בתשובה לשועל, 13/01/03 19:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי את הדיון מחדש וחשבתי על הדברים, ואני רוצה לתקן את עמדתי בדיון (הדי דבילי, אם לומר את האמת, אבל משום מה הוא חשוב לכמה אנשים): צריך להבדיל פה בין תפיסת ה"טיפוס האידיאלי" של הדמוקרטיה לבין תפיסת "המינימום הדמוקרטי". התפיסה השניה תגדיר מהי דמוקרטיה באופן דיכוטומי - או שהמשטר עומד בתנאים להגדרת דמוקרטיה, או שלא. אם כן - זו דמוקרטיה, אם לא - אז לא. אי אפשר לדבר כאן על רצף של יותר או פחות דמוקרטי. התפיסה של הטיפוס האידיאלי לא תוכל לומר לנו אם משטר הוא דמוקרטי או לא, אלא כמה הוא קרוב למשטר "הכי דמוקרטי". בתפיסה הזו, לא יהיה נכון לומר על משטר טוטאליטרי כי הוא "לא דמוקרטי", אלא שהוא הכי רחוק שאפשר מהדמוקרטיה המושלמת. התפיסה של הדמוקרטיה כעניין פורמלי - כלומר, שדמוקרטיה זה משטר שבו יש בחירות - היא תפיסה "מינימלית". התפיסה של דמוקרטיה כעניין מהותי - כלומר, שדמוקרטיה צריכה לכלול גם זכויות אדם והגנה על מיעוטים - זוהי תפיסה של "טיפוס אידיאלי". לפיכך, לא יהיה נכון לומר כי "משטר שבו הרוב שולט" הוא "הכי דמוקרטי", כי זה חסר משמעות. מדובר פה על קביעה דיכוטומית, ואי אפשר לדבר על רצף. משטר שבו הרוב שולט הוא *דמוקרטי* על פי התפיסה המינימלית, אבל אי אפשר להגיד עליו אם הוא יותר או פחות דמוקרטי מאשר כל משטר דמוקרטי אחר. הטיפוס האידיאלי של דמוקרטיה, בתפיסה המערבית המקובלת, זו הדמוקרטיה הליברלית, שם יש זכויות אדם נרחבות. כמובן שישנו ויכוח ערכי בשאלה האם דמוקרטיה סוציאליסטית דוגמת מדינות סקנדינביה היא יותר "אידיאלית" מאשר דמוקרטיה ליברלית-ימנית דוגמת מדינות צפון אמריקה, ופה הבעיה בשיטה זו - היא מאוד סובייקטיבית. --- אגב, עשיתי פה שימוש במושג של מקס וובר "טיפוס אידיאלי", אבל עיוותתי אותו לצרכי, ולכן לא נקבתי בשמו של וובר. אין להסתמך על ההגדרה שלי לעיל לשום מטרה שהיא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לאותה מלכודת. בהגדרת הטיפוס האידיאלי שלך, אתה מגדיר דמוקרטיה ליברלית, ולא דמוקרטיה כפשוטה. על אף נחיצותם, חלק גדול מהמאפיינים של דמוקרטיה ליברלית מרחיקים אותה מההגדרה האידיאלית של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישעיהו ליבוביץ, שהקפיד בחיבור הערך "דמוקרטיה" באנציקלופדיה העברית, לא טעה הרבה בציינו ש"לא זו בלבד שלדמוקרטיה ניתנו הגדרות שונות, ואפילו סותרות זו את זו, אלא שהמשתמשים באותם מונחים עצמם להגדרתה מתכוונים לעיתים קרובות למשמעויות שונות של המונחים הללו". יש לזכור, שבמאה העשרים נקראו תרבויות פוליטיות שונות ומגוונות בשם "דמוקרטיה". למן מוסוליני, שראה בפאשיזם, בניגוד לדמוקרטיות הפרלמנטריות ה"לא גבריות", את ההתגלמות האמיתית ביותר של הרצון הדמוקרטי, ועד פידל קסטרו שחזר וטען שעצרות-העם ההמוניות שכינס בכיכר המרכזית בהוואנה הן המימוש האותנטי ביותר של החופש הדמוקרטי, המאה העשרים ראתה מושלים שונים שמשלו בשם הדמוקרטיה ולא חדלו להחניף להמונים בשמה. עדיין בשנות התשעים של המאה הגדירה סין את עצמה כדמוקרטיה עממית, ובאיראן מאז המהפיכה האיסלמית בסוף שנות השבעים היו כל השליטים נבחרים. אל לנו לטעות. הצורך של כל הממסדים הפוליטים להתהדר במושג "דמוקרטיה" לא היה צביעות גרידא או גחמה חולפת ותו לא של עריצים. ההישענות המוצהרת על שאיפות ההמונים ועל הלגיטימיות שמקנה רצון העם היו צורך מובנה בכל התרבויות הפוליטיות של המאה העשרים (מלבד אולי אלו שהתנהלו תחת מרותן של כתות צבאיות). גם בשיאו של שלטון הדיכוי הסטליניסטי נערכו הבחירות לסובייטים במועדן, ואין זה מפליא שחסידי ברית-המועצות, גם מקרב בכירי האינטלקטואלים בעולם המערבי, לא היססו להגדירה כדמוקרטיה סוציאליסטית. נראה שהשאיפה לדמוקרטיזציה היתה המכנה המשותף הרחב ביותר בהתפתחותם של יחסי הכוחות הפוליטיים לכל אורכה של המאה. לכן צדק ההיסטוריון הישראלי יעקב טלמון, שכדי שניטיב להבין את הדינמיקה של המשטרים הלא-ליברליים הציע לכנותם "דמוקרטיות טוטליטריות"." ("הקולנוע כהיסטוריה" מאת שלמה זנד, עמ' 38) על דברים אלה אוסיף שרק לפני כמה חודשים נבחר סדאם חוסיין בעיראק בבחירות "דמוקרטיות". לכן דמוקרטיה אמיתית יכולה להתפרש רק כדמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההיסק. איך הגעת מהתיאורים והציטוטים שנתת אל ''לכן דמוקרטיה אמיתית יכולה להתפרש רק כדמוקרטיה ליברלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Government of the people, by the people, for the people. אולי זה יכול לעזור?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל משטר שאני יכול להעלות בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת 13 תרגומים של נאום גטיסברג הקצר : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה של ''דמוקרטיה'' כוללת גם משטרים חביבים ונחמדים כמו אלו שתוארו, הרי שמשמעות ההגדרה מעוקרת מתוכן. לכן דמוקרטיה כפי שאנחנו תופסים אותה היא בעצם אך ורק הדמוקרטיה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאף אחד מהמתדיינים כאן לא טוען שהמשטרים שתוארו נכנסים תחת הגדרת הדמוקרטיה. עדיין, אלו אינן האפשרויות היחידות. האפשרות הנגדית לדמוקרטיה הליברלית היא הדמוקרטיה הרדיקלית, שמייחסת ערך לרצון הקהילה (ככזאת) יותר מאשר לחירויות ליברליות. גם בדמוקרטיה רדיקלית נערכות בחירות חופשיות, וניתן לטעון שהיא יותר ''דמוקרטית'' מהליברלית (כי רצון האזרחים אינו מוגבל, והלגיטימציה לשלטון היא רק רצון העם ולא רעיונות שונים). (נכון שטלמון שהזכרת בונה תיזה לפיה שורשי הטוטליטריות מצויים כבר בדמוקרטיה הרדיקלית, אבל זה אינו פוסל אותה כשלעצמה, והתיזה שלו שנויה במחלוקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי ההגדרה האידיאלית של הדמוקרטיה בצורה הפורמלית? מצטער, אבל אני לא אוכל להסכים לטענה שתהפוך את הדמוקרטיה הליברלית במיטבה ל"פחות דמוקרטית" ממשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת ניהול (או שילטון) שבה אינך חייב להבין בתחום או לשלוט בנתונים על מנת לקבל החלטות. _____ כן, אני יודע, זאת לא הגדרה, אבל זה תאור ממצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיקטטורה או מלוכה, השליט כן מבין בהכרח או שולט בנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכה אינה סותרת דמוקרטיה (נדמה לי שאם יש סקלה של דמוקרטיות, הולנד או נורווגיה לדוגמא, מדורגות בה מעל ישראל), ואילו בדיקטטורה השליט שולט בכל - הן בנתינים והן בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי במילה מלוכה לא היתה למלוכה פורמלית גרידא (שבנוסף לדוגמאות שהבאת, הדוגמא המובהקת ביותר היא כמובן בריטניה) אלא למדינות שבהן המלך הוא השליט בפועל כמו ירדן ומרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה לי ממש למצוא הגדרה אידיאלית של דמוקרטיה פורמלית, אבל אני יכול לתת דוגמה מדוע דמוקרטיה ליברלית ''פחות דמוקרטית'' מאותה הגדרה חמקמקה. בדמוקרטיה ליברלית בית המשפט העליון (שבגללו החל כל הדיון הזה), מסוגל (רשמית או מעשית, לא ניכנס לדיון הזה) לבטל חוק של הכנסת, שהיא המייצגת של רצון העם (עצם קיומו של גוף נבחרים הוא ''הפחתה'' ברמת הדמוקרטיה, אך זה אינו בהכרח מאפיין של דמוקרטיה ליברלית), ובכך להפחית את כוחו של העם בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון ויכולתו לבטל חוקים של הכנסת בא בדיוק כדי לפצות על ה''הפחתה'' ברמת הדמוקרטיה שנובעת מהדמוקרטיה היצוגית - כלומר, הוא נועד למנוע פגיעה של הפלרמנט בזכויות שאינן מיוצגות בו, או קביעת חוקים שנובעים מהאינטרסים של הפרלמנט עצמו בניגוד לאלו של העם. כמו כן, בית המשפט העליון יכול לפסול חוק רק על פי חקיקה של הרשות המכוננת, שהיא זו שלמעשה הגבילה את הרשות המחוקקת, לא בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש איזושהיא הפחתה שנובעת מדמוקרטיה יצוגית, אך למיעוט יהיה קשה לייצג את עצמו גם בדמוקרטיה ישירה. כמו-כן, אני שמח שהסכמנו לגבי ההפחתה שבדמוקרטיה יצוגית, זו כבר הוכחה לדבריי (כמו שכבר אמרתי זה אמנם לא מאפיין של דמוקרטיה ליברלית בלבד, אך כנראה שהצלחתי להסביר לך במה אני מתכוון ב''הפחתה''). לגבי ביטול חוקים, נדמה לי שדב העלה את הנקודה שבמדינת ישראל בעצם אין אף חוק שמכשיר זאת, כך שזו לא הראשות המכוננת שהכשירה את בית המשפט לבטל חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפחתה של הייצוגיות, לא הפחתה של הדמוקרטיה. חוקי היסוד, מעצם היותם חוקי יסוד (שעליונים על חקיקה רגילה) הם שמקנים לביהמ''ש העליון את הזכות לבטל חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחתה בייצוגיות היא גם הפחתה בדמוקרטיה. נניח ורוב העם איבד את אמונו בהרכב הממשלה, אך אין רוב בכנסת להפילה - המדיניות המבוצעת אינה רצון הרוב. מעבר לשני הוויכוחים הקטנוניים (1 - הם מונעים מהכנסת לחוקק חוקים הסותרים אותם, אך הם אינם מקנים לבית המשפט סמכות לבטל חוקים. 2 - מי קבע את מעמדם כעליונים על חקיקה רגילה?), חוקה (או חוקי יסוד לצורך העניין), גם היא הפחתה בדמוקרטיה מכיוון שהיא עלולה למנוע מהרוב לקדם את מדיניותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |