בתשובה לאסתי, 29/05/03 11:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם מה שאת מתארת יקרה, נהיה במצב הרבה יותר טוב מהמצב בו אנו מצויים כעת. ב. אני מספחת את השטחים ונותנת לערבים מעמד של "שוהה חוקי" (לפי ההצעה של משה פייגלין, שראה פעם את אחד מחברי הכנסת הערבים שולף את תעודת הזהות שלו לפני צלם הטלביזיה ומסביר ש"בשבילי זאת איננה תעודת זהות אלא תעודת שהות") מחזיק תעודה כזאת יהיה זכאי לזכויות אדם ולא לזכויות אזרח(כפי שאמר לעיל ידידנו הנכבד שכ"ג). כלומר הערבים יהיו זכאים להגנה על רכושם, כבודם, וחופשיים לחיות לפי תרבותם, אולם לא יבטאו את שאיפותיהם הלאומיות הערביות בארץ ישראל. למי שזה יהיה חשוב לעשות זאת יש מדינות ערביות שחיות לפי התרבות המוסלמית הערבית, בה הם יכולים לבטא את עצמם. במקביל יהיה עדוד של הגירת ערבים מכאן, תוך פיצויים על רכושם. מהיכרות מסויימת שיש לי עם השטח, יהיו לא מעט ערבים שישמחו לנצל את ההזדמנות. אם הם לא יהיו תחת האיום של הלאומנים שלהם, רבים מהם יסכימו למכור את רכושם וללכת. כמו כן במקביל יהיה עידוד של הילודה היהודית. כך שבעיית הרוב הערבי ניתנת לפתרון. רוב מוחלט של הערבים המתגוררים בארץ ישראל באו לגור, ולא היו כאן "מאז ומקדם". אין לי כרגע את הנתונים. לפי הזכרון שלי בתחילת המאה העשרים לא היו כאן יותר ממאה- מאתיים אלף ערבים (יש ספירות שעשו הבריטים). מכל מקום הטיעון העיקרי שלי הוא שמעולם לא היה להם *ביטוי לאומי* בארץ. אין שום סיבה שזה יתחיל עכשיו, כאשר עם ישראל חזר סוף סוף למולדתו. כפי שאמרתי קודם, אין לי בעיה עם זה שהם יגורו כאן כפרטים, כפי שהם עשו בכל השנים לפני שחזרנו לארצנו. לאומה הערבית יש הרבה ארצות בה הלאומיות הערבית יכולה לבוא לידי ביטוי, כך שאם למישהו מפריע לחיות תחת הריבונות הישראלית הוא יכול למצוא את ביטויו הלאומי באחת מהארצות השכנות. אין צדק בכך שהערבים ממציאים לאומיות חדשה רק כדי לקעקע את התגבשות הלאומיות היהודית בארץ ישראל. לכן אני לא רואה למה זה שתי מערכות צדק שמתנגשות זו בזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה יהודים היו כאן בתחילת המאה העשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות כמה הפיתרון שלך ושל מר פייגלין אינו מציאותי ואינו לטווח ארוך פשוט קחי את תגובתך והחליפי יהודים בכל מקום שמופיע ערבים. תשמעי, אני לא שמאלן מקצועי אבל לא הייתי חי מרצון באף מקום עם "זכויות אדם בסיסיות" שכן אלה עלולות לדעוך ולהתמסמס עם הזמן והביורוקרטיה ולהפוך לללא זכויות כלל. חוץ מזה כבר כתבו בתגובה מוקדמת יותר (אסתי?) שישנה בעיית הריבוי הטבעי. איך תנהלי אוכלוסיה זו בעוד 5 10 15 שנים כשאת אז המיעוט בלי להיות דרום אפריקה של המאה ה 21? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית רוצה לחיות בשום מקום עם זכויות אדם וללא זכויות אזרח, הדרך היתה פתוחה בפניך לעלות לארץ בה אתה יכול להיות אזרח שלם. יש רבים שעושים זאת בעצם הימים האלה. כיון ששאיפותיהם הלאומיות היהודיות אינן יכולות לבוא לידי ביטוי בארץ בה נולדו (על אף שיש להם בה זכויות אזרח!), הם עוזבים אותה ועולים לישראל. התייחסתי לבעית הריבוי הטבעי, תסתכל שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את מאפשרת לערבים להתגייר ולכלול אותם כיהודים במניין האוכלוסין? מה הכוונה בלעלות לארץ ולהיות אזרח שלם בהקשר לערבים? לא ירדתי לסוף דעתך. בנושא תגובתך לריבוי הטבעי - האיחוד הלאומי קורא לזה טרנספר מרצון. לא ברור לי מדוע הם משוכנעים שזה יעבוד בהכירי את המנטליות של אוכלוסית היעד וכמה שכבוד משחק שם תפקיד. שוב, בואי נסובב את השולחן - נניח שיש מדינה שאת חפצה בה אשר מסכימה לקלוט אותך. באיזה סכום תסכימי לעזוב את המקום שאת מחשיבה לארצך? ניתן בכלל לכמת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא שהערבי החפץ בביטוי לאומי יעלה לירדן המעטירה, ויהיה שם אזרח שווה זכויות. יש להם עוד מבחר לא קטן של מדינות ערביות מוסלמיות, בהן הם יוכלו לבטא את לאומיותם לתפארת האומה הערבית כולה. כבוד משחק תפקיד אצל הערבים וגם אצל היהודים. אבל שניהם יודעים שכאשר אין לך סיכוי כלשהו להשיג את המטרה לה אתה שואף, אתה מתמודד עם המציאות כפי שהיא. גם הקוראן מאפשר למאמיניו לא לעשות ג'יהד אם אין סיכוי למלחמה. בקיצור אם יהיה ברור להם שהם לא יתקדמו לקראת מטרתם הם לא יהפכו כולם למתאבדים, אלא יהיו פרקטיים ויראו איך הם מפיקים מהמציאות את המיטב עבורם. סביר לי שרבים מהם יקחו את האופציה של פיצוי כספי והגירה. אי אפשר לסובב את השולחן ממש, מפני שלי יש רק מדינה אחת בה הלאומיות היהודית באה לידי ביטוי, בעוד שלהם יש מעל עשרים מדינות כאלה. אז הנקודה העקרית שבשבילה אני רוצה לחיות כאן, מצויה אצלם בעוד עשרים מדינות. תחשוב שבשבילם גם אין בעיה של דת, תרבות, ושפה, כאשר הם עוברים למדינה ערבית אחרת, כך שזה ממש לא כל כך נורא. יש הרבה יהודים שעזבו את הארץ בה נולדו ועלו לארץ ללא שום תמורה כספית, לתנאים פיזיים קשים, למקום בו השפה והמנטליות היתה זרה להם, רק כדי לחיות לפי לאומיותם היהודית. יהדות ארצות ערב עשו זאת מרצונם. למה זה נראה לך בלתי אפשרי שהערבים יעשו את המסע לכיוון ההפוך בתנאים הרבה יותר קלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה, זה בדיוק העניין - את מחליטה בשביל מליוני אנשים מה טוב להם, לאן ללכת ומה לעשות. זה לא עובד יותר כך, נגמר עידן הקולוניאליזם והאימפריליזם שאומה אחת מחליטה מה טוב ונכון והגיוני לאחרת. אם ב 67 היו גורמים למצב בו האוכלוסיה בשטחים היתה עוברת למקום אחר, לא היתה לי שום בעייה עם ישיבתך בחבלי הארץ הנקראים היום שטחים. כיוון שהמציאות היא אחרת, בואי נדבר על פתרונות פרגמטיבים ולא חלומות או חזיונות שווא כמו מעברים מרצון וכו'. לדידי יש פתרון אחד שעושה שכל - השבת כל אלה שמעבר לקו הירוק אל תוכו (1) (ונעזוב כרגע את נושא ירושלים), בניית גדר בין אם תוך כדי מו"מ או לא (תלוי בצד השני), ואז אגן על ביתי מול מי שעדיין יבחר להלחם איתי עם כל האמצעים העומדים לרשותי וללא צורך להצטדק מול עצמי ומול העולם. (1) תוך מתן מלוא הפיצויים המגיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא מחליטה כלום בשביל אנשים אחרים. זה בעצם החידוש של הגישה שלי. אני לא יודעת מה טוב להם ומה הם רוצים, (שלא כמו אחרים ש"יודעים" שהערבים רוצים מדינה פלשתינית ושלטון עצמי, ושהם ל"עולם" לא יסכימו לעזוב ועוד). מה שאני יודעת זה מה *אני* רוצה. אני רוצה שלטון יהודי בארץ ישראל, מולדתו העתיקה של העם היהודי. את זה אני מגבה בצדקת הרצון מצד אחד, ובעוצמה צבאית, ויכולת לממש את הרצון הזה מצד שני. עכשיו הערבים צריכים להחליט מה הם עושים עם המציאות הזאת. כל החלטה שלהם, שלא תתנגש עם מימוש הלאומיות שלי בארץ ישראל, תהיה מקובלת עלי. היחס שלי אליהם כפרטים הוא הוגן, ואני מוכנה לפצות את האנשים על רכושם, אם יחליטו לעזוב. הטיעון שלך, שאם הערבים היו מגורשים ב67, לא היתה לך בעיה מצפונית עם התיישבות ביש"ע, היא מוזרה בלשון המעטה. אם זו הארץ שלנו, היא שלנו אתם ובלעדיהם, ואם היא לא שלנו, אז השליטה שלנו בשטחים אלו היא כיבוש גם אם גרשנו אותם. המציאות היא לא דבר סטאטי. היא לא נתון כמו חוק טבע. היא בהחלט ניתנת לשינוי. אולם התנאי הראשוני לשינוי המציאות הוא שתרצה לשנות אותה, והשני הוא שתדע לאיזה כיוון אתה רוצה לשנות אותה. אם תהיה מדיניות ממלכתית הרואה ביש"ע חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, שבשום דרך אין אנו מוכנים להפרד ממנו, זו תהיה *המציאות*. עם מציאות זו יצטרכו כל הגורמים להתמודד, כולל התושבים הערבים של האיזורים הללו. הרעיון שנצטמצם כולנו בתוך גבולות הקו הירוק, ואז נרגיש צודקים, הוא לא הגיוני. הרי כבר היינו בסרט הזה לפני 67. היינו כולם בתוך הקו הירוק, בלי "כיבוש" ובלי "שליטה עלעם אחר" ובכל זאת הותקפנו, והגנו על ביתנו עם כל האמצעים שעמדו לרשותנו, וכבשנו את שטחי ארץ ישראל ההסטוריים. אז למה אתה לא מרגיש צודק, להגן עכשיו על ביתך בכל האמצעים וכו'? הרי אין הבדל מבחינת הצדק בין הכיבוש של אום רשרש במלחמת העצמאות, ובין הכיבוש של חברון במלחמת ששת הימים. נכון, זה שלא החלנו מיד את החוק הישראלי על כל השטח היתה באמת טעות. אבל זה לא משנה את הצדק שבשהותנו בחבלי ארץ אלו. ככל שנמהר לתקן את הטעות הזאת, כך נגיע מהר יותר ליציבות ושקט באיזור, את זה אף פעם לא ניסינו. לי זה עושה גירוד בגב (לא מהסוג הנעים), השימוש בביטוי מתורגם כמו "פיתרון אחד שעושה שכל". אפשר לומר במקום זה משהו כמו: הפתרון ההגיוני היחיד. (אתה לא עולה חדש, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ויכולת לממש את הרצון הזה מצד שני'' אני מניח שראית את ראש הממשלה שלך אומר את המלים ''כיבוש'' ואת קוראת את הסקרים שכבר שנים אומרים שרוב הישראלים בעד ''שטחים תמורת שלום'', כ''כ את מודעת לכמות הקולות שקיבלו קליינר בבחירות ופייגלין בליכוד. הפואנטה שלי היא שאין לך יכולת לממש את הרצון הזה, כי אין מספיק אנשים כאן שרוצים את מה שאת רוצה, וגם לא יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהיו מספיק אנשים שירצו את מה שאני רוצה? אני לא יודעת. אבל הנבואה נתנה רק לשוטים גלובליים עם כדור בדולח אז למה אתה אומר ש"לא יהיו" בפסקנות כזאת? להערכתי המציאות תכריח את האנשים לחשוב כמוני. הרי מפת הדרכים המשונה הזאת, היא עוד פחות הגיונית מהסכם אוסלו, עליו היה ברור לי מלכתחילה שהוא יקרוס. ברור שבסוף הדרכים נמצא עצמנו מול שוקת שבורה. שבורה עוד יותר מאשר בשלושת השנים האחרונות. המלחמה שתפרוץ אז, תהיה יותר קשה מזו של עכשיו. משום שהערבים לומדים מהניסיון, ומכיון שהם היוזמים והם יתכננו לנו מלחמה חדשה, בעוד שאנו נתכונן, כהרגלנו, למלחמה הקודמת. זו לא נבואה, אלא הסקת מסקנות פשוטה. אני מרגישה כמו אחת שמנסה להסביר לחברה המסונוורת שלה, למה היא חושבת שהבחור שעזב אותה כבר חמש פעמים, יעזוב אותה גם בפעם השישית, ושהיא מטומטמת להתחיל אתו שוב. האם אתה לא רואה שמי שרימה אותנו בשיטתיות עד היום ימשיך לתעתע בנו? האם העובדה שאתה מוכן לעשות עסקים עם מי שרימה אותך פעם, לא מעידה על כך שאתה מתכוון שירמו אותך שוב? למה? מה האנטרס שלך בכך שירמו אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור אמירת ה"לא יהיו" הפסקנית שלי היא 60% הערכה של הנתונים, ו40% משאלת לב. המציאות לא יכולה להכריח אנשים לחשוב כמוך מאחר והויכוח ביננו הוא לא באמת על אותם שטחים או על היחס לערבים. הויכוח הוא על אופי המדינה שאנחנו חיים בה: האם היא מדינה דמוקרטית ליברלית מערבית עם "אופי" יהודי (חוק השבות, חגים רשמיים וכו') או שהיא מדינה שמנסה להגשים איזשהו חזון של השבת עטרה ליושנה, שכולל את הקמת בית המקדש השלישי וממלכת יהודה השנייה. לא משנה איזה צעד הערבים יעשו, אני לא אשתכנע שהאפשרות השנייה עדיפה על הראשונה. אני מאמין (ומקווה) שרוב אזרחי המדינה חושבים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אינה דמוקרטיה, אינה מערבית, ואינה ליברלית. לכל היותר היא "עדיין" אינה כזאת. איך היית רוצה שישראל תיראה, כמו צרפת והולנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך: כן. לא מהבחינה שהייתי רוצה שנדבר צרפתית, או נלך עם קבקבי עץ, אבל מבחינת נורמות ועקרונות המשטר (ולגבי צרפת, גם מבחינת מהירות הרכבות) יש לנו מה ללמוד מהארצות האלה. לישראל יש כמה בעיות, בעיקר בגלל שהיא עדיין לא ממש החליטה מה היא רוצה להיות כשתהיה גדולה. אבל, לפי ההגדרות שלי מדינת ישראל (שבגבולות הקו הירוק1) היא כן דמוקרטיה, כן מערבית וכן ליברלית. זה נכון שההגדרות האלה לא בינאריות, ויש לנו לאן להתקדם ע"מ שנעמוד בהן בצורה יותר מלאה (שזה יהיה דבר טוב, לדעתי). ------------- 1 אפשר לטעון, במידה מסוימת של צדק, שאין הצדקה להתעלם ממה שקורה מעבר לקו הירוק ולכן שישראל אינה דמוקרטיה. אולם, מאחר והכיבוש מצב זמני, שלפחות חלק מממשלות ישראל עשו מאמצים להביא לסיום, אני חושב שאכן מותר להפריד בין מה שקורה שם וכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תהיה תגובה ארוכה מדי ממה שאני מסוגל לכתוב כרגע. בתור דוגמה להתקדמות, ראה למשל הערת שוליים 1 בתגובה הקודמת. בנוסף, הייתי שמח אם היינו מגיעים למצב שבו הנורמות השלטוניות שלנו היו כאלה כך שחברי כנסת לא היו מרמים בהצבעה האלקטרונית כל שני וחמישי, שבו אנשים היו מתביישים לאמר שהם לא מעסיקים אדם על רקע דת או לאום, ועוד ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, מי יפקח על הרשות המחוקקת. כבר הציעו לזה פיתרון, והוא מיושם, למשל, בארה"ב. הפיתרון הוא "הפרדת רשויות". מה דעתך על כך שכל שלושת הרשויות - מחוקקת, מבצעת ושופטת, יבחרו בנפרד ובאופן ישיר על-ידי העם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורלובסקי יבחר לעליון עכשיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה ישירה על ידי העם תסנן מושחתים וסתם רמאים באופן אפקטיבי הרבה יותר מהבחירה העקיפה והמסורבלת הנהוגה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לב המערכת, בטרם תסירו ראו שהודעה זו רבת תוכן יותר מזו שאליה היא מגיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מגיב - כשאתה אומר "בחירה ישירה", לאיזו שיטת בחירות בדיוק אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמשמשת את אזרחי ארה''ב בבואם לבחור בנפרד את הקונגרס, הנשיא והשופטים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזו שבה אל גור זכה ביותר קולות מאשר ג'ורג' בוש (גם עם פלורידה) אבל עדיין בוש נהיה נשיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ארה"ב בוחרים את השופטים שלהם? לא חשוב. מה שרציתי לשאול - האם אתה מתכוון לשיטה הנשיאותית האמריקאית כולה, או שאתה מוכן להסתפק גם בשיטה הבריטית, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה"ב איננו נבחר בצורה ישירה כי אם על ידי ה"אלקטורל קולג"'. השופטים בבתי המשפט הפדרליים ובבית המשפט העליון ממונים על ידי הנשיא. הקונגרס אומנם כן נבחר ישירות, אבל עד שנת 1913 הסנאט לא נבחר ישירות, כי אם על ידי נציגים מהרשות המחוקקת של כל מדינה ומדינה (תיקון 17 לחוקה). במדינות אירופאיות מסוימות בהן נהוגה שיטת הרשות המחוקקת המפוצלת, עדיין נבחר בית אחד בידי נציגים של המחוזות השונים, או נציגי הבית השני. להרחבת הדעת, ראה: http://www.usembassy.de/usa/government.htm --- נדמה כי התיאוריה המדינית שלך מבוססת בערך כמו התיאוריה הכלכלית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אקלטורל קולג"' הוא תיווך פורמלי בלבד בין האזרחים לבין הנשיא, לא? לומר שהנשיא נבחר על-ידם הוא כמו לומר שאצלנו הכנסת נבחרת על-ידי אלו שסופרים את פתקי ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ראשית, משום ששיטה זו מונעת 1 את הבחירה הישירה של הנשיא, משום שזה נבחר על פי רוב של חברי ה"אלקטורל קולג"' (א"ק), המחולקים לפי מדינות, ולא (בניגוד לדעה הרווחת) על פי רוב המצביעים עצמם. בנוסף, הליך ההצבעה בידי האזרחים הוא למעשה הצבעה לרשימת חברי הא"ק מכל מדינה - למרות שלעתים קרובות שמם כלל לא מצויין על טופס ההצבעה. שנית, באופן רשמי, חברי הא"ק אינם מחוייבים להצביע בהתאם להצבעה של אזרחי המדינה שהם מייצגים. במאה ה-20 בלבד נרשמו שמונה מקרי הצבעה 2 של חבר הא"ק בניגוד לבחירה שנעשתה בידי אזרחי המדינה שהוא ייצג 3. כאמור משני הסברים אלו - אין בהכרח (למרות שעל פי רוב יש) חפיפה בין קבלת רוב הקולות, ובין מינוי לתפקיד הנשיא. ליתר דיוק, בשלושה מקרים במהלך ההיסטוריה האמריקאית התמנו נשיאים אשר לא זכו ברוב הקולות הכשרים: 1824 - ג'ון קווינסי אדאמס מקבל כ-38 אלף קולות פחות מאשר יריבו, אנדרו ג'קסון, אך איש מהם איננו זוכה ברוב הקולות בא"ק. בית הנבחרים ממנה את אדאמס לנשיאות 4. 1876 - ראת'רפורד ב. הייז ממונה לנשיאות ביתרון של קול אחד בא"ק על פניו של יריבו, סמואל ג'יי. טילדן, למרות שטילדן קיבל כ-364 אלף קולות יותר. 1888 - בנג'מין הריסון מקבל 95,713 קולות פחות מיריבו, גרובר קליבלנד, אך ממונה לנשיאות משום שזכה ב-65 קולות יותר בא"ק. בקישור שהבאתי קודם ישנם קישורים רבים למידע זה (ועוד) בנושא. --- 1 בכוונה תחילה, כמובן. הסיבות לכך מסובכות למדי, וקשורות לדעותיהם ואמונותיהם של "האבות המייסדים" של האומה האמריקאית בנוגע לאופי האיחוד הפדרלי שהם הקימו, תפקידו של הנשיא וכן הלאה. אלכסיי דה-טוקוויל מדבר על כך בספרו הנודע "דמוקרטיה באמריקה", בעיקר בהתייחסות לרעיון "דיקטטורת הרוב". 2 קול אחד בבחירות של 1948, 1956, 1960, 1968, 1972, 1976, 1988 וקול "לבן" אחד בשנת 2000. 3 אף לא הצבעה אחת מתוך השמונה הביאה לשינוי בתוצאות הבחירות הכלליות. 4 בהתאם לתיקון ה-12 לחוקה, בית הנבחרים בוחר את הנשיא ואת סגן הנשיא כאשר אין הכרעה בא"ק. מלבד אדאמס (הבן) ב-1824, התרחש מקרה זה רק ב-1801, כאשר בית הנבחרים בחר בתומאס ג'פרסון על פני חברו למפלגה ארון בר אחרי 36 סיבובי הצבעות רצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות 2000, גור קיבל חצי מליון קולות יותר מבוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. אל גור קיבל 539,947 קולות יותר מאשר ג'ורג' וו. בוש, אך זכה ב-267 קולות בא"ק, לעומת 271 קולות לבוש, ולכן לא מונה לנשיאות. ראה כאן, למשל: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/onpolitics/elec... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות ב-2016... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חלקים יש בתשובתך. אחד, שהאלקטור יכול לבחור במועמד שונה מזה שלו הוא "אמור" לבחור. אני מאוד מופתע לשמוע (ומודה לך על שחידשת לי) שהיו מקרים שזה קרה. בהינתן זאת, אני לא מופתע שבכל המקרים לא היה בכך כדי לשנות את התוצאה. אני תוהה מה יקרה במקרה שזה כן יטה את התוצאה. האם המועמד שהיה אמור לנצח, והפסיד בגלל שהאלקטור שינה את דעתו(?), ילך בשקט הביתה? לא נראה לי: אני חושב שירוצו עתירות לבית המשפט העליון, ואמות הסיפים תרעדנה. ובצדק, כמובן: כפי שאמרת, את הבוחרים בכלל לא מעניין מי האלקטור, ולא אמור לעניין אותם1. היכולת הזו של האלקטור לשנות את דעתו נראית לי כמו משהו די אנטי-דמוקרטי. אני נשאר בינתיים עם הדעה שתפקידם של האלקטורים הוא פורמלי-טקסי בלבד. את ההבחנה בין בחירה ישירה ועקיפה אני מבין כך: בבחירה ישירה האזרחים בוחרים ישירות בנשיא. בבחירה עקיפה האזרחים בוחרים גוף אחר, והגוף האחר בוחר את הנשיא. אז כן, פורמלית בארה"ב הבחירה היא עקיפה; אבל אין לכך כל תוכן מהותי. וכשעושים את ההבחנה בין בחירה ישירה ועקיפה (בפרט, מן הסתם, כאשר אבי עשה זאת) מתכוונים להבחנה מהותית2. אפשר היה לוותר על האלקטורים, ופשוט לתת לתוכנת מחשב (כאילו, דה. גם בן-אדם יכול) לקבל את נתוני ההצבעה לפי מדינות, לעשות את החישוב, ולהודיע מי הנשיא. העניין השני הוא שיכול להיבחר לנשיאות מי שלא זכה ברוב הקולות. נכון, אבל אין לזה קשר להיות הבחירה עקיפה או ישירה. מה שזה אומר הוא שהבחירה אינה נותנת משקל שווה לכל קול - זה משהו אחר. אם היו מחליפים את האלקטורים בתוכנה, האם עדיין היית אומר שלא מדובר בבחירה ישירה? 1 זה המקום להעיר שאין ספק שהידע שלך על השיטה שם גדול בהרבה משלי, ויכול להיות שמתוך בורות בניתי לי תמונה לא נכונה. אני מזמין אותך בהכנעה לתקן אותי על-פי הצורך. 2 לדוגמה - אם אני מנסה קצת לקלוע לדעתו של אבי - בבחירה עקיפה אמיתית, גוף הביניים מקבל אפשרויות לכל מיני אינטריגות ושחיתויות מזיקות, שבבחירה ישירה אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך חשבתי גם אני מה עשוי לקרות במקרה שהצבעה "לא-נאמנה" של אלקטור אחד או קבוצה של אלקטורים תשנה את תוצאות הבחירות מניצחון של מועמד אחד למשנהו. אני חושב שקשה מאוד לנחש או לשער מה עשוי או עלול לקרות במקרה שכזה, משום שהאפשרויות נעות בין קבלה בשתיקה של המאורע (הסביר ביותר, בעיניי) לשינוי חוקתי של אופן ההצבעה (פחות סביר) עד למהפכה אלימה, ואולי אף התנגשויות בין כוחות צבאיים לאזרחיים (הכי פחות סביר מכולם, במיוחד בהתחשב בכניעות הפוליטית שמאפיינת אחוז כה גדול מאזרחי ארה"ב בימינו). קריאותיהם של דמוקרטים מסוימים לאחר פרסום תוצאות הבחירות האחרונות, למשל, נבלעו במהרה בתהום הנשייה, וכיום אין איש מדבר על הנושא (בניגוד, נאמר, להכרעות של בית המשפט העליון). יחד עם זאת, חשוב להבין כי עצם קיומו של ה"אלקטורל קולג"' כן משפיע על תוצאות הבחירות, ולפעמים אף יכול להפוך אותן לחלוטין, כפי שכבר קרה ארבע פעמים בעבר. מבחינה זו, להגדיר את הגוף הנ"ל בתור גוף פורמלי-טקסי בלבד נראה לי כמשגה. בעיניהם של מייסדי האומה האמריקאית 1, יכולתו של האלקטור להצביע בניגוד לדעת האזרחים דווקא הייתה בהתאם לעקרונות שהדריכו אותם ביצירת הרפובליקה. עיקרון ההגבלה ההדדית, אם אפשר לקרוא לו כך, היה צריך לחול בעיניהם על כל רשויות השלטון (בצורת "מאזנים ובלמים") אך גם על העם - אחרת נוצר פתח ליצירת מצב המכונה "דיקטטורת הרוב", אשר הם ראו כשווה ל-, אם לא גרוע מ-, שלטון דיקטטורי/מונרכי. גם מבחינה זו, כאמור, יש להבין כי קיומו של הא"ק איננו מקרי וכי הוא איננו שריד ארכאי מלפני מאות שנים 2 - הוא מכוון בדיוק על מנת למנוע את הבחירה הישירה של הנשיא, ולהעביר אותה לידי גוף ביניים עצמאי 3, פחות או יותר. שיקול הדעת האנושי של האנשים ה"אחראים" שאמורים לאכלס את הא"ק אינו ניתן להחלפה בתוכנה, שכן תפקידם איננו לחתום על תוצאות הבחירות בעת קבלתן - כי אם לאשרר אותן בהתאם למצפונם, ומכאן גם חופש הפעולה הניתן להם. למעשה, מבחינה רשמית, אין לאזרחי ארה"ב את הזכות לבחור את הנשיא. אני מצטט מהחוקה האמריקאית 4, סעיף 2, חלק 1: Section 1. The executive power shall be vested in a President of the United States of America. He shall hold his office during the term of four years, and, together with the Vice President, chosen for the same term, be elected, as follows: כלומר, הזרוע המחוקקת מכתיבה למדינות כיצד יש למנות את האלקטורים, והמדינות ממנות אותם.Each state shall appoint, in such manner as the Legislature thereof may direct, a number of electors, equal to the whole number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress: but no Senator or Representative, or person holding an office of trust or profit under the United States, shall be appointed an elector. ברצונם, יעבירו את הזכות הזו לעם, ברצונם ישללו אותה. --- הערה: אגב, ביררתי מה היה הקול הנמנע ה"לא-נאמן" בבחירות 2000, והיה זה אחד מהאלקטורים של מחוז קולומביה (כלומר, עיר הבירה וושינגטון וסביבותיה) אשר הטיל פתק לבן למרות שכ-85% מתושבי המחוז הצביעו בעד אל גור. בכל מקרה, הצבעתו לא שינתה דבר, ושלושת האלקטורים של המחוז הצטרפו בסוף למניין האלקטורים של גור. --- 1 ראה, למשל: הפדרליסט מספר 10 מאת ג'יימס מדיסון: http://memory.loc.gov/const/fed/fed_10.html 2 הוקם בשנת 1787. 3 הא"ק מפורק אחרי כל מערכת בחירות, וממונים אליו חברים חדשים לפני כל מערכת בחירות. יש לו תפקיד אחד בלבד: למנות את הנשיא. אם תרצה, אוכל להרחיב על הליך בחירתו ופעולתו של הא"ק. 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אנא הרחב על הליך בחירתו ופעולתו של הא"ק. כנראה שאני לא מבין דברים בסיסיים כאן (כי המשפט "[האלקטור] אשר הטיל פתק לבן למרות שכ-85% מתושבי המחוז הצביעו בעד אל גור" לא מסתדר לי כמשפט הגיוני). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה ארחיב על הנושא, אך זה ייאלץ להידחות במספר ימים. מקווה שלא אכפת לך ולשאר הקוראים. בכל אופן, המשפט הנ"ל דווקא לא זקוק להסברים רבים. כתבתי שאחד ממקרי ההצבעה ה"לא-נאמנה" של האלקטורים היה בשנת 2000 1 - ביררתי, וההצבעה הזו התרחשה במחוז קולומביה, בה אחד מהאלקטורים בחר להטיל "פתק לבן", למרות ש-85% מהקולות הכשרים במחוז 2 היו לאל גור. אך מכיוון שהשיטה הנוכחית היא של "המנצח-זוכה-בכל" 3, ומכיוון שרוב האלקטורים במחוז זה (שניים מתוך שלושה בסה"כ) הצביעו לגור, הרי שהוא זכה בכל שלושת הקולות. --- 1 למי שממש מתעניין: תוצאות כל ההצבעות של הא"ק לפי מדינה, מ-1788 עד לשנת 2000: הביטוי "מחוז" בהקשר זה עלול לבלבל - ניתן לחשוב על "מחוז קולומביה" כשווה ערך למדינה. 3 שיטה זו לא תקפה בכל המדינות, והיא המצאה חדשה למדי. ארחיב על כך בתגובתי הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קודם כל אני רוצה להתחיל במדיסון, דווקא. ג'יימס מדיסון היה אחד המחברים החשובים ביותר של החוקה האמריקאית, ושל המבנה הפדרלי עליו היא אמורה הייתה להגן ולשמר. מדיסון אמר כי המערכת החוקתית חייבת "להגן על מיעוט בעלי-האמצעים מפני הרוב" 1. מדיסון חשש כי הרוב, כאשר תינתן לו היכולת להחליט על המדיניות באמצעות הענקת זכות-הצבעה גלובלית, ינסה לממש תוכנית התביא לשיוויון כלכלי ויפגע אנושות בקבוצה העשירה ביותר. לפיכך, יש להניח את השליטה על המדינה בידיהם של העשירים. לטענתו, זו הייתה מהות המבנה החברתי המכונה "מדינה". 2 (זוהי תפישה פרה-קפיטליסטית קלאסית. יש לזכור כי בעת כתיבת החוקה האמריקאית, תהליך התיעוש היה רק בראשיתו, ולא ניתן לדבר על קפיטליזם או אנטי-קפיטליזם אמיתיים.) כלומר, מדיסון טען כי על העשירים לשלוט במדינה בצורה פוליטית - אך גם לדאוג תמיד לטובת הכלל, באמצעות השלטת מדיניות רווחה לכולם, כיבוד החוק והסדר, יצירת חברה עשירה ככל האפשר וכן הלאה. מדיסון דמיין את העשירים בתור פילוסופים נדיבים ונאורים, אשר מתוך רצונם הטוב (והבנתם כי פעולה זו תמנע התקוממות אזרחית) ידאגו לרווחתם של שאר האזרחים, וכך יישמר הסדר והסטטוס-קוו. לכן הוא תמך בהענקת זכות הבחירה הישירה לאזרחים רק עבור גוף ביניים - האלקטורים - אשר בתורו יאשרר את הבחירה, אך לא יהיה מחויב לה, ויוכל בשעת הצורך להתערב. למדיסון היה את המזל לחיות בתקופה הנכונה, את היכולת השכלית להבין את השינויים שהתרחשו לנגד עיניו ואת הצניעות והכנות להכיר בשגיאותיו. כבר בשנות ה-90 של המאה ה-18 הוא נוכח כי העשירים, בהינתן בידם כוח רב, מתנהגים יותר ויותר בתור "עריצי הממשל", כפי שהוא כינה זאת, ולא כפי שהוא קיווה שיקרה. בשלב זה הוא חשש מאוד לגורל הפדרציה ולגורל החוקה שהוא עזר בניסוחה, והיה משוכנע כי יש להגביל את כוחן של השכבות העשירות ביותר, ולהעדיף דמוקרטיה על פני רפובליקה, אך אז דעות שכאלו כבר נחשבו "רדיקליות", ואיש לא שמע לו. ה"אלקטורל קולג"' הוא שארית מהתקופה ההיא, שהפכה בינתיים למוטציה. אמנם בחוקה לא מדובר על האלקטורל קולג', אך בהחלט מדובר על קבוצה של "אלקטורים" אשר תפקידם להכריע מי יהיה הנשיא. בשום מקום בחוקה לא מדובר על בחירה בידי העם - לא ישירה, ולא עקיפה. יש להבין כי על פי החוקה תפקיד הנשיאות הוא תפקיד הקשור למדינות, ולמדינות בלבד. הנשיא הוא האחראי הכללי לרשות המבצעת *הפדרלית*. בעלות הזכות לבחור את הנשיא הן המדינות עצמן בלבד. כיום אנו חושבים על ארה"ב כעל גוף אחיד, אבל חשוב לזכור מה עומד מאחורי ראשי התיבות הללו : ארצות הברית הן ארצות נפרדות שהחליטו להתאחד יחדיו תחת מסגרת רפובליקאית-פדרלית, תוך שמירה על העצמאות היחסית של כל מדינה ומדינה. על כן, ההצעה הראשונה הייתה כי הנשיא ימונה על ידי הקונגרס בלבד. אך הצעה זו נפסלה לאחר שעלה החשש כי הנשיא יחוש כבול לקונגרס, ויחשוש להטיל וטו על הצעות חוק שונות. לאחר מכן הוצע כי בתי המחוקקים יבחרו את האלקטורים, ואלו בתורם יבחרו את הנשיא. הצעה זו נפסלה אף היא. גם ההצעה להניח לאזרחים לבחור את האלקטורים בבחירה ישירה נפסלה. (וראה: לא מדובר בשום פנים בבחירה ישירה של הנשיא, אלא של האלקטורים שאמורים לבחור אותו) לבסוף התקבלה ההצעה לאפשר לכל מדינה להחליט כיצד ימונו האלקטורים שלה - וכך מופיע בחוקה. בפני המדינות השונות עמדו שלוש שיטות שונות להחליט כיצד למנות את האלקטורים: באמצעות הרשות המחוקקת המדינתית, באמצעות בחירה לפי מחוזות (המדינה מחולקת למספר מחוזות התואם את מספר האלקטורים, וכל אלקטור "מחויב" להצביע לפי התוצאות במחוז שהוא מייצג) או שיטת "המנצח-זוכה-בכל" (ידועה גם בתור "הכרטיס הכללי"), בה המועמד שזוכה ברוב המצביעים הכשרים במדינה כולה, זוכה בכל קולות האלקטורים שלה. השיטה הראשונה הוכיחה עצמה כלא-יעילה במיוחד. השיטה השנייה העניקה יתרון למפלגות שלישיות (למפלגה שלישית יש סיכוי טוב יותר לזכות במחוז בודד מאשר במדינה שלמה), ולכן כמובן שהמחוקקים בשתי המפלגות הגדולות העדיפו שלא להשתמש בה. לבסוף הוחלט על שימוש גלובלי כמעט 3 בשיטת ה"מנצח-זוכה-בכל" הבעייתית (כפי שאפשר היה לראות בבחירות האחרונות, למשל). עוד נקודה מעניינת ששווה לציין היא כי כיום בערך מחצית המדינות חוקקו חוק המחייב את האלקטורים להצביע לפי ההצבעה הפופולרית. (על פי רוב במקביל להודעה רשמית ופומבית כי הרשות המחוקקת במדינה תומכת בעיקרון הבחירה העקיפה ובמוסד הא"ק) חוקים אלו מעולם לא הועמדו במבחן 4, וההשערה שלי היא כי הם אכן לא יעמדו במבחן בית המשפט העליון, שכן הם נוגדים את מושג "הסוכן החופשי" שהחוקה מעניקה לאלקטורים, ובכך הם אנטי-חוקתיים. לסיכום, ניתן אולי לומר כי האלקטורים עצמם נבחרים בבחירה ישירה, אך הנשיא נבחר בבחירה עקיפה, שכן זכות ההצבעה לנשיאות נתונה אך-ורק בידיהם של האלקטורים - ומנגנון בחירתו שונה בסגנונו ובמהותו ממנגנון הצבעה ישירה. כולי תקווה כי נתונים אלו מבהירים קצת את המצב. --- 1 תרגום צולע קצת ל- "protect the minority of the opulent against the majority", מתוך הדיונים על כתיבת החוקה האמריקאית. 2 אדם סמית' כתב: "Civil government... is instituted for the defence of the rich against the poor, or of those who have some property against those who have none at all." וגם ג'ון לוק העיר בנושא:"government has no other end but the preservation of property". רק במיין ובנברסקה נערכות עדיין בחירות בשיטה המחוזית.3 4 גם למחוז קולומביה יש חוק כזה, אך איש לא טרח להעמיד את האלקטור ה-"לא-נאמן" בבחירות 2000 לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצאה מאלפת, אך יש לי מספר הסתייגויות: בסופו של דבר, ביננו, השם ארה"ב היום כבר לא אומר הרבה. זה לא שמדינה יכולה להתנתק מבלי לצפות לבעיות מצד היתר (למעט הזכות התיאורטית של טקסס לעשות זאת). אזרחי ארה"ב רואים את עצמם ככאלה הרבה לפני שהם "תושבי קליפורניה" (לא שרים את המנון קליפורניה בביה"ס...), וגם לפי מה שציינת - מדינות רבות טורחות לצמצם כמה שאפשר את הדינוזאור הישן הזה שנקרא אלקטורל קולג'. אני חושב שאפשר עדיין לקרוא לשיטה האמריקאית לבחירה לנשיא ישירה, מאחר והיחס לגוף הביניים הזה כיום הוא כתחנת ממסר, שעלולה לשבש מידע (כמו ספירת קלפי לא נכונה שעלולה לעשות זאת באותו אופן) אבל לא להחליט במנותק מהמצביעים על מי יהיה הנשיא. הרי בפעם הראשונה שזה יקרה בתקופתנו - השיטה תותאם סופית לישירה לחלוטין - וגם זה אומר שהאלקטורל קולג' הינו רק מוצג היסטורי ללא משמעות מעשית כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב נראית לנו כמונוליטית מרחוק, אבל אין סיבה להניח שאין כמויות אדירות של לוקל-פטריוטיזם שם. נכון, אין מדינות שרוצות להתנתק מהברית, אבל זה רק בגלל שהברית כרגע לא מפריעה לאף אחד. אם ניקח את קנדה כדוגמא נגדית, נראה מדינה שנראית מונוליטית למתבונן מבחוץ, אך המבנה הפדרטיבי שלה גורם לחיכוכים הולכים וגוברים - הידוע ביניהם הוא הבדלנים של קוויבק שמבקשים ממש לפצל את המחוז דובר הצרפתית משאר קנדה (אגב, ראיתי ספר ששמו הוא "Rest of Canada", ודן בנושאים שונים שקשורים רק ל"קנדה הבריטית", כלומר מחוץ לקוויבק (אם כי יש מיעוט צרפתי גדול גם בניו-בראנסוויק)). אבל יש גם חיכוכים אחרים, המערב מתחיל להפגין עצבנות בשנים האחרונות, והדבר מתבטא בעלייתה של מפלגה ייחודית לפרובינציות המערביות, שיחד עם המפלגה הקוויבקיסטית חיסלה לגמרי את המפלגה השמרנית בקנדה. אם יקרה אי פעם והמפלגה הליברלית תאבד את הרוב שלה בפרלמנט, יהיה מעניין לראות איך תוכלנה שתי המפלגות - זו של קוויבק וזו של המערב - לתפקד ביחד, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את קנדה, שאינה הומוגנית כארה"ב באוכלוסייתה, ועשיתה השלכה מלאה על השכנה הדרומית.... דרך אגב, אני לא ממש רואה את ארה"ב מרחוק... אין ממש לוקל פטריוטיזם במרבית המדינות - זה פשוט מקום לחיות בו. נכון שריכוזי האוכלוסיה הגדולים מעודדים אוכלוסיה טובה להגיע אליהם (כמו כל עיר בישראל), אבל זה קמפיין מסחרי ותו לא. אמריקאי לא יהרג על הגנת מדינת ניו יורק מול התקפה של השבטים הרצחניים של ניו ג'רזי. הוא בהחלט יגן (כנראה) על ארה"ב כמכלול. יש רק הסתייגות אחת שהכנסתי בתגובתי הקודמת: טקסס. למדינה זו זכות חוקתית לפרוש ללא ציפיה לעונשין מצד יתר המדינות (אולי הרמת גבה מרושעת במיוחד), ומעמדה המיוחד הזה גם מייצר לא מעט לוקל פטריוטיזם, אבל גם שם לא סביר שתושבים יכריזו עצמאות או יבחרו להצטרף למקסיקו אם לא ייבחר הנשיא האמריקאי שרוב הטקסנים בחרו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? מדוע יש לטקסס אפשרות כזו, יותר, למשל, מלקליפורניה או לוושינגטון (המדינה)? מבחינתי את החוקה, יוצא כי אין זכויות מיוחדות למדינות שאינן 13 הראשונות באיחוד, וגם לו היה, הרי לטקסס ולקליפורניה היו זכויות שוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסס גם יכולה להתחלק לחמש: http://www.aplaton.co.il/story_45 (וברכות לאורי קציר על האכסניה החדשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו בדיוק, שארה"ב היא הומוגנית למדי, וזו הסיבה שאין כוונות של מדינות מסויימות להפרד ממנה. אבל הפער בין מדינות החוף (שני החופים) לבין המדינות שבאמצע (הבייבל-בלט וכאלה) הולך וגדל, וזה עוד לפני שספרנו את השינוי הדמוגרפי הקיצוני בקליפורניה (ועוד מדינה?) עם מיעוט הולך וגדל של היספנים ושחורים שבסופו של דבר עלול להפוך את המדינה לקוויבק האמריקאית. למרות שלא הייתי מהמר על זה יותר מדי. אני לא חושב שיש אזרח בקנדה שיצא להגן על אלברטה מול השבטים הרצחניים של מניטובה (או אפילו אלו של הטריטוריות הצפוניות), אבל הם בהחלט יגנו (או ינסו להגן, אין להם הרבה ניסיון) על קנדה כמכלול. גם עכשיו הם עושים את זה - "שאר קנדה" מאיימת על קוויבק במגוון איומים כלכליים שמא תעז להפרד מהפדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהנשיא הוא ללא ספק זה שרוב הטקסנים בחרו בו. יותר סביר שארה''ב תפרוש מטקסס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע.. וברצינות: טקסס היא המדינה עם הלוקל פטריוטיזם הגבוה בארה"ב. בשהותי שם קיבלתי את ה"עובדה" הנ"ל מאנשים איתם עבדתי, אבל לאחר שכתבתי אותן ב"אייל", לא הצלחתי למצוא לה תימוכין ברשת. נהפוך הוא, מבחינת יכולת פרישה, כנראה שטקסס לא שונה מהאחרות. אולם, ביטוי אחר לגבי הפטריוטיזם הטקסני אני מכיר מהחוק הטקסני המתיר להניף את דגל טקסס באותו גובה וגודל של דגל ארה"ב, להבדיל מרוב (כל?) המדינות האחרות שתמיד מציגות את דגליהן בקטן יותר ונמוך יותר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ארה''ב אסרה מלחמה על מדינות אשר פרשו מהברית על רקע ''ריב סמכויות'' בין השלטון הפדרלי למדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, ארה"ב פדרלית במידה רבה בחוקיה: עניינים חשובים ביותר, כגון עונש מוות, או ההיתר להשתמש במריחואנה רפואית, הן בסמכות החלטת המדינות השונות. אפילו שיטת בחירת האלקטורים אינה זהה בכל מדינה (!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות אינן יכולות, הלכה למעשה, לצמצם את תפקידו של האלקטורל קולג', מהסיבה הפשוטה שזהו גוף שנכפה עליהן בידי הרשות הפדרלית, ובעקיפין על ידי החוקה. 1 הן יכולות רק לקבוע כיצד הוא יפעל, ובמקרה הכי קיצוני לנסות להסתיר את עצם קיומו באמצעים קוסמטיים בלבד (אי-ציון שמות האלקטורים, למשל, או ניסיון ל"הכריח" את האלקטורים להצביע לפי ההצבעה הפופולארית - הצעה הנוגדת את החוקה, להערכתי, שלא ניתן לאכפה) דווקא הדוגמא שהבאת, קליפורניה, היא דוגמא טובה למדינה שמפגינה עצמאות מקומית גדולה למדי. ראה משאלי העם הנערכים על נושאים שונים ברמות שונות של הממשל המקומי, או היחס לשימוש במריחואנה כתרופה משככת-כאבים, או רמת חופש הפרט במגוון רחב של תחומים. (בטקסס, למשל, זהו פשע לקיים מין אנאלי הומוסקסואלי. האם אתה יכול לדמיין לעצמך דבר דומה בקליפורניה?) --- 1 על מנת לבטל את הא"ק יש צורך בשינוי חוקתי. שינוי חוקתי אפשר להשיג בשתי דרכים בלבד: א' - שני-שלישים מחברי הרשות המחוקקת צריכים לתמוך בשינוי. שלושה-רבעים מהרשויות המחוקקות של המדינות צריכות לאשרר אותו. בשיטה זו הוצגו כל השינויים לחוקה עד היום. ב' - שני-שליש מהרשויות המחוקקות של המדינות מגישות פנייה לקונגרס לכינון "ועידה חוקתית". לאחר הועידה צריכות שלושה-רבעים מהרשויות המחוקקות של המדינות לאשרר את השינויים שנקבעו בה. שיטה זו מעולם לא יושמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. I'm shocked and amazed. אני חוזר בי מחלק ממה שטענתי עד כה. הסיכום שלי בינתיים: הבחירות לנשיאות בארה"ב הן עקיפות רשמית וחוקתית, וישירות מעשית (עם שיטת ספירה מצחיקה). האם ידוע לך על תנועות משמעותיות לכיוון החזרת הכח המעשי לאלקטורים, או לחילופין על שינוי החוקה כדי לשלול מהם את הכוח הרשמי? או שלכל מי שהוא משהו נוח שישאר כך? בכל מקרה, למתלוננים על כך שאין לנו חוקה - makes you wonder, שמרכיב כל כך מהותי בחוקה שם זוכה פחות או יותר לצפצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהתיקון השני לחוקה גם הוא זוכה בצפצוף, לפחות במדינות מסויימות בארה"ב. אישית, נראה לי שהדבר מוצדק - התיקון הזה לא רלוונטי כלל לחיים בארה"ב של היום. נראה לי שהסיבה היחידה שהתיקון הזה לא הוסר הוא החשש הכללי של האמריקאים מהרעיון של הסרת אחד משנים-עשר התיקונים הראשונים, המהווים את ה-Bill of Rights. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לבוחר מושג מיהו האלקטור בו הוא בוחר? אם הבנתי נכון, בכל המדינות מופיעים על טפסי ההצבעה שמות המועמדים לנשיאות, ולא שמות האלקטורים. עוד מימד לטיעון של ע"ב, לפיו "הבחירות חשאיות - אינך יודע במי בחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמדינות העבירו חוק כי אין צורך להזכיר את שמות האלקטורים על טופס ההצבעה, וכי הצבעה למועמד מסוים משמעה בעצם ''הצבעה לאלקטורים ממפלגתו של מועמד...''. מדינות אחרות משתמשות בניסוחים שונים בסגנון זה, אשר לרוב אינם מכילים את שמות האלקטורים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אפשר להפוך לאלקטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בבחירות פנים-מפלגתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.fec.gov/pages/ecworks.htm : The political parties (or independent candidates) in each State submit to the State's chief election official a list of individuals pledged to their candidate for president and equal in number to the State's electoral vote. Usually, the major political parties select these individuals either in their State party conventions or through appointment by their State party leaders while third parties and independent candidates merely designate theirs.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן לשניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שהתעכבתי בתשובה. בעיקרון, דרך בחירה באמצעות המפלגות השונות - זו יכולה להיות בחירה ישירה, בחירה בכינוס מפלגתי או מינוי מאת מנהיגי המפלגה המקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... האם אני מסיק נכון שיש כאן הטייה לטובת המדינות הקטנות דווקא? כל מדינה מקבלת מספר חברי הבית התחתון לפי גודלה, אבל מספר הסנאטורים הוא שווה לכל המדינות - שניים בכל מדינה. לפיכך, המדינות הקטנות מקבלות, ביחס לגודלן, יתר השפעה על בחירת הנשיא באלקטורל קולג'. או שטעיתי איפשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחת הסיבות שיש ''גוף בוחר'' היתה כדי לאזן את המדינות החקלאיות של מרכז ודרום הברית, לעומת המזרח המתועש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מספר האלקטורים הוא יחסי לגודל האוכלוסיה, ולא לייצוגה בסנאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתב גלעד1, הוא יחסי לייצוג של המדינה בקונגרס כולו - כלומר, בשני הבתים גם יחד. 1 Each state shall appoint, in such manner as the Legislature thereof may direct, a number of electors, equal to the whole number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית, אני פשוט לא שמתי לב לניסוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקרדיט, אבל אלו היו כמובן האבות המייסדים של האומה האמריקאית שכתבו את זה - אני רק העתקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. עשיתי מספר חישובים על פי הנתונים של תוצאות הבחירות בשנת 2000 ולפי מפקד האוכלוסין של שנת 1990 (אני מניח שהאחוזים לא השתנו בהרבה בין 1990 ל-2000), והתבררו לי הנתונים הבאים: בעוד שחמשת המדינות הגדולות ביותר 1 (קליפורניה, ניו יורק, טקסס, פלורידה ופנסילבניה) היוו יחדיו 36 אחוז מסך האוכלוסייה בארה"ב, הן החזיקו רק ב-31 אחוז מסך קולות האלקטורים. 2 חמשת המדינות הקטנות ביותר 1 (ויומינג, אלסקה, ורמונט, מחוז קולומביה, צפון דקוטה) היוו 1.13 אחוז מהאוכלוסייה, אך מחזיקות ב-2.8 אחוז מכלל קולות האלקטורים. 2 (אפילו הכנתי גרף שמדגים יפה את כל העניין...) נתון זה נובע כמובן מהעובדה שמספר האלקטורים המינימלי לכל מדינה הוא שלושה, ללא קשר לגודל אוכלוסייתה. אך כמובן ששיטת "המנצח-לוקח-הכל" בשילוב עם אחוזי ההצבעה הנמוכים מערערת את כל השיטה הזו, שכן בהחלט יכול להיות מצב בו לדוגמה רק 10 אחוזים מאזרחי קליפורניה מצביעים (כלומר, כשני אחוזים מכלל האוכלוסייה), מתמודד אחז זוכה ב-51 אחוז והשני ב-49 אחוז (בערך אחוז אחד מכלל האוכלוסייה), אך המנצח במדינה זו יזכה בכל קולות האלקטורים שלה (54 - כלומר כעשרה אחוזים). תגובה מפורטת יותר בקשר למבנה ולאופן הפעולה בימים הקרובים, כאמור. --- 1 מבחינת האוכלוסייה. 2 אותו חישוב לגבי עשר המדינות הגדולות ביותר: 54.48 אחוז מהאוכלוסייה - 47.78 אחוז מהא"ק. עשר המדינות הקטנות ביותר: 2.8 אחוז מהאוכלוסייה - 5.96 אחוז מהא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שרציתי להוסיף לדיון - האלקטורל קולג' כגוף הוא באמת לא קריטי במיוחד, אבל מה שחשוב הוא "אזור הבחירה" - כלומר, הרמה שבה סופרים את הקולות. בארה"ב הנשיא לא נבחר בבחירה ישירה משום שהקולות אינם נבחרים ברמה הארצית אלא ברמת המדינה. אנסה להסביר. נניח שבטקסס יש 100 בוחרים, וישנן ארבע מדינות נוספות, שבכל אחת מהן 26 בוחרים. נניח שבוש זוכה לכל הקולות בטקסס, ואילו גור זוכה ל-14 קולות (מול 12 של בוש) בכל אחת מארבע המדינות הקטנות. מכיוון שלארבע המדינות ביחד יש יותר אלקטורים מאשר לטקסס (כי הן "שוות" 104 מצביעים), גור ניצח בבחירות. עכשיו נספור את הקולות ברמה הארצית: בוש קיבל 148 קולות; גור קיבל 56 קולות. בוש קיבל פי שלושה קולות מאשר גור, אבל הפסיד את הבחירות. מה שאני מנסה להגיד הוא שאם האלקטורל קולג' היה נבנה ע"פ ספירת הקולות ברמה הארצית, ההשפעה שלו הייתה מזערית עד לא קיימת. מכיוון שהוא נבנה ע"פ ספירת הקולות ברמת המדינה, השפעתו יכולה להיות משמעותית. הפרט השני שרציתי לנדב לדיון הוא שעד ימינו, קרו רק שלושה מקרים שבהם רוב בציבור התרגם למיעוט לפרלמנט (שים לב - בפרלמנט, אני לא כולל כאן בחירות לנשיאות). שניים מהמקרים היו בניו-זילנד, ואחד היה, אם אני זוכר נכון, במאלטה. בשתי המדינות, אחרי שקרו הארועים (בניו-זילנד המקרים קרו בשתי מערכות בחירות עוקבות), קמה מהומה ציבורית, ושיטת ספירת הקולות (ובמקרה של ניו-זילנד, שיטת הבחירות כולה) הוחלפה כדי למנוע הישנות של מקרה כזה. זאת בניגוד למצב ההפוך - שמיעוט בקרב הבוחרים מתורגם לרוב בפרלמנט - שהוא לחם חוקן של מדינות עם שיטת בחירות רובנית1. בישראל, אגב, יש סעיף בחוק שמונע מצב כזה. מפלגה שלא קיבלה יותר ממחצית הקולות לא יכולה לקבל יותר מ-60 מנדטים, גם אם מגיע לה לפי חלוקת המושבים ה"עודפים" (חלקכם אולי זוכרים את המושג "באדר-עופר" משיעורי האזרחות). 1 בטורקיה, עם אחוז חסימה של 10%, שתי המפלגות הגדולות גם יחד, שהיו שתי היחידות שהגיעו לפרלמנט, קיבלו פחות מ-25 אחוז מקולות הבוחרים, כך שמפלגה עם 15 אחוז מהקולות קיבלה 60% מהמושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי את כוונתך ב"פרט השני" - האם אתה מתייחס רק למקרה בו מפלגה בודדת קיבלה יותר ממחצית הקולות, או גם לאוסף של מפלגות? אם ל"אוסף מפלגות", הוסף לרשימה את בחירות 1992 בארץ: מפלגות הימין קיבלו יותר קולות, אך זכו בפחות מנדטים בשל הפיצול ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שרק מפלגה אחת. מה שקרה ב-92 היה לגיטימי לגמרי, מכיוון שכולם מכירים את חוקי המשחק וכולם יודעים שיש בונוס (מזערי) למפלגות גדולות יותר, וכולם יודעים שמי שלא עובר את אחוז החסימה העלוב שלנו מפסיד הכל. זה לא אשמת אף אחד אם גוש מסויים מריץ עשרים מפלגות שהיו יכולות לקבל ביניהן 29 אחוזים, אבל אף אחת לא עברה את אחוז החסימה אז יותר מרבע מציבור הבוחרים אינו מיוצג בכנסת. בעצם, זה כנראה אשמת הגוש. אגב, הידעת כי שינוי, למשל, הייתה יכולה לזכות במנדט נוסף (על חשבון הליכוד, אני חושב) אם הייתה חותמת על הסכם עודפים עם מישהו קצת יותר הגיוני מאשר "הירוקים"? אם היא הייתה חותמת על הסכם עודפים עם הליכוד (שנותר מיותם מהסכם עודפים גם הוא), אז מי שהיה מפסיד אותו הוא הצמד המקסים ב + ם (כלומר, המפד"ל הייתה נותרת עם חמישה מנדטים). (הממ... עשיתי עכשיו את החישוב. לא היא לא. בעסה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, את זה שכל הקולות במדינה הולכים למנצח באותה מדינה, ושלפיכך יתכן שהמנצח בבחירות קיבל פחות קולות בספירה הכוללת מהמפסיד, כבר גלעד אמר, וזה כבר נידון בעבר באייל, וזה ידוע לקורא העיתונים הסביר. השאלה היא האם זה אומר שהבחירה עקיפה. בתגובה 151541 טענתי שלא. האם יש לך מה להעיר שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה''ב, מר אל גור, אשר נבחר בבחירה ישירה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "הנבואה נתנה רק לשוטים גלובליים עם כדור בדולח" - "...מהסכם אוסלו, עליו היה ברור לי מלכתחילה..." - "ברור שבסוף הדרכים נמצא עצמנו... " - "המלחמה שתפרוץ אז, תהיה... " - "...מי שרימה אותנו בשיטתיות עד היום ימשיך..." מסקנה : ניצה היא שוטה גלובלי עם כדור בדולח. ברוכה הבאה למועדון האקסקלוסיבי שלנו, ניצה. אני מקוה לראות אותך בפגישה הבאה שתיערך במהרה, ובה ירצה החבר סמיילי על "פגמים סאב-מיקרוסקופיים בבדולח והשפעתם על יכולת החיזוי לטווחים בינוניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על קבלת הפנים. הבדלוח שלי מאופסן מאז ששמתי לב שאני יכולה לדעת ששנים ועוד שנים הם ארבע, בלי להזדקק לשירותיו. זהו! אני פשוט חושבת. תאמין לי, זה הרבה יותר קצר וקל. מומלץ! ( גם אין להתעלם מזה שלבדולח משקל לא קטן, ואני, כמו שאתה יודע לא נהיית יותר צעירה עם הזמן...סבתא כבר אמרתי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, צריך לנסות את זה פעם (לחשוב, לא להיות סבתא). זה לא מסוכן להתחיל עם זה בגיל מתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לתגובתך פסקה אחר פסקה: 1) כמובן שאת לא מחליטה לאף אחד שום דבר - את רק לא מוכנה לדבר על שום דבר עם שאר האנשים שכרגע נמצאים שם. זה באמת אצילי מצידך. 2) הטיעון שלי לא מוזר כלל וכלל. לדוגמא, גם רמה"ג נכבשה ב 67 ומי שברח שם ברח ואחרים נשארו. כאמור, אין לי בעייה עם השטח כשטח - זה לא ויכוח על גאוגרפיה. יש לי *המון* בעיות כשעל שטח יושבים מעל מליון בני-אדם (בלי להכנס להגדרות כרגע) שאינם אזרחי ושאני מופקד על חייהם. לא רוצה ולא צריך את זה. זה קשה, יקר ולדידי, בזבוז (בלי להעליב). אם המציאות היא באמת דינאמית (ואני מסכים שהיא אכן כך) אז בבקשה: די, נגמר, מספיק. ניסיתם 35 שנים בקרוב להחיות פרוייקט ועכשיו הגיע הזמן לסגור אותו. בואי נעזוב את "מולדתו העתיקה וכו"' - גם אם נכון (על בסיס מציאות דינאמית). 3) ההבדל הוא בקונצנזוס של כל העם באשר להגנה עליו מול ההגנה עליו + השטחים. *כולם* (למעט השמאל האולטרא קיצוני) מסכימים שישראל בתחומי הקו הירוק היא ארצינו וביתינו. מעבר לכך, מבחינה צבאית הרבה יותר קל להגן על שטח מתוחם. הטיעון שהותקפנו בעבר נכון עובדתית אך אינו רלוונטי שכן עצמתינו גדלה ומה שהיה לא יחזור. 4) לגבי הגרוד בגב - יש לי מין מזלג עץ סיני כזה שמאפשר לגרד במקומות נידחים בגב - אני יכול לסדר לך גם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מוכנה לדבר עם הערבים על הרבה דברים, ולהכיר אותם לעומק וכו'. אבל אם מה שאתה מתכוון בל"דבר" הוא בעצם להכנס אתם למשא ומתן על מה אני מוותרת ממולדתי כדי שהם יתנו לי קצת שקט, אז נכון, על זה אני לא מוכנה לדבר. 2. הויכוח הוא בעצם על הצדק. אתה רוצה להרגיש צודק. אתה רוצה לדעת שאתה פועל בצורה מוסרית, כך לפחות הבנתי ממך. אז אם הארץ שהיא של הערבים למה זה בסדר לגרש אותם? ואם היא לא של הערבים, אלא היא שלך, מה מפריע לך היום להרגיש צודק? 3. הקונצנסוס של כל העם הוא דבר נייד לחלוטין. ולכן הוא לא יכול להיות הבדל מהותי. אני משוכנעת שהרבה יותר קל להגן על ארץ ישראל כאשר אנו בכל השטח, מאשר על גיטו מוקף חומה. אבל זה עניין צבאי ואנו מדברים על עניין עקרוני. הרי לא נוותר על אילת כי קשה להגן עליה. לגבי זה שהתעצמנו מאז, זה נכון אולם גם עוצמתם של הערבים גדלה. פעם הם אלה שהופתעו מעוצמתנו, הפעם הם כבר מוכנים לה ואילו אנחנו מזלזלים בעוצמתם. 4. זהו, שאני לא צריכה מזלג עץ סיני. תמשיך לדבר בעברית מאונגלתת והגרוד יקרה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, בואי נסכם כי זה לא הולך (1) בינינו... א. להרגשתי, את והמחנה שלך בלחץ אטומי, ובצדק. ניתן לזמן לעשות את שלו - יש לי הרגשה שבקרוב יהיה שינוי בכתובתכם. ב. אני אדבר איך שבא לי ואת איך שבא לך - free country etc. בהצלחה - אני אמשיך לעקוב אחר התפלפלותך עם שאר האיילים והאיילות. חג שמח (1) ושנינו ידענו מראש שלא נשכנע זו את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין ''השגת ביטוי לאומי'' לבין ''זכות בחירה למוסדות הדמוקרטיים''. את הראשון אין חובה לאפשר למיעוט לאומי במדינה דמוקרטית, ואכן הוא לא מתאפשר עבור היהודים ברוב מדינות העולם. השני הוא זכותו האלמנטרית של כל אזרח במדינה דמוקרטית, גם אם היא מדינת לאום, וגם אם הוא משתייך ללאום המהווה מיעוט במדינה זו. כך יש זכות בחירה ליהודים בכל מדינות המערב, וגם לבסקים בספרד, ולצאצאי האלג'יראים בצרפת, אבל אין להם זכות לביטוי לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כרך ארץ ישראל של האינציקלופדיה העברית, בעריכת ד"ר בן-ציון נתניהו (כן, אבא של ביבי), היו בשנת 1917 בשטח א"י כ-600 אלף ערבים. גדעון ספירו מביא את הדברים בשם אומרם, כולל מראי מקום מדוייקים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1917 זה כארבעים שנה אחרי התחלת תהליך שיבת ציון. האם כתוב שם כמה ערבים היו בארץ לפני שהגיעו הציונים הראשונים? מכל מקום הטענה היא שלא היה לערבים ביטוי לאומי ספציפי פה בארץ ישראל. כך שאני לא לוקחת מהם כלום. אין סיבה שיהיה להם ביטוי כזה דווקא אחרי שהיהודים התקבצו במולדתם ההיסטורית והקימו להם מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך הייתה לטיעון "כן, הם באו כדי לעבוד אצל היהודים שעלו לארץ" אזי נביא את מספר היהודים באותו מפקד משנת 1917 - 56,700 ונוסיף שרובם היו עדיין "בתוך החומות" של ארבע הערים כלומר לא עסקו בחקלאות ונזקקו לפועלים. לא צריך השערות מרחיקות לכת כדי להעריך את מספר הערבים 40 שנה קודם לכן ב-400 אלף עד חצי מיליון (ולההקטין, בהתאמה, את מספר היהודים באותה תקופה טרם העליות - המספר 30 אלף מקובל עלינו?), לדעתי. אשר לביטוי הלאומי - אני נוטה להסכים שלא הייתה לאומיות פלסטינית בתקופה הנדונה אולם אין בכך שום דבר חדש כיוון שתחת השלטון הטורקי כל עניין הלאומיות בשטח שבין סיני לעיראק (כולל ערב הסעודית) כמעט לא היה קיים אלא התעורר לקראת פירוק "הענק החולה" בתחילת המאה ה-20. כלומר, הפלסטינים לא יוצאי דופן מול הלבנונים או הסורים או הירדנים או העיראקים (בניגוד, אגב, למצרים למשל). בדוגמה הפלסטינית לאומיותם התגבשה בתחילת המאה ה-20 והתעצמה עם הארוע המכונן שלהם - ההפסד במלחמה ב- 48. אגב, שמתי לב שאת בד"כ נוקטת גישה "פאן-ערבית" (למשל כאן: תגובה 149309) שמתעלמת מהחלוקה הלאומית אצל הערבים שראינו אפילו דוגמאות למלחמות ביניהם (מצרים-תימן, ירדן-סוריה, ירדן-פלסטינים, לוב-צ'אד, ואם יותר לי אז גם אירן-עיראק, למרות שהאירנים אינם ערבים במהותם). כלומר, מצרי לא בהכרח ירגיש בבית בסוריה, פלסטינאי יהיה ראשון המגורשים מכווית וכו'. ההנחה שערבי יכול לגור בכל מדינה ערבית פשוט אינה נכונה, וראי הסירוב המתמשך של סוריה ולבנון לפרק את מחנות הפליטים ולקלוט אותם כאזרחים, כמו שגם היה במצרים עד 1967 ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, בקשר ללאומיות הפלסטינית שלא היתה קיימת ב1917. כתבתי פעם בתגובה 29268 שניצני ההתעוררות הלאומית הערבית, והפלסטינית, התחילו בסוף המאה ה-19. התארגנות פוליטית ערבית נגד היהודים היתה כבר ב 1891. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קראו להם פלישתים, ופלסטינים זה הסירוס המוכר של שמם, שהומצא, בין היתר, כדי לנתק את הזיקה בין היהודים לחבל ארץ זה ע"י המעצמות האזוריות. כך שנראה לי שקצת נסחפת... היה "לאום ערבי" ב - 1917. המעבר מאומה ערבית גדולה ללאומיות הערבית המפוצלת של ימינו היא עקב מדיניות קולוניאלית בריטית-צרפתית (סייקס-פיקו, הבטחת עבר הירדן למלך ההאשמי וכיו"ב) וכן המשטרים המקומיים שצמחו והגדירו את עצמם וגבולותיהם תוך כדי המאבק בישראל. מובן שאחת שבוצע מעבר זה, קצת קשה להתייחס עתה לעולם הערבי כאומה אחת, והטיעון של "יש להם 22 מדינות" הוא קצת מצחיק (מי זה הם? תימנים? עירקים?), אבל מהצד השני, אם נבחן את המשטרים במדינות אלה ניתן לראות כי המצאות אזרח ערבי במדינה מסויימת אינה יוצרת הזדהות אוטומטית איתה. לרוב השיוך הוא שבטי-כפרי יותר, ורחוק מלהיות ברמה הלאומית. זו בד"כ המצאה מלאכותית לנוחות השליטים הערביים, שהינם רודנים ומטפחים מיעוט על חשבון החלקים האחרים באוכלוסיה. מה שאני רוצה להעביר הוא, שלא לגיטימי לומר "שיילכו למדינות שלהם" כי אין כאלה מלבד זו שהם נמצאים בה, אבל לא משנה באיזו הם נמצאים (למעט עקורים ופליטים). יקראו לה "ישראל", "פלסטין" או "ירדן" - כל עוד הם מרוצים ממצבם ואינם במצב של פליטים, שאלת מי בשלטון אינה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. דווקא ניסיתי להקפיד שלא להצביע על נקודה מדוייקת בזמן שבה החלה הלאומיות הפלסטינית אולם אם הייתי נשאל הייתי מצביע דווקא על כינוס של מנהיגים ערביים פלסטינים בתחילת שנות ה-20 של המאה ה-20 (לא זוכר בדיוק באיזו שנה) ועל הקמת הוועד הערבי העליון. אגב, במסגרת הקורס "הסכסוך הערבי-יהודי" בטכניון אכן הזכרנו את אותו ספר שאתה מצטט בתגובה שקישרת אליה, שלמיטב זכרוני נכתב על ידי לבנוני נוצרי, ששמו זרח מפרחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בדקתי. בספרה של ג'ון פיטרס From Time Immemorial היא מביאה שמספר במוסלמים בארץ ישראל המערבית ב- 1882 הוא 141 אלף ועוד כחמישים אלף נוודים. גם מספר זה נובע בחלקו מגלי הגירה של טורקים, מצרים, דרוזים, צ'רקסים, אלג'ראים, בוסניים, ועוד, המתועדים בדווחים של הקונסולים הבריטיים בתקופה הנ"ל. הגירה זו נבעה ממצב קשה בארצות המוצא, או מחיילים שהביאו את בני משפחותיהם. מספר התושבים המוסלמים, אחת עשרה שנה מאוחר יותר, הוא 250 אלף, אין שום אפשרות שעליה זו נובעת מריבוי טיבעי בלבד. דבר המלמד על המשך ההגירה המואצת לארץ ישראל. לפי דווחי הקונסול הבריטי פין ב-1858 מספר ה"מוחמדיים" בירושלים מגיע בקושי לרבע מהתושבים בה. האנגלים החלו לדון בשובם של היהודים לארץ ישראל כפתרון לעם היהודי בסביבות 1840. במכתב מה-25 לנובמבר 1840, מהרוזן פלמרסטון אל הרוזן פונסונבי במשרד החוץ, הוא כותב לגבי חזרתם של היהודים לא"י:" אם נחשב את חזרתם לאור יישום ההתיישבות בפלסתיין, נמצא כי זו הדרך הזולה והבטוחה להפרחת השממות של ארץ בלתי מאוכלסת זו." ביטויים כגון אלו חוזרים פעמים רבות במכתביהם של נוסעים ודיפלומטיים מתקופה זו. כלומר, לפני מאה וחמישים שנה ההתיישבות הערבית בארץ היתה כמעט לא מורגשת. לגבי משמעות היישוב היהודי למספרם של הערבים בארץ: ג'ון פיטרס מנתחת את המספרים הרישמיים, ומראה שבין השנים 1895 עד 1944 , באיזורים בהם מתגוררים יהודים, יש עליה של 400 אחוז במספר הערבים, בעוד שבאיזורים בהם לא היו יהודים רבים, העליה במספר הערבים היתה של 200 אחוז בלבד. אם מעולם לא היתה לאומיות ערבית בארץ ישראל, אין בסיס לטענה שמגיעה להם לאומיות כזו עכשיו. בודאי לא על חשבון הארץ ההיסטורית של העם היהודי. זה שלא היו גם לאומים ערבים אחרים בתחילת המאה העשרים, רק מחזק את הטענה שההבדלים בין ערבי לבנוני, ערבי סורי, ערבי ירדני, וערבי מארץ ישראל הם מינוריים ובעצם אפשר היה שיהיה עוד לאום ערבי, או פחות לאום כזה, לפי החלטה אקראית של מספר דיפלומטיים ארופיים... גם אתה טוען שהלאומיות הפלשתינית היא בעצם נגטיב של הלאומיות הישראלית, וכוננה בעקר אחרי התבוסה בתש"ח. כלומר הרזון ד'אטר שלה היא ההתנגדות לציונות. מהו סיכוי שהיא תשלים עם קיומה של מדינת ישראל? זה הרי מוחק את הזהות הפלשתינית, שהיא בעיקרה השלילה של הציונות. כלומר, לתת להם מדינה זה לא רק לא מוצדק, זה גם מאוד מסוכן. זה שהערבים נלחמים בינם לבין עצמם אינו מהווה הוכחה לכך שהם אינם אומה אחת (הרי הם עצמם טוענים כך), הם גם נלחמים בין חמולות ושבטים, ובודאי בין ארצות הנשלטות על ידי דיקטטורים. גם זה שהמדינות הסובבות אינן מוכנות לקלוט את הפליטים אינו נובע מכך שהם בניאומה אחרת, אלא משום שפליטים אלו משמשים כקלף חזק נגד ישראל. הם מקור לטרוריסטים ולתמיכה בינלאומית. אין למדינות ערב שום סיבה לפרק את המחנות האלו, חוץ מהסבל של האנשים וזה כידוע, לא ממש נחשב בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את ספרה של ג'ון פיטרס אך המספרים שהבאת רחוקים מאוד מכל נתון רציני שאני מכיר בנושא. ראשית יש לזכור שהתורכים לא דאגו לרישום שיטתי של נתונים, ולכן לרשות החוקרים עומדים כמה מקורות כך שאין בעיה להטות את התמונה על סמך השענות על מקור אחד בלבד שהוא קיצוני לכאן או לכאן. האומדנים שיוצגו כאן מתבססים על ממוצע הנתונים הקיימים. סביב 1850 מנתה אוכלוסיית א"י 375,000 נפש מתוכם 11,000 יהודים. כ-80 אחוז כפריים, כלומר קרוב ל-300,000 כפריים מתוכם עד 30% נוודים, נותרנו עם כ-270,000 יושבי קבע כפריים ועירוניים. לגבי ירושלים - ב-1858 (כמו ב-2003) אין עובדי אדמה עבריים כך שאין כמעט פיזור אוכלוסין יהודי, והיהודים מתרכזים בארבע ערי הקודש, כאשר ירושלים מושכת את הרוב, -7000 נפש, גם בשל המימד הרוחני אך אפשר לשער שגם בשל המימד הארצי הקרוי פרנסה/חלוקה. ב-1890 כבר מדברים על 532,000 נפש מתוכם 43,000 יהודים. (2600 חקלאים). מקור אחר: ההסטוריון נתן שור מדבר על רבע מליון נפש ב-1800 הצומח ל-400,000 בשלהי המאה. לטענתו הגורם המשמעותי בגידול האוכלוסייה המוסלמית הוא ילודה מואצת כאשר משפחה ממוצעת מגיעה עד 7 נפשות לעומת 4 נפשות קודם לכן. (העלמות הדבר והכולירה). " הארץ הייתה כמעט ריקה מיהודים, כאשר נסעתי בחופשות הקיץ מבית סבי וסבתי בעכו חזרה לביה"ס ברמאללה, לא ראיתי כמעט יהודים. הדרך עברה מחיפה לג'נין ומשם לשכם ולרמאללה ולאורכה היו רק שניים שלושה ישובים יהודיים ומאות כפרים ערביים. ישובים יהודיים ראיתי בעיקר כאשר נסעתי בכביש החוף (הישן) מיפו לחיפה. מה שנחרת בזכרוני הוא שהיהודים לבשו בעיקר בגדי חאקי וניסו לתפוש טרמפים. אבל העיקר הוא שלא לקחנו את היהודים ברצינות, אנחנו הערבים היינו רוב מכריע בארץ ובעלי האדמה, היהודים לא נראו לנו כסכנה גדולה, לא טרחנו לפגוש בהם ולא להכירם, נהגנו כאילו הם אינם קיימים, בדיוק כפי שהם נוהגים בנו כיום." פרופסור הישאם שראבי, הסטוריון פלשתינאי יליד 1925. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מפורסם למדי. אני לא הסטוריונית, אולם ממה שאני יודעת על ספרות מדעית, הכתיבה שלה מגובה במסמכים ואסמכתאות רבות והיא מאוד זהירה בהסקת המסקנות שלה. היא עבדה על הספר כשבע שנים, והיא מסתמכת רבות על ארכיונים בריטיים. אני לא מכירה את נתן שור, ולא יכולה לשפוט את טיעוניו. גם לא ציטטת על מה הוא מסתמך. יכול גם להיות שההבדל במספרים נובע מכך שהוא ספר גם את הנוצרים והנוודים, בעוד המספרים של גו'ן פיטרס מתייחסים למוסלמים בלבד שהם אוכלוסיה נפרדת. (ואמנם במספר רישמי של מפקד שנערך ב1893 שהיא מביאה, המספר הכולל של הערבים הוא 460 אלף מתוכם 250 אלף תושבים מוסלמיים, כלומר ללא הנוודים, וללא הנוצרים). מרמת התמותה והמחלות שהיתה אצל היהודים שבאו לגור כאן בשלהי המאה התשע עשרה לא נראה שהיו תנאים טובים לגדל פה ילדים, מעניין היה להשוות את קצב ההתרבות של הערבים בארץ, לקצב ההתרבות שלהם בארצות השכנות, בתקופה ההיא. זה שב1930, היהודים לא היו רוב בארץ אינו חידוש לאיש. מוזרים לי אלו שמנסים להשוות את מספר היהודים למספר הערבים. היהודים היו בגלות, וחזרו משם ברובם רק לאחר קום המדינה. השאלה עליה נסב הויכוח היא: האם באמת היו כאן ערבים בכמות כזאת, שהיתה בה מסה קריטית, וכוונה להיות לעם נפרד *לפני* שבאו היהודים, וללא קשר אליהם. לדעתי המספרים המועטים של הערבים בארץ (ולענייננו גם 400 אלף זה מעט מאוד), שהיא בעקרון פוריה, על אף שהם שלטו בה במשך מאות שנים, מראה שהיישוב כאן לא היה חיוני, ולא ממש התפתח לקראת ישות עצמאית. לכן הטענה הערבית שהם נושלו מכאן כלאום נפרד, מופרכת, וכל כוונתה היא למנוע את המשך קיומה של המדינה היהודית במרחב הזה. מלבד זאת, אני חייבת לומר שוב: הויכוח הזה הוא על הדעה הטוענת שנישלנו מכאן *עם* אחר כאשר הקמנו את המדינה, שלדעתי לא נכונה. אולם גם אם היא היתה נכונה, מבחינתי זה אינו משנה את זכותנו על הארץ, ואת היותם של הערבים דיירים זמניים כאן. כאשר בעלי הבית חוזרים, יש להם את הזכות המלאה להיות "בעלי הבית" של ביתם היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן שור פרסם יותר מ-20 ספרים (חלקם בהוצאת דביר המכובדת) ויותר מ-100 מאמרים על תולדות א"י, אבל הבאתי אותו רק כמקור נוסף. המקור הראשון והמרכזי של הנתונים שהבאתי, הוא מחוברת קורס אוניברסיטאי על הציונות. על החוברת חתומים כעורכים ויועצים פרופסורים להסטוריה מהאוניברסיטה העברית וביניהם הדמוגרף פרופסור סרג'ו דלה פרגולה. הנתונים הנ"ל גם תואמים מקורות אחרים שפגשתי, אך שאינם מולי כרגע. בנתונים ובהם מספרים כמו שהבאת, לא נתקלתי אף פעם. את כותבת בהסתמך על פיטרס כי (1893) מ-460,000 ערבים כ-250 אלף (למעלה ממחצית) היו נוודים ונוצרים. ראשית, כאן המספר הכללי מתקרב יותר לנתונים המקובלים 532,000 ב-1890, אך הנוצרים אינם פקטור משמעותי מבחינה מספרית, כ-10 אחוז מסך האוכלוסייה (57,000). המוסלמים לבדם מונים 430,000 נפש. לגבי המחלות והתמותה מהן, אינני רופא ואין לי נתונים השוואתיים, אך לא אתפלא אם ילידי הארץ הערבים היו חסינים מעט יותר מה"מוסקובים" לשיגיונותיה. * (איך הזמן רץ)לא הבנתי איך הגענו ל-1930 פתאום. ושתי הערות: א. לגבי שאלת קיומו של הלאום הפלשתינאי ("הנגטיב של התנועה הציונית" ) הנפרד, נסיבות לידתו, התעוררות תודעתו העצמית והגורמים לה, צמיחתו וכו' אלו שאלות יפות להסטוריונים לעסוק בהן, ב-2003 "אין עם פלשתינאי" מזכיר לי את הקטע הבא מספרו של מיכאל אנדה: "הגד לי מר לוקס, פתח שר השרים השוררים, יש לך תעודת זהות? לא, ענה לוקס. השרים הגביהו גבותיהם והסתכלו איש ברעהו במשמעות רבה. בלי תעודת זהות אמר השר השני, אין לך אפילו הוכחה שאתה קיים. בלי תעודת זהות, השלים השלישי, אתה בכלל אינך קיים מבחינה רשמית! לכן אינך יכול גם ללכת אל הקיסר. כי אדם שאינו קיים איננו יכול ללכת לשום מקום. זה הגיוני. השרים השוררים הניעו ראשיהם איש לעבר רעהו, והלבלרים הצטחקו ורשמו את הדבר למען הדורות. אבל הרי אנחנו עומדים כאן! העיר ג'ים, סימן שאנחנו קיימים. כל אחד יכול להגיד זאת, ענה שר השרים השוררים בחיוך. זאת איננה הוכחה, אמר השר השני. בכל אופן לא מבחינה רשמית, הוסיף השלישי. היינו יכולים לתת לכם לכל היותר תעודה זמנית, הציע שר השרים השוררים תוך נדיבות כביכול. אך זהו באמת כל מה שאנו יכולים לעשות למענכם. טוב אמר לוקס, האם אפשר להגיע עם זה לקיסר? לא, השיב השר השני, לקיסר כמובן אי אפשר להגיע עם זה. ומה אפשר לעשות בזה שאל לוקס. שום דבר, אמר השר השלישי בחיוך." ב. שונותם של הנתונים שהבאת מכל הנתונים המקובלים בצירוף להשקפתך על הנושא, יתכן וזהו צירוף מקרים, אך אולי הרי זה על רגל אחת כל מה שנטען באייל על נטייתם הפוליטית של השופטים בעליון והשפעתה על פסיקותיהם. ג. לסיפא של דברייך, כאשר בעלי הבית חוזרים (עם כוונה לאומית) לאחר כ-2000 שנה, הם יכולים לטעון לזכות מלאה ולנשל מי שטוען אחרת, הם יכולים גם לבקש את הפשרה. מאז חיים וייצמן, דרך בן גוריון והחלוקה, ומנחם בגין (שחבריו מימין והמתנחלים תקפו אותו על בגידתו בסיני מקום מתן תורתנו)הציונות הלכה ולבשה פנים כוחניות מול המציאות שסביבה אך כמעט תמיד גם ראתה בפשרה עם יושבי הארץ כדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא, שפיטרס טוענת שאז היו 250 אלף תושבים מוסלמיים ולא כמו שאמרת. קח את הערה ב. שלך, ויישם אותה על עצמך. ייתכן שאפשר גם ליישם אותה על הציטוטים שלך והמקורות שלך. מבחינתי, ולדעתי גם לא מבחינת אף אחד אחר, זה ממש לא משנה אם היו אז 250 אלף ערבים מוסלמיים או חצי מליון מהם בארץ ישראל. זה עדיין לא מצדיק את הגדרתם כלאום נפרד משכניהם, שמגיעה לו הגדרה לאומית שונה עם טריטוריה נפרדת. ולמה זה משנה לי? משום שה"לאום" הזה, לגמרי במקרה כמובן, רוצה לדרוך בדיוק על הבלטה שהלאום שלי עומד עליה. אז אני מטרידה את מוחי בשאלות מי הם ומה הם. ואני לא מוצאת שום הבדל ממשי בינם ובין בני דודיהם החיים ברבת עמון, במדינה עצמאית משלהם. במשך תשע עשרה שנים בהם הם חיו תחת שלטון ממלכת ירדן, הם לא התנהגו כאילו הם תחת כיבוש. לפיכך אפשר ללגלג, ויש לזה ללא ספק את החן שלו, אולם זה עדיין לא טיעון שמסביר את המהות ה*לאומית* הנפרדת שיש לפלשתינים מהערבים האחרים. ( 1930 הגיעה מאחר שהפרופסור שציטטת נולד ב1925 , אז נתתי לא לפחות חמש שנים לגדול... אפשר גם יותר). את כל הטיעונים הללו אני מעלה בשביל אלו, שקיומו של עם פלשתיני בארץ ישראל לפני בוא הציונות, מדיד שינה מעיניהם. מבחינתי, זה לא משנה כלל את זכותי על ארצי. לגבי "דרך הפשרה" של הציונות, אתה צודק. גם הערבים למדו על האובססיה של הציונות להתפשר, ומאז הם מסכימים לקבל את מה שנתנו להם בפשרה הראשונה, ולהמשיך ולהתפשר אתנו בשנית על מה שנשאר בידינו וחוזר חלילה. כיון שהפשרה היא דרכנו, אנו ממשיכים בעוז להתפשר ולהתפשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון אז למרות שה"תזה" שלך לא תלויה במספר כזה או אחר של ערבים בארץ (אני מניח שגם 3.5 מיליון ערבים לא יוצרים מסה), טרחת והבאת נתונים המעידים על דלות הנוכחות הערבית, בראשית תגובתך לבילינסקי. כדי לתמוך בה יש להניח. מאחר ואלה אינם מספרים מקובלים בספרי הלימוד אותם הכרתי הן בנעורי והן בבגרותי, מצאתי לנכון להעיר על כך. הייתי מיישם את סעיף ב. בתגובתי על עצמי, אילו ידעתי שחיפשתי במיוחד את הספר שיתמוך בנתוניו בהשקפתי. מאחר ואין זה כך, והנתונים שהבאתי אינם מגיעים מהאגף למחקר היסטורי של גוש-שלום אלא ממקורות אקדמיים ציוניים אני מוצא את הצעתך קנטרנית (ניחא) ללא בסיס. אז הם לא נהגו ממש כלאום תחת כיבוש 19 שנה ואנחנו לא נהגנו ממש כלאום 1900 שנה, בסוף מתעוררים, כאשר לנסיבות החיצוניות ולא רק לפנימיות/רוחניות יש את הכוח המעיר, ונפגשים בני ישמעאל ובני יצחק במקרה על אותה בלטה. לגמרי במקרה? היש בעולמו של היהודי המאמין מקריות? תמהני... לגבי זכותנו ההסטורית/אלוקית אין זה משנה,1 אני מסכים, לגבי ההווה, קיימות זכויות נוספות (כזכות ישיבת משפחתי בכפר זה 400 שנה,כזכות ישיבת עמי כאן 150 שנה נניח) שאנו כבני אדם רשאים וצריכים לתת עליהן את הדעת. וכן, אנו מתפשרים ומתפשרים...כשהתפשרנו על החלוקה קיבלנו 55%, ועכשיו אולי נתפשר על 78% לנו, ואם הפלשתינאים ימשיכו לקחת כהרגלם מה שאנו נותנים להם, נגיע חלילה ל-85%. 1והרי זה שורש הענין, השעון נעצר ב-70 לספירה אצל חלק מבני עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נושא המספרים התחלתי בתגובה קודמת לזו שאתה מצטט. ובאמת לא הייתי זקוקה לטיעון זה כלל מבחינתי. אם אני לא טועה, הגבתי על אמירה של אסתי בדבר היותם של הערבים כאן ושהם צאצאי היהודים הקדומים וכו' גם אני לא חיפשתי ספר במיוחד, זה מה שהיה תחת ידי. לגבי זה שלא נהגנו כלאום 1900 שנים- זה ממש לא נכון. היהדות היתה תמיד דת לאומית הקשורה בטריטוריה, אם כי באופן מילולי ולא מעשי, עד לשנים האחרונות. היתה שייכות אתנית תרבותית ודתית בין היהודים בכל העולם, ולא בינם ובין האחרים בארצות בהם שהו. הפלשתינים ביהודה ושומרון לא היו ניתנים להפרדה מהירדנים, בשום דרך מלבד העובדה, שטכנית הם גרו בזמן מלחמת ששת הימים מעבר לירדן המערבי. לכןזה שהם "התעוררו" פתאום- אני לא מקבלת התרחשות זאת כאמינה ותמימה, אלא כבעלת כוונות זדוניות לגבי הבלטה שאני עומדת עליה, ליתר דיוק לגבי עצם עמידתי עליה. כמובן שהאמירה שלי על המקריות הייתה צינית. "במקרה" הערבים כמהים דווקא לחלקים עליהם עומדים היהודים. כאשר לא שלטו היהודים ביהודה ושומרון הם לא היו מחוזות החפץ של הפלשתינים, ורק אחרי ששת הימים פתאום הכמיהה היא לשלוט ביהודה ושומרון. אם לא היינו מודעים לחורבן ולגלות לא היינו מגיעים לכאן אחרי אלפיים שנה. כל התהליך הזה של התקבצות היהודים לארץ ישראל אחרי אלפיים שנות, הוא לא לגמרי רציונלי. השאלה היא האם הוא מוסרי בעיניך. כי אם הישיבה שלנו כאן אינה מוסרית אז גם מאה חמישים שנה לא יהפכו אותה למוסרית, ואם היא כן מוסרית, אז זה לא משנה כמה זמן אנו יושבים כאן. אגב כמה זמן צריך לדעתך כדי שיהיו זכויות, עשר שנים? עשרים? מאה? את ירדן שהיתה חלק מהמנדט שאנגליה קבלה כדי להקים בית לעם היהודי, כבר הערבים לקחו והשלמנו עם זה. עכשיו אנו משלימים עם המדינה הפלשתינית ביש"ע, מחר נצטרך להשלים עם אוטונומיה בגליל ובנגב וכן הלאה, תורת השלבים עובדת. אגב, כדי שתתפשר על משהו, צריך שלפחות אתה תחשוב שהוא שלך לכתחילה. האם זה המצב לגבי יש"ע מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח רשמי של השטחים תוך מניעת אזרחות ישראלית מתושביהם הערבים לא מקובל עליי בשום צורה ואופן. אני מנחשת שאחוז ניכר מהישראלים היהודים יסכימו עם עמדתי זו. העמדה הזאת נובעת בין השאר מאותם ערכי מוסר שהשרישה בי/בנו היהדות, ושאותם את כל כך אוהבת להזכיר. מה הטעם לקיום ערכים אלה אם אינך מתכוונת לפעול לאורם? אני בטוחה שיש לך תשובה נהדרת לתמיהתי זו, שתוכיח שדווקא ה"פתרון" שלך הוא הנאמן ביותר לערכי היהדות כפי שהתכוון האל בקצרה, ופירשו אלפי רבנים באריכות [אבל תמיד בצורה נכונה, גם כשהם לא מסכימים זה עם זה. שזו אולי המופלאה שבנפלאות הבורא..] ואגב פרשנויות, איך את מסתדרת עם אזהרת חכמינו למודי הניסיון המר את העם ש"לא לעלות בחומה", שפרושה הרגיל, כמדומני, הוא- לא להתגרות באומות העולם? שלא יהיה לך ספק, ה"פתרון" שהצעת כאן הוא התגרות בריבוע באומות העולם. והעניין הוא, שבעוד אני, וכנראה רבים אחרים בארץ, מוכנים להתגרות בעולם כשמדובר על עצם הקיום, כלומר במצב של "אין ברירה", מה שהצעת אינו נכנס כלל לקטגוריה הזאת. מפני שיש כאן ברירה ברורה- להסתלק מהשטחים. והאיום הקיומי הוא לא בהסתלקות שכזאת, אלא בהפך ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השייכות של עם ישראל לארץ ישראל והמצווה לכבוש את הארץ היא מהערכים הפשוטים של היהדות. ערכים הרואים בהבדלה *לאומית* חטא ופשע אינם נובעים מהיהדות. ביהדות יש יחס אנושי ומצווה לעשות חסד עם גר הגר בתוכנו, אולם בשום מקום לא כתוב שצריך לתת לו אפשרות לנשל אותנו מבעלותנו על ארץ ישראל. להפך, זה נחשב מלחמת מצווה לכבוש את ארץ ישראל. אם יש לך דעה אחרת על היהדות אשמח לשמוע על מה היא מתבססת. (אני מנסה להיות עניינית בתשובותי, ואינני מתחמקת משאלות "קשות". לא נראה לי שהגישה הלעגנית שלך במקומה. היא בעצם מוציאה את החשק לענות לך ברצינות, כי מסתבר שמבחינתך זה ממילא רק איזה הוקוס פוקוס שאני עושה במקורות) זהו, בלעתי את הדמעות והעלבון, ואני בכל זאת עונה ברצינות. לגבי "לא לעלות בחומה", נשפכו על זה נהרות של דיו. בקיצור זו אינה הלכה אלא "שבועה" כלומר תיאור של המציאות שתהיה. זו כאילו השבעה של המציאות שיקרה משהו מסויים. שבועה אחרת למשל היא שהגויים לא ישתעבדו בישראל יותר מידי. ברור שאין כאן מצווה על הגויים, אלא תיאור של מציאות שבה תמיד יהיה לבני ישראל מפלט כלשהו והגויים לא יגמרו אותם. ובאמת, עובדה היא שלהקמת המדינה היתה הסכמה בינלאומית. אולם אין בשבועה זו כדי לקבוע שכל מעשה ומעשה של מדינת ישראל צריך לקבל הסכמה של האו"ם. מה שאני מציעה כאן נכנס לקטגוריה הזאת של "אין ברירה" בהחלט. (אם כי זו לא הסיבה שאני חושבת כך). הסברתי פעם באריכות למה מדינה פלשתינית עויינת על שדרת ההר, החולשת על ליבה של מדינת ישראל, היא סכנה קיומית.(ומי שחולם שמדינה כזאת תחיה בשלום עם ישראל, גם אחרי השנים האחרונות, פשוט לא מחובר לכלום, חוץ מלהזיותיו). אחרי שתקום מדינה פלשתינית, ותוכר על ידי העולם, כל ההתניות שלנו לגביה לא יהיו שוות את הנייר עליו הן כתובות. היא תוכל להתחמש כאוות נפשה. לנו לא ישאר כלום, חוץ מלהחליט בכל פעם שהם יפרו את ההסכמים, האם בשביל זה כדאי לצאת למלחמה, אחרי ששלמנו מחיר כבד כל כך למען השלום? אנו נמשיך ונחשוב כך, עד שהאיום יהיה ממשי ויתפוצץ לנו, בהפתעה גמורה כמובן, בפנים. אז, גם אם ננצח בסוף, זה יהיה במחיר נורא ואיום. הייתי נורא שמחה אם יהיה פה מישהו שיוכל לשכנע אותי בטענות הגיוניות שחזון הבלהות שלי דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בעבר טענה שלפיה מדינה חדשה הוא גוף משפטי בלתי תלוי; הסכמים שחותם גוף קדם-מדינתי אינם יכולים לחייב את המדינה לכשתקום. בפרט, לא ניתן יהיה לדרוש שהמדינה הפלסטינית (אם תקום) תהיה מפורזת, או תמנע מלחתום על בריתות הגנה. מבין המומחים המקומיים למשפט בין-לאומי1, האם מישהו יכול לאשר או להכחיש? 1 לפעמים נדמה שיש כאן הרבה כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הלעגנית, הייתי לוקחת בחזרה את הטון שפגע ברגשותייך, אבל לא את התוכן. עולם ההלכה באמת נראה לי כים שממנו אנשים שולפים את מה שנוח להם, תוך התעלמות, או עקיפה פרשנית של מה שלא נוח להם. אם כי אני מוכנה להניח שאצל רבים זה נעשה מתוך אמונה שלמה ולא באופן ציני. ברור שאין לי יכולת להתווכח איתך בהתבסס על ההלכה, אבל אם נסתכל על ההסטוריה של העם: כשבני ישראל כבשו את הארץ נשארו בה אזורים רבים שבהם המשיכו לשבת עמי כנען, באופן עצמאי ובלתי כפוף לשלטון העברי (חוץ אולי מהגבעונים). לא היתה אף תקופה אחת שבה היהודים שלטו לגמרי בכל שטח הארץ. גבולות ה"ארץ" התרחבו והצטמקו לפי מאזני הכוחות האיזוריים בתקופות השונות. וגם בתוך האזורים שבשליטה היהודית היו מובלעות עצמאיות של אחרים. ולגבי מצוות ישוב הארץ- אם היא חשובה כל כך, למה לא חזרו אליה היהודים במשך מאות השנים שבהם הארץ היתה פתוחה להגירה חופשית? למה התנגדו רבנים רבים לציונות בתחילת דרכה? (אני מתעלמת עכשיו מהמיעוט שעושה זאת עד היום). ולמה אפילו בימינו ממשיכים יהודים דתיים רבים כל-כך לשבת בחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעייה גדולה בנסיון להסביר את הדרך בה המנגנון ההלכתי והאמוני עובד ביהדות. לענות לשאלות בהתכתבות כזאת זה כמו ללמד את היהדות על רגל אחת. אני מתחבטת בבעיה הזאת בתשובות רבות, ולאט לאט מבינה שמה שמובן לאנשים שגדלו בתוך העולם הזה, קשה מאוד להעברה אמינה בדרך קצרה לאנשים מבחוץ. אבל אני אנסה. אנשים שמאמינים בתורה ובאל שנתן אותה, באופן בסיסי אינם מחפשים "מה שנוח", אלא "מה שנכון". מי שמחפש "מה שנוח" במסווה של "מה שנכון", בסופו של דבר נמוג מהיהדות. אמנם נכון, ש"מה שנכון", יכול להראות שונה לאנשים שונים, אפילו בהתבסס על אותם עקרונות. "שבעים פנים לתורה", וההלכה סובלנית לכך בתוך כללים מסויימים, ובודאי יש סובלנות לכך בדעות אמוניות, לכן יש מצבים שיש מחלוקות עקרוניות, שיכולות להיות רעשניות וצבעוניות מאוד, בין אנשים שומרי מצוות. בכל זאת הם לא מתפרדים מבחינת השייכות להלכה. אם המניעים של הדוגלים בגישות שונות הם אמיתיים, ובאים מתוך הרצון לעשות את הנכון והטוב, יש להם מקום בתוך המסגרת ההלכתית. במשך הזמן תתברר ההלכה, כלומר יתברר מה התקבל כהלכה על כלל עם ישראל. דוגמאות ישנות לכך הן מחלוקות בית הלל ובית שמאי, שהיו עקרוניות מאוד, ונמשכו לאורך שנים רבות, אולם לא מנעו אותם מלהתחתן זה בזה ומלהמשיך ולהתדיין זה עם זה. בסופו של דבר, ברוב המקרים, ההלכה נפסקה כבית הלל. ודעתו של בית שמאי נשארה רק כאלטרנטיבה. הסיבה לכך היא לא שבית הלל היו יותר צודקים, או יותר חכמים. יש אפילו רמזים שבית שמאי היו חריפים מהם. אלא שהם היו ענוותנים. ולכן העם יכל לקבל את דבריהם, יותר מאלו של בית שמאי שהיו דעתנים וקיצוניים יותר. היום אסור כבר לפסוק כבית שמאי, על אף שחלק מהעם נהגו כך במשך מאות שנים, משום שבשאלות אלו ההלכה הוכרעה. מחלוקת שהוכרעה רק בדורות האחרונים היא למשל, האם מותר להדליק ולכבות מכשירים חשמליים בחג (להבדיל משבת שאז היה ברור שאסור). אני זוכרת שסבא שלי ז"ל, שהיה אדם שומר מצוות, השתמש בחשמל בחגים. אולם בעשרים, שלושים השנים האחרונות, התקבל על דעת כולם שהשימוש בחשמל בחגים אסור. ככל שהשאלה חדשה יותר, הסיכוי למחלוקות וויכוחים גדול יותר, ומתקבל יותר מבחינת המסגרת ההלכתית, עד שההלכה מתגבשת. זו דינמיקה שעל אף שיש בה הרבה חופש היא לא אקראית כלל. את צודקת שכאשר בני ישראל כבשו את הארץ הם השאירו כיסים של עמי כנען.והם אמנם היו מקור למלחמות וחיכוכים לאורך כל השנים. כפי שכתוב בתורה: "והיה אם לא תורישו אותם, והיו לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים עליה". צריך ללמוד מההיסטוריה הרחוקה וגם מזו הקרובה.... נכון שפעמים רבות עם ישראל לא שלט על מלוא רוחב ארצו (מלבד בתקופות של דוד ושלמה וינאי, אם אני לא טועה). אולם אלו היו אילוצים צבאיים. כלומר לא היה לישראל כוח לכבוש או לשלוט בכל הארץ, אולם מעולם לא היה ויתור מרצון, תוך הכרה בזכות של עם אחר על ארץ ישראל. מצוות יישוב הארץ חשובה. אולם התנאים פעם היו מאוד קשים. יעידו המעטים שניסו, ונתקלו בקשיים אדירים. הניידות והסכנות לא היו כמו היום. גם היכולת להתפרנס מהארץ השוממה היתה קטנה מאוד. זו היתה ארץ פראית למחצה ופעמים רבות כל דאלים גבר וכו', כך שקשה לבוא בטענות על העבר. מה שנכון הוא שאפשר לבוא בטענות על ההווה. זה באמת מוזר לי שיהודים שומרי מצוות רבים נשארים בחו"ל. אולם מניסיוני, בשיחות עם אנשים דתיים מחו"ל על עליה לארץ, הם מרגישים לא נוח עם זה שהם שם. הם תמיד אומרים כן, אנחנו נגיע כש... כלומר הם חשים שיש בעיה עם האמונה שלהן ועם שהותם בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו טוב, "אנשים שמאמינים בתורה ובאל שנתן אותה"... - זה שורש הויכוח בינך לבין רוב האנשים האחרים כאן, שלא נמנים על המאמינים בנ"ל. תמיד מגיעים לכאן בסוף, ופה, מה לעשות, אף צד לא ישכנע את השני. 2. את צודקת שלא היה מעולם ויתור מרצון על א"י תוך הכרה בזכות עם אחר עליה. ואני אסתכן כאן בניחוש- גם עכשיו לא יהיה ויתור עקרוני על הארץ. מה שכן יהיה זה ניסוח דיפלומטי, שמכיר במצב בשטח. אלא אם אריק באמת הפך את חברבורותיו. וכמובן, גם הפלסטינים ינסחו הצהרות כך שיבטאו ויתור במעשה, אך לא בעיקרון. וכך זה יישאר עד תום כל תהליכי השלום למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קודם עוד ישנתי, ולכן יצאה לי תשובה לקונית משהו. אבל עכשיו אני רואה שכדאי שאבהיר לגבי 1: כל עוד מדובר באמונות פרטיות של אנשים, שמיושמות בעיקר בביתם פנימה, ברור שאין לי בעיה עם זה. אבל כאשר המאמינים מנסים לכפות עליי כל מיני ישומים בשטח של אמונותיהם זה מתחיל להיות בעייתי. ואם, לשם שלום בית, אני עוד מוכנה לחיות עם כיבוד כמה מהריטואלים בפומבי, תוך פשרות מעשיות (נניח, שאגד ודן לא יסעו בשבת, אבל שיהיו מובילים פרטיים במקומם) הרי שכאשר מדובר על ישומים בשטח שנראים לי כ/איום קיומי/ פרטי, וציבורי, אני ממש לא יכולה לקבל דברים שמבוססים על מיסטיקה. כלומר, להילחם לנצח בעולם כולו על החזקה מעשית של כל השטח בידינו, כאשר השטח הזה הוא רק צרות מכל בחינה מעשית- זה ממש לא נראה לי. לעומת זאת, אני מבינה את הבעיה העקרונית שלך וידידייך בויתור עקרוני, ולכן הוספתי את נקודה 2, ומשמעה הוא בעצם שאלה אלייך: אם לא יהיה ויתור עקרוני, אלא רק ניסוח דיפלומטי שמבטא פשרה מעשית, לא צריכה להיות למתנחלים בעיה להתפנות. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לשכנע אותך בכלום אלא להסביר לך איך הדברים עובדים, כיון ששאלת. היישום של האמונות שלי על הרמה הלאומית של המדינה שלי חשוב לי, כפי שיישום העקרונות שלך על הרמה הלאומית של המדינה שלך חשוב לך. בואי נצא מהטרמינולוגיה של כפיה. במדינה דמוקרטית יש כפיה של חוקים, כלומר ערכים, על האזרחים במדינה. הקיום שלך בארץ ישראל מבוסס על מיסטיקה, ויש בו לא מעט סכנה קיומית... לגבי שאלה 2. (אני לא מסכימה עם ההקדמה אבל נעזוב את זה כרגע), למתנחלים תהיה גם תהיה בעיה להתפנות בכל מקרה. זה שהיה גם ויתור עקרוני, בנוסף לכוונות לפנות בשטח זה מוסיף מלח על הפצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו חזרה למקומות שכבר נדושו עד דוק באייל, והתנצחות לשמה לא מעניינת אותי, אז אחתום לעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נבהיר את הצעתך, כדי שלא תעבור ב'מכבסת המלים'. את מציעה לשלול מערביי השטחים וגם מהערבים החיים בתוך הקו הירוק את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, גם אם הם מקבלים את העובדה שזוהי מדינה יהודית, וגם אם אינם מהווים איום. נכון או לא נכון? תשובתך חשובה לי כדי שאוכל להמשיך בדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הצטרפת לגלובלי שטוען שאני מכבסת כל היום? איפה הפמניסטיות של האתר שיצילו אותי מהשובניסטים ששולחים אותי למרפסת השרות, שרחוקה מהסלון אפילו יותר מהמטבח!! אני לא מכבסת כלום. אני משתדלת להגדיר בצורה מדוייקת את מחשבותי. אני עונה כמיטב יכולתי והזמן שעומד לרשותי, גם לשאלות קשות. זה די ברור שדעותי מרגיזות אי אלו אנשים, אולם במקום להאשים אותי בכיבוס, שיש לזה משמעות של הסתרת האמת ורמאות מסויימת, נא להתמודד עם הטיעונים לגופם. תעלו את הסתירות שיש בדברי לדיון, הרי אני לא יכולה לחשוב על הכל לבד. בשביל זה אתם פה, כדי להכריח אותי לעשות כך. לעניין: התשובה היא כן. אני חושבת שבמדינה שהיא מדינת הלאום היהודי לא סביר שלערבים תהיה הזכות לבחור ולהבחר למוסדות הקובעים את אופי המדינה. זה עקרונית מאפשר לערבים לשנות את אופי המדינה למדינת כל אזרחיה בשלב ראשון ולמדינה ערבית בשלב השני. כיון שהיות מדינת ישראל מדינה יהודית היא הסיבה לקיומה, שלילה של תכונה זאת שקול בעיני להתאבדותה של המדינה. אם לדמוקרטיה מותר להגן על עצמה ולשלול ממישהו את הזכות להבחר, וממילא גם מתומכיו לבחור לפי דעתם, (דבר שאני שוללת משום שהעצם האיסור הזה הוא התאבדות של הדמוקרטיה, כפי שדנו ארוכות במקום אחר), אז למה לא הגיוני שמדינת לאום של היהודים, תשלול את הזכות לבחור ולהבחר ממי שזכות זאת מאיימת על קיומה ככזאת? (כאן אפילו אין סתירה בין המהות כלומר היות המדינה יהודית ובין המעשה, כלומר שלילת הזכות מערבים לבחור ולהבחר למוסדות שלטוניים.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |