|
||||
|
||||
העיתונאי ג'יימס פאלו שהה שבוע שלם בישראל בנסיון לברר שוב מה בדיוק קרה בצומת נצרים ביום ה-30 בספטמבר 2000 חלק מהדברים המובאים במאמרו "מי ירה במוחמד אל דורה" מוכר, והאחר – מוכר פחות. אני חושבת שהמאמר חשוב, ולכן מביאה כאן חלקים ממנו: הצומת המדובר הוא הצטלבות בזווית ישרה של שתי דרכים. בפינה אחת היו מחסן נטוש, שני בנייני משרדים בני שש קומות, ובניין בן שתי קומות, שבו היתה עמדת צה"ל. מעבר לצומת באלכסון מהחיילים היה מבנה קטן ולידו מדרכה התחומה ע"י קיר בטון, וכאן השתופפו ג'מל (האב) ומוחמד. הם השתופפו מאחורי "חבית" (למעשה קטע של צינור בטון) שהגנה עליהם מהיריות שבאו מכיוון חיילי צה". שתי הפינות האחרות היו נטולות מבנים, אך באחת מהן היה שביל עפר מעגלי, שכינויו ה"פיתה". שם נמצאו שוטרים פלשתינאים חמושים בנשק אוטומטי, שגם השתמשו בנשק במהלך היום. בשעות הבוקר המוקדמות של ה-30 בספטמבר היה בצומת קהל גדול של פלשתינאים, ועימם צוותי טלוויזיה, צלמים וכתבים מסוכנויות חדשות רבות, ביניהם ערוץ הטלוויזיה "צרפת 2". בגלל המצאותן של מצלמות כה רבות, שצילמו במשך שעות כה רבות, יש חומר תיעודי רב של רוב אירועי היום, עם כמה יוצאים מהכלל, מוזרים וקריטיים, אשר רובם נוגעים למוחמד אל דורה. פאלו צפה בחומר הגלם שצולם ע"י הצוותים השונים ומצא שחלק מהחומר בקלטות השונות חופף, אך במקרים אחרים ישנם פערים מוזרים. אף מצלמה לא מראה את כל האירועים מתחילת היום ועד סופו, ומה שרואים הוא המון דרמות קטנות ונפרדות- בחלק מהחומר נראים קבוצות צעירים משוטטים בשטח, מתבדחים, יושבים ומעשנים, ונראים כנהנים מהמצב. בקטעים אחרים נראים רגעים בודדים של פעולה אינטנסיבית, כמו מפגינים שצועקים ומיידים אבנים, וכן נשמעות יריות מכיוונים שונים. גבי ויימן מהחוג לתקשורת באוני' חיפה, אשר כתב ספר על האפקטים המעוותים של המדיה, מעיר שהחומר המצולם יוצר אפקט של "רשומון" . ופאלו עצמו מעיר, שרק כאשר הקטעים הנפרדים נערכים לכלל כתבת טלוויזיה הם נראים כמספרים סיפור קוהרנטי. אולם כשהוא צפה בחומר הגלם הוא התחיל לשאול את עצמו "מה בדיוק קורה פה?" בכמה מהקטעים קבוצות של פלשתינאים תופסות מחסה מפני אש, בעוד שאחרים מעשנים ומדברים בנחת במרחק מטר וחצי מהם. ברגע דרמטי אחד פלשתינאי נופל קדימה כשהוא אוחז ברגלו, כאילו נורה בירכו. שתי שניות בדיוק אח"כ כבר מגיע לשם אמבולנס, שאוסף אותו, עוד לפני שהוא מפסיק להתגלגל מהנפילה. אדם אחר מועמס לתוך אמבולנס, ובחומר ממצלמת טלוויזיה אחרת הוא נראה קופץ מהאמבולנס דקות מעטות אח"כ. מוחמד וג'מל אל דורה מופיעים לראשונה בצילומים בסביבות השעה שלוש. הם מופיעים רק בחומר של טלאל אבו רחמה, הצלם הפלשתינאי שצילם עבור "צרפת 2". לפי העדויות הרבות, השניים היו תחת אש במשך 45 דקות, אך רק זמן קצר מאוד מזה מופיע בצילומיו של אל רחמה. מוחמד משתופף מאחורי אביו, המנפנף בידו השמאלית בעודו חובק את בנו בימנית. נשמע קול יריות, וארבע פגיעות קליעים מופיעות על קיר הבטון. האב צועק, עוד מטח-יריות, מוחמד מתרופף וצונח על אביו. חולצת הילד מוכתמת בדם. נראה שגם ג'מל נפגע. סוף צילום. אין שום חומר מצולם אחר, או אם יש, הוא לא הובא לידיעת הציבור. בדו"ח ביה"ח הסמוך מופיע, שנער מת הובא אליהם עם פגיעות בצידו השמאלי. אולם הדו"ח מציין את שעת הגעת הגופה כ-1 בצהריים, ואילו הצילומים מראים זמן מאוחר יותר. דו"ח הרופא גם מזכיר, ולא מסביר, שבבטנו של הנער נמצא חתך באורך 20 ס"מ. צילומי הלוויה נראים כאילו צולמו בצהרי היום, בעוד שרשתות טלוויזיה השונות דיווחו שהלוויה נערכה מאוחר יותר באותו יום. נקודות תמוהות נוספות לדוגמה: לאחר שמוחמד צונח על אביו חולצתו של האב אינה נראית כמוכתמת בדם. ומוחמד עצמו, בשעה שהוא אמור להיות מת, מרים את ידו ומסוכך על עיניו. כמו כן נשמעת בקלטת צעקתו של אל רחמה: "הילד מת!" /לפני/ שרואים בצילום את הילד נפגע. המאמר ממשיך ומפרט את ממצאי החקירות השונות שנערכו בארץ (שחף, צה"ל), פלוס תחקיר בנושא שנערך בקורס שהעביר ויימן בפו"ם, לאחר שאחד הקצינים קם ואמר שהיה בעצמו בצומת באותו יום, ולא צה"ל הוא שירה בילד. חקירת הראיות הפיזיות העלתה מסקנה חד-משמעית: היריות נורו ממקום כלשהו מאחורי המצלמה של "צרפת 2", ולמעשה, הן כנראה באו מכיוון ה"פיתה". כל זה לא הפריע לרשתות הטלוויזיה השונות. לאחר שביומיים הראשונים הם דיברו על כך שהילד נהרג "בחילופי אש", התגבשה לה איכשהו במהלך הזמן הזה, והופיעה ביום השלישי, הגרסה שמטילה את האשמה על צה"ל, בלי שום צל של ספק. כך נוצר מיתוס מוסלמי חדש, השווה בעוצמתו לסיפור הצליבה במסורת הנוצרית. פאלו אומר שלפרשה יש שתי מסקנות שונות, מסקנת מינימום, ומסקנת מקסימום- המינימום: לא חיילי צה"ל ירו בילד. המקסימום: היה כאן קשר פלשתינאי מכוון, שבמסגרתו: או שהילד ממש נורה ומת (גרסת המקסימום המחמירה) או שהוא כלל לא נורה (גרסת המקסימום המקלה). כל זה על רגל אחת, וכדאי מאוד לקרוא את המאמר המלא. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תראי אני די חדשה פה ולא התכוונתי להרגיז. אם זה מעניין אותך אז באתי לפה מפרום גרפולוגיה, שעדיין לא עזבתי לגמרי. מה שרציתי להגיד זה שמאז שהילד המסכן נרצח קרו המון דברים ועבר הרבה זמן. כולם יודעים שהערבים רצחנים וגם ישראל עשתה הרבה דברים ואם השם שלנו תלוי במי רצח את הילד והאבא אז מצבנו גרוע. אני לא יודעת כמה עוד מתעניינים בזה בעולם חוץ מהקטנונים שלא רוצים להפסיק עד שכל פסיק מוסבר. |
|
||||
|
||||
חכי,אל תברחי,אם תשארי כאן מספיק זמן תוכלי לקרוא על המחקר שמוכיח מעל לכל ספק שלא צלבנו את ישו. |
|
||||
|
||||
אסתי, תודה על ההפנייה למאמר. נכון שבעולמנו הבודריארי אי אפשר עוד לסמוך על שום גוף תקשורתי (ראו פרשת בלייר מהניו יורק טיימס), ובכל זאת אולי כדאי לציין שהמאמר התפרסם לא באתר מפוקפק כי אם ב"האטלנטיק", ירחון אמריקני יוקרתי שנוסד באמצע המאה ה-19. |
|
||||
|
||||
כן, שכחתי לציין את המקור... תודה. ותיקון טעות: לעיתונאי קוראים פאלוז Fallows, [ולא פאלו]. |
|
||||
|
||||
זה מוזר ששנתיים וחצי חוקרים את האירוע ולא מצליחים לברר אם הילד חי או מת?? |
|
||||
|
||||
בועז, כשהדפסתי לעצמי את המאמר הוא יצא 17 עמודים, בגרסת-הטקסט-בלבד שלו... הבאתי רק כמה פירורים, ואני רוצה להמליץ (שוב) לקרוא את הכול. מה שתירגמתי והבאתי לכאן היה בעיקר לגבי ה"מה בדיוק קרה שם", ועדיין זה רק אחוז קטן מהפרטים במאמר לגבי הזווית הספציפית הזאת. ויחד עם זאת, ההתרכזות שלי על "מה קרה שם" עשתה עוול למאמר, שמתייחס בהרחבה גם לנושא הכללי יותר של היווצרות מיתוס (מה שמתקשר למאמר של שמעון). וגם את זה חשוב לקרוא. מעניין לציין, שגורמים רשמיים בישראל (הצבא, הממשלה) לא רוצים להתעסק בכל החומר החדש שעלה מהחקירות השונות, בטענה (המוצדקת למדי) שפתיחת העניין מחדש רק תגרום נזק, מפני שמה שייצא בסופו של דבר זה, ששוב ירוצו התמונות הידועות על מסכי הטלוויזיה, ו/זה/ מה שהצופים יקלטו, ולא את ההסברים לגבי מה בדיוק קרה... ואשר לעולם המוסלמי- כפי שהמאמר מציין, סיפור אל דורה גדל שם למימדי מיתוס רווי רגשות עזים, ששום דבר לא ימחה, ושום עדות-נגד לא תשנה. |
|
||||
|
||||
אולי כדאי לשוב ולקרוא את תגובה 12812 וכן את תגובתי שתגובה זו הייתה תשובה לה, כדי לבחון את הויכוח ההוא מפרספקטיבה של היום. בהזדמנות זו כדאי לשים לב לעניין אחר שמצוי במשפט האחרון בתגובתי, ולבחון שוב מפרספקטיבה של היום אותו ואת חילופי הדברים שהוא עורר אז. |
|
||||
|
||||
הרג היום עוד ילד בן 12 בבית חנון |
|
||||
|
||||
אוה! זה שצה"ל הרג היום ילד בבית חנון מהווה הוכחה ניצחת (עבור התמהונים המעטים שעוד מטילים ספק) לכך שצה"ל גם הרג את מוחמד אל דורה בצומת נצרים לפני שנתיים וחצי! קריבו, אל תיעשה בלש, טוב? יש כבר מספיק רעבים בסביבה גם בלעדיך (תשאל את עומר). |
|
||||
|
||||
לא מהוה הוכחה לכלום רק מסביר אולי מדוע מות של ילד הופך לסמל. |
|
||||
|
||||
קריבו יקר, סמלים- זה כל העניין. להזכירך, אל דורה נהרג ביום השני של האינתיפדה, והפך לסמל מיד. כלומר, לפני שנהרגו כל אותם ילדים אחרים. הוא לא /אחד/ מהילדים שנהרגו באינתיפדה, אי שם במהלכה, אלא הילד הראשון שנהרג. מוזר שדווקא הוא הפך לסמל.. ועוד איזה סמל- בעולם הערבי והמוסלמי נפוצות חולצות עם דיוקנו, ופוסטרים שלו, וציורי קיר ענקיים... ותשדירי טלוויזיה שקוראים לילדים אחרים לבוא בעקבותיו לגן עדן, שם הוא רץ על כר-דשא מחייך ואוחז בבלון צבעוני... פאלוז אומר, שמראה האב האוחז בזרועותיו את בנו המת מהווה אימאז' מוסלמי השווה בעוצמתו ל"פיאטה" - תמונת מריה האוחזת בזרועותיה את ישו המת. דן שיפטן מצוטט במאמר כאומר:"[זהו] הסמל האולטימטיבי של מה שהערבים רוצים לחשוב: האב מנסה להגן על בנו, והיהודים השטניים –אין כל מלה אחרת לזה- מנסים להרוג אותו. היהודים האלה הם אנשים שיבואו להרוג את ילדינו, מפני שהם אינם אנושיים". ואיך נוצר הסמל הזה, היא לדעתי נקודה חשובה. יש לדעתי הבדל בין סמל /אמיתי/ לזוועות המלחמה, שהוא תמונה שנתפסה במקרה במהלך המלחמה, כמו למשל אותה ילדה וייטנאמית שרצה ערומה בהמלטה מפני פצצת נפל"ם. ובין סמל שיוצר בכוונה- שזה, כמעט במאה אחוז, מה שקרה במקרה של אל דורה. לילד עצמו זה לא משנה- הוא נהרג. גם לכל ההרוגים האחרים זה לא משנה. אבל לתמונה הכוללת של האינתיפדה, שהיא מאבק על סמלים אפילו יותר משהיא מאבק פיזי בשטח, זה כן משנה. אגב, כשאני אומרת שהסמל הזה יוצר בכוונה, אני לא טוענת שברור לי מעל לכל ספק שהפלשתינאים /הרגו/ את מוחמד בכוונה. יתכן מאוד שהם רק רצו צילומים של אב ובנו תחת אש, והעניין יצא מכלל שליטה. ויתכן שמוחמד כלל לא מת – עומדת בעינה העובדה המוזרה שצילומי הלוויה נערכו בצהרי-יום, בעוד שהכתבים השונים דיברו על כך שהלוויה נערכה לעת ערב. יש כאן כמה תרחישים אפשריים, אבל תרחיש אחד ברור- לא חיילי צה"ל ירו בו. לא אז, לא שם, לא בילד הזה. פרטים- במאמר של פאלוז. ונקודה אחרונה- כשקראתי את פאלוז מספר על מה עוד ראה בחומר הגלם- האיש שמועמס על אמבולנס, ומיד אח"כ יורד ממנו, והאחר שנפגע ותוך 2 שניות נאסף אל תוך אמבולנס- הייתי אולי מתייחסת לזה בביטול, לולא עניין ה"לוויה" בג'נין, שצולמה ממל"ט, זוכר? ובאופן כללי יותר, הנסיון הנואש של ערפאת להפוך את ג'נין לסמל- ג'נינגרד, טבח, ומה לא. האיש מראה באופן עקבי נטייה לתיאטרליות- הראיון לאור נרות במוקטעה, כשכבר חודש זרם החשמל, למשל. אז במבט מהיום, לאחר כל האירועים האחרים האלה- גם הפרטים שמעלה פאלוז מתקבלים אצלי אחרת ממה שאולי היו נראים לי לפני שנתיים וחצי. |
|
||||
|
||||
תספרי לבד כמה "ילדים" נהרגו בחודש הראשון לאיתיפאדה |
|
||||
|
||||
נו, זה בדיוק מה ששאלתי- איך זה שדווקא הילד הראשון ברשימה נהפך לסמל? למה לא יצאו במדינות ערב השונות בולים עם דיוקנו של חאלד עדלי אל בזיאן? למה אין בבגדד רחוב על שמו של ניזאר מחמוד עבד אל עיידה? למה אין במרוקו פארק על שמו של איאד אחמד על חששי? למה בן לאדן לא הזכיר באיומיו את שמו סאמר סמיר סודקי טבנג'ה? למה דווקא אל דורה? [ולמה "בצלם" כתב שאל דורה נהרג מירי של כוחות הבטחון בחזהו ובבטנו? הרי השאלה מי ירה בו היא לכל הפחות מוטלת בספק. והוא נורה בצידו השמאלי של הטורסו. האם גם במקרים האחרים "בצלם" "נזהר" כל-כך לדייק בעובדות?..] |
|
||||
|
||||
תשאלי את בצלם אין לי מושג למה א-דורה כן והשאר לא אבל העובדה שנהרגו כשלושים נערים פלסטנים 18 מינוס בחודש הראשון של האינתיפאדה מלמדת שגם אם מקרה א-דורה היה מיתוס. מאחורי המיתוס הזה עמדה מציאות לא לגמרי קלה. |
|
||||
|
||||
בעיראק נהרגו המון ילדים ע''י חיילים אמריקאים, למשל אותם ילדים במכונית שנחשדה כמכונית תופת. אבל רצח ילד פלשתיני ע''י בני עמו כחלק של הצגה גדולה למטרות תעמולה, או רצח התינוקת שלהבת פס ע''י צלף פלשתיני שראה את המטרה והבין בדיוק מה הוא עושה, זה נושא ששייך לליגה לגמרי אחרת. זה כמו להשוות את מעשיהו של אב שדרס בשוגג את בנו התינוק ששיחק תחת גלגלי משאיתו, למעשיו של פדופיל רוצח ילדים סדרתי. |
|
||||
|
||||
לאב שדורס בשגגה 30 מילדיו בחודש אחד היו שוללים את הרשיון? עוד לא ראיתי את הראיה החותכת שא-דורה נרצח למען יחסי ציבור גם בכתבה שאסתי הביאה. |
|
||||
|
||||
אנלוגיה משונה. האם צריך לשלול את רשיונו של שר התחבורה בגלל שנהרגים כ 50 איש בחודש בתאונות דרכים ? או שלא צריך לחקור חייל שהורג בשגגה 30 ילדים פלשתינים בחודש ? לגבי א-דורה אין עדיין שום ראיה, אבל ראיה קיימת, בעצם, רק לאחר שבית המשפט מקבל אותה, ואז הרבה פעמים מתברר שהוא טועה, כלומר שהראיה אינה ראיה, כלומר "קיומה של ראיה" בעולם המשפט אינו משהו סופי. אני מאמין היום בדיוק כמו שהאמנתי כשראיתי את הסרט שבו נפגע הילד שהיה כאן ירי פלשתיני ורצח ילד למטרות תעמולה. ההבדל בין אז ועתה הוא שהיום איני בודד באמונה הזאת. ואני גם חושב, שיש סיכוי גדול שבעתיד יאמינו בכך יותר אנשים כי אותם אנשים שעשו את הנבלה הזאת, חיים ואולי יגיעו אליהם. |
|
||||
|
||||
אני מסכים שהאנלוגיה משונה הנה עוד כמה נתונים אתה מוזמן לתת פרשנות |
|
||||
|
||||
רק הערה אחת (בינתיים..): הדו"ח של "בצלם" מבחין בין פלסטינים "אזרחים" לבין פלסטינים שהם "אנשי כוחות הביטחון" (כפי שהם מסבירים בפסקה האחרונה, ממש בתחתית הדף). כך יוצא שכל מי שפועל נגד ישראל ואינו ב"משטרה" הפלסטינית נכנס לקטגוריה של "אזרח". כלומר- כל אנשי החמאס והג'יהאד הם "אזרחים". כמו כן- כדאי מאוד לבדוק את גילאי הקטינים. יש לי רושם שרובם בגילאי עשרה מאוחרים, ולא ילדים [כאמור, זה off hand ובלי לבדוק כרגע]. כלומר, יש הבדל בין ילד בן 12, ונער בן 17, שהוא "אזרח"... |
|
||||
|
||||
ההערה הזו אולי רלוונטית לגבי דוחו"ת אחרים של בצלם, אבל לא נראה לי שהיא רלוונטית לגבי הדו"ח הזה של מספר הקטינים שנהרגו. בכל מקרה, הדו"ח לא עושה הפרדה בין קטינים אזרחים שנהרגו ובין קטינים ששייכים לכוחות הביטחון ונהרגו (אולי כי אין כאלה). הדו"ח כולל רק קטינים *מתחת* לגיל 17 (כלומר, בני 16 ומטה), אבל הם גם חשבו עלייך, והוסיפו בתחתית הדו"ח שורה של מספר הקטינים מגיל 13 ומטה שנהרגו מאז האינתיפאדה הראשונה, לנוחיות הקוראים המספרים הם: 163 ילדים פלסטינאים נהרגו ע"י כוחות הביטחון שלנו. 13 ילדים פלסטינאים נהרגו ע"י אזרחים ישראלים בשטחים. 14 ילדים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינאים בשטחים. 17 ילדים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינאים בתוך הקו הירוק. |
|
||||
|
||||
כמובן שייתכן ואם רק יתנו למר שחף 346 שנה, הוא יוכיח שלמעשה כל 176 הילדים הפלסטינאים שמופיעים בדו"ח בצלם נרצחו ע"י הפלסטינאים עצמם. |
|
||||
|
||||
ברור שאין קטינים בכוחות הביטחון, אבל כמה קטינים אזרחים הם פעילי חמאס בני 16-17 ? ולמה מכניסים פתאום את האינתיפדה הראשונה, שהיתה אכן התקוממות עממית, ועל זה אין ויכוח? ולחוד: אם יקרה פה עוד בוקר שבו אני נגררת לויכוחים באייל על חשבון דברים אחרים יהיה רע. אז לבינתיים הנה (שוב. אבל מה לעשות שהקריבו גם הוא שולף תמיד את בצלם) תקציר הדו"ח של המרכז הבינתחומי: [תחת Engineered Tragedy ] [ומעכשיו אני לא פה..:)] |
|
||||
|
||||
מתוך המרכז הבין תחומי שידוע באוביקטיביות שלו להבדיל מבצלם. |
|
||||
|
||||
Data Gathering
The greatest care and effort in carrying out this project has been spent in gathering and evaluating enough information on each fatal incident to enable accurate classification of each claimed fatality. Reliable and detailed data on Israeli casualties of the al-Aqsa conflict has been relatively easy to find, as this information is extensively reported in Israeli and foreign newspapers, as well as various official and unofficial websites. Palestinian Arab fatalities present much greater difficulty, for several reasons: Arab names are often long and complex; in many cases different sources give different casualty names for the same incident, and it is difficult to ascertain whether the different names in fact refer to the same person. Detailed reports of Palestinian casualties are generally provided by Palestinian organizations and individuals; in some cases these reports are “slanted” or even fraudulent, due to pressures to paint Israel in as negative a light as possible. The Israel Defense Forces do not keep a precise record (or at least have not so far provided such a record to us) of every time, place, and circumstance where weapons have been used; thus, certain Palestinian reports of fatalities due to Israeli fire cannot be confirmed or refuted. In many cases, we have given the Palestinian account of events the benefit of the doubt, even though the casualties may have resulted from Palestinian actions, rather than Israeli actions. In cases where the cause of death as reported by Palestinian sources is very much open to question, we have assigned a Low confidence Level to that particular casualty. We have made extensive use of mainstream media outlets, both in Israel and abroad, for the details of al-Aqsa conflict incidents. Information on Palestinian casualties has been gathered from Arabic-language newspapers, cross-correlated with reports from human-rights organizations in Israel and the Palestinian Authority. Unfortunately, these sources generally disagree on many significant details, including the name, age, and circumstances of death of victims. It should be noted that, since no Israeli official body has been keeping records of Israeli actions and their results, the information reported by the Western media has come almost exclusively from Palestinian sources. |
|
||||
|
||||
נגיד שקיבלתי אין לי זמן לערוך השוואה בין המספרים שלכם למספרים של בצלם או של כל ארגון אחר. עוד "הנחה" תוריד 30% בכל קטגוריה מן המספרים הפלסטינאים. גם אז תקבל שורה של מספרים מאוד גבוהה לצבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית. |
|
||||
|
||||
הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית *במתכוון*, ולפעמים אפילו טוען שהוא משתדל לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשוגג, אבל אינו טוען את הטענה המגוחכת ששמת בפיו. בכלל, כל זמן שבמצב הלוחמה הקיים הפלשתינאים אינם לובשי מדים הספירה של אזרחים וחיילים פיקטיבית למדי, ובשעה שילדים ובני נוער נוטלים חלק פעיל בפעולות סמי-צבאיות גם ההבחנה בין נער לבגיר אינה מלמדת הרבה. |
|
||||
|
||||
אם אפשר בכלל ללמוד משהו מהמספרים הללו. אז נראה שצבא שאינו פוגע במכוון באזרחים הוא הרבה יותר יעיל בפגיעה באוכלוסיה אזרחית מארגוני טרור שכל מטרתם היא פגיעה באזרחים. |
|
||||
|
||||
אתה בכלל קראת את זה? אתה בכלל הסתכלת על גרפים 2.23 ו 2.24 לפני שכתבת את השטות הזו? |
|
||||
|
||||
תסתכל בצירים חפש את אחד הצירים שמצין מספרים מוחלטים |
|
||||
|
||||
טוב כנראה הגרפים לא מספיקים לך אז תקרא גם את הניתוח ואז תבין מה מהותה של האוכלוסיה הנפגעת. |
|
||||
|
||||
אולי מן הראוי שכותב/כותבי המאמר יסתכלו בגרפים ולאחר מכן יכתבו ניתוחים/פרשנויות. |
|
||||
|
||||
אולי זה מה שהם עשו ולכן הניתוח שלהם מסביר את הנתונים. |
|
||||
|
||||
מה שלא יהיה, מן הסתם יש לפחות ילד פלסטינאי אחד שאינו לוחם שאכן נהרג מאש חיילי צה"ל1, גם אם לא קוראים לו מוחמד אל דורה. זאת הסיבה שלדעת מה קרה באמת לאל-דורה זה אולי מעניין, אבל לא מאוד מאוד קריטי. ------ 1 ואפילו יש כנראה יותר ילדים פלסטינאים כאלה מילדים ישראלים שנרצחו בפיגועים. |
|
||||
|
||||
המצאה נחמדה, ''צבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית''. איש קש קוראים לזה פה. |
|
||||
|
||||
דובר צה"ל רק היום |
|
||||
|
||||
מה הקשר? |
|
||||
|
||||
במהלך הפעולה ההומניטרית בצפון הרצועה נהרג ''אולי'' עוד ילד פלסטינאי. |
|
||||
|
||||
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך. |
|
||||
|
||||
מלא קש הכוונה לחלק הערכי מרוח צה"ל והלאה |
|
||||
|
||||
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך. |
|
||||
|
||||
בא נלך הפוך תמצא לי עדויות שבו צה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית |
|
||||
|
||||
צה"ל וראשי מערכת הבטחון התנצלו לא פעם על פגיעה באזרחים (לא שההתנצלות הזאת ממש עוזרת, אבל למה לא תרד מהעץ?). |
|
||||
|
||||
זאת אומרת שההבדל בין צה''ל לבין ארגוני טרור הוא רק רטורי אחלה עץ דרך אגב |
|
||||
|
||||
בסדר, תישאר על העץ, רק אל תחשוב שאני אביא לך ארוחת ערב לשם. |
|
||||
|
||||
בענין הזה אני מסודר צה''ל כצבא הומניטרי ידאג לי לשלושה ארוחות.הוא רק לא יהיה מוכן לערוב לבריאות של מי שטועם מן האוכל. |
|
||||
|
||||
השם שלי שונה מהשם שלך, זאת אומרת שההבדל בינך לביני הוא רק בשמות. (הדגמה לדרך הסקת המסקנות שלך) |
|
||||
|
||||
אם שנינו בצענו את אותה פעולה (לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית)והתוצאות שלה היו אותם תוצאות (הרג של אזרחים) אז באמת יכול להיות שההבדל הוא רק בשמות לא במהות הפעולה שביצענו. |
|
||||
|
||||
עכשיו המצאת איש קש אחר? כאילו אני טענתי שיש עדויות כאלה או השד יודע מה? בוא נלך ישר. תגיד שהטענה שלך כאילו הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית היא המצאה שקרית שלך ונסגור עניין. |
|
||||
|
||||
אז מה אתה כן טוען צה"ל פוגע או לא פוגע באזרחים? |
|
||||
|
||||
צה"ל פוגע באזרחים. איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. |
|
||||
|
||||
מה ההגדרה של "פוגע"? ותמצא לי מקום בו צה"ל טוען שהוא "פוגע באזרחים" כהגדרתך. |
|
||||
|
||||
פוגע: נוגע לרעה, גורם נזק, תוקף. אני לא חייב לך שום דבר. למה שאני אמצא לך מקומות שבהם צה"ל טוען כל מיני טענות? אני צריך להוכיח פה משהו? אני אמרתי שצה"ל טוען טענות כאלה? לא. אתה זה שהמציא טענה שקרית ולא הצליח להוכיח אותה. |
|
||||
|
||||
אם הטענה שלי היא שקרית אז תמצא לי ראיה שסותרת אותה כלומר מקום בו צה"ל מודה שהוא פוגע באזרחים מה כל כך מסובך בכך? |
|
||||
|
||||
ההיפך מ'צה''ל טוען שהוא לא פוגע באזרחים' זה 'צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים,' לא 'צה''ל טוען או מודה שהוא פוגע באזרחים.' חובת ההוכחה עליך, לא על האלמוני. |
|
||||
|
||||
מה בדיוק המשמעות המעשית של ''צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים'' ונא לעבור מן המישור הלוגי אל בתי החולים |
|
||||
|
||||
במחשבה שניה יש אזרחים ש''נפגעו'' ב''שטח'' צה''ל אינו טוען שהוא פגע בהם הוא רק טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם. יחי ההבדל הקטן. |
|
||||
|
||||
עכשיו תוכיח גם את מה שכתבת בשורה השלישית ותזכור שאתה עדיין צריך להוכיח שצהל טוען שהוא לא פוגע באזרחים או להודות שסתם המצאת את זה |
|
||||
|
||||
אין לי מושג איך להוכיח את זה מה הבעיה בפעם המאה להביא הוכחה בה צה''ל טוען שהוא פוגע באזרחים שתהיה סתירה ניצחת לטענה שצה''ל אינו פוגע באזרחים. ואני מבקש משהו אם ניחוח של ראליה לא רק של לוגיקה |
|
||||
|
||||
כתבת שצה"ל טוען משהו. איך אתה יודע את זה? כנראה שמעת או קראת את זה, אז תראה איפה שמעת או קראת שצה"ל טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם, וזה יוכיח את הטענה שלך מהשורה השלישית בתגובה 147356. אחר כך או לפני כן תוכיח בצורה דומה, ע"י ציטוט או הפנייה או איזכור, את הטענה שאליה אתה דבוק כבר מתגובה 147112. אין בעיה לסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. אבל הטענה הזו בכלל לא נטענה בדיון הזה עד כה. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג איך להוכיח ת הטענה הזו בפעם המאתים. הפנתי אותך ללניק שאתה מסרב לקרוא קדימה תסתור את הטענה |
|
||||
|
||||
כתבתי לך פעם אחת איך להוכיח את שתי טענותיך, אם אכן הן נכונות. קדימה הוכח אותן. איזה לינק אני מסרב לקרוא? הדיווח הבא סותר את הטענה (שכזכור לא נטענה בדיון הזה) שצה"ל אינו פוגע באזרחים: |
|
||||
|
||||
הוכחת בלינק שהבאת שצה''ל פגע בטעות באוכלוסיה אזרחית. לא הוכחת שצה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. שוב יחי ההבדל הקטן. |
|
||||
|
||||
בתגובה 147382 ביקשת שאסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. זאת עשיתי בתגובה 147388. אכן, סתירה הטענה "צה"ל אינו פוגע באזרחים" שקולה להוכחת הטענה "צה"ל פוגע באזרחים", כפי שציינת. לא הוכחתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. אף לא טענתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית (אם כי אני לא אתפלא אם עכשיו תייחס לי את הטענה הזו. אחרי הכל, כבר ייחסת שתי טענות לצה"ל מבלי שסיפקת הוכחות). |
|
||||
|
||||
מתוך הלינק טוהר הנשק: החיל ישתמש בכוחו ובנשקו לבצוע המשימה בלבד,אך ורק במידה הנדרשת לכך,וישמור על צלם אנוש אף בלחימה.החיל לא ישתמש בנשקו ובכוחו לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים,ויעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם. עכשיו אבקש ממך לבדוק זאת מול הטענה הלוגית צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים ולדוח לציבור על המסקנות |
|
||||
|
||||
בדקתי והרי המסקנה: הציטטה אינה מוכיחה את הטענה "צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים". הסבר: הציטטה כלל אינה מכילה טענה של צה"ל לגבי מעשיו או מחדליו (דהיינו, לא כתוב שם שהצבא עושה או לא עושה דבר מה). |
|
||||
|
||||
אפשר לדעת מה כן הציטטה טוענת? |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
אולי היא באמת אומרת לא תודה על הפרשנות הממצה |
|
||||
|
||||
אני לא פרשן ולא נתתי פרשנות אז אין בעד מה. אתה טענת שתי טענות ולמרות שנתבקשת לא הצגת הוכחות לטענותיך. אולי הן באמת טענות שקר. אולי באמת יש לך הוכחות ואתה מסתיר אותן היטב. בסך הכל לא נתת שום סיבה להאמין לך. אמרת גם שאינך יודע איך להוכיח את טענותיך, מה שמעלה את השאלה מה גורם לך להאמין בנכונותן. אולי זו אמונה דתית. |
|
||||
|
||||
אני מאמין קיצוני בדת הבטחון |
|
||||
|
||||
לפי האלמוני, הציטטה היא הוראות לחייל (מה הוא צריך לעשות/ מה ראוי שיעשה), ולא טענה מה החייל מבצע באמת (ולכן הניסוח הוא בלשון עתיד). למשל, יש הוראה לחיילים לא לסוע בטרמפים, אבל צה"ל לא יהיה טיפש מספיק לטעון שחיילים לא נוסעים בטרמפים, להפך, צה"ל מורה לקציניו לאסוף חיילים. |
|
||||
|
||||
בפעם הבאה שאתה עומד בפני משפט צבאי תנסה להשתמש בטעון שיש פער בין הפקודות או רוח הפקודות לביצוען בשטח. |
|
||||
|
||||
בגלל הפער הזה המציאו את מוסד המשפט הצבאי. |
|
||||
|
||||
הציטטה אומרת: "החיל ...יעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם." (של בני אדם שאינם לוחמים ושבויים). הציטטה אינה מציינת מהי יכולת זאת. (על נשיאה לשעבר של ארצות הברית, ג'רלד פורד, אמרו שהוא עושה ככל יכולתו, וזאת בדיוק הבעיה). |
|
||||
|
||||
מתוך תשובת פרקליטות המדינה לעתירה נגד מדיניות החיסולים "המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה", כותב ניצן, "מאבחן בין שתי קטגוריות של אנשים: לוחמים ואזרחים. בעוד שלוחמים הם מטרות לגיטימיות לתקיפה, תקיפה מכוונת של אזרחים הינה אסורה לחלוטין". אלא שהניסיון הבינלאומי שהצטבר מאז מלחמת העולם השנייה, הוא מוסיף מיד, מוכיח כי "קיימים מצבים רבים שבהם האבחנה (בין לוחמים לבין אזרחים) אינה כה פשוטה וקלה": לצד חיילים הפועלים במסגרת צבאות פועלים במקרים הללו גם "חברי מיליציות" ו"תנועות התנגדות". סדירים מחלוקת", הוא כותב על חברי הארגונים הפלשתיניים, "כי אדם הנוטל "אין חלק ישיר במעשי האיבה הוא מטרה לגיטימית, יהיה איפיונו הפורמלי (חבר בצבא סדיר, לובש מדים, לוחם גרילה, אזרח וכו') אשר יהיה". לעקרונות אלה", הוא מסכם, "כל אדם הנוטל חלק ישיר (בין בביצוע, "בהתאם בין בתכנון ובין בשילוח) במעשי איבה המכוונים כנגד מטרות אזרחיות או צבאיות, נופל בגדר ההגדרה של 'מטרה לגיטימית'... ניתן איפוא לסכם ולומר, כי מחבלים - היינו אנשים הלוקחים חלק פעיל בתכנון, שילוח וביצוע מעשי טרור - הינם יעדים לגיטימיים לתקיפה לפי דיני הלחימה" |
|
||||
|
||||
לא הבנתי יש יכולת לצבא במהליכי לחימה להבחין בין שלושת הקטגוריות 1)לוחמים 2)מסיעי לחימה 3)אזרחים או לא? בקיצור קימים פלסטינאים שאינם מטרות לגטימיות? |
|
||||
|
||||
לפי תגובת הפרקליטות, כל המטרות לגיטימיות בתנאי שהן מטרות משניות. |
|
||||
|
||||
אני משער שצריך לשאול את הפרקליטות מהי מטרה משנית? |
|
||||
|
||||
זה די ברור, כל מטרה שהיא לא ראשית, ז''א כל מי שאינו לוחם, הוא מטרה משנית, וכל זמן שאתה מנסה לפגוע בלוחמים, מוטר לך לפגוע גם באזרחים שלידם, באזרחים הקרובים להם, או באזרחים שיכולים להיות במקרה ליד הלוחמים. |
|
||||
|
||||
אז אם יטענו המחבלים המתאבדים כי הם מנסים לפגוע בלוחמים בלבד, הרי שיהיה לגיטימי מבחינתם לפגוע באוטובוסים, שכן אלה מעבירים לוחמים ממקום למקום? ולגיטימי מבחינתם לפגוע בקניונים, כי חיילים נוהגים לקנות שם? אבל, רגע, חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית מורכב ממילואימניקים - האם מדינה שנסמכת על כוחות מילואים, בעצם גוזרת על אזרחיה שיהיו חשופים להתקפות לגיטימיות של אויביה? |
|
||||
|
||||
אולי בגלל זה אנחנו לא הורגים אותם ולא שופטים אותם? |
|
||||
|
||||
הרמטכ"ל הודה שבחיסולו הממוקד של שחאדה נפגעו שכניו כתוצאה מטעות של חקב"צ בחיל אוויר. נחשב? |
|
||||
|
||||
נחשב אם אנחנו לא מגדירים ''פוגע'' כהיפוכו של ''מחטיא''. |
|
||||
|
||||
לא מבין למה אתה נותן לו מה שהוא מבקש. איך הוא ילמד מזה? לפחות כליל מנסה... |
|
||||
|
||||
על זה נאמר טעות לעולם חוזרת |
|
||||
|
||||
צה''ל הודה בזמנו (אולי בטעות) באשמתו בהריגת מוחמד א-דורה (נשוא הדיון הזה, אאל''ט), כלומר - הצהיר כי הוא פוגע (בשגגה) באזרחים. |
|
||||
|
||||
טעות לעולם חוזרת כבר כתבתי את זה לא? נמאס לי מהדיון האידיוטי ואני כורת את הענף שאני יושב עליו בדרכי לרדת מהעץ. |
|
||||
|
||||
עזוב, חבל על הזמן. צה''ל מעולם לא טען כי הוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית, אלא שהוא אינו מכוון אליה. כלומר צה''ל טוען כי הוא לא יוצלח, לא לא מוסרי. |
|
||||
|
||||
יש משהו בעייתי בצורה שבה המחבר מנתח את הנתונים המספריים שלו (http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articl...). העובדה שאחוז הלוחמים בהרוגים הפלסטינאים גבוה בהרבה מאחוז הלוחמים בהרוגים הישראלים מעניינת, וטובה אולי ליחסי ציבור, אבל לא באמת משקפת בפני עצמה את אופי המאבק. אחוזים כאלה יכולים להתקבל גם אם לצבא היו שני גופים - אחד שעוסק בביצוע פיגועי טרור כנגד אזרחים פלסטינאים, וגוף שני שמקפיד להרוג הרבה יותר לוחמים ממספר האזרחים שהגוף הראשון הרג. כמובן שאינני טוען שזה המצב, אבל לא הניתוח הסטטיסטי הוא שמראה זאת. |
|
||||
|
||||
זה לא הניתוח הסטטיסטי ששולל את התאוריה שלך, אלא השכל הישר. |
|
||||
|
||||
הפלסטינאים פוגעים בעיקר במרכזי האוכלוסיה הישראלית.כשהם מתמקדים בעיקר על התחבורה הציבורית.בשל היעילות היחסית של הפיגועים שם. תפלח את האוכלוסיות שנוסעות בתחבורה הציבורית נוער נשים פנסיונרים וחילים תקבל את התפלגות האבדות בחלק הישראלי. הצבא הישראלי פועל בתוך מרכזי האוכלוסיה הפלסטינית.המטרות שלו הם בעיקר גברים צעירים בני 15 עד 40.מעצם הגדרת אוכלוסית היעד הוא משיג פגיעה רבה יותר בכוחות הפלסטניאים הלוחמים. אם כי שוב הוא לא נופל ביעלותו אם משוים את סך הפגיעה באוכלוסיה האזרחית (גברים נשים טף וכ"ו) מארגוני הטרור הפלסטינאים. |
|
||||
|
||||
קראתי את הכתבה. נראה לי קצת קונספיראטיבי מידי. במיוחד הופתעתי לקרוא ש פרופ ויימן לא רצה להראות לעיתונאי את הדוח בשל ''סודיות אקדמית''. |
|
||||
|
||||
אתה מוכן לפרט לגבי ה"קונספירטיבי מדי"? ולגבי הדו"ח- אולי העובדה שהוא נכתב ע"י קצינים במכללת פו"ם הופכת אותו למשהו בטחון-שדהאי כזה? |
|
||||
|
||||
ביטחון שדה זה לא "חשאיות אקדמית". אם הוא כל כך מודאג, מה הוא משוויץ? בסופו של דבר אם הוא רק אומר שיש לו דוח אבל לא מוכן להראות אותו, זה לא רציני. בענין הקונספירטיבי מידי- משהו באופן הצגת שמועות כאילו שהם עובדות לא מוטות נראה כמו עיתונאי שמנסה לחרחר קצת סנסאציות. למשל: But according to the photocopy I saw, the report also says that the boy was admitted at 1:00 P.M נו, אז הפקידה ב שיפא לא היתה בשיא ריכוזה. אולי היא כתבה 13:00 במקום ?17:00אמנון לורד הוא לא בדיוק דוגמא מייצגת ל The Israelis still looking into the al-Dura case do not all endorse Likud occupation policies. In fact, some strongly oppose them. אלא אם כן מדובר באופוזיציה מימין.גם דמויות כמו יום-טוב סמיה הם לא בדיוק חסרות אינטרסים כאן. למרות נסיונותיו של הכתב לצייר את שחף כגולש אויר טוב לב ורציונלי, הרי ש אמירות כמו "I don't 'think,' I know!" he said several times. "I am a physicist. I work from the evidence." הם תמיד חשודות. מה לפיזיקאי (פיסיקאי?) ולעניין? צריך מומחה לבליסטיקה.עצם העובדה שהוא טורח להביא את הדעה שהפלסטינאים רצחו את א-דורא למען הפרובוקציה, אבל שהעובדות (השנויות במחלוקת) מראות שלכל היותר הוא נפגע באש פלסטינאית והישראלים הפראיירים חשבו שזה הם, לא מעיד על ביקורתיות יתר. בסופו של דבר, העדויות היחידות המעניינות ( לעניות דעתי) זה הסיפור עם קביעת שעת היום על בסיס הצללים. חבל שהוא לא הקדיש קצת יותר זמן לעניין הזה. |
|
||||
|
||||
אבל בשביל מה לו לכתוב משהו כזה- הרי ה"שלטונות" בארץ לא רוצים לגעת בזה, במערב כבר שכחו את העניין, ובעולם המוסלמי לא תעזור שום הוכחה, דעתם כבר קבועה, ולנצח. אלא אם הוא מתכוון למה שהוא כתב בפתח המאמר, שזו אילוסטרציה להיווצרותו של מיתוס, ולכוחם של אייקונים בעולם המודרני. גבי ויימן מקובל בציבור כאיש מהימן, אני חושבת. אני התרשמתי מאוד מפירוט הבדיקות שנערכו במודל שהוקם, עם החבית, הקיר, הזוויות, וכו'. ובאופן כללי, יש כאן לדעתי אפקט /מצטבר/ של המון דברים שאולי כל אחד מהם לא חשוב, ואולי כמה מהם לא נכונים, אבל התוצאה ההכרחית של הכול ביחד היא, לדעתי, שלפחות "גירסת המינימום" נכונה. |
|
||||
|
||||
בפיסקה הראשונה את מתייחסת לעיתונאי או לויימן או מי? נדמה לי שלפאלוז. בכל מקרה מי אני שאנחש מה המניעים שלו? בכל זאת, לשם הפרובוקציה -אולי הכתבה נכתבה מזמן והם(=העיתון) משתמשים בזה כפילר (מלית?). גם אני חושב שויימן אמין, אבל לא הוא כתב את הדוח, הוא רק זה שמסרב להראות אותו. הסיפור עם החביות הוא לא חדש (נדמה לי שב*עובדה* הראו את זה כבר) אבל נדמה לי שהתוצאות לא היו כה חד משמעיות כמו שהאטלאנטיק טוען (מצטער שאין לי רפרנס). בדרך כלל אני חושד בתחקירים עיתונאיים שמתארים קנוניות מסתוריות. אני, בניגוד לבלבניסטים שמטיילים באתר, מעדיף את אמונתי התמימה בסיכלות האנושית על פני הפרשנות שיש "CABAL" של רשעות מניפולטיבית בכל אשר תפנה העין. |
|
||||
|
||||
שארל אנדרלן, ראש משרד France 2 בישראל התעמת היום עם נחום שחף בתכנית "לונדון את קירשנבאום" בערוץ 10. לדברי אנדרלן, ה-Atlantic לא פנה אליו או אל התחנה שלו במהלך הכנת הכתבה. אנדרלן גם התייחס להליך משפטי העתיד להתקיים בצרפת בנדון, ואמר שהוא מקווה שאח"כ תוכל התחנה להגיש תביעות דיבה נוספות. 1 תרגום שרלוק |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |