בתשובה ליגל, 14/06/03 3:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המושג "רצח" הוא נטול משמעות מחוץ לקונטקסט חברתי. מכיוון שפרות ותרנגולות הן לא חלק מהחברה שלנו (למשל, לא יעלה על הדעת לשאול אותן לדעתן בקשר למשהו), אי אפשר לרצוח אותן. מה שיש לנו כאן זה "הרג" (באנגלית המילה המשפטית ל"הריגה" שאינה רצח היא manslaughter, ולא במקרה)ועם זה שבשר הוא הרג אני חי בסדר גמור מאז שאני מבין עברית. שוב ושוב ושוב - בני אדם הם אומניבורים, כלומר בשר זה חלק מהדיאטה הסטנדרטית שלהם. לא בכמויות שאנחנו אוכלים, אבל זה הבדל כמותי ולא איכותי. די כבר עם השטויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור אם כך על הדוגמא שלי: האם מוסרי בעיניך לקחת את חייו של יונק (נניח כלב), משום שהוא מסכן את שלוותך (ולא את חייך או בריאותך בשום צורה)? נניח שאף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע. אין כאן קונטקס חברתי, רק אינסטרומנטלי. האם לא יחשב הדבר לרצח בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רצח זה בטח לא, לכל היותר התעללות בבעל חיים. שנית, השאלה שאתה רוצה לשאול - האם פעולה כזו היא מוסרית או לא, זו שאלה טובה. דבר ראשון נשאל, איך בכלל שופטים מוסריות של מעשה, במיוחד אם אין חברה מעורבת. הרי כשאתה אומר "אין כאן קונקסט חברתי", אתה אומר הרבה יותר מ"אף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע", אתה שואל שאלה שבעצם מניחה שלמעשה כזה יש בכלל ערך מוסר אובייקטיבי, שאינו תלוי חברה וזמן. זו לא הנחה שאני מסכים איתה בכלל. לדוגמא, גם אם אני ואתה נסכים שלאכול בני אדם אחרים זה לא מוסרי, הרי שבחברת בני המאיה לפני 500 שנה זה היה מוסרי בעליל, ואכילת ליבו של יריבך נחשבה לכבוד גדול. כך שחייבים (לשיטתי) להחזיר את הקונטקסט החברתי כדי לשאול שאלות של מוסר, ולכן אשאל - האם אתה מתכוון לחברה המערבית בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמדובר בהתעללות. במצב ההיפוטתי שהצגתי מדובר בלקיחת חיים כאינסטרומנט לשקט נפשי ולא לסיפוק יצרים סאדיסטיים למיניהם. לגבי הקונטקסט החברתי: ניתן להכריז, אם תרצה, שאנחנו מצמצמים את הדיון לערכי מוסר מערביים. בכל מקרה, אין לי (וכנראה לכולנו) את הכלים לשפוט את הנושא לאור מערכת ערכים אחרת, וגם אם כן, אני מנסה לישב קונפליקט פנימי שלי ולא לפתור את בעיותיה של האנושות. בניגוד לנאמר בתשובתו של מר קננגיסר בהמשך, אני חושב שחוסר עקביות היא בעייתית והיא מצביעה על מערכת ערכים שאינה מגובשת. אולי זה הנטייה הדטרמיניסטית שלי מדברת כאן, אבל בדיוק מצבים כאלה עוזרים לשקול עמדות מחדש. השאלה שלי לא היתה "איך שופטים מוסריות של מעשה", אלא מה שיפוטכם? בכוונה בחרתי מקרה שבעיניי הוא מובהק ומוקצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אני לגמרי בעד עקביות, אין בעייה שם. עכשיו, אם כל מה שאתה שואל זה האם המצב שתארת מוסרי או לא בחברה שלנו, התשובה קלה - הוא לא מוסרי. בגלל זה בחרת בו, הרי. אבל אתה רוצה לשאול יותר - אז מה ההבדל בין זה לבין הריגת חיות למאכל? זה וזה גרימת סבל, וזה וזה לסיפוק גחמה. ההבדל הוא כמובן בהתיחחסות של החברה, ובסיבה שצמחו כללי מוסר אלו. ראשית, נתחיל מזה שהחברה שלנו יודעת לעשות את האבחנה בין גרימת סבל לצורך לגיטימי ושלא לצורך לגיטימי. את המצב של "גרימת סבל ללא צורך לגיטימי" נהוג לסמן כהתעללות (ולמתעלל לקרוא סדיסט), ולשניה קוראים סתם גרימת סבל, ולעוסקים בה קצבים, שוחטים, רפתנים, וויויסקטורים. זה לא חשוב לי כרגע אם אתה לא חושב שהסיטואציה שהצגת היא התעללות או לא, וזה בכלל לא קריטי - תתייחס לזה סתם כאל סימון. העיקר שיש לחברה את היכולת להבחין בין השניים. וזו הסיבה שעריפת ראשו של כלב מזדמן וללא בעלים לצורך התרגעות אינה מוסרית, והרג פרות למאכל כן. אתה בטח רוצה לשאול עכשיו "אבל למה? מה ההבדל ה*עקרוני* בין שני הדברים?", והתשובה נעוצה בתועלת שקיבלה חברת בני האדם מאימוץ תפיסות שונות של לגיטימיות גרימת הסבל. אבל לפני שאני אכנס לזה (אם תרצה), הרשה לי לשאול אותך כשאלה מקדימה - האם אתה מאמין בזכויות טבעיות - זכויות שהגיעו ממקור חיצוני לאדם (אלוהים, הטבע) ומגיעות לכל יצור חי באשר הוא, או שאתה מוכן לקבל שזכויות זו המצאה של חברות אנושיות, ושההסתכלות עליהן צריכה להיות מנקודת מבט זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בזכויות כמכניזם של החברה, ואין צורך שתיכנס לנושא התועלת, כי כבר דובר עליו רבות בראשית המאמר. הייתי רוצה אבל לאחד את התשובה הזאת עם זאת שכרגע כתבתי לדובי, ראה: תגובה 151766 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב זו דוגמא רעה, כי כלב הוא בד"כ של מישהו אחר, ואז הריגתו היא פגיעה בהקשר חברתי, מה שהופך את זה לבלתי מוסרי. אבל נניח שיש כלב משוטט שמטריד את השכונה ומהווה סכנה למחלות - האם לדעתי יהיה זה בלתי מוסרי לקרוא לפקחי העיריה שירדימו אותו? לא. האם אני אעשה זאת? גם לא. אני אעדיף לאסוף את הכלב לביתי ולדאוג לו, או לכל הפחות להביאו ל"תנו לחיות לחיות". אבל עכברושים, למשל, אני אהרוג בלי נקיפות מצפון. למה יש הבדל? כי אני בן אדם, ולפיכך אינני מחוייב בעקביות, בניגוד למה שע"ב חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה השתמשת בטיעון חוסר העקביות כדי להתחמק מתשובה למצב שתיארתי. אולי בעצם אין שום צורך בהמשך דיון בנושא, שכן תמיד תוכל לטעון: אני יודע שזה לא מוסרי לאכול בשר, אבל אני לא עקבי, אז אני אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אמרתי את ההפך הגמור - אמרתי שזה *כן* מוסרי להרוג את הכלב, ובכל זאת אני לא רוצה לעשות את זה מסיבות שאינן מוסריות אלא רגשיות. אני לא אחשוב על אדם שיהרוג את הכלב שהוא בלתי מוסרי. אני כן עשוי לחשוב עליו שהוא לא נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. הייתי מעוניין לדעת, מה בעיניך עושה את הבנאדם הזה ל''לא נחמד'', כי הייתי מעוניין להוכיח יחס שקילות בין המושגים מוסרי ונחמד. כמו שזה נראה לי כרגע, מוסרי להיות נחמד, ונחמד להיות מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה אותו ללא נחמד? אותו דבר שעושה אדם שרואה ילדה קטנה בוכה ולא רוצה לגשת לעזור לה ללא נחמד. אדם נחמד הוא אדם שאשמח לבלות בחברתו. אדם מוסרי הוא אדם שאהיה מוכן להפקיד את בטחוני ורכושי בידיו ולדעת שלא יאונה לי או לרכושי כל רע. ראוי לציין ש"נחמד" כולל בד"כ את "מוסרי", אבל הם לא חופפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי ניסתה (וכנראה לא הצליחה) לרדת לעומקה של ההגדרה שלך ל"נחמד". למה תישמח לבלות בחברתו? כי הוא לא הורג כלבים שמעצבנים אותו כשאתה הולך איתו ברחוב? יש פה רעיון שאתה מתעקש להתעלם ממנו, והוא קשור לטוב ורע. אני טוען ש"נחמד" כולל תמיד את "מוסרי", אבל הכללה בכיוון ההפוך דורשת את ההגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד זה אדם שיהיה נעים לי לשהות בחברתו. זו ההגדרה הכי טובה שאני יכול לתת לך. נתתי את דוגמת הילדה הבוכה, שתסכים איתי שאינה מצביעה על חוסר מוסריות, אבל כן מצביעה, לדעתי הסובייקטיבית, על חוסר נחמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הנקודה שלי היא כזאת: אתה מסתכל על מוסר ככלי מכניסטי להבטחת קיום חברה אנושית תקינה. אין לי בעיה עם זה, אבל אני מאמין שיש לכלים מסוג זה עוד תפקיד חשוב - הפרייה הדדית. אני מסכים התרבות האנושית שהביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית מעולם לא לקחה בחשבון שיום אחד נחליט להשתמש בו כדי לפגוע בתפריט שלנו. אבל התרבות האנושית של היום, שגדלה והתחנכה לאור ערכי מוסר מסויימים - משנה את הלך החשיבה שלה בהתאם. פחות או יותר כמו שתגליות מדעיות הפכו על פיהן אמונות בסיסיות אחרות (ראה מרכזיות האדם ביקום). אני מנסה להבין, למה אתה מתכוון בהגדרה החמקמקה של "לא נחמד", ולמה, אם אין לך בעיה עם הרג של חיות, אתה מרגיש שהאיש הוא "לא נחמד". האם לנקודה שהעלתי כאן אין נגיעה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהפרייה הדדית היא דבר שנעשה בחדר המיטות, לא בספרי הפילוסופיה והמוסר. התרבות האנושית לא "הביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית", אלא היא יצרה את המוסר בצורתו הנוכחית, ואם יסתבר שהמוסר מפריע לה, היא יכולה לשנות אותו. אתה, למשל, מנסה לשנות אותו. אתה פשוט מנסה לעשות את זה בלי לעורר יותר מדי התנגדות, על ידי הוכחה (לכאורה) כאילו מערכת המוסר הקיימת פועלת כרגע באופן בלתי עקבי כלפי נטילת חיים. זה לא יעבוד, משתי סיבות פשוטות: א. למוסר האנושי אין שום חובה להיות שיוויוני כלפי כל המינים. המוסר האנושי, כל עוד הוא כזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי בני אדם, כשם שמוסר יהודי, כל עוד הוא מוגדר ככזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי יהודים. ביום שתצליח לשכנע אותי שאנחנו יכולים לחלוק מערכת מוסרית אחת עם אריות ותרנגולות, נדבר על מוסר של בעלי-חיים שהוא שיוויוני כלפי כולם. ב. שכחתי. אבל א' מספיק טובה לבדה. שום תגלית מדעית לא שינתה את האמונה של מרכזיותו או אי מרכזיותו של האדם. מרכזיותו של האדם התפתחה כתוצאה משינויים תיאולוגיים שכלל לא היו קשורים למדע. המדע עזר להם על ידי אספקת טיעונים נוחים (כדה"א לא במרכז של שום דבר) והפרכות לטענות שהדת לא הייתה צריכה לטעון מלכתחילה, אם היא הייתה יודעת מה טוב עבורה (האדם נוצר מעפר ע"י אלוהים לפני כ-6753 שנה). אין לי ספק שמערכות מוסר משתנות - הן משתנות בהתאם לתנאים הסובבים אותנו, בהתאם לכוח של גורמים שונים בחברה ובהתאם למשאבים שעומדים לרשותה. אך טרם ראיתי סיבה טובה להכיל את כללי המוסר האנושיים על בעלי חיים. אני שב וחוזר לעובדה הפשוטה שמדובר בכללי מוסר *אנושיים*. למה אני מתכוון? אני מתכוון למה שאני אומר, ואומר מה שאני מתכוון. "לא נחמד" היא הגדרה סובייקטיבית, בלתי-עקבית בעליל. אנושית, במילים אחרות. זה בדיוק ההבדל בינה לבין מוסרי. כדי להחליט אם מישהו מוסרי או לא, מספיק לי לקבל ממנו תשובות על מספר מסוים של שאלות שיניח את דעתי (בהנחה שאני מאמין לו) כי מדובר באדם מוסרי. כדי להחליט שהוא נחמד אני צריך לשהות במחיצתו אי אלו שעות או ימים, עד שאני אגיע למסקנה כלשהי, וגם אז אני אתקשה לנמק אותה. אין לי בעיה עם הרג של חיות, ואני בטוח שבעיני אנשים מסוימים זה הופך אותי ללא-נחמד, כי אני אוכל אותן. אדם שסתם מתעלל בחיות בלי סיבה הוא לא-נחמד, לדידי, כי אני אוהב חיות (מסוגים מסוימים) ואני חושב שמי שנהנה מעצם ההרג עצמו (ולא, נגיד, מהבשר של החיה) הוא אדם בעייתי עם אופציה למסוכן. זה למה הוא לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עושים הפריה *הדדית* בחדר המיטות. שתי נשים עם מבחנה, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזיין אותה והיא מזיינת את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון עגום של שנים ארוכות אני יכול להודיע בבטחון: זיון מוח לא גורם לשום הפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקראים יחסי מין עם אישה כרותת שד? הפריה א-דדית. (לא צריך לצעוק עלי, אני הולך לפינה לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5763 שנים, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמציא דת שטוענת שכמות הזמן שעבר מאז תחילת היקום הוא בקיום 24 וחצי שנים. זה נכון בערך באותה מידה. אפילו קצת יותר, כי זה נכון עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו רק בעיה אחת: אין הגדרה חד-משמעית למוסר אנושי. *אני* חושב, או אפילו: אני מרגיש, שמוסר אנושי לא מתייחס רק למין האנושי, אבל בגלל שהגדרת המוסר היא אקסיומטית מעצם הוויתה, אין לי יכולת לשכנע אותך בכך. יתרה מזאת, אנו יודעים שכללי המוסר האנושי משתנים בין תרבויות, ואם תיקח תרבויות מזרחיות, כפי שציינתי קודם, תגלה שהמוסר שלהם כן כולל בע"ח. אני אנסה לטעון טענה, שמתבססת על סוג מסוים של דארוויניזם, ועל הגדרת ה"לא נחמד" שלך: נגדיר את קבוצה א' בתור אנשים שאינם כוללים בע"ח בהגדרות המוסר שלהם, ואת קבוצה ב' בתור אלה שכן. לקבוצה א' לא תהיה שום בעיה עם קבוצה ב', אך קבוצה ב' תחשוב שאנשי קבוצה א' לא נחמדים. מספיק שזה יפריע לאדם אחד מקבוצה א' בשביל ש"יערוק" לקבוצה ב'. כמות המעברים מ-א' ל-ב' תהיה, באופן בלתי נמנע, גבוהה מכמות המעברים בכיוון ההפוך. עם הזמן, נקבל הרבה אנשים "נחמדים", שכוללים את היחס ה"הומני" לחיות בתור קוד מוסרי בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לקבוצה א', וקבוצה ב' מפריעה לי כשהיא מתנגדת לניסויים בבע''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בני-האדם הם המחלה של כדור-הארץ" - הסוכן סמית'. אמר, ואני מסכים. אני לא מבין למה לא עושים ניסויים ישירות על בני-אדם (שזה הרי הכי אפקטיבי) ובמקום זה מכאיבים לחיות בשם העליונות. אם אדם א' חולה באלצהיימר שימציאו איזשהו נסיוב וינסו את זה עליו (באישורו/של המשפחה). או שימות (מה שרק יקל על צרותיו) או שלא יקרה כלום (נו מילא) או שהוא יבריא (סבבה אגוזים). אל תענו על זה ישירות, היה דיון שלם בנדון. אני מחכה ליום הדין, שואה גרעינית, התפרצות של מחלה סופר-מדבקת חשוכת מרפא (דוגמת סארס-אבולתי-סופר אלים), "היום השלישי", "שליחות קטלנית", "מטריקס", "סאות'פארק, ביגר, לונגר אנד אנקט" ;) (לנוחיותכם, נא לסמן V באפשרויות הראויות). לא, אין לי יצר התאבדותי. ואני לא הייתי רוצה שהמשפחה שלי (והחברים), יקרה להם משהו. כן, אני אגואיסט. ושימות שאר העולם. מעניין איך זה שדווקא בני-האדם מפתחים את כל הסופר-מחלות (איידס, סרטן וכו'). אולי לגאיה יש איזשהו קשר (ניסוי להקרין את הסרטן שנקרא בני-האדם מתאי הגוף של כדור-הארץ / לפסטר את העולם נגד החיידק האנושי) להפניה, צפו בפרק האחרון של העונה הראשונה של סליידרס (יענו "גולשים בזמן"). שהם מגיעים לעולם נקי וכמו-אוטופי מכיוון שיש בו רק 200 מיליון איש. זה נעשה ע"י דרך מאוד הומנית של המתות בני-אדם שלוקחים כסף. כמו לוטו/בנקומט. רק שאם אתה זוכה, אתה מקבל סכום כסף אדיר (למשפחה), שבוע אחרון מושלם והמתת-חסד ע"י סם-הרדמה/מוות. ואין לי ספק שאני צפוי לגל התקפות אלים מצד שאר בני הגזע הטפיל הידוע בשמו האחר הומוספיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגל, עד שלא תשנה את השם, אתה לא תרגע? ותפסיק כבר עם ההומופוביה שלך. זה נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה עוד חשבתי שיש משהו רציני שעומד מאחורי דבריך, למרות שהטרידה אותי העובדה שאתה מתעקש להציב את רווחת החיות לפני רווחת האדם (אבל מה לא עושים בשביל ה UNDERDOG)... אחרי התגובה האחרונה אני נוטה יותר להאמין שרבים ממשתתפי האייל שפכו כאן ביטים לריק על פרובוקציות זולות ביותר של משועמם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגל הוא פרובוקטור ידוע, אבל הוא דווקא כן מעלה טענות חשובות מדי פעם. בוא לא נתחסד. הרי כל המשתתפים באתר הזה הם פרובוקטורים ברמה מסוימת (and that's a good thing). יגל פשוט עושה את זה בצורה המיוחדת שלו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאני צריך לומר לך את זה: לא עושים ניסויים בבני אדם כי זה לא מוסרי. זה אפילו כואב. תרופות לא מפתחים על ידי כך ש'ממציאים איזה נסיוב' ואז מנסים אותו. יש חלקים בניסוי המוקדשים רק למציאת המנה הקטלנית של התרופה הרבה לפני שמתקרבת המולקולה הראשונה לנבדק האנושי הראשון. מה זה 'סופר-מחלה'? איך מבדילים בינה לבין מחלה רגילה (פרט לעניין יחסי הציבור)? ההערה שלך על גאיה מצביעה שאתה לא בדיון הנכון (הפגאניזם פרוש ברשת). ולעניין השורה האחרונה: תחליט: טורף או טפיל? אם הומו-סאפיינס הוא טפיל, מי המאכסן שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר כפי שכבר (נראה לי ש)הוסכם מוחלט ע"י החברה. מכיוון שאינני רואה את עצמי כחלק מחברתכם הרוצחי-בעלי-חיים-ולא-מודים-בכך, אז אני לא רואה ניסויים בבני-אדם כדבר לא מוסרי. אפשר לארגן את הניסויים בבני-אדם בצורה מאוד הומנית: 1. לחפש קודם תחליפים לניסויים. 2. לחפש מתנדבים (ותמיד יהיו, גם אם תגיד להם שיש סיכוי של 70% שזה יהרוג אותם). * שים לב שהאופציה השנייה היא מאוד הומנית ואתה יכול להציע אותה רק לבני-אדם. בקשר לכואב.. נו אז? מחלות לא כואבות? ולחיות לא כואב? "סופר-מחלה", היא אכן מחלות עם יחסי-ציבור. ולאו דווקא איידס או סרטן. שמעת פעם על מליוני כלבים בעולם עם פרקינסון? או מיליוני חתולים עם אלצהיימר? קופים שמתו מהאיידס שהם נושאים? גם אני לא. סופר מחלות הן בעיקר תוקפות בני-אדם. וכך, גאיה שומרת על עצמה (ולא רק בני-האדם התרבו מעבר לפרופרציה) גם הפרות גדלו מעבר לפורפורציות המקוריות הרצויות שלהן; והטבע, ובעזרתו האדיבה של ההומו-רוצח, דאגו להעניק במתנה לפרות את הקרוצפלד-יעקוב (פרה-משוגעת). בהתייחסי לגאיה, התכוונתי לא לאלת-האדמה הרומאית כי אם לכדור-הארץ על-פי תאוריית הגאיה, שקובעת כי גם כדור-הארץ הוא יצור חי (שאיבריו הם האבנים, הצמחים, בני-האדם ושאר החיות). ולכן כמו שהגוף שלך מנסה להלחם במחלות, כך כדור-הארץ מנסה לשמור על איזון האקולוגי (ואם זה דורש דילול עצבני של בני-האדם, מה טוב). גם להגדרה של חיים היה דיון שלם, ולכן גם לזה אל תכנסו פה. :) טורף או טפיל? זה לאו דווקא ניגוד (זוכר את "החיידק הטורף"?) אבל בני-האדם טפילים, ללא ספק טפילים. הם נטפלים למערכת האקולוגית, מזיקים לה ולשאר החיות. דוגמאות לנזק שבני-האדם "תורם" לסביבה, חוץ מפיצוץ אוכלוסים שלו ושל חיות המשק שלו: אפקט החממה, גזים של מכוניות, חור באוזון מפריאון, כריתת ריאות ירוקות וכו' (לא נראה לי שאתה יכול להאשים את החיות בנזקים האלה. אולי רק את הכבשים מניו-זילנד) :) הדרך היחידה להציל את כדור-הארץ היא ע"י מהפך מחשבתי/מדיני/כלכלי כלל עולמי - אימוץ גישת האקו-אקונומי (כלכלה אקולוגית). כלומר, לדרוש במיסים כסף על הפגיעה בטבע ושימוש בכספים כדי להחזיר לטבע. (לדוגמא: מפעל חוטב עצים שישלם יותר כסף, שישתמשו בו לצורך שתילת עצים חדשים). לא יזיק אם תמנעו מהבאת 4 ילדים לעולם. ובמקום לתת פרס לאנשים שמביאים יותר ילדים לעולם כמו החרדים-הטפילים (כשם שהאדם נטפל אל כלל המערכת האקולוגית), צריך לתת קנס על הבאת מספר מסוים של ילדים. אני לא אגיד שצריך למנוע הולדה בחוק (כמו בסין), שמה תגידו לי שאני "לא מוסרי"... "וכל בן זכר היאורה תשליכוהו" - דברי חוכמה :) לסיכום, אם נמשיך להתאכזר לכדור-הארץ, סופו של דבר הוא יתאכזר אלינו. אולי רק עם טיסות התיישבות בכוכבים אחרים יוקל קצת הלחץ על כדור-הארץ (או לחילופין, ההומו-רוצח הטפיל יזכה לכוכבים חדשים להרוס) דבר אחרון בחלט: בקשר להיותי פרובקיציונר. מודה. אבל אין ברירה, כדי להיפגש בדרך השווה בדיון, יש צורך לקחת גישות יותר קיצוניות ומשם לרדת (כמו במשא-ומתן). כשתסכימו שהריגה של בעלי-חיים היא רצח אני אשקול שאולי יש מקרים מסוימים שמותר לעשות ניסויים על בעלי-חיים (אולי מותר, אבל זה עדיין לא מוסרי). כמו שמותר להרוג חיה שתוקפת אותך מתוך הגנה עצמית, אולי מותר להרוג חיה כדי להציל את הגזע הלא-שווה הצלה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו במשא-ומתן, יש לכל צד האפשרות להפסיק את הדיון כאשר נראה שאין לו טעם. שלא כמו במשא-ומתן משמעותי, כגון זה בין המורדים לממשל בקונגו, אין לבני-שיחך שום דבר להפסיד מלהפסיק את הדיון באמצע ולהתעלם באלגנטיות מטרוניותיך ומפרובוקציותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסר הוא דבר שהחברה מחליטה עליו ואינך רואה את עצמך חלק מהחברה, המסקנה המתבקשת היא שאינך מוסרי. עכשיו הכל ברור, כמו ההצהרה שאם אני אחליט להודות ברצח, אתה תשקול להרשות לי להמשיך לרצוח. אתה נלחם כאן את קרב הכבוד של הטיעונים שלך, ולא כל כך לטובת מוסר (כאמור - אין לך מוסר). אני הבנתי את השריטה שלך: אתה מתעב בני אדם ומאניש את כדור הארץ הדומם. לדאבוני, אינני יכול לסייע לך. אולי הזמן יעלה מרפא. הפתרון שלך הוא להשתמש בכסף של אנשים אחרים כדי לשלם על החלומות שלך. כמו כל מאמין קיצוני בכת שלו אתה מצהיר שזו 'הדרך היחידה'. היות שאינני חושב שתזכה לראות את המהפך שאתה כה מייחל אליו, אני מציע שתתרחק ככל האפשר מחברת בני אדם. הדבר יביא שקט נפשי לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסר הוא דבר שהחברה מחליטה עליו ואני אינני רואה את עצמי שייך לחברתכם, אז זה לא אומר שאני לא מוסרי.זה רק אומר שהחברה שלכם לא רואה אותי כמוסרי.לדברך אני לא מוסרי כי יש לי רצון להקל על המצב האקולוגי ולהציל חיות ממוות. או שמה זוהי רק הדרך הרדיקלית שאני מקווה שזה יקרה בה היא לא מוסרית? אני מצטער, לפי החברה שאני חי בה, ההומו-סופריור, רצון לעזור לחיות וכדור-הארץ נחשב מוסרי... ואין לך שום הוכחה שכדוה"א דומם.. לא יותר משלי יש יותר הוכחות שהוא חי (אבל יש לי כמה כיוונים להגדרת החיים שלפיהם כדוה"א הוא חי. ולא, הוא לא צריך להתרבות יותר משפרד צריך.) :) חלומות שלי? לראות שהעולם יהיה מושלם וירוק? אולי אני צריך לחזור על זה - אני מעדיף לראות את העולם הזה נשרף באש הגיהנום ע"י התקפות אטומיות חסרות פשרות בין המעצמות בעולם. אולי אחרי שייכחדו בני-האדם עקב טמטומם שלהם יהיה פה סופסוף עולם מושלם. ניתן לאבולוציה לעשות את שלה ונקווה שהחתולים יצליחו איפה שבני-האדם נכשלו. "אני לא יודע איך תראה מלחמת-העולם השלישית. אבל, במלחמת העולם הרביעית יילחמו עם מקלות ואבנים" - אלברט אינשטיין. וחוץ מזה, עוד הערה על המוסר שלי: אני לא שונא עמים מסוימים, בעלי לאום מסוים, גזע, דת וכו'. אני שונא את כולם. כך ששוב, אני יותר מוסרי מכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסר הוא משהו שהחברה מחליטה עליו, אתה צריך שתהיה חברה לפני שתוכל להגדיר את עצמך כמוסרי. חברת ההומו-סופריור קיימת בדמיונך בלבד. אין בכך שום דבר רע, כמובן. ודאי שהדבר אינו צריך להדאיג אותנו. החברה הדמיונית שלך לא תוכל להתקיים אפילו באופן תיאורטי עקב כשל מובנה בדרך היווצרותה. באשר לשאר הודעתך, גם הוא אינו מטריד אותי במיוחד, משום שאינני מאמין לך. יש כמה משפטים של אלברט אינשטיין שנוטים לצטטם בשל התגובה שהם מעוררים. אחד הוא השטות שציינת. השני הוא 'אלוהים אינו משחק בקוביות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש שני דברים אין-סופיים: היקום והטמטום האנושי. ואני לא בטוח בקשר לראשון". אני נאלץ לחשוב שאלברט הוא בצד שלי. :) ותאמין למה שאתה רוצה... אני לא אשׂנה אותך יותר או פחות בתור בן-אדם בגלל זה :) וחוץ מזה, אין שום "כשל מובנה" בדרך היוצרותה של החברה הנאורה יותר, אליה אני שייך. ובנתיים ככל הידוע לי, החברה שלי מורכבת רק ממני וכל הרוצה להצטרף מוזמן. החוקים הבסיסים (כללי המוסר) של חברת ההומו-סופריור/ ע"פ דת וגזע היגליזם: 1. שנא כל אדם לא מוסרי (הגדרה לולאית/רקורסיבית משהו). 2. אהוב את כל בעלי-החיים לא פחות מששאר בני-האדם (הלא-יגליסטים) אוהבים את שאר בני-האדם, או את חלקם (זכור כי: הלא-יגליסטים הם לא מוסריים ולכן הם מפרידים את אהבתם בין גזע לגזע ובין דת לדת). 3. אהוב את כדור-הארץ כי הוא הסיבה העיקרית לקיומך. אם לא היה כדור-הארץ, לא היו הוריך והוריהם וכו' ולכן לא היית גם אתה. 4. בדיונים על החברה היגליסטית רצוי לציין את העובדה כי היגליסטים הם הומנים ומוסריים; בשעה ששאר העולם, לא. 5. יו דו נוט טוק אבאוט פייט-קלאב. 6. שמור תמיד על גישה שמחה לחיים. חייך בידיעה שכל בן-אדם בא יומו. 7. בחלק מגישת החיוך יש לשמור תמיד מקום של כבוד לבדיחות, הלצות, ואי-רצינות כלשהי. 8. חוק מספר 5 נכתב לאור חוק מספר 7. 9. שבעים או מאה ועשרים שנה לחיות תשאיר לבני-האדם הנחותים. מוות אינו חלק מהחיים. אמונה באי-קיום המוות בתורה תביא לאי-קיום מוות אצל האינדיבידואל היגליסטי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Rule six: there is NOOOOOOOOOOO rule six.
Rule seven: No puffters! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לטובתך שאתה מצטט ממקור לא ידוע ולא באמת מתכוון למה שכתבת. זה יהיה באמת מתחת לכבודי להילחם בהומופוב.. מר דובי אני-מוסרי-כביכול קננגיסר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה היה מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. <כובש את ראשי בזעזוע מהבורות> (מצד שני, לפחות הוא יודע מה זה פופטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתכם במלוא הרצינות על גודל הבורות.. *יגל מכה את עצמו בשוט 8 גידי 40 פעם. ואומר 2,580,736 פעמים אווה מריה, והולך לצפות מחדש בכל הפרקים של הקרקס המעופף ובכל סרטי מונטי פייטון* 2,580,736 זה כידוע אידיוט ברביעית ועוד מטומטם בריבוע... (40 זה רק אידיוט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...לא נעים לי לזעזע אותך שוב, אבל...מה זה פופטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגזוזן... (וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לשם לא מזמן, אבל בטח לא קראת. אתה מוזמן להצטרף לחברה האלה: http://www.vhemt.org | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק :) עוד לא החלטתי אם אני מתנדב או תומך, אבל בכל מקרה... יש! אני סוף-סוף שייך לארגון כלשהו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה שוכח הוא שהמין האנושי הוא מין אלים למדי עם נטייה ברורה לחלק את עצמו לקבוצות מהסיבות המפגרות ביותר שניתן להעלות על הדעת. לפיכך, קבוצות א' ו-ב' יגבשו לעצמן סולידריות פנימית ויראו האחת בשניה כאויבות בדם. מכיוון שחברי קבוצה ב' הם, בבירור, חבורה של מחבקי-עצים עלובים, הרי שקבוצה א', שכוללת את כל אוכלי הבשר המסוקסים, תכסח להם את הצורה בזריזות יתרה, ולא יוותר זכר מקבוצה ב'. הידד לאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע.. :) ותודה לנאצים שהביאוני עד הלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני שומע אתגר? אתה תביא את החברים בעלי בטן הבירה שלך, אני אביא כמה קונגפואיסטים משלי, וניתן לאבולציה להתחיל לבעוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאבולוציה: כנראה שיש *קצת* יותר בעלי בטן בירה מאשר לוחמי קונג פו שאינם נוגעים בבשר. אני מעז גם לנחש שלוחמי קונג פו שכן אוכלים בשר הינם הרוב המכריע מקרב אלה (מאחר וקונג פו הינה תורת לחימה המחייבת כוח רב - כלומר החדרת כל אבות המזון בכמות אדירה לורידים, ואין עדיין תחליפי מזון מן החי שמתקרבים להשגת הצורך הזה, גם עם תוספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה עולה לי לראש סצנה מ''שודדי התיבה האבודה.'' והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב הוא דוגמא אדירה. כל בעל כלב יגיד לך שהכלב הוא הבן-משפחה הכי טוב. מוות של כלב המשפחה לפעמים כואב יותר ממוות של בן-משפחה אחר. כלב משוטט ומהווה סכנה למחלות, היית דואג שירדימו אותו אבל לא היית מוכן לעשות זאת בעצמך - 1. אם הכלב מסוכן, אז זה לא רצח זה הגנה עצמית; בדיוק כמו שהרג של אנס פדופיל רוצח מהרחובות שגוער מעל בתך הקטנה (או מעלייך...) נחשב הגנה עצמית ולא רצח. 1א. הרעיון ברצח הוא הרג שלא למטרות הגנה עצמית. כאן נכנסים ההבדלים בין רצח בכוונה תחילה לרצח בלהט הרגע וכו'... אם מישהו ניגש לכלב שלך ורוצח אותו בלהט הרגע (והכלב שלך כידוע אינו מסוכן לסביבתו). אז לכולם מסביבך יהיה קל להגיד "זה לא רצח.. זה התעללות בבעלי-חיים" אבל מבחינתך זה כאילו רצחו לך את הילד או את האח. 2. הבנתי שלא היית מוכן לרצוח בעל-חיים בעצמך. למעשה אתה נהנה שמישהו אחר עושה את הרצח שלך (רצח שאתה אפילו לא מוכן לקרוא לו רצח כדי לא להיחשב שותף לרצח). אם היית צריך לצוד פרות בשביל לאכול בשר - האם היית עושה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים בין ידידי לכלבו היו קשרי אהבה שמעודי לא ראיתי כמותם בין אדם לכלבו, כמובן שהוא היה אצלו מאז היותו גור. יום אחד בעת טיול קצת הרחק מהבית, נעלם הכלב בנסיבות עלומות משהו. לאחר מספר שבועות של חיפושים, הבטחת פרס, וכו', נראה שידידי השלים עם הרעיון שככל הנראה כלבו מת 1 חלפו מספר חודשים ויום אחד ראיתי בחנות גור כלבים מתוק מגזע דומה, מכיוון שיום ההולדת של ידידי התקרב חשבתי להפתיע אותו. אשתי טענה שאני חסר רגישות, ושלמרות שהוא לא מחצין מדי את אבלו, הוא טרם ניחם, ובמקום נחמה אביא לו עוגמת נפש, ואולי אף עלבון, מעצם הניסיון להציג תחליף לאהוב שאיבד. תהיתי על כך מעט אח"כ, אילו הנעדר היה בנו הקטן והאהוב, האם עוצמת ומשך האבל שלו ומאמצי החיפוש היו דומים? האם היה עולה בדעתי לחשוב על תחליף? מה יוצר את ההבדל? לעצמי אינני מכחיש כי בעלי חיים (לפחות יונקים) ניחנו ברגשות, חתלתול רעב שאיבד את אימו ומיילל מתחת לחלוני, מעבר להטרדה עשוי לעורר בי רגש שע"פ איכותו אני מסיק אינטואטיבית שלפני יצור חי ואומלל המרגיש כאב, ועכשיו סליחה על הקפיצה... מה שלא הצלחתי להסיק אף פעם אינטואטיבית כאשר ניצבה מולי פרה, או ניצב כלב, זה שניצב לפני אינדיבידואל, באותו אופן שאני חש כאשר ניצב לפני ילד. 1. שאלתי את עצמי אם היה מעדיף לדעת שהוא מת, מאשר לדעת שהוא גדל ונענה לליטופי זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך נראה שצורת ההסתכלות שלך על המציאות איננה עקבית. מצד אחד, אתה מתבסס על ריגשותיך כאשר אתה מציין שאינך חש את אותם רגשות כלפי כלב וכלפי אדם. מצד שני, אתה משתמש ברציונל ובאידאות כשאתה מדבר על ה"אינדיבידואל". מה מונע ממך מלחוש שילד מפגר איננו אינדיבידואל? אולי ההיכרות איתו. אני מבטיח לך שתגלה, לאחר היכרות מעמיקה עם בעלי חיים, שניתן וקל להבחין בין צורות התנהגות שונות של "אינדיבידואלים". אם פיספסתי, אני מזמין אותך להגדיר "אינדיבידואל" בצורה יותר מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמו שכבר אמר דובי, אני בן אדם ולכן אינני מחויב לעקביות, לא שאינני שואף... שנית, ביקשתי יפה סליחה, והזהרתי שאני עושה קפיצה. אבל אתה מכוון יפה. לדעתי במישור ידוע של חיי הרגש אנו חולקים עם בעלי החיים המפותחים עולם דומה, ולכן ביכולתנו לחוות שחיי הרגש שלהם הם משהו ממשי, ואם נניח בעל חיים גוסס מיסורים נמצא לפניך ומיילל מכאב, סביר שהרגש שיעלה אצלך יהיה אמפטי, כמעט או ממש כאילו הוא יצור אנוש. באופן הפוך, פסיכולוגים יתריעו שמי שקהה לרגשות בעלי חיים, ונהנה לראותם סובלים, או סתם קהה לכך, הוא ב"קבוצת סיכון" לפגיעה בבני אדם. האם אנו חולקים עם בעלי החיים באופן דומה את המישור בו אנו פוגשים איש את רעהו כאינדיבידואלים? אני מודה שאני חושש מהענות להזמנה להגדרת האינדיבידואל, הענין מסובך, אך אומר רק שדיבור, חשיבה, תודעה עצמית, רצף זיכרון, דברים העשויים להצטבר משמעותית אלי ביוגרפיה, כרוכים אצלי במושג. האם זיהוי האינדיבידואל שלפני ככזה אינו יכול להיות אינטואטיבי? האם הוא תלוי רציונל ואידיאה? אני סבור שהוא יכול להיות אינטואטיבי וברוב המקרים הוא כזה. מה שאמרתי הוא, שזיהוי כזה אני משיג כיום מול ילד בן אנוש אך לא מול פרה. אני מודע לכך שמי שיש לו כלב או חתול מבחין בקלות באופי השונה שלו, אבל האם ההבדלים האלה מצטברים לכדי... גם החיפושית 68 שהייתה לי לא הייתה דומה לאף אחת אחרת, אבל לא חשבתי שיש לה "אני", ואפילו לא רגשות, למרות שדיברתי איתה מדי פעם {בעיקר בבקרים קרים}. לגבי ילדים מפגרים, עבדתי איתם בעבר, ובאמת נתקלתי באנשים, כולל כאלה שעבדו איתם, שהתיחסו אליהם כחסרי אינדיבידואליות. הדרך שלי להתמודד עם הקושי לחוש במקרים מסוימים אינטואטיבית שלפני עומד אינדיבידואל, הייתה לבנות התיחסות המחזירה את הכדור אלי, במובן של לחדד רגישות לביטויים הזעירים ביותר, חיוך נניח, או קשר עין רגעי שאתה נאחז בו בתקופות שהוא איננו. האידיאה של "מי שנברא בצלם" הייתה לעזר בגיוס הכוחות למאמץ הנדרש לחידוד הרגישות. אני חושש שאידיאה אחרת, הומניסטית פחות, הייתה מחלישה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לזמן חיפוש ומציאת תחליף: בוודאי שמעתם על המקרה ששני דייגים נעלמו לפני חודשיים וסירתם נמצאה נטושה בלב הכנרת. אישתו של אחד מהם כבר ביקשה שיכריזו על בעלה כעל נפטר (ועליה כעל אלמנה). א. אחרי חודשיים בלבד היא כבר הסכימה שהחיפושים מיותרים. ב. היא מבקשת שיכריזו עליה כעל אלמנה כדי לאפשר לה למצוא בעל אחר (תחליף). בקשר לגור מול ילד - גור ניתן לאימוץ בפשטות. ילד, לא. זה לוקח מספר שנים ובתהליך ארוך, מיגע וקשה. אין אותה כמות של ילדים וגורים בעולם לאימוץ. אם היה כמות יותר גדולה ותהליך פשוט - יכול מאוד להיות שהיית מציע לחברך לאמץ לו ילד נוסף. (לא בדיוק במקום הילד שמת כמו שהגור הוא לא בדיוק תחליף לכלב שמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאחרי חודשיים היא הבינה שאם לא מצאו, גם לא ימצאו? יכול להיות שהיא מעדיפה להפסיק לחיות עם סימני שאלה מרחפים מעל הראש והנשמה ומעדיפה להשלים עם מה שהיא מאמינה קרה? קשה לי להאמין שמישהו יכול להיות עד כדי כך חסר רגישות שהוא יציע לאדם שאיבד את בנו לאמץ ילד אחר. ואני לא חושבת שמדובר בעניין של "היצע וביקוש".1 מה לעשות, אנשים וכלבים זה לא בדיוק אותו הדבר. 1ואני אחסוך לך את הסיפורים על הורים ששכלו ילדים ואחר כך הביאו לעולם ילד אחר, על מנת "למלא את החלל". אני יודעת שהסיפורים האלו קיימים, ועדיין לא חושבת שזה אותו הדבר.(כלומר, ההקבלה בין כלב לתינוק.) __________ העלמה עפרונית, מחקה חצי תגובה משתפכת על הכלבים המתים שלה, מטעמי התחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הייתי מציע לו ילד נוסף באותה קלות בה עמדתי להציע כלב. ב. בניגוד לסיפור עם ידידי המוכר לי פחות או יותר, אינני יודע דבר על הדייגים, אז לא הייתי מסיק מסקנה. אשתי למשל, הייתה מבקשת שיכריזו על מותי כבר אחרי שבוע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשת להכריז על מותי עוד לפני שיצאתי להפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני אמרתי שאני אדאג שירדימו אותו? לא, אני אמרתי שאני אאמץ אותו או אקח אותו לתנו לחיות לחיות שם ינסו למצוא לו בית (בכוונה לא אמרתי שאקח אותו לצער בעלי חיים, שם באמת ירדימו אותו מיד). מכיוון שכל התגובה שלך התבססה על ההנחה ש"למעשה אני נהנה שמישהו אחר עושה את הרצח שלי", אני לא רואה טעם לענות לה. קרא את הודעתי מחדש, ותגיב למה שכתבתי שם, לא למה שאתה חושב שאתה קורא. ורק כדי לקצר תהליכים - כן, הייתי צד פרות (או כל דבר אחר שהייתי מוצא בו עניין כמזון) אם הייתי צריך. אפילו דגתי פעם, מה שכלל (אללי!) הרג חסר רגש של דגים אומללים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |