בתשובה לנגה, 04/08/03 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את ההבחנה בין שתי המשמעויות. מהי השאלה "כיצד אני מצדיקה את שהותנו...", אם לא שאלה על הצדקה מוסרית? שאר מה שכתבת בפתיל הזה רק מציב דברים על הכף השלילית של המאזניים (ההתישבות בארץ נגד רצון תושביה). אני מבין אם כך למה לדעתך צריך הצדקה (מוסרית!). ולכן אני חוזר לשאלה: האם החלטת האו"ם מהווה לשיטתך הצדקה כזו, וכיצד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הצדקה מוסרית" כוללת אצלי את האמונה של ניצה בהבטחה תנ"כית ואת אלו המאמינים ב"זכות ראשונים" על הארץ (אלו המאמינים בכך שבלי קשר לאלוהים ולהבטחות שלו, כיוון שהיינו כאן כבר פעם ואתרים רבים בארץ הם בעלי משמעות היסטורית עבורנו, יש הצדקה לשיבתנו לכאן). אצלי, לעומת זאת, ההצדקה האו"מית היא הצדקה רשמית (פורמלית?) שלא מתכתבת עם עקרונות מוסר דטרמיניסטים, אלא רק עם הרעיון לפיו הצבעות האו"ם מקובלות עליי כהצדקות פורמליות לדברים. לו היה האו"ם מחליט נגדנו, לא היה לי (תיאורטית) דבר להיאחז בו להצדיק את הקמת המדינה היהודית בא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, יותר מסודר: בדיון עד כה עלו 3 "הצדקות מוסריות" להקמת המדינה היהודית בא"י. הראשונה, של ניצה - הבטחה אלוקית - נדחית על ידי מסיבות מובנות. השניה, אותה כיניתי "זכות ראשונים" - נדחית על ידי כיוון שלמרות שאני מאוד אוהבת קשרים היסטוריים, אני לא מוצאת בהם הצדקה מוסרית למה שכיניתי "התיישבות חד-צדדית". נראה שאיש מהמגיבים אכן לא מוצא בקשר היסטורי הצדקה מספקת, כי כולם מיד מצרפים לזה את ההצדקה השלישית - השלישית - בהתחשב בכך שליהודים לא היתה מדינה ולא היה לאן ללכת, ובנוסף נרדפו ע"י הגויים בארצותיהם השונות, הקמת מדינה יהודית היא בבחינת הצלת חיים. ליהודים לא היתה ברירה, אף אחד לא היה נותן להם מדינה במתנה סתם ככה, כך שהם נאלצו להשתמש בכוח - דהיינו, להכריז בעצמם על מיקום המדינה העתידית שלהם, ולהתחיל ליישב אותה ("חד-צדדית"). גם עם אופציה ג' יש לי בעיה, כיוון שבאופן עקרוני אני מנסה לא להכיר בכוח כפתרון לשום דבר, ונדמה לי שבכירי התנועה הציונית של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 יכולים היו לנהל דרכם ביתר תבונה. לסיכומו של עניין, בעוד שלכולם יש הצדקות מאוד יפות ונחמדות, אני נשארת בלי כלום, ובצר לי נתלית בהחלטת האו"ם כהצדקה פורמלית בודדת בים של הצדקות אשר לא רק שאינן מוסריות בעיני, אלא אף נוגדות את המוסר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת ברצינות שכל שימוש בכח הוא בהכרח בלתי מוסרי בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהחלטת האו''ם נובעת באופן די ישיר מההצדקה השלישית ''אין מקום אחר'', ואת ההצדקה הזאת אינך מקבלת, לדעתי את נשארת בלי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לזה (רק חיכיתי שמישהו יקפוץ). הפרדוקס הוא בגוף התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם האו"ם לא היה מצביע בשעתו בעד הקמת מדינה יהודית היית רואה את הקמתה כבלתי מוסרית? הצבעה של אינטרסנטים שאין להם דבר וחצי דבר עם מוסר או צדק משנה את העמדה המוסרית שלך? את כותבת "באופן עקרוני אני מנסה לא להכיר בכוח כפתרון לשום דבר" ואני מנסה להבין: העמדה שלך היא שכוח לעולם אינו *אמצעי* ראוי? נניח שיש לך הצדקה מוסרית להחזיק בארנק שלך ואני מנסה לחטוף אותו ממך, האם לא תפעילי שום כוח כדי להגן על זכות הקניין שלך (גם קריאה לשוטר תסתיים בהפעלת כוח כלפי)? פאציפיזם גורף וחסר התניות, או שהמוסר שלך מוחל רק על מדינות ועמים ולא על פרטים? (כאן אפשר, כמובן, להתחיל להתווכח בשאלה אם היתה לנו זכות קניין כלשהי על הארץ, אבל בשלב זה אני מנסה להבין את המשפט הכללי שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווו, אני חייבת לרוץ לעבודה, אז אענה בקצרה: 1. כבר כתבתי קודם - אני לא טוענת שהחלטות האו"ם מייצגות איזשהיא מוסריות, אבל החלטה פורמלית בעד הקמת המדינה עוזרת לי (היפותטית) לפתור בעיה שיש לי עם הבסיס המוסרי להתיישבות בארץ. הצדקה פורמלית כזו מחליפה אצלי את הצורך בהצדקה שתתבסס על עקרונות מוסר. 2. החלף "כוח" ב"אגרסיה". יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
54 שנים לאחר קום המדינה, לאחר השואה הנוראה שפקדה את עמנו ולאחר מאות שנים של אנטישימיות - עדיין עסוקים יהודים "נאורים" כדוגמת נגה בשאלה החשובה: מהי ההצדקה המוסרית להקמת המדינה היהודית בארץ ישראל. לנגה ולשכמותה לא ברור מאליו ולא טבעי, שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. נקודה.כאקסיומה. ולאחר דיון באפשרויות השונות (אשר נוגדות את המוסר לה), היא מגיעה (באופן לא מפתיע) למסקנה העגומה, שאין היא מוצאת לכך הצדקה מוסרית ובלית ברירה ("בצר לי") היא נאחזת בהחלטת האו"ם כהצדקה פורמלית. זה מה שקורה כאשר מתרחקים מהיהדות. כאשר מתבוללים. ולשיטתה ה"נאורה" של נגה - אם אין הצדקה *מוסרית* להקמת המדינה, מדוע שלא תהיי אמיצה להודות ולומר במפורש, שלמדינת ישראל אין זכות קיום גם *כיום*, משום שנולדה בחטא וללא כל הצדקה מוסרית? מדוע שלא תאמרי, שהחלטת האו"ם אינה מוצדקת מוסרית ולכן גם אינה יכולה לשמש הצדקה להקמת המדינה ולהמשך קיומה כיום? מדינה, שאזרחיה אפילו רק מפקפקים בהצדקה המוסרית להקמתה, שלא לאמר בטוחים בכך - לא תשרוד, בפרט כשיש לה אוייבים שמבקשים להכחידה ! לכן - כפי שאמרתי לא-פעם - השמאל מסכן את עצם קיומה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שאל אליהו הנביא את אחאב, אם זכרוני אינו מטעני. מי העלה בכלל לדיון את עניין ההצדקה ה"מוסרית" לקיום המדינה? את, ניצה, ושכמותכן. כי לכן יש הצדקה "מוסרית," לאומנית, ואתן יודעות מראש שלנו (אשים עצמי בין השמאלנים, כרגע, כי בדיון הזה אני קרוב די והותר אליהם) אין הצדקה "מוסרית," שכן _אין_ הצדקה "מוסרית" חקוקה בסלע, עקרונית, יסודית, מבנית, מהותית, לקיום המדינה הזו. אבל, אין גם הצדקה "מוסרית" חקוקה בסלע, עקרונית, יסודית, מבנית, מהותית, לקיום כל מדינה כשלעצמה. הממלכה ההאשמית הירדנית, ערב הסעודית, עירק ורוב ככל מדינות ערב? — טריטוריות מלאכותיות ושרירותיות שנבנו על ידי הבריטים על מנת להחזיר טובה תחת טובה לתומכיהם המלכותנים מבין הערבים לאחר מלחמות העולם. הודו ופקיסטאן? — חילוק שרירותי של הודו, שוב על ידי הבריטים. ארצות הברית? — מדינה שקמה בכח עבדות שחורים, על חשבון שבטים אמרינדים, הכל למען החופש והצדק. חיה בסתירה מתמדת בין החוקה החילונית שלה לבין התרבות הנוצרית-פוריטנית שלה, בין שמרנותה לבין היותה מדינת מהגרים. כל מדינה כמעט באירופה המערבית והמרכזית שאני רק יכול לחשוב עליה? — טריטוריה שרירותית, שנקבעה על ידי גבולות שרירותיים שנקבעו לאחר מלחמה"ע השניה, ו/או על ידי טווח שלטונו של איזה אציל מענפי מלאי נישואי-הדודנים של משפחת האצולה הצרפתית הזכורה לשמצה. אפשר להמשיך. לא הזכרתי את רוב דרום-מזרח אסיה (שוב מלחה"ע השניה, או מהפיכות שניזמו על ידי מעצמות העל), את אוסטרליה (מושבת עונשין אנגלית שרמסה את המקומיים עד כדי הכחדה-כמעט) או את דרום-אמריקה (כיבושי הספרדים והפורטוגזים, וגם כמה מהסיבות למעלה). מהי המדינה? עבור אדם כמוני — ואני מקווה שאני מייצג כמות כלשהי של אנשים, אבל, האמת? לא מפריע לי אם אני לבד — המדינה היא כלי. היא כלי להענקת זכויות אדם, אזרח, היכולת להתאגד, לפעול על מנת להעשיר ולהאשיר את החברות השונות, לנצל את המשאבים, לסחור, ולהצליח. לו אפשר היה לעשות זאת ללא גבולות, ומדינות נפרדות, כמו שלו אפשר היה לנהל את העניינים הפנימיים של כל מדינה בלי רשויות מקומיות, ייתכן כי הייתי תומך בשיטה מאחדת יותר. כרגע, זה לא הולך. בגלל אנשים כמוך, שנותנים ליצריהם השבטיים להכתיב להם קיבוציות ונבדלות. ולפני שתקפצי ותקצפי עלי שאני מעליבך, זכרי את המשפט האחרון של הודעתך הקודמת. כי מ"מסכן את עצם קיומה" של המדינה מגיעים מהר מאד ל"חייבים לעצור אותו" ול"בכל האמצעים הלגיטימיים" ול"בכל מחיר," ואת ההמשך אתן לך להשלים לבד. אם נחזור לנושא, לא, אין צידוק מוסרי, עקרוני, שאינו-תלוי-בדבר, מהצד שלנו, למדינת ישראל, וחבל לי שיש אלה מאיתנו שנותנים לכן לגרור אותנו למחוזות האלה — אנחנו מדברים בשפה קצת שונה, ושם אין מקום לצידוקים מוסריים צורישראלים למדינה. נא להעביר תקליט. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות אותי להודעה של ניצה או שלי, המעלה את השאלה הזאת לדיון? ואגב, לא ידוע לי על שום מדינה בעולם, שתושביה מחזיקים בדעה, שתוצאתה היא שלילת זכותה המוסרית של *מדינתם* להתקיים כמדינה עצמאית וריבונית. והנה, דווקא בישראל ודווקא כשעצם קיומנו אינו מובטח כלל, מחזיקים אנשי השמאל בדעות, שתוצאתן הינה שלילת זכותה המוסרית של מדינת ישראל להתקיים. על כן, גם אם *נניח* שאתה צודק, ברור לי שהדבר נעשה בהקשר, שנועד להראות, כי השקפות ה"שמאל" מביאות לתוצאה האמורה, ולא כנושא עצמאי לדיון. לי, לניצה ולשכמותי אין כל בעייה מוסרית עם הקמת המדינה או עם המשך קיומה. החרדה מפני העתיד ו"תפקידו" המסוכן של השמאל בעניין זה מטרידה ומניעה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא את וניצה מחזיקות בדעות שתוצאתן הינה שלילת זכותה המוסרית של מדינת ישראל1 להתקיים. 1 מדינת ישראל היא המדינה שבהצהרה על הקמתה נאמר "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה." ו"אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." וכמובן "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי השקפתך המוסרית, לכל היותר. ב. בעיני, אין כל ערך מיוחד - מוסרית ופוליטית - להכרזת העצמאות. ג. גם מייסדי המדינה ה"שמאלנים" (והלואי עלינו שמאלנים כאלה *היום*) לא היו מאמינים אילו היה נאמר להם, שיהיו יהודים במדינה, שיבקשו לשלול את אופיה היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי השקפתם המוסרית של מקימי המדינה, כפי שפורטה במסמך שהכריז על הקמת המדינה, שחלקים ממנו הובאו בתגובה הקודמת. ב. מזלנו שדעתך לא נחשבת. מגילת העצמאות היא המסמך המקונן של המדינה.והיא זאת שמגדירה מה היא מדינת ישראל, וכמו שאפשר לראות, היא זאת שמסבירה למה את זו שמחזיקה בדעות שמנוגדות לקיומה של המדינה. הערך שאת נותנת למגילה שוה לערך שאת נותנת למדינה. ג. גם רוב השמאלנים היום יחתמו על מגילת העצמאות. כשהם הקימו את המדינה, הם התכוונו לתת לה אופי הרבה יותר חילוני ("לא יהודי") מאשר זה שקים היום. להבדיל, להאמין שיהיה מי שיקרא לשלול את זכותם של אזרחים על בסיס דת גזע או לאום *בשמם*, זה בטח היה נשמע להם מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1539 הוא רלונטי לכאן. הפרשנות שלך למושג יהודי אין לה שום קשר לפרשנות של מיסדי המדינה. הקשר היחידי הוא שאתם משתמשים באותה מלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אולי היית מבינה כי התושבים הארורים האלה, בהם את כל-כך נחושה לראות סכנה, אינם מחזיקים בדעה, שתוצאתה היא שלילת זכותה המוסרית של מדינתם להתקיים כמדינה עצמאית וריבונית — אלא בדעה, שתוצאתה היא חוסר קיומה של זכות מוסרית, עקרונית ויסודית שכזו מלכתחילה, לכל מדינה שהיא, בפרט לישראל. נכון: לך, ולניצה, ולשכמותכן אין בעיה עם הקמת המדינה או עם המשך קיומה — גם לרוב השמאלנים בדיון הזה אין בעיות כאלה. מה לעשות, שכאשר אתן משוות את קיומה עם מדיניות ימנית קיצונית, עם לאומנות, ועם בדלנות, המסקנה המוטעית, שלשמאלנים יש בעיה עם המשך קיומה, נובעת מיד, והסכנה והתליה לא יאחרו לבוא. אשר להפניה להודעה שלך או של ניצה: לא בדיון הזה. הדיון הזה, נובע ממאמריה של ניצה, הנובעים מדיונים ארוכים ומרים ברחבי האייל. צר לי, אך אינני יכול למצוא מי התחיל. אני חושש שעלי לסגת מטענתי זו, לגבי ההתחלה, שכן אינני יודע האם בכלל אוכל להוכיח באופן סביר כי מישהו ספציפי התחיל. אני מתנצל על שהעליתי את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולמה "*בפרט* לישראל"? ב. מהי *המסקנה* הנובעת מנסיגתך מהטענה? אגב, לראשונה בחיי כתבתי משהו באתר זה רק בתגובה למאמריה של ניצה. כלומר, לפני זמן קצר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החליפי ''למדינת ישראל'' במקום ''לישראל.'' נדמה היה לי שזה ברור מן ההקשר. ב. אין מסקנה. את יכולה לטעון טענת-נגד, ולהסיק ממנה כרצונך. גם לך יהיה קשה לבסס אותה, מאותן הסיבות. ניצה, לעומת זאת, כותבת באתר הזה מימים-ימימה. מאז איזה דיון נשכח על ניסויים בבע''ח, אאז''נ. והיא אינה הימנית הקיצונית היחידה. לכן אמרתי ''את, ניצה, ושכמותכן,'' ולא ''את, בכבודך ובעצמך,'' למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל מדינה שהיא, בפרט למדינת ישראל." מה לא ברור כאן? יש כלל התקף לכל המדינות, ובפרט למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא יותר מדי מתמטיקה. בעברית, "בפרט" הרבה פעמים משתמע כ"במיוחד" (especially ולא רק in particular). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע, אולי. אבל לא נקרא, לפחות עבורי. מצטער על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא הוקמה בגלל איזו הבטחה כלשהי. היא הוקמה כדי למצוא פתרון "נורמלי" (הכל יחסי) ליהודים, והוקמה בידי אנשים בעלי השקפת עולם חילונית, שראו בשיטה המדינית הנהוגה לפחות בעולם המערבי, את מה שיכול להבטיח את קיומם של היהודים בצורה שתהיה מוכרת אם לא על ידי השכנים בשלב ראשון, לפחות על ידי הסכמה מינימלית של העולם, שבלעדיה לא היתה ניתנת לגיטימציה לתנועה הציונית. ברור שלרבים מן המקימים היתה זיקה היסטורית תרבותית לארץ שהוזכרה בתנ"ך, אך כאנשים פרגמאטיים ואולי גם אגיד נורמליים, העמידו את ה*קיום*, ולא את האבנים הקדושות, בראש סדר העדיפויות, הם העדיפו להסכים לתנאי של חלוקת הארץ שבשלו הסכים העולם להקמת המדינה היהודית, ומרגע שקיבלו את החלק שלהם (העובדה שהצד השני בחלוקה לא קיבל אותה כל כך בהסכמה, איננה רלוונטית כלל) התפנו להקים בו *מקום לחיות בו*. כך הושקעו תשתיות רבות בהקמת יש מאין, בהצמחת מדע, תרבות וחינוך, בבניית יישובים גם במקומות שוממים כמו הנגב. כל זה מתוך חתירה להגיע למדינה נורמלית, שבה אזרחים ממוצא יהודי יוכלו, כך האמינה לפחות התנועה הציונית, לחיות ברווחה וביכולת להגשמה עצמית, בלתי נרדפים. זה לא תמיד הסתדר ועד היום עוד לא הגענו לזה, אבל זה הכיוון הכללי שאליו חתרה התנועה שכפי שצויין היתה חילונית בעיקרה, שהקימה את ארץ ישראל. באה שנת 1967, ובעקבותיה בא הימין, שדחף להתנחלות ב"שטחי ארץ ישראל המשוחררים" בלי קשר לדעת העולם. (נכון, ממשלות "השמאל הסוציאליסטי" הקימו את ההתנחלויות הראשונות, אבל הרעיון המוגשם כאן הוא של הימין). מתנחלים של הימין גורמים לעימותים בלתי פוסקים עם הפלסטינים דרך גולדשטיין ומסיקי זיתים. התנחלויות הימין גורמות שמיטב התשתיות שהושקעו בעבר בפיתוח הארץ שבגבולות הקו הירוק, מושקע בהתנחלויות וכך אין כסף לפתרון בעיות חברתיות ואחרות, התקציב שמושקע על "מלחמת שלום איתמר ג' (או כל מאחז אחר שמוקם על איזושהי ג'בלעה)" תופס אחוז ניכר מתקציב הבטחון שגם ככה נעשה מנופח, ונגיד שאין להתנחלויות כל קשר לסיבה לכך, אני חושב שכן. הימין המורכב מאנשים כמוך גם עסוק בחיפוש אחר בוגדים ואנשים שלטענתו אין להם מקום כאן בארץ, ובכך מערער את תחושת הבטחון של אנשים כאן בכך שיתנו להם בעתיד לחיות כאן. ורק אתמול, הנסיונות של ח"כים מהימין לעלות להר הבית, בלי קשר להשלכות שעשויות להיות לכך בעולם ובסביבה. הימין שלא אכפת לו לשרוף הכל בשביל מלחמה משיחית בשם "הבטחות כתובות" שרק הוא מבין אותן. הימין הזה חותר תחת אושיותיה הדמוקרטיות והחילוניות בבסיסן של המדינה שלא הוא הקים אותה. הימין הפוסט ציוני (בכך שהוא חותר למחוק את הערכים הציוניים שבשמם הוקמה המדינה) המקדש את הארץ ואת האבנים העתיקות יותר מאשר את בני האדם החיים כאן, הוא זה שמסכן את קיומה ועתידה של מדינת ישראל. בהמשיכו את דרך הקנאים מבעירי המזון של תקופת בית שני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |