בתשובה לרון בן-יעקב, 01/02/01 21:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, יש פה מעגליות. לא דרשתי ממך ליישם שום דבר, כל שמתבקש ממך הוא לציית לחוקי המדינה בה אתה חי. אם תרצה להעמיק למקור חוקים אלה-כן,היהדות פלשה לחיי היהודים. בפעם האלף- אתה יכול להיאבק לשינוי החוק.החוק היהודי לנצח יהיה פקטור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודת השקה, אם כי אני חושש שהיא נמצאת רק בדמיוני. אם את דורשת, ובצדק, ציות לחוקי המדינה הרי שלקחת את חוקי הדת, או חלקם ומכפיפה אותם לחוקי המדינה, כמו כל חוק אחר. וכמו שכל חוק אחר כפוף לריבונות העם באמצעות נציגיו, באיזה צורת שלטון שתבחרי, הרי שהריבון איננו אלוהים. וותר מזה, העם הריבון רשאי לשנות חוקים, לבטלם ובכלל לעשות בם כרצונו. ורצון הריבון מתבטא במגרש הפוליטי באמצעות כל אותם פרוצדורות שאנו מכירים. בנוסף, גם החוק שקובע מי הוא יהודי נופל תחת אותה הגדרה לעיל וגם אותו ניתן לשנות. שורה תחתונה - כל חוק שיתקבל כחוק מדינה אמור להתקבל במשא ומתן פוליטי על סמך חלוקת כוחות פוליטית בזמן נתון, וכפופה לצורת התנהלות המדינה. היינו - אין כפייה א-פריורית ועליונות מובנית לחוק שנובע ממקור דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך שהזכרת. אם לא יהיו פה דתיים או סתם כאלה שאכפת להם, החוק מן הסתם יראה אחרת. המפלגות הדתיות והמחוקקים הם חלק מאותו תהליך בדיוק. ערכי היהדות הם אחד השיקולים הנלקחים בקביעת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאלה שאכפת להם'' - שוב את מנכסת לדתיים סממנים חיוביים יותר. גם ללא מאמינים או לחסרי האמונה אכפת, אך מדברים אחרים. ערכי היהדות לא צריכים להיות שיקול בחוק אם אין רוב אזרחי. אין למדינה כישות א-דתית מה לחפש בדת. חופש הפולחן הדתי הוא אחד מזכויות האזרח, בדומה לזכות התעסוקה החופשית או האורינטציה המינית. זכויות אלו הם במובהק בתחום הפרט. ערכי היהדות מבחינה זו שווים לערכי המוסלמיות ואין בהם שום יתרון או נעלות. למרות שאני מבין את החשש שלך, מדינה דמוקרטית צריכה להיות כזו שלדת אין דריסת רגל בפוליטיקה ובחוק הציבורי ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "כאלה שהיהדות יקרה להם על אף שהם חילונים". מדינת ישראל איננה ישות א-דתית. אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית". בכל מדינה בעולם הדמוקרטיה מסתגלת לאזרחיה. הדמוקרטיה היא של האזרחים,לא האזרחים של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הסתירות העצמיות הולכת וגוברת. מה זאת אומרת - אין חיה כזו" מדינה דמוקרטית" אני מבין שאת אמונה על מחשבה מדינית ואינך זקוקה להרצאת מבוא בנושא. כיצד האין חיה הזו מתישבת עם תשובתך לעיל- החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך [הפוליטי] שהזכרת לכתוב - הדמוקרטיה היא של האזרחים - הרי זו טואוטולטגיה שנובעת מעצם הגדרת הדמוקרטיה. ולעצם הנושא - אני חושב שאלכסנדר מאן בתגובתו למטה שבה הוא הראה רק תת-בעיתיות .בתחמצות הוא הגדיר את הדיון כנדון לכשלון חרוץ משום שהויכוח הוא על ערכים שאי אפשר להכריע בינהם באופן רציונלי אוביקטיבי. יש כאן שני עולמות ותפיסות עולם לא קומפטיביליות אשר הערכים הם רק אספקט של תפיסת עולם .זו הדתית הינה הרמטית ושואבת את ביסוסה על ישות מחוץ לעולם האדם ואשר ערכיה הם נגזרת של אמונה אחת בסיסת בילתי משתנה ושהשינוי איננו כלול במהותה. אין ערכי הדת נתונים לבחירה והם נכפים אפריורית על האדם המאמין מתוקף אמונתו .יתרה מזו, על פי תפיסתך גם האמונה איננה דהר שנתון לבחירה אלא הוא כפוי על האדם ורק נותר לו לגלות את האמונה, עשות תשובה. ערכי האדם המאמין הם גמישים, משתנים וכפופים לבחירה ורצון ואינם רדוקטיביים לאמונה באל .היינו, האדם הדתי איננו יכול לשנות את ערכיו משום שאז יחשב ככופר בעיקר אך האדם הלא מאמין - ופה בהחלט אני מעדיף את ההגדרה של א .מאן של אדם אגנוסטי אשר לא לא-מאמין בדבר שאיננו מציאותי - האדם האגנוסטי אוטונומי בבחירת ערכיו. נכון אמנם שהלא מאמין כפוף גם לחוקים אשר יש להם השפעה על ערכיו - החברה בה הוא חי, הוריו שגידלוהו וכו 'אך אין כפיה אבסולוטית והרמטית שממנה אין מוצא אלא אפשרות שינוי, השתנות ובחירה. הערה קטנה בקשר לתנ"ך - גם אני מצר את ההתדרדרות בלימודי התנ"ך וזאת משום התפיסה שהשפה הינה המרכיב העיקרי בבנית האישיות, בעצם מהות ההכרה והתודעה ולדלדול השפה יש השפעה מכרעת ארוכת טווח על התפתחות האדם והחברה. העובדה שכתוצאה מעוני השפה קם קיר ברזל בין עגנון לקוראיו מדברת בפני עצמה. ברור שיש לקרוא בתוצר ספרותי והגותי שמהווה את הבסיס לשפה העברית( אולי פה ושם ניתן לראות משהו בקונטקס היסטוריוגרפי,) כמו שכל תלמיד אנגלית לא יכול ללא קריאה בשייקספיר ,ואף אחד לא מצפה ממנו להאמין בחלום ליל קיץ כאמת הבלתי מעורערת של היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית". הדמוקרטיה במובנה המלא כפי שבוססה באתונה וספרטה נתנה זכות הצבעה לכוולם, למעט נשים, עבדים ואלו שאינם תושבי העיר. הצבעות ניקנו פעמים רבות בכסף. נורא לא דמוקרטי,נכון? מאז עשתה האנושות דרך ארוכה ומלאת מהמורות, והדמוקרטיה התפתחה במקביל לכיוונים שונים. יש דמוקרטיה ליברלית (תשאל את דודי), דמוקרטיה שמרנית, סמי-דמוקרטיה, כל מדינה פיתחה לעצמה צורת שלטון אופטימלית תוך שימוש בהגות ("מתכון לדמוקרטיה") של הוגה אחד או יותר, והוספת תכנים משל עצמה. הטיעון "זה לא דמוקרטי" למעשה איננו קיים (או לא ראוי שיועלה) כיוון שהשאלה היא לאיזו דמוקרטיה אתה מתכוון. ייתכן שמה שלא דמוקרטי לשמרנים הוא דמוקרטי לליברלים וכו". "הדמוקרטיה היא של האזרחים"- כפשוטו. אנחנו לא מחויבים לא לחוקי אתונה וספרטה ולא לחוקי כל דמוקרטיה אחרת, העולם איננו מעצמה דמוקרטית הומוגנית. הדמוקרטיה הישראלית פירושה- על בסיס מסוים של החלטת הרוב ועוד סממנים התקבלו כאן חוקים שמתאימים לאופי המדינה. קשה לומר שחוק איננו דמוקרטי, אתה יכול רק לומר שהוא לא מוצא חן בעיניך, ואז להלחם בו,מתוך הדמוקרטיה. רק הרצון להוציא קבוצה מסוימת מחוץ למערך ההחלטות איננו דמוקרטי בשום צורה,וכן, לפעמים המדינה צריכה להיות לא דמוקרטית- למשל בהוצאת כהנא אל מחוץ לחוק. מעצם הדמוקרטיה לפעמים חוק צריך להיות לא דמוקרטי אם הוא מונע פגיעה במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספרטה לא הייתה דמוקרטיה. היא הייתה אוליגרכיה מוצהרת. טעות משוועת. ב. מתי קנה מישהו הצבעה באתונה? פרטי, נמקי והרחיבי. מכל הצרות של הדמוקרטיה האתונאית - והיו לה המון - דווקא מזו היא נחלצה. ג. זכות ההצבעה לנשים היא דבר חדש יחסית, שתוקפו פחות ממאה שנים. דמוקרטיה ליברלית היא, בכללל, דבר חדש יחסית, בן ארבעים-חמישים שנים לכל היותר. ד. רוב מדינות העולם לא מעניקות זכות בחירה לקטינים, חולי רוח, ואזרחים זרים. האם בשל כך הן פחות דמוקרטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בספרטה עמדה מועצה של 30 זקנים ושני מלכים, ובפועל כל תושבי ספרטה השתתפו בקבלת ההחלטות. לא אמרתי שהיא היתה דמוקרטיה (גם לא אוליגרכיה) אלא שהיא נחשבת,יחד עם אתונה, לבסיס הדמוקרטיה. ב.באתונה שילמו לאנשים ע"מ שיבואו להצביע בהצבעות חשובות. אם אתה ממש חולק עלי אני מוכנה למצוא את המקור. ג.הוא אשר אמרתי. פעם "דמוקרטיה" היתה שנשים לא הצביעו,היום זה לא כך. אין חוקים דמוקרטיים כלל עולמיים ונצחיים, בכל מקום וזמן הדמוקרטיה מתאימה את עצמה. ד.לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרטה הייתה מועצה של 30 זקנים (שמינו זה את זה בשיטת הקואופטציה, היינו, הם מינו מחליפים לאלו שמתו), שני מלכים (שקיבלו את תפקידם בירושה), וחמישה אפורים, חברי מועצה מבצעת, שנבחרו על ידי מועצה (שהעניקה משקל מסוים לרצון העם, כפי שהתבטא במחיאות כפיים למועמד, שאותו לא ראו - קצת ביזארי, לא?). ועל כל פנים, ספרטה התנגדה בעקביות לדמוקרטיה, ובמהלך המלחמה הפלופונסית ואחריה, הייתה תומכת נלהבת של אוליגרכיות ביוון, תוך התחרות באתונה, שתמכה בדמוקרטיות - ועם הנצחון, הכפיפה את הערים שעברו לסמכותה ל"מועצות עשרה" רודסניות - מדיניות שהביאה לאבדן ההגמוניה הספרטנית תוך זמן קצר. דמוקרטיה היא לא הייתה. אזרחי אתונה לא קיבלו תשלום עבור הצבעות, אלא עבור אובדן יום עבודה במקרה של אסיפת עם, שכן יום ההצבעה לא היה יום שבתון. הם אכן קיבלו משכורת כדי לשמש כשופטים מושבעים, וכמו כל שיטת מושבעים, זו סבלה מבעיות חמורות; אבל שלא כברומא, אי אפשר לומר שמועמד מסוים קנה הצבעה, אלא בשיטות הרגילות של דמגוגיה ("הצביעו בשבילי ואני אכבוש בשבילכם את רמאללה - אה, סליחה, סיציליה" - בתוצאות הרות אסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלידה במובנה המלא כפי שבוססה ברומי ובסין היתה מאכל העשוי מפירות קרח ודבש. מאז עשתה האנושות דרך ארוכה ומלאת מהמורות, והגלידה התפתחה במקביל לכיוונים שונים. יש מאכל העשוי משמנת חלב מוקצפת ומוקפאת וממתיק, יש מחית פירות מוקפאים, יש בטעם שוקולד וליפנים יש בטעם שעועית אדומה. כל מקום פיתח לעצמו צורת גלידה אופטימלית תוך שימוש בהגות קולינרית. כל טעמי הדמוקרטיה שהבאת הם עדיין דמוקרטיה ואני מתפלא על החלוקה שלך כאילו שמדובר בשיטות ממשל שונות. התוכן שניצק לכלי שונה בהתאם לאידאולוגיה אך הכלי שנועד לבצע ולממש את האידאולוגיה הינו כלי דמוקרטי שהגדרתו מובהקת. העובדה שביוון לא היתה זכות בחירה לנשים או שמנגנון הדמוקרטיה שונה בין צרפת לאנגליה ולאיטליה מראה את צורת הישום ולא את מהות הדמוקרטיה. הדת הממוסדת הינה ניגוד מובהק לדמוקרטיה משום שהיא שואבת את הרציונל לריבונותה מגורם שנמצא מחוץ לדמוס, מחוץ לקוסמוס האנושי וככזה היא טוטלית, טוטליטרית ובלתי סובלנית. (כל הדמויים לא כקנטרנות אלא כתיאור אופי) וכך ישנם תופעות א-נורמליות מבחונה דמוקרטית של מפלגות הבוחרות את נציגיהן לבית הנבחרים, שהוא של כל ציבור הבוחרים, לא באופן דמוקרטי אלא על פי החלטת רבנים - גוף לא נבחר. ויש תופעות שבהם אזרח נדרש או דורש להחליט אם הוא מציית להחלטת גופי הדמוקרטיה או להחלטת רב הבית שלו. ומעל הכל, אמונה וערכים הם ענינים שבין אדם לעצמו ואין המדינה יכולה להתערב אלא אם זה שלטון טוטליטרי. במדינה פלורליסטית (ואיזה מדינה בעולם איננה כזו בימינו) ישנם המאמינים בכל מיני אמונות דתיות. אז, לשיטתך, שאר המאמינים אמורים לישר קו עם היהדות? ואם יום אחד יהיה רוב מוסלמי? את כל כך אוהבת דוגמאות מארה"ב. בימי נשיאותו של בוש האב הוכרה הסיינטולוגיה כדת רשמית על ידי החלטה של ראש מס ההכנסה. (כן, דת רשמית קיימת רק לצורכי התחשבנות במיסים) לפני שתפטרי את זה במשיכת כתף מזלזלת, נסי לראות מה משמעות הדבר מבחינת הפרדת התחום הדתי מהאזרחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שביוון לא היתה זכות בחירה לנשים מראה את צורת היישום ולא מהות הדמוקרטיה". מי אמר למי ובאיזה הקשר? אתה,לי.אבל זה גם מה שאני אמרתי. יש דרכים רבות ליישם דמוקרטיה, השיטה הנוהגת בארץ היא אחת מהן. בארץ הדת לא הוצאה אל מחוץ לגבולות הדמוקרטיה אלא הצטרפה אליהם. זה לא סותר. כמו שציינת, לנו יש דמוקרטיה עם מהות שונה. טיעון הרבנים לא ברור לי-למה זה ענינך איך אני מחליטה למי להצביע? האם זה שונה מאנשי הימין שמצביעים שרון רק כי ביבי אמר, או למועמד שפורש ו"מעביר את קולותיו" ואומר לתומכיו במי לבחור? הרבנים פוסקים, והרשות נתונה. דמוקרטיה במיטבה. ההצבעה,בוא ניזכר,חשאית. (אגב,מפא"י המציאה את ההצבעה ה"מומלצת" ולא הרבנים). איזו מדינה אינה פלורליסטית? רמז: אתה חי בה. ואני שוב ממליצה על עיון במגילת העצמאות. אם יהיה רוב מוסלמי,אגב, אז כאן, הוא ישנה את החוק והמדינה תיאלץ לדנות את טעמה. "דמוקרטיה של האזרחים". כבר אמרתי? אני מתעבת דוגמאות מארה"ב,אגב. אני מוצאת אותן לא רלוונטיות. וכן,הסיאוב והפוליטיזיציה של הדת הן בעיה כאובה בעיני. עם זאת,זו ברירת המחדל שלי,ואתה מבין לבד למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נא להיות עקבית. ישנם דרכים רבות לישום דמוקרטיה, כפי שיפה ציטטת בהחלט לא אומר - אין חיה כזו מדינה דמוקרטית. מקומה של הדת בתחום הפרט ולא הכלל משום שיסודותיה אינן מתיישבות עם יסודות שלטון דמוקרטי, וכבר דנו והראנו זאת למכביר. אינך יכולה לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה - לדרוש בשם הדמוקרטיה הנחלת דוגמות דתיות. ישנו רק ריבון אחד בדמוקרטיה והוא ציבור האזרחים. המחשבה הדתית יפה ככל שתהיה מקומה מחוץ למגרש הפוליטי. שימי לב שאין זה אומר שאין מקום לאידאולוגיה דתית של כל אחד ואחד אך אין מקום לממסד דתי במגרש הפוליטי. הפרדה ברורה וחדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל הדיון על ''אין חיה כזאת'' הזכיר לי את העובדה המשעשעת שאין דבר כזה ''זברה''. פשוט אין. מסתבר שבין שלושת סוגי הזברות הקיימות, יש, מבחינה גנטית, סוג אחד של סוס שתקוע ביניהם. כלומר - הזברות אינה קבוצה אבולוציונית המובחנת משאר הסוסים באופן מובהק (הדבר היה דומה לכך שבין האדם הלבן לאדם הסגול (כדי לא לפגוע באף קבוצה אתנית) היה משתרבב לו השימפנזה, ואז היינו חייבים להכליל את השימפנזה כחלק ממשפחה בני האדם). כאמור, לא קשור. אל תיתנו לי להפריע לכם לשוחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אכן משמעות הכותרת. זוהי פואנטה של בדיחה ידועה על הישיש המופלג שנכדיו לקחו אותו בפעם הראשונה בחייו לגן החיות וכשראה את הג'ירפה הסתכל עליה ארוכות ולבסוף פסק אין חיה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב ברוח האנושית ובמה שהיא מסוגלת להפיק, אני מניח שהיו כאלו שהיו משייכים דווקא את האדם ה''סגול'' למשפחת הקופים - ודיה לצרה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי כשמנסים לתת חשיבות יתר ל"החלטת הרוב" כחלק מאבני הבנין של הדמוקרטיה. על פי הנחה זו, השלטון הנאצי של הטלר ב1938 היה דמוקרטיה מתקדמת ביותר. ספרטה ואתונה בודאי שלא היו דמוקרטיות, יתכן שישמו לראשונה את העיקרון של בחירת שלטון, אך מכאן ועד דמוקרטיה הדרך ארוכה מאוד. המכנה המשותף לכל הדמוקרטיות הוא ביזור סמכויות השלטון. האמצעים להשגת המטרה הזו הם קודם כל הפרדת רשויות ולאחר מכן חוקה ובחירות. את התוצאה של הביזור הזה אנו רואים במאפיינים של העולם החופשי (כבר פירטתי בעבר ואין חשק לפרט). אני מסכים אגב שהמושג "זה לא דמוקרטי" לא באמת קיים ברמה האוניברסלית, אך בשום אופן לא מטעמי החלטת רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בעיקר על הדמוקרטיה האמריקאית. בדמוקרטיות פרלמנטריות, למשל, הפרדת הרשויות אינה כה חזקה - הרשות המבצעת הרי נובעת מתוך הרשות המחוקקת (ושולטת עליה, מעשית). גם עניין החוקה אינו מחייב - בבריטניה (ובישראל, כמובן) אין חוקה. גם במדינות בהן יש חוקה, מה שחשוב הוא התרבות הפוליטית, כלומר - עד כמה מיישמים את החוקה הזו, אם בכלל, ולא מה שכתוב בחוקה עצמה. חוקת וויימר, לדוגמא, הייתה החוקה הדמוקרטית ביותר שנכתבה מאז ומתמיד, אבל גרמניה לא יכלה לעמוד בנטל הדמוקרטי הזה, והשאר ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה מאוד פשוט - אם מחר רוב במדינה יחליט שהמדינה היא מדינת הישראלים ואין לה שום קשר לדת, ואם כחלק מהחלטה זו אותו רוב יחליט ששחיטה כשרה אינה מוסרית, ולכן אוסר על קיומה בתחומי המדינה - האם תסכימי לקיים את החוק ככתבו וכלשונו? ודאי שלא. הרי לך מסך הבערות של רולס. את מסכימה שלמדינה יהיה "צביון" כל עוד הוא צביון יהודי, ואת מסכימה שכולם חייבים לקיים את החוקים, כל עוד הם חוקים שמתאימים לך. את לא עומדת בדרישות שלך עצמך. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התגובה הקודמת הייתה אמורה להיות מכוונת לגילית, ביחס להודעה שלה הגיב רון... סילחו לי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |