היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה 146400
העיתונאי ג'יימס פאלו שהה שבוע שלם בישראל בנסיון לברר שוב מה בדיוק קרה בצומת נצרים ביום ה-‏30 בספטמבר 2000
חלק מהדברים המובאים במאמרו "מי ירה במוחמד אל דורה" מוכר, והאחר – מוכר פחות. אני חושבת שהמאמר חשוב, ולכן מביאה כאן חלקים ממנו:

הצומת המדובר הוא הצטלבות בזווית ישרה של שתי דרכים. בפינה אחת היו מחסן נטוש, שני בנייני משרדים בני שש קומות, ובניין בן שתי קומות, שבו היתה עמדת צה"ל.
מעבר לצומת באלכסון מהחיילים היה מבנה קטן ולידו מדרכה התחומה ע"י קיר בטון, וכאן השתופפו ג'מל (האב) ומוחמד. הם השתופפו מאחורי "חבית" (למעשה קטע של צינור בטון) שהגנה עליהם מהיריות שבאו מכיוון חיילי צה".
שתי הפינות האחרות היו נטולות מבנים, אך באחת מהן היה שביל עפר מעגלי, שכינויו ה"פיתה". שם נמצאו שוטרים פלשתינאים חמושים בנשק אוטומטי, שגם השתמשו בנשק במהלך היום.

בשעות הבוקר המוקדמות של ה-‏30 בספטמבר היה בצומת קהל גדול של פלשתינאים, ועימם צוותי טלוויזיה, צלמים וכתבים מסוכנויות חדשות רבות, ביניהם ערוץ הטלוויזיה "צרפת 2". בגלל המצאותן של מצלמות כה רבות, שצילמו במשך שעות כה רבות, יש חומר תיעודי רב של רוב אירועי היום, עם כמה יוצאים מהכלל, מוזרים וקריטיים, אשר רובם נוגעים למוחמד אל דורה.

פאלו צפה בחומר הגלם שצולם ע"י הצוותים השונים ומצא שחלק מהחומר בקלטות השונות חופף, אך במקרים אחרים ישנם פערים מוזרים. אף מצלמה לא מראה את כל האירועים מתחילת היום ועד סופו, ומה שרואים הוא המון דרמות קטנות ונפרדות-
בחלק מהחומר נראים קבוצות צעירים משוטטים בשטח, מתבדחים, יושבים ומעשנים, ונראים כנהנים מהמצב. בקטעים אחרים נראים רגעים בודדים של פעולה אינטנסיבית, כמו מפגינים שצועקים ומיידים אבנים, וכן נשמעות יריות מכיוונים שונים.

גבי ויימן מהחוג לתקשורת באוני' חיפה, אשר כתב ספר על האפקטים המעוותים של המדיה, מעיר שהחומר המצולם יוצר אפקט של "רשומון" . ופאלו עצמו מעיר, שרק כאשר הקטעים הנפרדים נערכים לכלל כתבת טלוויזיה הם נראים כמספרים סיפור קוהרנטי.

אולם כשהוא צפה בחומר הגלם הוא התחיל לשאול את עצמו "מה בדיוק קורה פה?"

בכמה מהקטעים קבוצות של פלשתינאים תופסות מחסה מפני אש, בעוד שאחרים מעשנים ומדברים בנחת במרחק מטר וחצי מהם.

ברגע דרמטי אחד פלשתינאי נופל קדימה כשהוא אוחז ברגלו, כאילו נורה בירכו. שתי שניות בדיוק אח"כ כבר מגיע לשם אמבולנס, שאוסף אותו, עוד לפני שהוא מפסיק להתגלגל מהנפילה.

אדם אחר מועמס לתוך אמבולנס, ובחומר ממצלמת טלוויזיה אחרת הוא נראה קופץ מהאמבולנס דקות מעטות אח"כ.

מוחמד וג'מל אל דורה מופיעים לראשונה בצילומים בסביבות השעה שלוש. הם מופיעים רק בחומר של טלאל אבו רחמה, הצלם הפלשתינאי שצילם עבור "צרפת 2".
לפי העדויות הרבות, השניים היו תחת אש במשך 45 דקות, אך רק זמן קצר מאוד מזה מופיע בצילומיו של אל רחמה. מוחמד משתופף מאחורי אביו, המנפנף בידו השמאלית בעודו חובק את בנו בימנית. נשמע קול יריות, וארבע פגיעות קליעים מופיעות על קיר הבטון. האב צועק, עוד מטח-יריות, מוחמד מתרופף וצונח על אביו. חולצת הילד מוכתמת בדם. נראה שגם ג'מל נפגע. סוף צילום.
אין שום חומר מצולם אחר, או אם יש, הוא לא הובא לידיעת הציבור.

בדו"ח ביה"ח הסמוך מופיע, שנער מת הובא אליהם עם פגיעות בצידו השמאלי. אולם הדו"ח מציין את שעת הגעת הגופה כ-‏1 בצהריים, ואילו הצילומים מראים זמן מאוחר יותר. דו"ח הרופא גם מזכיר, ולא מסביר, שבבטנו של הנער נמצא חתך באורך 20 ס"מ.
צילומי הלוויה נראים כאילו צולמו בצהרי היום, בעוד שרשתות טלוויזיה השונות דיווחו שהלוויה נערכה מאוחר יותר באותו יום.

נקודות תמוהות נוספות לדוגמה:
לאחר שמוחמד צונח על אביו חולצתו של האב אינה נראית כמוכתמת בדם.
ומוחמד עצמו, בשעה שהוא אמור להיות מת, מרים את ידו ומסוכך על עיניו.
כמו כן נשמעת בקלטת צעקתו של אל רחמה: "הילד מת!" /לפני/ שרואים בצילום את הילד נפגע.

המאמר ממשיך ומפרט את ממצאי החקירות השונות שנערכו בארץ (שחף, צה"ל), פלוס תחקיר בנושא שנערך בקורס שהעביר ויימן בפו"ם, לאחר שאחד הקצינים קם ואמר שהיה בעצמו בצומת באותו יום, ולא צה"ל הוא שירה בילד.
חקירת הראיות הפיזיות העלתה מסקנה חד-משמעית: היריות נורו ממקום כלשהו מאחורי המצלמה של "צרפת 2", ולמעשה, הן כנראה באו מכיוון ה"פיתה".

כל זה לא הפריע לרשתות הטלוויזיה השונות. לאחר שביומיים הראשונים הם דיברו על כך שהילד נהרג "בחילופי אש", התגבשה לה איכשהו במהלך הזמן הזה, והופיעה ביום השלישי, הגרסה שמטילה את האשמה על צה"ל, בלי שום צל של ספק.
כך נוצר מיתוס מוסלמי חדש, השווה בעוצמתו לסיפור הצליבה במסורת הנוצרית.

פאלו אומר שלפרשה יש שתי מסקנות שונות, מסקנת מינימום, ומסקנת מקסימום-
המינימום: לא חיילי צה"ל ירו בילד.
המקסימום: היה כאן קשר פלשתינאי מכוון, שבמסגרתו:
או שהילד ממש נורה ומת (גרסת המקסימום המחמירה)
או שהוא כלל לא נורה (גרסת המקסימום המקלה).

כל זה על רגל אחת, וכדאי מאוד לקרוא את המאמר המלא.

וזה צריך לעניין אותנו כי?... 146401
ואני צריכה להסביר את עצמי לך כי?.. 146403
ואני צריכה להסביר את עצמי לך כי?.. 146407
תראי אני די חדשה פה ולא התכוונתי להרגיז. אם זה מעניין אותך אז באתי לפה מפרום גרפולוגיה, שעדיין לא עזבתי לגמרי. מה שרציתי להגיד זה שמאז שהילד המסכן נרצח קרו המון דברים ועבר הרבה זמן. כולם יודעים שהערבים רצחנים וגם ישראל עשתה הרבה דברים ואם השם שלנו תלוי במי רצח את הילד והאבא אז מצבנו גרוע. אני לא יודעת כמה עוד מתעניינים בזה בעולם חוץ מהקטנונים שלא רוצים להפסיק עד שכל פסיק מוסבר.
לא דברנו עוד על אהבה 146427
חכי,אל תברחי,אם תשארי כאן מספיק זמן תוכלי לקרוא על המחקר שמוכיח מעל לכל ספק שלא צלבנו את ישו.
היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה 146455
אסתי,

תודה על ההפנייה למאמר.

נכון שבעולמנו הבודריארי אי אפשר עוד לסמוך על שום גוף תקשורתי (ראו פרשת בלייר מהניו יורק טיימס), ובכל זאת
אולי כדאי לציין שהמאמר התפרסם לא באתר מפוקפק כי אם ב"האטלנטיק", ירחון אמריקני יוקרתי שנוסד באמצע המאה ה-‏19.
היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה 146470
כן, שכחתי לציין את המקור... תודה.

ותיקון טעות: לעיתונאי קוראים פאלוז Fallows, [ולא פאלו].
היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה 146503
זה מוזר ששנתיים וחצי חוקרים את האירוע ולא מצליחים לברר אם הילד חי או מת??
היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה 146505
בועז, כשהדפסתי לעצמי את המאמר הוא יצא 17 עמודים, בגרסת-הטקסט-בלבד שלו... הבאתי רק כמה פירורים, ואני רוצה להמליץ (שוב) לקרוא את הכול.

מה שתירגמתי והבאתי לכאן היה בעיקר לגבי ה"מה בדיוק קרה שם", ועדיין זה רק אחוז קטן מהפרטים במאמר לגבי הזווית הספציפית הזאת.
ויחד עם זאת, ההתרכזות שלי על "מה קרה שם" עשתה עוול למאמר, שמתייחס בהרחבה גם לנושא הכללי יותר של היווצרות מיתוס (מה שמתקשר למאמר של שמעון). וגם את זה חשוב לקרוא.

מעניין לציין, שגורמים רשמיים בישראל (הצבא, הממשלה) לא רוצים להתעסק בכל החומר החדש שעלה מהחקירות השונות, בטענה (המוצדקת למדי) שפתיחת העניין מחדש רק תגרום נזק, מפני שמה שייצא בסופו של דבר זה, ששוב ירוצו התמונות הידועות על מסכי הטלוויזיה, ו/זה/ מה שהצופים יקלטו, ולא את ההסברים לגבי מה בדיוק קרה...

ואשר לעולם המוסלמי- כפי שהמאמר מציין, סיפור אל דורה גדל שם למימדי מיתוס רווי רגשות עזים, ששום דבר לא ימחה, ושום עדות-נגד לא תשנה.
היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה 146537
אולי כדאי לשוב ולקרוא את תגובה 12812 וכן את תגובתי שתגובה זו הייתה תשובה לה, כדי לבחון את הויכוח ההוא מפרספקטיבה של היום.
בהזדמנות זו כדאי לשים לב לעניין אחר שמצוי במשפט האחרון בתגובתי, ולבחון שוב מפרספקטיבה של היום אותו ואת חילופי הדברים שהוא עורר אז.
הקשר הפלסטינאי 146544
הרג היום עוד ילד בן 12 בבית חנון
הקשר הקריבי 146555
אוה! זה שצה"ל הרג היום ילד בבית חנון מהווה הוכחה ניצחת (עבור התמהונים המעטים שעוד מטילים ספק) לכך שצה"ל גם הרג את מוחמד אל דורה בצומת נצרים לפני שנתיים וחצי!

קריבו, אל תיעשה בלש, טוב? יש כבר מספיק רעבים בסביבה גם בלעדיך (תשאל את עומר).
הקשר הקריבי 146560
לא מהוה הוכחה לכלום
רק מסביר אולי מדוע מות של ילד הופך לסמל.
''מדוע מוות של ילד הופך לסמל'' 146582
קריבו יקר, סמלים- זה כל העניין.

להזכירך, אל דורה נהרג ביום השני של האינתיפדה, והפך לסמל מיד. כלומר, לפני שנהרגו כל אותם ילדים אחרים. הוא לא /אחד/ מהילדים שנהרגו באינתיפדה, אי שם במהלכה, אלא הילד הראשון שנהרג. מוזר שדווקא הוא הפך לסמל..
ועוד איזה סמל- בעולם הערבי והמוסלמי נפוצות חולצות עם דיוקנו, ופוסטרים שלו, וציורי קיר ענקיים... ותשדירי טלוויזיה שקוראים לילדים אחרים לבוא בעקבותיו לגן עדן, שם הוא רץ על כר-דשא מחייך ואוחז בבלון צבעוני...

פאלוז אומר, שמראה האב האוחז בזרועותיו את בנו המת מהווה אימאז' מוסלמי השווה בעוצמתו ל"פיאטה" - תמונת מריה האוחזת בזרועותיה את ישו המת.
דן שיפטן מצוטט במאמר כאומר:"[זהו] הסמל האולטימטיבי של מה שהערבים רוצים לחשוב: האב מנסה להגן על בנו, והיהודים השטניים –אין כל מלה אחרת לזה- מנסים להרוג אותו. היהודים האלה הם אנשים שיבואו להרוג את ילדינו, מפני שהם אינם אנושיים".

ואיך נוצר הסמל הזה, היא לדעתי נקודה חשובה.
יש לדעתי הבדל בין סמל /אמיתי/ לזוועות המלחמה, שהוא תמונה שנתפסה במקרה במהלך המלחמה, כמו למשל אותה ילדה וייטנאמית שרצה ערומה בהמלטה מפני פצצת נפל"ם. ובין סמל שיוצר בכוונה- שזה, כמעט במאה אחוז, מה שקרה במקרה של אל דורה. לילד עצמו זה לא משנה- הוא נהרג. גם לכל ההרוגים האחרים זה לא משנה. אבל לתמונה הכוללת של האינתיפדה, שהיא מאבק על סמלים אפילו יותר משהיא מאבק פיזי בשטח, זה כן משנה.

אגב, כשאני אומרת שהסמל הזה יוצר בכוונה, אני לא טוענת שברור לי מעל לכל ספק שהפלשתינאים /הרגו/ את מוחמד בכוונה. יתכן מאוד שהם רק רצו צילומים של אב ובנו תחת אש, והעניין יצא מכלל שליטה. ויתכן שמוחמד כלל לא מת – עומדת בעינה העובדה המוזרה שצילומי הלוויה נערכו בצהרי-יום, בעוד שהכתבים השונים דיברו על כך שהלוויה נערכה לעת ערב. יש כאן כמה תרחישים אפשריים, אבל תרחיש אחד ברור- לא חיילי צה"ל ירו בו. לא אז, לא שם, לא בילד הזה. פרטים- במאמר של פאלוז.

ונקודה אחרונה- כשקראתי את פאלוז מספר על מה עוד ראה בחומר הגלם- האיש שמועמס על אמבולנס, ומיד אח"כ יורד ממנו, והאחר שנפגע ותוך 2 שניות נאסף אל תוך אמבולנס- הייתי אולי מתייחסת לזה בביטול, לולא עניין ה"לוויה" בג'נין, שצולמה ממל"ט, זוכר? ובאופן כללי יותר, הנסיון הנואש של ערפאת להפוך את ג'נין לסמל- ג'נינגרד, טבח, ומה לא. האיש מראה באופן עקבי נטייה לתיאטרליות- הראיון לאור נרות במוקטעה, כשכבר חודש זרם החשמל, למשל.

אז במבט מהיום, לאחר כל האירועים האחרים האלה- גם הפרטים שמעלה פאלוז מתקבלים אצלי אחרת ממה שאולי היו נראים לי לפני שנתיים וחצי.
''מדוע מוות של ילד הופך לסמל'' 146585
תספרי לבד כמה "ילדים" נהרגו בחודש הראשון לאיתיפאדה
''מדוע מוות של ילד הופך לסמל'' 146594
נו, זה בדיוק מה ששאלתי- איך זה שדווקא הילד הראשון ברשימה נהפך לסמל?
למה לא יצאו במדינות ערב השונות בולים עם דיוקנו של חאלד עדלי אל בזיאן?
למה אין בבגדד רחוב על שמו של ניזאר מחמוד עבד אל עיידה?
למה אין במרוקו פארק על שמו של איאד אחמד על חששי?
למה בן לאדן לא הזכיר באיומיו את שמו סאמר סמיר סודקי טבנג'ה?
למה דווקא אל דורה?

[ולמה "בצלם" כתב שאל דורה נהרג מירי של כוחות הבטחון בחזהו ובבטנו? הרי השאלה מי ירה בו היא לכל הפחות מוטלת בספק. והוא נורה בצידו השמאלי של הטורסו. האם גם במקרים האחרים "בצלם" "נזהר" כל-כך לדייק בעובדות?..]
''מדוע מוות של ילד הופך לסמל'' 146613
תשאלי את בצלם
אין לי מושג למה א-דורה כן והשאר לא
אבל העובדה שנהרגו כשלושים נערים פלסטנים 18 מינוס בחודש הראשון של האינתיפאדה מלמדת שגם אם מקרה א-דורה היה מיתוס. מאחורי המיתוס הזה עמדה מציאות לא לגמרי קלה.
הקשר הפלסטינאי 146583
בעיראק נהרגו המון ילדים ע''י חיילים אמריקאים, למשל אותם ילדים במכונית שנחשדה כמכונית תופת.
אבל רצח ילד פלשתיני ע''י בני עמו כחלק של הצגה גדולה למטרות תעמולה, או רצח התינוקת שלהבת פס ע''י צלף פלשתיני שראה את המטרה והבין בדיוק מה הוא עושה, זה נושא ששייך לליגה לגמרי אחרת.
זה כמו להשוות את מעשיהו של אב שדרס בשוגג את בנו התינוק ששיחק תחת גלגלי משאיתו, למעשיו של פדופיל רוצח ילדים סדרתי.
הקשר הפלסטינאי 146615
לאב שדורס בשגגה 30 מילדיו בחודש אחד היו שוללים את הרשיון?

עוד לא ראיתי את הראיה החותכת שא-דורה נרצח למען יחסי ציבור גם בכתבה שאסתי הביאה.
הקשר הפלסטינאי 146652
אנלוגיה משונה.
האם צריך לשלול את רשיונו של שר התחבורה בגלל שנהרגים כ 50 איש בחודש בתאונות דרכים ?
או שלא צריך לחקור חייל שהורג בשגגה 30 ילדים פלשתינים בחודש ?
לגבי א-דורה אין עדיין שום ראיה, אבל ראיה קיימת, בעצם, רק לאחר שבית המשפט מקבל אותה, ואז הרבה פעמים מתברר שהוא טועה, כלומר שהראיה אינה ראיה, כלומר "קיומה של ראיה" בעולם המשפט אינו משהו סופי.
אני מאמין היום בדיוק כמו שהאמנתי כשראיתי את הסרט שבו נפגע הילד שהיה כאן ירי פלשתיני ורצח ילד למטרות תעמולה.
ההבדל בין אז ועתה הוא שהיום איני בודד באמונה הזאת.
ואני גם חושב, שיש סיכוי גדול שבעתיד יאמינו בכך יותר אנשים כי אותם אנשים שעשו את הנבלה הזאת, חיים ואולי יגיעו אליהם.
הקשר הפלסטינאי 147076
אני מסכים שהאנלוגיה משונה

הנה עוד כמה נתונים
אתה מוזמן לתת פרשנות
הקשר הפלסטינאי 147080
רק הערה אחת (בינתיים..): הדו"ח של "בצלם" מבחין בין פלסטינים "אזרחים" לבין פלסטינים שהם "אנשי כוחות הביטחון" (כפי שהם מסבירים בפסקה האחרונה, ממש בתחתית הדף).
כך יוצא שכל מי שפועל נגד ישראל ואינו ב"משטרה" הפלסטינית נכנס לקטגוריה של "אזרח". כלומר- כל אנשי החמאס והג'יהאד הם "אזרחים".

כמו כן- כדאי מאוד לבדוק את גילאי הקטינים. יש לי רושם שרובם בגילאי עשרה מאוחרים, ולא ילדים [כאמור, זה off hand ובלי לבדוק כרגע]. כלומר, יש הבדל בין ילד בן 12, ונער בן 17, שהוא "אזרח"...
הקשר הפלסטינאי 147082
ההערה הזו אולי רלוונטית לגבי דוחו"ת אחרים של בצלם, אבל לא נראה לי שהיא רלוונטית לגבי הדו"ח הזה של מספר הקטינים שנהרגו. בכל מקרה, הדו"ח לא עושה הפרדה בין קטינים אזרחים שנהרגו ובין קטינים ששייכים לכוחות הביטחון ונהרגו (אולי כי אין כאלה).

הדו"ח כולל רק קטינים *מתחת* לגיל 17 (כלומר, בני 16 ומטה), אבל הם גם חשבו עלייך, והוסיפו בתחתית הדו"ח שורה של מספר הקטינים מגיל 13 ומטה שנהרגו מאז האינתיפאדה הראשונה, לנוחיות הקוראים המספרים הם:

163 ילדים פלסטינאים נהרגו ע"י כוחות הביטחון שלנו.
13 ילדים פלסטינאים נהרגו ע"י אזרחים ישראלים בשטחים.
14 ילדים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינאים בשטחים.
17 ילדים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינאים בתוך הקו הירוק.
נ.ב. 147083
כמובן שייתכן ואם רק יתנו למר שחף 346 שנה, הוא יוכיח שלמעשה כל 176 הילדים הפלסטינאים שמופיעים בדו"ח בצלם נרצחו ע"י הפלסטינאים עצמם.
הקשר הפלסטינאי 147085
ברור שאין קטינים בכוחות הביטחון, אבל כמה קטינים אזרחים הם פעילי חמאס בני 16-17 ? ולמה מכניסים פתאום את האינתיפדה הראשונה, שהיתה אכן התקוממות עממית, ועל זה אין ויכוח?

ולחוד:
אם יקרה פה עוד בוקר שבו אני נגררת לויכוחים באייל על חשבון דברים אחרים יהיה רע. אז לבינתיים הנה (שוב. אבל מה לעשות שהקריבו גם הוא שולף תמיד את בצלם) תקציר הדו"ח של המרכז הבינתחומי:
[תחת Engineered Tragedy ]

[ומעכשיו אני לא פה..:)]
הקשר הפלסטינאי 147096
מתוך המרכז הבין תחומי שידוע באוביקטיביות שלו להבדיל מבצלם.
הקשר הפלסטינאי 147105
Data Gathering

The greatest care and effort in carrying out this project has been spent in gathering and evaluating enough information on each fatal incident to enable accurate classification of each claimed fatality. Reliable and detailed data on Israeli casualties of the al-Aqsa conflict has been relatively easy to find, as this information is extensively reported in Israeli and foreign newspapers, as well as various official and unofficial websites. Palestinian Arab fatalities present much greater difficulty, for several reasons:

Arab names are often long and complex; in many cases different sources give different casualty names for the same incident, and it is difficult to ascertain whether the different names in fact refer to the same person.
Detailed reports of Palestinian casualties are generally provided by Palestinian organizations and individuals; in some cases these reports are “slanted” or even fraudulent, due to pressures to paint Israel in as negative a light as possible.
The Israel Defense Forces do not keep a precise record (or at least have not so far provided such a record to us) of every time, place, and circumstance where weapons have been used; thus, certain Palestinian reports of fatalities due to Israeli fire cannot be confirmed or refuted. In many cases, we have given the Palestinian account of events the benefit of the doubt, even though the casualties may have resulted from Palestinian actions, rather than Israeli actions. In cases where the cause of death as reported by Palestinian sources is very much open to question, we have assigned a Low confidence Level to that particular casualty.
We have made extensive use of mainstream media outlets, both in Israel and abroad, for the details of al-Aqsa conflict incidents. Information on Palestinian casualties has been gathered from Arabic-language newspapers, cross-correlated with reports from human-rights organizations in Israel and the Palestinian Authority. Unfortunately, these sources generally disagree on many significant details, including the name, age, and circumstances of death of victims. It should be noted that, since no Israeli official body has been keeping records of Israeli actions and their results, the information reported by the Western media has come almost exclusively from Palestinian sources.

הקשר הפלסטינאי 147112
נגיד שקיבלתי
אין לי זמן לערוך השוואה בין המספרים שלכם למספרים של בצלם או של כל ארגון אחר.
עוד "הנחה" תוריד 30% בכל קטגוריה מן המספרים הפלסטינאים.

גם אז תקבל שורה של מספרים מאוד גבוהה לצבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית.
סליחה? 147120
הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית *במתכוון*, ולפעמים אפילו טוען שהוא משתדל לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשוגג, אבל אינו טוען את הטענה המגוחכת ששמת בפיו.

בכלל, כל זמן שבמצב הלוחמה הקיים הפלשתינאים אינם לובשי מדים הספירה של אזרחים וחיילים פיקטיבית למדי, ובשעה שילדים ובני נוער נוטלים חלק פעיל בפעולות סמי-צבאיות גם ההבחנה בין נער לבגיר אינה מלמדת הרבה.
סליחה? 147124
אם אפשר בכלל ללמוד משהו מהמספרים הללו.
אז נראה שצבא שאינו פוגע במכוון באזרחים הוא הרבה יותר יעיל בפגיעה באוכלוסיה אזרחית מארגוני טרור שכל מטרתם היא פגיעה באזרחים.
סליחה? 147133
אתה בכלל קראת את זה?
אתה בכלל הסתכלת על גרפים 2.23 ו 2.24 לפני שכתבת את השטות הזו?
סליחה? 147140
תסתכל בצירים
חפש את אחד הצירים שמצין מספרים מוחלטים
סליחה? 147141
טוב כנראה הגרפים לא מספיקים לך אז תקרא גם את הניתוח ואז תבין מה מהותה של האוכלוסיה הנפגעת.
סליחה? 147143
אולי מן הראוי שכותב/כותבי המאמר יסתכלו בגרפים ולאחר מכן יכתבו ניתוחים/פרשנויות.
סליחה? 147146
אולי זה מה שהם עשו ולכן הניתוח שלהם מסביר את הנתונים.
סליחה? 147193
מה שלא יהיה, מן הסתם יש לפחות ילד פלסטינאי אחד שאינו לוחם שאכן נהרג מאש חיילי צה"ל‏1, גם אם לא קוראים לו מוחמד אל דורה. זאת הסיבה שלדעת מה קרה באמת לאל-דורה זה אולי מעניין, אבל לא מאוד מאוד קריטי.

------
1 ואפילו יש כנראה יותר ילדים פלסטינאים כאלה מילדים ישראלים שנרצחו בפיגועים.
הקשר הפלסטינאי 147122
המצאה נחמדה, ''צבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית''. איש קש קוראים לזה פה.
הקשר הפלסטינאי 147125
דובר צה"ל
רק היום

הקשר הפלסטינאי 147128
מה הקשר?
הקשר הפלסטינאי 147134
במהלך הפעולה ההומניטרית בצפון הרצועה נהרג ''אולי'' עוד ילד פלסטינאי.
הקשר הפלסטינאי 147144
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך.
הקשר הפלסטינאי 147245
מלא קש

הכוונה לחלק הערכי מרוח צה"ל והלאה
הקשר הפלסטינאי 147256
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך.
הקשר הפלסטינאי 147263
בא נלך הפוך תמצא לי עדויות שבו צה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית
הקשר הפלסטינאי 147266
צה"ל וראשי מערכת הבטחון התנצלו לא פעם על פגיעה באזרחים (לא שההתנצלות הזאת ממש עוזרת, אבל למה לא תרד מהעץ?).
הקשר הפלסטינאי 147292
זאת אומרת שההבדל בין צה''ל לבין ארגוני טרור הוא רק רטורי

אחלה עץ דרך אגב
אתה מתעקש? 147305
בסדר, תישאר על העץ, רק אל תחשוב שאני אביא לך ארוחת ערב לשם.
אתה מתעקש? 147311
בענין הזה אני מסודר צה''ל כצבא הומניטרי ידאג לי לשלושה ארוחות.הוא רק לא יהיה מוכן לערוב לבריאות של מי שטועם מן האוכל.
הקשר הפלסטינאי 147316
השם שלי שונה מהשם שלך, זאת אומרת שההבדל בינך לביני הוא רק בשמות.

(הדגמה לדרך הסקת המסקנות שלך)
הקשר הפלסטינאי 147332
אם שנינו בצענו את אותה פעולה (לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית)והתוצאות שלה היו אותם תוצאות (הרג של אזרחים) אז באמת יכול להיות שההבדל הוא רק בשמות
לא במהות הפעולה שביצענו.
לא הולך איתך לשום מקום 147268
עכשיו המצאת איש קש אחר? כאילו אני טענתי שיש עדויות כאלה או השד יודע מה?

בוא נלך ישר. תגיד שהטענה שלך כאילו הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית היא המצאה שקרית שלך ונסגור עניין.
לא הולך איתך לשום מקום 147293
אז מה אתה כן טוען
צה"ל פוגע או לא פוגע באזרחים?
לא הולך איתך לשום מקום 147307
צה"ל פוגע באזרחים.

איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור.
לא הולך איתך לשום מקום 147329
מה ההגדרה של "פוגע"?
ותמצא לי מקום בו צה"ל טוען שהוא "פוגע באזרחים" כהגדרתך.
לא הולך איתך לשום מקום 147335
פוגע: נוגע לרעה, גורם נזק, תוקף.

אני לא חייב לך שום דבר. למה שאני אמצא לך מקומות שבהם צה"ל טוען כל מיני טענות? אני צריך להוכיח פה משהו? אני אמרתי שצה"ל טוען טענות כאלה? לא. אתה זה שהמציא טענה שקרית ולא הצליח להוכיח אותה.
לא הולך איתך לשום מקום 147338
אם הטענה שלי היא שקרית
אז תמצא לי ראיה שסותרת אותה
כלומר מקום בו צה"ל מודה שהוא פוגע באזרחים
מה כל כך מסובך בכך?
לא לא לא.. 147339
ההיפך מ'צה''ל טוען שהוא לא פוגע באזרחים' זה 'צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים,' לא 'צה''ל טוען או מודה שהוא פוגע באזרחים.'

חובת ההוכחה עליך, לא על האלמוני.
לא לא לא.. 147343
מה בדיוק המשמעות המעשית של
''צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים''
ונא לעבור מן המישור הלוגי אל בתי החולים
כן כן כן. 147356
במחשבה שניה יש אזרחים ש''נפגעו'' ב''שטח''
צה''ל אינו טוען שהוא פגע בהם
הוא רק טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם.

יחי ההבדל הקטן.
כן כן כן. 147361
עכשיו תוכיח גם את מה שכתבת בשורה השלישית

ותזכור שאתה עדיין צריך להוכיח שצהל טוען שהוא לא פוגע באזרחים או להודות שסתם המצאת את זה
כן כן כן. 147366
אין לי מושג איך להוכיח את זה
מה הבעיה בפעם המאה להביא הוכחה בה צה''ל טוען שהוא פוגע באזרחים
שתהיה סתירה ניצחת לטענה שצה''ל אינו פוגע באזרחים.

ואני מבקש משהו אם ניחוח של ראליה לא רק של לוגיקה
כן כן כן. 147376
כתבת שצה"ל טוען משהו. איך אתה יודע את זה? כנראה שמעת או קראת את זה, אז תראה איפה שמעת או קראת שצה"ל טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם, וזה יוכיח את הטענה שלך מהשורה השלישית בתגובה 147356. אחר כך או לפני כן תוכיח בצורה דומה, ע"י ציטוט או הפנייה או איזכור, את הטענה שאליה אתה דבוק כבר מתגובה 147112.

אין בעיה לסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. אבל הטענה הזו בכלל לא נטענה בדיון הזה עד כה.
כן כן כן. 147382
אין לי מושג איך להוכיח ת הטענה הזו בפעם המאתים.
הפנתי אותך ללניק שאתה מסרב לקרוא

קדימה תסתור את הטענה
כן כן כן. 147388
כתבתי לך פעם אחת איך להוכיח את שתי טענותיך, אם אכן הן נכונות. קדימה הוכח אותן.

איזה לינק אני מסרב לקרוא?

הדיווח הבא סותר את הטענה (שכזכור לא נטענה בדיון הזה) שצה"ל אינו פוגע באזרחים:
כן כן כן. 147396
הוכחת בלינק שהבאת שצה''ל פגע בטעות באוכלוסיה אזרחית.
לא הוכחת שצה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית.

שוב יחי ההבדל הקטן.
כן כן כן. 147399
בתגובה 147382 ביקשת שאסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. זאת עשיתי בתגובה 147388. אכן, סתירה הטענה "צה"ל אינו פוגע באזרחים" שקולה להוכחת הטענה "צה"ל פוגע באזרחים", כפי שציינת. לא הוכחתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. אף לא טענתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית (אם כי אני לא אתפלא אם עכשיו תייחס לי את הטענה הזו. אחרי הכל, כבר ייחסת שתי טענות לצה"ל מבלי שסיפקת הוכחות).
כן כן כן. 147412
מתוך הלינק
טוהר הנשק:
החיל ישתמש בכוחו ובנשקו לבצוע המשימה בלבד,אך ורק במידה הנדרשת לכך,וישמור על צלם אנוש אף בלחימה.החיל לא ישתמש בנשקו ובכוחו לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים,ויעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם.

עכשיו אבקש ממך
לבדוק זאת מול הטענה הלוגית
צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים

ולדוח לציבור על המסקנות
כן כן כן. 147416
בדקתי והרי המסקנה: הציטטה אינה מוכיחה את הטענה "צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים". הסבר: הציטטה כלל אינה מכילה טענה של צה"ל לגבי מעשיו או מחדליו (דהיינו, לא כתוב שם שהצבא עושה או לא עושה דבר מה).
כן כן כן. 147420
אפשר לדעת מה כן הציטטה טוענת?
כן כן כן. 147424
לא.
כן כן כן. 147436
אולי היא באמת אומרת לא
תודה על הפרשנות הממצה
כן כן כן. 147441
אני לא פרשן ולא נתתי פרשנות אז אין בעד מה. אתה טענת שתי טענות ולמרות שנתבקשת לא הצגת הוכחות לטענותיך. אולי הן באמת טענות שקר. אולי באמת יש לך הוכחות ואתה מסתיר אותן היטב. בסך הכל לא נתת שום סיבה להאמין לך. אמרת גם שאינך יודע איך להוכיח את טענותיך, מה שמעלה את השאלה מה גורם לך להאמין בנכונותן. אולי זו אמונה דתית.
כן כן כן. 147502
אני מאמין קיצוני בדת הבטחון
אני אנסה לעזור לכם 147428
לפי האלמוני, הציטטה היא הוראות לחייל (מה הוא צריך לעשות/ מה ראוי שיעשה), ולא טענה מה החייל מבצע באמת (ולכן הניסוח הוא בלשון עתיד).

למשל, יש הוראה לחיילים לא לסוע בטרמפים, אבל צה"ל לא יהיה טיפש מספיק לטעון שחיילים לא נוסעים בטרמפים, להפך, צה"ל מורה לקציניו לאסוף חיילים.
אני אנסה לעזור לכם 147437
בפעם הבאה שאתה עומד בפני משפט צבאי תנסה להשתמש בטעון שיש פער בין הפקודות או רוח הפקודות לביצוען בשטח.
אני אנסה לעזור לכם 147528
בגלל הפער הזה המציאו את מוסד המשפט הצבאי.
כן כן כן. 147512
הציטטה אומרת: "החיל ...יעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם." (של בני אדם שאינם לוחמים ושבויים).
הציטטה אינה מציינת מהי יכולת זאת.
(על נשיאה לשעבר של ארצות הברית, ג'רלד פורד, אמרו שהוא עושה ככל יכולתו, וזאת בדיוק הבעיה).
הארץ לעזרה 147857
מתוך תשובת פרקליטות המדינה לעתירה נגד מדיניות החיסולים

"המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה", כותב ניצן, "מאבחן בין שתי קטגוריות של אנשים: לוחמים ואזרחים. בעוד שלוחמים הם מטרות לגיטימיות לתקיפה, תקיפה מכוונת של אזרחים הינה אסורה לחלוטין". אלא שהניסיון הבינלאומי שהצטבר מאז מלחמת העולם השנייה, הוא מוסיף מיד, מוכיח כי "קיימים מצבים רבים שבהם האבחנה (בין לוחמים לבין
אזרחים) אינה כה פשוטה וקלה": לצד חיילים הפועלים במסגרת צבאות פועלים במקרים הללו גם "חברי מיליציות" ו"תנועות התנגדות".
סדירים מחלוקת", הוא כותב על חברי הארגונים הפלשתיניים, "כי אדם הנוטל "אין חלק ישיר במעשי האיבה הוא מטרה לגיטימית, יהיה איפיונו הפורמלי (חבר בצבא סדיר, לובש מדים, לוחם גרילה, אזרח וכו') אשר יהיה".

לעקרונות אלה", הוא מסכם, "כל אדם הנוטל חלק ישיר (בין בביצוע, "בהתאם בין בתכנון ובין בשילוח) במעשי איבה המכוונים כנגד מטרות אזרחיות או צבאיות, נופל בגדר ההגדרה של 'מטרה לגיטימית'... ניתן איפוא לסכם ולומר, כי מחבלים - היינו אנשים הלוקחים חלק פעיל בתכנון, שילוח וביצוע מעשי טרור - הינם יעדים לגיטימיים לתקיפה לפי דיני הלחימה"
הארץ לעזרה 147866
לא הבנתי
יש יכולת לצבא במהליכי לחימה להבחין בין שלושת הקטגוריות
1)לוחמים
2)מסיעי לחימה
3)אזרחים

או לא?

בקיצור קימים פלסטינאים שאינם מטרות לגטימיות?
שכחתי להביא קישור 147870
לפי תגובת הפרקליטות, כל המטרות לגיטימיות בתנאי שהן מטרות משניות.
שכחתי להביא קישור 147871
אני משער שצריך לשאול את הפרקליטות מהי מטרה משנית?
שכחתי להביא קישור 147873
זה די ברור, כל מטרה שהיא לא ראשית, ז''א כל מי שאינו לוחם, הוא מטרה משנית, וכל זמן שאתה מנסה לפגוע בלוחמים, מוטר לך לפגוע גם באזרחים שלידם, באזרחים הקרובים להם, או באזרחים שיכולים להיות במקרה ליד הלוחמים.
שכחתי להביא קישור 147875
אז אם יטענו המחבלים המתאבדים כי הם מנסים לפגוע בלוחמים בלבד, הרי שיהיה לגיטימי מבחינתם לפגוע באוטובוסים, שכן אלה מעבירים לוחמים ממקום למקום? ולגיטימי מבחינתם לפגוע בקניונים, כי חיילים נוהגים לקנות שם?

אבל, רגע, חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית מורכב ממילואימניקים - האם מדינה שנסמכת על כוחות מילואים, בעצם גוזרת על אזרחיה שיהיו חשופים להתקפות לגיטימיות של אויביה?
שכחתי להביא קישור 147877
אולי בגלל זה אנחנו לא הורגים אותם ולא שופטים אותם?
לא הולך איתך לשום מקום 147340
הרמטכ"ל הודה שבחיסולו הממוקד של שחאדה נפגעו שכניו כתוצאה מטעות של חקב"צ בחיל אוויר. נחשב?
לא הולך איתך לשום מקום 147346
נחשב אם אנחנו לא מגדירים ''פוגע'' כהיפוכו של ''מחטיא''.
לא הולך איתך לשום מקום 147347
לא מבין למה אתה נותן לו מה שהוא מבקש. איך הוא ילמד מזה? לפחות כליל מנסה...
לא הולך איתך לשום מקום 147352
על זה נאמר טעות לעולם חוזרת
לא הולך איתך לשום מקום 147571
צה''ל הודה בזמנו (אולי בטעות) באשמתו בהריגת מוחמד א-דורה (נשוא הדיון הזה, אאל''ט), כלומר - הצהיר כי הוא פוגע (בשגגה) באזרחים.
לא הולך איתך לשום מקום 147587
טעות לעולם חוזרת כבר כתבתי את זה לא?

נמאס לי מהדיון האידיוטי

ואני כורת את הענף שאני יושב עליו בדרכי לרדת מהעץ.
הקשר הפלסטינאי 147275
עזוב, חבל על הזמן.
צה''ל מעולם לא טען כי הוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית, אלא שהוא אינו מכוון אליה. כלומר צה''ל טוען כי הוא לא יוצלח, לא לא מוסרי.
הקשר הפלסטינאי 147194
יש משהו בעייתי בצורה שבה המחבר מנתח את הנתונים המספריים שלו (http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articl...).
העובדה שאחוז הלוחמים בהרוגים הפלסטינאים גבוה בהרבה מאחוז הלוחמים בהרוגים הישראלים מעניינת, וטובה אולי ליחסי ציבור, אבל לא באמת משקפת בפני עצמה את אופי המאבק.
אחוזים כאלה יכולים להתקבל גם אם לצבא היו שני גופים - אחד שעוסק בביצוע פיגועי טרור כנגד אזרחים פלסטינאים, וגוף שני שמקפיד להרוג הרבה יותר לוחמים ממספר האזרחים שהגוף הראשון הרג. כמובן שאינני טוען שזה המצב, אבל לא הניתוח הסטטיסטי הוא שמראה זאת.
הצעה מהפכנית 147198
זה לא הניתוח הסטטיסטי ששולל את התאוריה שלך, אלא השכל הישר.
הצעה עוד יותרמהפכנית 147242
הפלסטינאים פוגעים בעיקר במרכזי האוכלוסיה הישראלית.כשהם מתמקדים בעיקר על התחבורה הציבורית.בשל היעילות היחסית של הפיגועים שם.
תפלח את האוכלוסיות שנוסעות בתחבורה הציבורית נוער נשים פנסיונרים וחילים תקבל את התפלגות האבדות בחלק הישראלי.

הצבא הישראלי פועל בתוך מרכזי האוכלוסיה הפלסטינית.המטרות שלו הם בעיקר גברים צעירים בני 15 עד 40.מעצם הגדרת אוכלוסית היעד הוא משיג פגיעה רבה יותר בכוחות הפלסטניאים הלוחמים.
אם כי שוב הוא לא נופל ביעלותו אם משוים את סך הפגיעה באוכלוסיה האזרחית (גברים נשים טף וכ"ו) מארגוני הטרור הפלסטינאים.
איפה ברי חמיש כשצריכים אותו 146590
קראתי את הכתבה. נראה לי קצת קונספיראטיבי מידי. במיוחד הופתעתי לקרוא ש פרופ ויימן לא רצה להראות לעיתונאי את הדוח בשל ''סודיות אקדמית''.
איפה ברי חמיש כשצריכים אותו 146592
אתה מוכן לפרט לגבי ה"קונספירטיבי מדי"?
ולגבי הדו"ח- אולי העובדה שהוא נכתב ע"י קצינים במכללת פו"ם הופכת אותו למשהו בטחון-שדהאי כזה?
איפה ברי חמיש כשצריכים אותו 146599
ביטחון שדה זה לא "חשאיות אקדמית". אם הוא כל כך מודאג, מה הוא משוויץ? בסופו של דבר אם הוא רק אומר שיש לו דוח אבל לא מוכן להראות אותו, זה לא רציני.

בענין הקונספירטיבי מידי-
משהו באופן הצגת שמועות כאילו שהם עובדות לא מוטות נראה כמו עיתונאי שמנסה לחרחר קצת סנסאציות.

למשל:
But according to the photocopy I saw, the report also says that the boy was admitted at 1:00 P.M

נו, אז הפקידה ב שיפא לא היתה בשיא ריכוזה. אולי היא כתבה 13:00 במקום ?17:00

אמנון לורד הוא לא בדיוק דוגמא מייצגת ל

The Israelis still looking into the al-Dura case do not all endorse Likud occupation policies. In fact, some strongly oppose them.

אלא אם כן מדובר באופוזיציה מימין.
גם דמויות כמו יום-טוב סמיה הם לא בדיוק חסרות אינטרסים כאן.

למרות נסיונותיו של הכתב לצייר את שחף כגולש אויר טוב לב ורציונלי, הרי ש אמירות כמו
"I don't 'think,' I know!" he said several times. "I am a physicist. I work from the evidence."

הם תמיד חשודות. מה לפיזיקאי (פיסיקאי?) ולעניין? צריך מומחה לבליסטיקה.

עצם העובדה שהוא טורח להביא את הדעה שהפלסטינאים רצחו את א-דורא למען הפרובוקציה, אבל שהעובדות (השנויות במחלוקת)
מראות שלכל היותר הוא נפגע באש פלסטינאית והישראלים הפראיירים חשבו שזה הם, לא מעיד על ביקורתיות יתר.

בסופו של דבר, העדויות היחידות המעניינות ( לעניות דעתי) זה הסיפור עם קביעת שעת היום על בסיס הצללים. חבל שהוא לא הקדיש קצת יותר זמן לעניין הזה.
איפה ברי חמיש כשצריכים אותו 146605
אבל בשביל מה לו לכתוב משהו כזה- הרי ה"שלטונות" בארץ לא רוצים לגעת בזה, במערב כבר שכחו את העניין, ובעולם המוסלמי לא תעזור שום הוכחה, דעתם כבר קבועה, ולנצח.
אלא אם הוא מתכוון למה שהוא כתב בפתח המאמר, שזו אילוסטרציה להיווצרותו של מיתוס, ולכוחם של אייקונים בעולם המודרני.

גבי ויימן מקובל בציבור כאיש מהימן, אני חושבת.

אני התרשמתי מאוד מפירוט הבדיקות שנערכו במודל שהוקם, עם החבית, הקיר, הזוויות, וכו'.

ובאופן כללי, יש כאן לדעתי אפקט /מצטבר/ של המון דברים שאולי כל אחד מהם לא חשוב, ואולי כמה מהם לא נכונים, אבל התוצאה ההכרחית של הכול ביחד היא, לדעתי, שלפחות "גירסת המינימום" נכונה.
איפה ברי חמיש כשצריכים אותו 146612
בפיסקה הראשונה את מתייחסת לעיתונאי או לויימן או מי?
נדמה לי שלפאלוז. בכל מקרה מי אני שאנחש מה המניעים שלו?
בכל זאת, לשם הפרובוקציה -אולי הכתבה נכתבה מזמן והם(=העיתון) משתמשים בזה כפילר (מלית?).

גם אני חושב שויימן אמין, אבל לא הוא כתב את הדוח, הוא רק זה שמסרב להראות אותו.

הסיפור עם החביות הוא לא חדש (נדמה לי שב*עובדה* הראו את זה כבר) אבל נדמה לי שהתוצאות לא היו כה חד משמעיות כמו שהאטלאנטיק טוען (מצטער שאין לי רפרנס).

בדרך כלל אני חושד בתחקירים עיתונאיים שמתארים קנוניות מסתוריות. אני, בניגוד לבלבניסטים שמטיילים באתר, מעדיף את אמונתי התמימה בסיכלות האנושית על פני הפרשנות שיש "CABAL" של רשעות מניפולטיבית בכל אשר תפנה העין.
Voyez-vous devant le tribunal‏1! 146616
שארל אנדרלן, ראש משרד France 2 בישראל התעמת היום עם נחום שחף בתכנית "לונדון את קירשנבאום" בערוץ 10. לדברי אנדרלן, ה-Atlantic לא פנה אליו או אל התחנה שלו במהלך הכנת הכתבה. אנדרלן גם התייחס להליך משפטי העתיד להתקיים בצרפת בנדון, ואמר שהוא מקווה שאח"כ תוכל התחנה להגיש תביעות דיבה נוספות.

1 תרגום שרלוק
  Voyez-vous devant le tribunal‏1! • אסתי
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • דובי קננגיסר
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • ערן בילינסקי
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • אפופידס
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • ראובן
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • אפופידס
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • ראובן
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • אפופידס
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • אנטילופה
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • ראובן
  היווצרותו של סמל: מוחמד אל דורה • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים