדל בין פיל וקפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא, האם שאלו אותם. ההתנגדות הפלסטינאית ב-1948 מועטה מאד, ביחס - הישוב הפלסטינאי היה גדול פי שנים ויותר מהישוב העברי. ידוע שלא היה בו גיוס כללי. ידוע שמדינות ערב לא התאמצו יותר מדי לסייע לפלסטינאים. האם רוב הערבים, רוב הפלסטינאים, רצו במלחמה ההיא? אללה יודע, אבל לפני שבאים ואומרים לפלסטינאים, "אתם התחלתם במלחמה ב-1947", צריך לזכור שמי שעשה זאת עשה זאת על דעת עצמו, ולא שאב סמכות משום מקור סמכות המוכר בחברה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורב, מנהל מדור שינויים במשרד האמת קם באותו בוקר עם תחושת כאב ראש קל אך מטריד בחלקה השמאלית של גולגלתו. הכאב הזה היה פוקד אותו לא אחת, במיוחד כשעמד בפני בעיה מעט מורכבת, ולא שגרתית. הוא ידע שפקידו הנאמן בלין לא יצלח למלאכה. בלין התמחה יותר בערפול מוחותיהם של אנשי השכבה המשכילה יותר, וכאן היה צריך להתמודד עם אותו ילד קטון שעדיין השיטה לא הצליחה לפגוע בתמימותו, שיצביע לעבר התמונה ויומר: "האיש הזה בכלל לא נראה כמו ערבי". הוא ידע שהאח הגדול לא יסתפק בשינוי הכותרת: "תושבי הישוב היהודי רוקדים ברחובות תל אביב לשמע החלטת האו"ם" בכותרת: "ערביי יפו . . . וכו"'. הוא חשב על אותו ילד אפשרי שעדיין לא למד לקרוא, ושקיבל את ההסבר לתמונה מאביו. הוא ידע שתוארו בלימודי ההיסטוריה לא יעשה שום רושם על אותו ילד אפשרי. הילד הזה עדיין לא הכיר בכלל את המילה הזאת "הסטוריה". כאב הראש הטורדני גבר והפך למציק ממש כשנזכר שעדיין לא סופקה למשרדו אותה תכנה גרפית מובטחת. איך יוסיף את השפם העבות לשפתו של אותו פרצוף בתמונה בעזרת טוש בלבד, כך שחזותו של האיש תשתנה כך שלא תיראה כאמיר פרץ אלא כערבי יפואי אוטנטי ? הרי הוא בכלל לא גרפיקאי. ואחר כך כל עבודת הסריקה ושתילת התמונה בכל העותקים . . . אותו יום לא עמד להיות יום קל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז זהו, שהידע הכללי לצערי הוא שטחי מדי ונוטה להתעלם מהעובדות כיוון שהוא *מגוייס*. הוא לא אובייקטיבי. אני לעומת זאת לוקח הרבה פחות הנחות יסוד (מה שאתה קורא אולי "מקובל" או "ברור לכולם") ובודק מה באמת קרה, ואני מקווה גם שאני מצליח לשמור על רמה של ריחוק כזו שמראה שאני *לא* *מגוייס* (אע"פ שיש לי דעה, ולא ייתכן שלא תהיה לי). זה מחקר מדעי, או לפחות ניסיון למחקר מדעי. מישהו באוניברסיטת חיפה עשה את זה בצורה כנראה לא מספיק רצינית בקשר לטנטורה וקיבל על הראש בתביעה משפטית והגיע בסוף לפשרה. אני מקווה שאני ואחרים עושים את זה בצורה יותר רצינית תוך ביסוס תיאורטי (הוויכוחים שלי על ה"טעות" כקטגוריה לסבר פוליטי למשל עם אנשים שונים באייל). האם יש לי הוכחות? לא, הוכחות יש רק במתמטיקה. מה שאני חושב שיש לי זה הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות (כמו למשל ההנחה "כל הערבים מעדיפים שלא יהיו כאן יהודים" שאני מוותר עליה ואתה לא) ב. קפה אפשר להפיל אבל פיל אי אפשר לקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם הפסנתר, וה די מסוכן לא לדעת דבר כזה. אתה עלול לשתות פיל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, המשפט 'מה שאני חושב זה שיש לי הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות וגו.' אינו אובייקטיבי. הדבר היחידי הקיים באמתחתך הינו נאראטיב מסויים, התומך בהשקפת עולמך הערכית, אשר בה בחרת. למותר לציין כי בהחלט יכול להווצר המצב כי תבחר לאמץ לעצמך במהלך הזמן ערכים נוספים, העשויים להביא לשיקלול הנאראטיב בו הינך אוחז בעת הנוכחית. הוויכוח בינך ובין מר אנשלוביץ הינו על כן ערכי, וטיעוניך אינם עולים או נופלים מטיעוניו. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, כשאתה אומר שמחקר טנטורה נערך בצורה לא רצינית, מה אתה מתכוון ? שהחוקר לא שמר על ריחוק או שהוא לקח הנחות יסוד מיותרות? (הערה: לי אישית נראה שההתנהגות של החוקר (טדי... שכחתי את שמו) אינה הוגנת, כיון שאחרי שהוא הודה בטעות בהסכם הפשרה, לא משנה מהי הסיבה, הוא רץ לתקשורת ואמר לא טעיתי. כלומר הוא רוצה גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה. אם טענותיו נכונות על בריאותו בזמן הסכם הפשרה שייגש איתם לבקשת משפט חוזר ולא ירוץ לתקשורת. לחילופין, שיוציא שוב את מחקרו, יתבע שוב ע"י לוחמי אלכסנדרוני למשפט והפעם ילך עד הסוף. אך כך הוא לא נוהג, הוא לא הולך למאבק משפטי מחודש (או כי הוא חושש להפסיד או כי הוא חושש לשלם) ומנגד הוא ממשיך להחזיק במחקרו.) יאיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טדי כץ עשה מה שעשו לפניו בני מוריס, אבי שליים וכו'. דהיינו, עיוותו וסילפו את המציאות כדי שהיא תתאים לתפיסת העולם שלהם. אפשר לקרוא את סיפרו של פרופסור קארש ולראות אחד לאחד איך בני מוריס בספרו 'בעיית הפליטים הפלסתינים' מעוות ומפברק מציאות. מהו עיוות? הוצאת דברים מהקשרם, השמטת מילים החשובות להבנת הטקסט, מסקנות לא קשורות לעובדות. ועוד. מהו פיברוק? הכנסת משפטים - ממוחו הקודח - לטקסטים של בן גוריון ואחרים. הוצאת משפטים מתוך טקסטים, משפטים היכולים להבהיר לא רק את רוח הדברים, אלא את הדברים עצמם. וסתם טעויות לרוב. אם רציתי להזדהות עם ההיסטוריונים החדשים - אשר במידת מה הם ממשיכיה של הסוציולוגיה הביקורתית, אזי עכשיו אני הרבה יותר ספקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי אותן מדינות נוראות (דרזדן, הירושימה, ויאטנם, אם נקח את ארה''ב כדוגמא) זכורות לדראון עולם, והפכו לצלקת בעברה של האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפת הראה פעמים רבות עד כמה חיי הפלסטינים אינם נחשבים בעניו. מבחינה סטטיסטית הם האויב העיקרי שלו, הוא אחראי לרצח של הרבה הרבה יותר פלסטינאים מאשר ישראלים (כ- 1000 קורבנות פלסטינאים רק ב6 שנות האנתיפאדה הראשונה, לעומת כמאה קורבנות פלסטינים על ידי כוחות הביטחון באותה תקופה). רווחה כלכלית לא תפתור לבדה את הסיכסוך, אך היא חלק חשוב מאוד, ואינטגרלי לסיום הסיכסוך. כשאמרת שבמציאות הדברים אינם כך התכוונת למה שקורה אצלינו, אבל איך אתה יכל לומר זאת על תאוריה שלא נבדקה על ידי המציאות? היה תהליך דמוקרטיזציה ברשות? הייתה רווחה כלכלית? התאוריה הזו נבדקה ואוששה פעמים רבות מאוד במקומות רבים בעולם, בכל מקום בו היה ויש משטר דמוקרטי ליברלי אין ולא היו מלחמות בין הצדדים הדמוקרטים. אני לא מאמין שאדם שנהנה מכל מה שחברה מערבית מציעה (זכויות אדם, רווחה כלכלית, הגנה משפטית, זכות אמיתית לבחור וכו') קם בבוקר וחושב על מלחמות, אלא אם כן מכריחים אותו, וגם אז כדאי שיהיה לזה רקע חברתי-כלכלי עגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמה הורגים חיילים אם הם מהווים סיכון. ללכת ולצוד חיילים זה כבר משהו אחר, וזה די שקול למעשי הפלסטינים לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולדות המלחמות, ידעו על פעולות קומנדו שכוונו לעבר מפקדים מסויימים. הפעולות האלה נרשמו בהיסטוריה דווקא כפעולות גבורה ולא כפעולות בלתי מוסריות במלחמה, ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, כמובן, מי כותב את ההיסטוריה (הדבר נכון גם לגבי מה שאמרתי קודם על דרזדן ושות'). הבאתי את הדוגמאות ההן כדי להראות שלא כל פעולה צבאת בהכרח מוכרת כצודקת. ההיסטוריה הישראלית בחרה לתאר פעולות צבאיות ישראליות בשוויון נפש, לעיתים בהאדרת המעשה. אני סבור שגם ההיסטוריה הערבית עשתה את אותם הדברים. בגלל זה אני לא מוצא טעם בלהתבסס על ההכרה ההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...חוות דעת ששלח היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין לח"כ זהבה גלאון (מרצ), שבה הוא מציין כי מדובר ב"פעולות סיכול", שהן חלק ממדיניות גורמי הביטחון, שתכליתה לבלום את הטרור. "דיני הלחימה המהווים חלק מהמשפט הבינלאומי, מתירים לפגוע בעת פעולות מלחמה במי *שזוהה בוודאות* כפועל לביצוע פיגועים *בנפש* נגד מטרות ישראליות. אנשים אלה הם אויב הלוחם בישראל, על כל המשתמע, תוך פיגועים קטלניים וכוונה לבצע פיגועים נוספים, בלא כל פעילות נגד מצד הרשות הפלשתינית", נאמר בחוות הדעת. מתוך "הארץ", ההדגשות הן תוספת שלי. אני לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אלוהים בשבילי, הוא ממונה על ידי ראש הממשלה, ומדובר בהחלט במינוי פוליטי. אז רק לתשומת ליבו של מי שחפץ בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, דעותיו הפוליטיות זועקות לא פעם מהחלטותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם חבר קבוע בישיבות הממשלה ויש לך את כל המידע כדי להיות בטוח שתאבת תאבת הוא שוחר שלום ולא עוסק בארגון פעולות רצחניות(פעיל באירגון שלום - הוכחה ניצחת!), וגם משפטן בעל נסיון של עשרות שנים, מומחה למשפט בין לאומי, וגם בעל יכולת שיפוט אובייקטיבית כמו של פנטיום3, אז מזה בכלל האלייקים, הדוס הפרמיטיבי, הזה שאתה צריך לשמוע את דעתו. נו אז מה אם היו לו פעם פעמיים הברקות חד פעמיות בקשר לנתניהו ודרעי, זה לא אומר כלום. כמו שאמרתי, לא תורה מסיני, אבל התגובה שלך כל כך צפויה... (המלה האחרונה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שאותו תאבת תאבת הוצא להורג (בידי ישראל?) ולא הובא למשפט (פומבי וצודק) מציב מספר סימני שאלה באשר להוכחות שהיו בידי רוצחיו. אליקים רובינשטיין, עם כל הכבוד, הוא פקיד ממשלתי ואין לו את הזכות להחליט על עונש מוות (ובטח שלא על משהו פחות מפשע מלחמה או רצח עם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אולי היו אלו עשרות האישים שחתמו את שמם בעצומה לגינוי הרצח, מאחר והכירו אותו אישית, והיו עדים לפעילותו למען השלום (אגב, אודה לך אם תסביר לי איך טרורסיט קטלני יכול להיות חבר בתנועה למען השלום). בינתיים הרשימה הזו היא יותר ממה שצה"ל הביא כראיות. זה לא אומר כלום? אז מה כן אומר? ואגב, אם אתה רוצה הוכחה ניצחת, ניתן לראות את העובדה שגנה את המו"מ שנהל ברק, ואחד הנימוקים היה התנהגותם של הפלסטינים. עזוב כבר את העובדה שלטענתו לממשלה במעבר אין סמכות לנהל מו"מ, אבל יש זכות להטיל עוצר, סגר, ולחסל אנשים ללא משפט, אבל האם טענתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית? נ.ב בזמנו פורסמה רשימה העוסקת ביחס רובינשטיין לימין, וביחסו לשמאל. חבל שלא שמרתי אותה, כיוון ששם יכולת לראות בבירור את העדפותיו הפוליטיות באות לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה זוכר את ההוא, חתן פרס נובל לשלום, הדיקטטור שלבוש במדים עם אקדח בחגורתו? כתבתי על כך בהודעות קודמות, אז בקיצור, לערפת יש מדיניות להשפיע על דעת הקהל בישראל כמגמה למצות את הערוץ הזה למען השגת מטרות פוליטיות, ויש תוצאות חיוביות ביותר, מבחינתו כמובן. הוא עושה זאת בעזרת מכונת הסברה עניפה משומנת היטב המעבירה מסרים ברורים ועיקביים, הכוללת אנשים כמו חנן עשראווי בCNN וח"כים ערביים בארץ ובארצות זרות. ערפת בכבודו ובעצמו התראיין (לCNN כמדומני), וטען שאין לו יד ורגל בפרוץ אנתיפאדת אל אקצה וכל מה שצריך לעשות כדי להפסיק את המהומות זה שישראל תפסיק לירות פגזים על ילדים פלסטינים חסרי ישע (תחסוך ממני את מנטרת הכיבוש, שום דבר הוא לא לגיטימציה לרצח נשים וילדים). ארוע *חסר תקדים* ולא במקרה קצת לפני הבחירות, הראיון שהעניק לערוץ 2, לדעתי, במטרה להתערב במערכת הבחירות בישראל. במשפט אחד, המטרה של ערפת היא שלא נדע להבדיל בינו לבין בן-גוריון. על הניצול של הטרור המודרני את נקודות התורפה של מדינות במערב, ובמיוחד ניצול התקשורת, מומלץ לקרוא באתר של ICT. לסיכום, אני כבר לא יודע להחליט אם האנשים כדוגמת תאבת עובדים עליכם בעיניים כחלק ממדיניותו של ערפת, או שהיגענו למצב כל כך פטטי שאזרחים ישראלים לא יודעים להבדיל בין פעולות לגיטימיות ללא-לגיטימיות ומרוב "הבנתינו" את צדקת מאבקם, הם מקבלים זאת כלגיטימציה להשתמש בטרור. 2. לגבי הימ"מ כבר ניהלנו ביננו דייון בנושא זוכר? עכשיו הימ"מ אמור להגן על הממשלה בבג"ץ כנגד העתירה הזו, ויצטרך להביא לבג"ץ את הראיות לכאורה שהוצגו בפניו לפני ההחלטה על "פעולות הסיכול", ובג"ץ יכריע האם שיקול דעתו היה נכון, ויתכן ובג"ץ גם יאשר לפרסם את הראיות והממצאים. 3. נדמה לי שפספסת את הציניות שבמשפט האחרון שבפסקה הראשונה. 4. אכן, דעתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית, אלא רצה לומר (אנא קרא את הכתבה כולה) שלא הייתה ברירה אלא להשתמש בפעולה מהסוג הזה, מכיוון שהרש"פ לא ניסתה לעצור אותם, להיפך. זהו נימוק *תמציתי* להצדקת הפעולות. 5. להבא תנסה לשמור טוב יותר את ה"ראיות" שלך. דרך אגב, משהו הקריא לי פעם רשימה שמראה את העדפתו הפוליטית *השמאלנית* של מר רובינשטיין, עד כמה שזכור לי הרשימה כללה בעיקר החלטות להעמיד לדין אנשי ציבור מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפני הכל, הבהרה: לא אמרתי שמשהו מצדיק רצח נשים וילדים) א) כן. ד"ר תבאת עבד עלינו בעיניים. הוא בכוונה הלך לארגון שלום, כדי שכשירצח ע"י צה"ל, כולם בישראל (טוב, לא כולם, יש כאלו שילכו אחרי צה"ל בעיניים עיוורות) ידעו שהוא היה פעיל שלום. אכן, הוא הכניס לנו. לא רק זה. גם פרס. אמא שלו, הערביה, גם היא חלק מהקנוניה של ערפאת. פרס בכלל לא פעיל בתנועות שלום. ואם הוא כן, זה רק כדי לעבוד עלינו בעיניים. (רק דבר אחד לא הבנתי - מה שייכת מטרתו של בן גוריון לעניין? 69 גופות הן עדיין 69 גופות). ב) אז? ג) לא פספסתי. זה פשוט לא היה ראוי לתגובה. ד) מה? על מה אתה מדבר? הוא טען שאין לנהל מו"מ עם הפלשתינים *בעיקר נוכח התנהגותם*! ה): "It's no use accusing Ariel Sharon of the bloodshed which followed זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר באינטרנט. אני מצטער שאני לא שומר בביתי מאמרים על הפעולה בקיביה, כמו שאינני שומר בביתי את הארכיון השלם לפיגועי החמאס. אם אתה מעוניין למצוא משהו יותר מדוייק ופרטני, חפש בעיתוני הארץ (אולי אפילו בידיעות ומעריב), שם טרחו לפרט את עברו של שרון, כולל עברו ביחידה 101. אני, בכל אופן, לא כאן כדי להוכיח לך כלום. כמו שאמרתי לך - המציאות מתקיימת במישורים אחרים. אתה מוזמן להשאר מחוץ להם אם אינך רוצה להצטרף.his visit to the compound of the mosques on the Temple Mount. ...Since the Kibia massacre of 1953" http://www.infopal.org/palnews/updates/avnery1.txt I knew, even at the time, that, on the other side of the border, the scouts often killed on purpose. Unit 101 and the Scouts carried out certain punitive and retaliatory actions. These appeared necessary in view of raids of sabotage and murder that infiltrators from across the green line occasionally attempted in Israel. One of the punitive actions, of which one heard through the grapevine, was the assassination of a doctor on the Hebron road. Men of Unit 101 penetrated by night to the Jerusalem - Hebron road, well inside territory held by Jordan. They flagged down the first car that came along and killed the driver. He happened to be a doctor answering a call. This was in 1953. Another generally known retaliatory raid involved the village of Kibia, where, on the night of October 14 1953, a combined force of Unit 101 and paratroops killed over sixty villagers, including women and children. http://www.eng.ua.edu/~akatz/IFO.shtml#EXCERPT1 Unit 101 only existed for five months and was disbanded after a raid in which the unit's members killed dozens of unarmed enemy citizens in an infamous brutal retaliation act ("the Kibia Raid"). http://www.isayeret.com/terror/article.htm אגב, האם העמדת אנשי ימין לדין פירושה להיות שמאלן? יום עצוב לשלטון החוק אם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה שאדון ת'אבת' היה פעיל שלום ולכן לא מעורב בפיגועים נגד ישראל: אין כאן כל סתירה. גם בישראל תומכים מובהקים של מחנה השלום (ורבים ממקורבי בתוכם)משרתים כמפקדים ביחידות קרביות במילואים, ולעת עימות עם הפלסטינים ילחמו כנגדם. לא כל מי שהוא פעיל למען השלום הוא בהכרח פאציפיסט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |