בתשובה להאייל שסבל, 11/05/03 8:06
תשובה אחת, שאלה אחת 145698
טלי • בתשובה להאייל שסבל יום א', 11/5/2003, 8:21
צר לי, אבל לא מוצאת בזה שום דבר פתטי.

האם השואה איבדה את הרלוונטיות שלה ?
האם בחינת היחס לשואה בקרב בני הדור השני ובעיקר בקרב בני הדור השלישי חדלה מלעניין ?
בעיני - לא.

ואם זו אינה תשובה, תצטרך להסביר יותר, או שלא אוכל לענות.
"רלבנטיות"? 145702
האייל שסבל • בתשובה לטלי יום א', 11/5/2003, 8:59
איזה רלבנטיות? להזכירך, השואה הסתיימה אי שם ב-‏1945. בוקר טוב מאי 2003.
"רלבנטיות"? 145706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל שסבל יום א', 11/5/2003, 9:17
להזכירך, שייקספיר מת בשנת 1616. בוקר טוב מאי 2003.
"רלבנטיות"? 145708
טלי • בתשובה להאייל שסבל יום א', 11/5/2003, 9:25
השואה עצמה הסתיימה. השלכותיה עדיין רלוונטיות עד מאוד. הדבר ניכר בין השאר בכתיבה של בני הדור השלישי.

אולי אתה מציע גם לבטל את "יום השואה" מהעדר רלוונטיות?
ואם כבר גם את תשעה באב מאותה הסיבה ? ואת פסח וסוכות ?
כמובן 145709
האייל שסבל • בתשובה לטלי יום א', 11/5/2003, 9:52
לגבי תשעה באב, פסח וסוכות - תאריכים אלה ריקים עבורי מאליהם, כך שביטולם או השארותם בכרוניקה הישרא-יהודית אינו מזיז לי. לגבי יום השואה - כמובן שאני בעד ביטולו. אין בו צורך. הוא בסך הכל גטו חדש וכולנו כלואים בו מרצון.
אם כן 145711
טלי • בתשובה להאייל שסבל יום א', 11/5/2003, 10:05
אם כן המחאה שלך כללית הרבה יותר מאשר נגד העיסוק של הגיליון של "אוקפי" בשואה. או אולי אתה מוחה על היות "אוקפי" מתעד הלכי רוח קיימים.

מכל מקום, השואה והשלכותיה עדיין משחקים תפקיד אפילו בקרב בני הדור השלישי. בעיני מעניין וחשוב לעקוב אחרי ההתפתחות הזו. זאת אם להתייחס למרכיב הספרותי בלבד. ברמה האישית, אני חושבת שיום השואה אינו מיותר.

השירים המופיעים בגיליון מראים כי היחס לשואה ולזכרה עדיין קיים ובעוצמה גבוהה בקרב בני הדור השלישי (שהם רוב הכותבים). שים לב כי השירים בגיליון אינם שירים מוזמנים. הם שירים שנכתבו בלא קשר ל"אוקפי", ורק נאספו לצורך הגיליון.

ומסקרנות, מה בנוגע ליום הזיכרון לחללי צה"ל. האם אף הוא יום מיותר לדעתך?
ואם מותר לי להוסיף שאלה 145712
האייל האלמוני • בתשובה לטלי יום א', 11/5/2003, 10:12
ומה לגבי יום שלישי, האם גם הוא מיותר?
כן 145713
האייל שסבל • בתשובה לטלי יום א', 11/5/2003, 10:17
גם יום הזכרון מיותר.
באשר ליום שלישי, לשאלתך, אין לי יחס מיוחד אליו. יום ככל הימים.
ושבת ? 145715
האייל האלמוני • בתשובה להאייל שסבל יום א', 11/5/2003, 10:22
עם זאת 146452
רודי וגנר • בתשובה לטלי יום ה', 15/5/2003, 2:09
למה להצמיד את הגיליון ליום השואה ולגרום לו להיראות כאילו הוא 'הוזמן'? זה, לדעתי, מעט פתטי.
עם זאת 146479
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 9:34
"הוזמן"?! כשאנשים נענים למה שקורה מסביבם ומגיבים לו זה אומר שהגליון הוזמן?! כשהאייל מפרסם מאמר לכבוד יום זה או אחר (למשל, יום הזכרון לרבין - היה מאמר, אני חושב, בכל אחד מימי הזכרון לרבין שהיו מאז נפתח), זה אומר שהמאמר "הוזמן"? שאנחנו אתר של הממסד? לא, זה אומר שאנחנו חיים בישראל, ולכן סדר היום שלנו מושפע גם מהדברים האלה שמודפסים על לוח השנה שתלוי לנו על הקיר, ולא רק מהדברים שכתבנו שם בעצמנו.
עם זאת 146484
אליהו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 10:10
ואני חשבתי שהתוספות על הלוגו האייל בחגים ובמועדי ישראל הם הזמנה מלפ''מ.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146490
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 10:19
אף כתב עת לשירה לא הוציא 'גליון מיוחד ליום השואה'. מי שמוציאים גליונות כאלו הם עיתונים ארציים, המחויבים ל'אקטואליה', וכתבי עת העוסקים ב*נושאים* קרובים (האייל, למשל, עעוסק לפי הגדרתו גם ב'אקטואליה').כתבי עת לשירה לעתים רחוקות מתייחסים לאקטואליה, כי זה לא ממש הנושא שלהם. זה לא היה נראה לך מוזר עם 'שם המשחק', למשל, היה מוציא גיליון מיוחד ליום השואה?
אז יכול להיות ש'אוקפי' החליט שהוא 'כתב עת לשירה ולתרבות ישראלית', בהדגשת המילה *ישראלית*. במקרה כזה, הוצאת גיליון-יום-השואה היא צעד הגיוני, אבל אני מצר על הגדרה הזו לכתב העת, שכן לדעתי היא מפילה על השירה מסגרת נושאית שאין בינה ובין שירה כהוא זה.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146499
יהונתן אורן • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 10:44
גם אם נקודת המוצר היא ש''אנחנו חיים בישראל'' או ''אקטואליה'', קורים כאן הרבה דברים (מלחמה, טרור, כיבוש, עוני, תכנית כלכלית, תקשורת...), והעורכים בוחרים לאיזה אירועים להתייחס.
''יום השואה'' הוא הגדרה ממסדית לחלוטין, וקריאה של שירים על השואה בהקשר של יום-השואה ישר מכניסה אותם למסגרת מסוימת, שלהרגשתי לפחות, שונה מקריאה שלהם בקונטקסט אחר.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146538
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 13:47
באיזו תדירות יוצאים כתבי עת אחרים לשירה? אוקפי הוא ירחון, ולפיכך יש לו אפשרות להתאים את עצמו יותר לתאריכים מקובלים. כתב עת שיוצא אחת לחצי שנה - קצת פחות.

בכל מקרה, איש לא הזמין שירים עבור הגליון, אלא העורכים ליקטו שירים שבין כה וכה נכתבו בנושא הזה, ופרסמו אותם בזמן שנראה להם רלוונטי.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146567
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 15:20
התחושה שלי היא שבכל מקרה גיליון 3 של כתב עת חדש זה קצת מוקדם מדי לגליונות נושא.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146576
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 15:30
אני דווקא חושב שדווקא גיליון 1 צריך להיות גיליון נושא, כדי להקל על יצירת אחידות.
גליונות נושאיים 146588
טלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 16:05
הבחירה להקדיש גיליון לשואה נבעה, בין היתר, מריבוי השירים שקיבלנו שהתייחסו לנושא השואה.
מסתבר שכותבי השירה עדיין מוצאים את הנושא ראוי להתייחסות בכתיבה.
מכיוון שנאספו במערכת הרבה שירים הקשורים בשואה שמצאנו ראויים לפרסום, בחרנו לפרסם אותם יחד ובתאריך שנראה לנו רלוונטי.
באותה הזדמנות סקרנו במאמר המערכת את התפתחות כתיבת השואה בספרות הישראלית בכלל.
בעיני, יש עניין רב בעובדה שכותבים צעירים רבים, רובם בני הדור השלישי, עדיין מרגישים צורך לכתוב על השואה.

גליונות נוספים יוקדשו לנושאים שונים, בעוד אחרים יישארו ללא נושא. גם בגליונות הנושאיים איננו מזמינים יצירות, אלא אוספים יחד יצירות העוסקות בנושא דומה וראויות לפרסום בעיני חברי המערכת, ומנסים לנצל את העובדה כדי לבחון את הנושא בצורה מעמיקה יותר.
"רלבנטיות"? 145851
ד''ר ח. גרי (רופאה, לא משוררת) • בתשובה להאייל שסבל יום ב', 12/5/2003, 8:50
בענייני לאשירה:

יכול אדם לבוא ולומר: את האירוע המסויים, השמדה המונית של קבוצה אתנית שאני, שלא מבחירתי, נמנה עליה, הנני בוחר לזכור או לא לזכור ביום ובשעה הנוחים לי, באפנים הנוחים לי, ולא יהא חלקי עם הפעילות השלטונית-מניפולטיבית הקרויה במקומותינו - "יום השואה".

- את זה אפשר להבין, לכבד ואולי להסכים (במקרה, אינני מסכימה, אך זה איננו ממין העניין).

אבל אמירה כזו - "השואה הסתיימה אי שם ב-‏1945. בוקר טוב מאי 2003" - היא לכל היותר התרברבות אווילית של תיכוניסט טמבל בן שש-עשרה, טמבל הרואה עצמו כגאון הדור. במקרה, גם הסגנון (בוקר טוב...) הוא תיכוניסטי למהדרין.

אם מדובר לא בתיכוניסט אלא באדם בוגר שכבר עמד על דעתו - זוהי אמירה מטופשת, אטומה ובלתי אנושית. ההתרחשויות הכרונולוגיות הידועות בכינוי הקולקטיבי "שואה - -", עודן כאן עימנו יום יום ושעה שעה, גם אם כבר לא באופן כרונולוגי. ולפחות המבקר במספר מוסדות לבריאות הנפש (אבל לא רק באלו) יודע היטב למה יכוונו דברי.
ועל זה נאמר 145982
אבי • בתשובה לד''ר ח. גרי (רופאה, לא משוררת) יום ב', 12/5/2003, 16:47
מי שלא לומד מההיסטוריה נדון לחזור עליה.
ועל זה הוסיפו ואמרו 145991
האייל האנומלי • בתשובה לאבי יום ב', 12/5/2003, 17:47
גם מי שלומד מההיסטוריה נדון לחזור עליה.
ועל זה הוסיפו ואמרו 146095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 13/5/2003, 10:13
מי שנכשל בהיסטוריה נדון להיבחן שוב.
תשובה אחת, שאלה אחת 145736
יהונתן אורן • בתשובה לטלי יום א', 11/5/2003, 12:16
אני לא שותף לביקורתו של מר שכטר. אני קורא בעניין את אוקפי. ועם זאת, גם אני מוצא את הקדשת הגיליון לשואה צורמת משהו.
ממש לא בגלל שהשואה לא רלוונטית. אבל השואה נוכסה כבר מזמן ע"י הממסד הישראלי. כל מי שגדל במערכת החינוך הישראלית קיבל "מנות שואה" יחד עם חינוכו. בכלל, עצם הבחירה במונח "השואה" לתיאור...של מה בעצם? רצף המאורעות? ההשמדה עצמה? התקופה? למה להתחבר לממסד ולהוציא את הגליון הזה דווקא בסמוך ליום השואה הממסדי? מגזין חדש אמור לאפשר לי לראות פרספקטיבה נוספת, ולא להתחבר לקיים.

בנוסף, זכויות היתר של האמן נובעות מהיכולת שלו להציב מראה מול פנינו ומול התרבות שלנו (מאור, סליחה על הקיטש). אני מתכוון פשוט לכך שאני מוכן לשמוע ממשורר דברים שלא הייתי מוכן לשמוע מסתם אדם ברחוב, ואני מוכן להשקיע איזה שהוא מאמץ בלהבין את השיר גם אם הוא לא קומניקטיבי. דווקא בגלל זה הקדשת גיליון לשואה מחמיצה משהו. השואה היא בקונצנזוס (מישהו בעד?).
תשובה אחת, שאלה אחת 145765
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/5/2003, 18:15
כשאנו באים לחולל שינוי, ניתן לבחור באחת משתי אפשרויות - רפורמה, ומהפכה. אפשר, למשל, לבקש לעשות מהפכה ביחס להשמדת יהדות אירופה במלה"ע השניה: לשנות את השם המקובל, לקבוע זמן חדש להתייחסות אליה (או לקבוע כי אין זמן ספציפי להתייחסות אליה כלל), לקבוע כי אין לראות את ההשמדה עצמה אלא כחלק מכלל המלחמה, או כחלק מכלל מקרי הג'נוסייד בהיסטוריה. אפשר גם לבקש לעשות רפורמה - לנצל את המסגרת הקיימת (יום הזכרון לשואה ולגבורה) כדי להסתכל על המאורעות הללו באופן חדש; לארגן טקס אלטרנטיבי; לכתוב ולקרוא טקסטים חדשים בנושא.
אתה מבקש לחולל מהפכה. אוקפי, יחד עם גורמים רבים אחרים, ביקשו לחולל רפורמה - אפילו רפורמה זוטא - בהתייחסות לשואה.
אי אפשר להתכחש למטען שכל אחד מאיתנו נושא כתוצאה משנים של סוציאליזציה בחברה הישראלית. לכן, הדרך המהפכנית תתקשה להצליח. לעומת זאת, רפורמות, עקב בצד אגודל, עשויות להביא בסופו של דבר לשינוי אמיתי ומשמעותי בצורת ההסתכלות שלנו, ואולי גם בתהליכי הסוציאליזציה שהחברה שלנו תפעיל על חברים חדשים בתוכה.
אוקפי לא יוביל את המהפכה, אבל הוא יכול להיות חלק מהרפורמה, וזה כל שניסה לעשות, לדעתי.

מוזר לי שתלונות כאלו באות רק כשזה נוגע למגזין שירה, ולא, למשל, לאייל או לכלל העיתונות הישראלית. האם מי מקוראי "הארץ" יהין להתלונן על כי ביום השואה הם פרסמו מוסף בנושא?
תשובה אחת, שאלה אחת 145784
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/5/2003, 21:00
אני לא מצפה מהם לחולל מהפכה, ואפילו לא רפורמה. אבל אני גם לא מצפה מהם להתחבר כל-כך מהר לממסד. שיחכו לפחות עד הגיליון הרביעי או משהו.

לאמנות יש תפקיד חברתי. היא לא אמורה ליצור רק דברים יפים ואיכותיים שאני אוכל לשים בסלון, אלא להוות איזו שהיא קונטרה למצב כפי שהוא ולדרך שבה כולנו חווים את הדברים. כשאני פוגש באמנות טובה אני אמור לראות דברים אחרת, להרגיש אותם אחרת, לחשוב אחרת. אם אני רוצה להישאר איפה שאני אני לא צריך אומנות.

מצטער, אבל "שואה"? בעצם הבחירה במושג הזה יש התחברות לנראטיב היהודי-ציוני. בנוסף, בבחירה של זמן הוצאת הגיליון בסמוך ליום השואה כתב-העת מצהיר על עצמו כמי שמשתף פעולה עם הממסד והופך לסוכן-חיברות שלו.

אני לא מצפה מאמנים לחולל רפורמה, זה לא תפקידם. אני מצפה לפגוש פרספקטיבות אחרות. מה ההצדקה להקמה של כתב-עת חדש, על כל המאמצים הכרוכים בכך, אם הוא לא מחדש משהו?
? 145786
אסתי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/5/2003, 21:09
התייחסות ל"שואה" זו התחברות לנרטיב היהודי-ציוני?

לידיעתך- במדינות מערב שונות, לא יהודיות, החלו בשנים האחרונות לציין את יום השואה. יום השואה הבינלאומי הזה חל ב-‏28 לינואר, יום שחרור אוושויץ.

חוצמזה, איפה כתוב שרק זריקת בוץ על הממסד יכולה להיחשב כאמנות?
? 145788
יהונתן אורן • בתשובה לאסתי יום א', 11/5/2003, 21:19
אני לא רוצה להתווכח על המושג "שואה". בואי רק נגיד שעבור אדם ישראלי השואה היא חלק מהנראטיב הזה (ובכל זאת, לאותה תקופה נוראה ולדברים שקרו בה אפשר להתייחס בכל מיני דרכים. אני לא מת להיכנס לדיון על זה).

איפה כתבתי שרק זריקת בוץ על הממסד יכולה להיחשב כאמנות?
מה בדיוק מטריד אותך? 145791
אסתי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/5/2003, 21:34
האם זה בסדר להתייחס לשואה בתנאי שההתייחסות היא אוניברסלית, ולא קשורה לנרטיב הציוני?

האם התיחסות של גליון שירה עברית לשואה הוא "התחברות לממסד" רק כשזה ביום השואה הציוני, או גם בכל תאריך אחר?
כל כך הרבה דברים. 145800
יהונתן אורן • בתשובה לאסתי יום א', 11/5/2003, 22:18
מה, הפכת למגינת הנראטיב והממסד הציוני באייל?
לפי הזעם הקדוש והתוקפנות של התגובה שלך נראה לי שאת מרגישה כמוני, ונלחמת בזה (החלטתי לאמץ את השיטות של ניצה. זה עובד).

וברצינות, אני לא רואה טעם לפרוט את ההרגשה שלי לפרוטות. את יכולה שלא להסכים איתי, קשה לי להאמין שאת "לא מבינה" מה אני אומר.
נרטיב-הנרטיבים 145802
אסתי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/5/2003, 22:46
הנה מה שמפריע לי- ההרגשה שהדיבור על ''נרטיב'' גם הוא נרטיב, ולכן גם הוא מלכודת. ולכן מבחינתי- אם טלי ובילי רצו להתייחס ל''שואה'', ביום השואה העברי- זה בסדר. ואם הם לא היו מתייחסים לשואה ביום הזה, או בכלל- זה גם בסדר. כלומר- בוא לא נעשה מזה עניין.
(ובסוד- השיטה של ניצה לא עובדת. וההוכחה- אני. ובטח עוד כמה גם).
הערה (אופטופיק) 145803
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 11/5/2003, 22:49
בילי לא במערכת אוקפי יותר.
נרטיב-הנרטיבים 145805
יהונתן אורן • בתשובה לאסתי יום א', 11/5/2003, 22:59
משונה. עכשיו התגובה שלך נראית פוסט-מודרניסטית. לכול יש ערך זהה, כי בסופו של דבר הכול זה רק נרטיבים, וממילא כול דרכי ההתנהגות הן ''בסדר''.

אבל את צודקת בכך שלא צריך לעשות מזה עניין. לא התכוונתי לקחת את זה כל כך רחוק, ובוודאי לא לפגוע בעורכי אוקפי.
נרטיב-הנרטיבים 145825
החזיר האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 12/5/2003, 1:34
רגע, ומה היה אם הם באמת היו מקדישים גליון לשואה (הבהרתי כבר שאני לא כל כך אוהב הקדשת גליונות "לפי נושאים" אבל אולי אני סתם שמאלני שונא ממסד) אבל בנהפוך הוא, ביום רגיל, שלא מקושר לא בישראל ולא בעולם לשואה?
נסיון מעניין, הה?....
שירה באינטרנט 145833
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 12/5/2003, 2:31
אבל אוקפי מתפרסם באינטרנט ולכן הוא לא מוגבל לקוראים ישראלים, אלא לקוראי עברית. האם אתה חושב שזה משנה משהו, ביחס לטענה שלך?
שירה באינטרנט 145895
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/5/2003, 12:04
לפחות במחשבה ראשונה אני לא רואה כיצד זה משנה. קוראי העברית ברשת הם ישראלים או אנשים שקשורים לתודעה הישראלית. אלא אם כן אתה יכול לספר לי דברים אחרים.
תשובה אחת, שאלה אחת 145869
Dubi Kanengisser • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 12/5/2003, 10:05
לא מקבל את הטענה. אמנות יכולה גם להיות שמרנית וריאקציונרית, היא לא חייבת להיות מהפכנית ואנטי-ממסדית. זה שגורמים מסוימים החליטו לשעבד לעצמם את תחומי האמנות, ושאף אחד לא לקח אותם מספיק ברצינות עד שהיה מאוחר מדי - זה לא אומר שהם צודקים. מצד שני, בזמן שאותם מהפכנים ומשני-עולם הפכו את השירה למשהו ששייך להם בטאבו, רוב הציבור נטש את השירה ואת הציור לטובת אמנויות שהחליטו שגם לקולות שאינם מהפכניים יש מקום - הספרות, הקולנוע, התאטרון, המוזיקה. שם לא הצליחו אדורנו וחבריו להשחית את היצירה כדי שחס וחלילה לא תפנה אל ההמונים - והאמנויות הללו משגשגות, בעוד השירה מדשדשת וגוועת.

מה המטרה להוציא ספר חדש, סרט חדש, אלבום חדש, אם הוא לא מחדש משהו? הוא כן מחדש - לא מהבחינה הפילוסופית העמוקה, אבל מהבחינה האסתטית, מבחינת הסיפור או אפילו סתם מבחינת הניסוח.
האם "חלומות באספמיה" מחדש לך משהו בתפיסת העולם שלך? לא. למה? כי זו פרוזה, ועל הפרוזה טרם השתלטו האליטיסטים, תודה לאל, ועדיין מותר לכתוב ולפרסם סיפור סתם כי הוא יפה או מעניין. כשהשירה תחזור למצב הזה, אולי יותר אנשים יקראו שירה.
אני חושב שאנשי ''אוקאפי'' 145872
אלי • בתשובה לDubi Kanengisser יום ב', 12/5/2003, 10:13
בעצם העובדה שקמו יום אחד והחליטו ליצור מגזין שירה משלהם ללא תמיכה שהיא משום גורם ממסדי,על חשבונם וחשבון זמנם יש בכך משום רפורמה במקומותינו.
אני מציע שכל מי שמוצא פגם במדיניותם שיקים מגזין שירה משלו.
אני חושב שאנשי ''אוקאפי'' 145897
יהונתן אורן • בתשובה לאלי יום ב', 12/5/2003, 12:04
אני נוטה שלא לקבל את הצעתך.
תשובה אחת, שאלה אחת 145875
דורון הגלילי • בתשובה לDubi Kanengisser יום ב', 12/5/2003, 10:14
לחזק את דבריך לגבי כך שאמנות יכולה להיות חלק מהממסד, נדמה לי כי אף אחד לא יכחיש את ערכן האמנותי של יצירותיו של מיכלאנג'לו שנעשו בהזמנת הכנסיה, או של מלחין החצר י.ס. באך.
תשובה אחת, שאלה אחת 145934
עומר אורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/5/2003, 14:17
אדורנו והורקהיימר מתייחסים לנקודה הזו ב"תעשיית תרבות: נאורות כהונאת המונים". בוולגריות-משהו, הטענה שלהם היא ש'פעם' אנשי הרוח למיניהם הכפיפו את עצמם פורמלים לשליטים, בעוד שיצירותיהם חתרו תחת שלטונם; 'היום' תעשיית התרבות מכריזה ללא הרף על החופש האמנותי שלה, בעודה משרתת כל כולה את האינטרסים של השלטון.

(סתם הערה)
(שהשם 'באך' יוזכר ואני לא לכל הפחות אעיר משהו? לא, זה לא מסתדר.) 146009
אדון חרדון • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/5/2003, 20:11
רוב יצירות המופת הגדולות של באך הן שיא השמרנות. למעשה, גם בעיני הדור שלו עצמו הוא נחשב מיושן, ולראיה הפוליפוניה העקשנית וההקפדה על קונטרפונקט 'חמוּר' ולא מה שנקרא היום 'חופשי', בזמן שמלחינים בני דורו כמו ויוואלדי כבר עברו למרקמים ההומופוניים של ההרמוניה הקלאסית עצמה.
הממסד היה אחר אז 146016
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/5/2003, 20:38
היתה תחרות בין הותיקן, פירנצה ומילנו (לדוגמא) על האמנים. מכיוון שהתחרו עליהם, שאפו האמנים להצטיין במלאכתם.

היום, איזה אמן נתמך מימסד שואף להצטיין במשהו?
הממסד היה אחר אז 146078
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ג', 13/5/2003, 8:06
כמו שאמר דב"א בקללות הציירים שלו: "שתקבל דירה בחיפה, וכל חייך תצייר פורטרטים של אבא חושי"
LOL 146080
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/5/2003, 8:20
הממסד היה אחר אז 146091
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/5/2003, 10:08
אולי כדאי משפט או שניים על הרקע לקללה זו: בשנות החמישים, במטרה ליצור בחיפה מרכז אומנותי, הציע אבא חושי דירות טובות בשכירות זולה לאומנים שיעברו לשם.
הממסד היה אחר אז 146093
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/5/2003, 10:10
כך, למשל, הוא הקים את התיאטרון העירוני (שהיה לי מורה שנהג לכנותו ''התיאטרון האירוני'').
הממסד היה אחר אז 146138
אלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/5/2003, 13:44
אכן ,מי יעלה על דעתו היום שפוליטיקאי יציע משהו כזה לסופרים ואמנים נזקקים כמו אבא חושי בזמנו.
אגב אני רואה כאן נטיה לתקוף את אוקאפי בתור "הממסד האפל ". אני מציע לאנשים להירגע.
זה בסך הכל אתר פרטי של כמה יחידים שהחליטו להשקיע קצת על חשבונם ובלי תמיכה מאף אחד ובלי לבקש רשות מאף אחד בטיפוח ופרסום שירים שמוצאים חן בעיניהם לפי הקריטריונים שלהם.
עד כמה שאני יודע אין שום משרד ממשלתי או קרן ציבורית שמשקיעים באתר שלהם אפילו גרוש אחד,לאלה יש דברים חשובים יותר לעשות עם הכסף שלהם כמו נסיעה של הפקידים שלהם לחו"ל .
אבל אני משער שתמיד ימצאו מי שרואים "קונספירציה" ו"נציגי הממסד " בכל מקום.
לאלה הצעתי נשארת בעינה : לכו ותקימו עם הכסף שלכם והזמן שלכם מגזין שירה משלכם .
צודק 146156
אבי • בתשובה לאלי יום ג', 13/5/2003, 14:38
הממסד היה אחר אז 146158
אשר שכטר • בתשובה לאלי יום ג', 13/5/2003, 14:47
הפעם אני נאלץ להסכים איתך. אוקפי אינו ''הממסד''. אכן, יסודו בחבורת אנשים שהחליטו, בוקר אחד, לייסד ירחון, במה לפרסום שירים אהובים עליהם.
לו היה אוקפי ''של הממסד'' לפחות היה תירוץ מתקבל על הדעת לחוסר הטעם והתעוזה שבו.
"תעוזה" זה רע? 146160
אבי • בתשובה לאשר שכטר יום ג', 13/5/2003, 15:00
"תעוזה" זה רע? 146161
אשר שכטר • בתשובה לאבי יום ג', 13/5/2003, 15:01
לא לתעוזה, חלילה, לחוסר תעוזה. צר לי אם זה לא הובן מתגובתי הקודמת.
הממסד היה אחר אז 146183
טלי • בתשובה לאשר שכטר יום ג', 13/5/2003, 15:57
עד כה הפגנת את סלידתך הכוללת מהטעם של עורכי ''אוקפי''. ''חוסר טעם'' אינו מוגדר היטב. ו''חוסר תעוזה'' אינו בהכרח דבר שיש להתבייש בו.

(אציין רק שהן הפרוזה והן השירה המתפרסמים ב''אוקפי'' נבחרים על ידי ועדת עורכים, שלא פעם חלוקים ביניהם. החלטה זו נועדה כדי למנוע יצירות ''אחידות''.)

מדוע לא תבחר שיר מתוך השירים שפורסמו ב''אוקפי'' ותנמק מדוע הוא אינו ראוי לפרסום לדעתך. אנו נפרסם בשמחה תגובה כזו, לאחר עריכת לשון, ובמידה שתעמוד בקריטריונים לפרסום שאנו מציבים.
הממסד היה אחר אז 146218
אשר שכטר • בתשובה לטלי יום ג', 13/5/2003, 22:32
במידה מסויימת הצדק עמך, המונח "חוסר טעם" מכוון לניגודו המוחלט של כל המתפרסם מעל במת אוקפי לאותה דמות שתיארתי בדיון זה (ואחרים) של השירה האמיתית, הפועמת, הזועקת מכל פסיק ומילה שבה "חיים" - אלימה, כעורה, קמוצת-אגרוף, אוחזת עט, שותתת דם ושופכת דם, ולמרות ובגלל כל אלו, שירה אשר נושאת עמה יופי שאין כמוהו, למרבה הצער והעצב שאותו יופי משרה על קוראה, שכן הוא חסר אשלייה, נטול-מתק מיותר. שירה המנוגדת בכל וכל לסימלי החיים של תת-תרבות שהשתלטה, היא -והבורות הנלווית אליה כרגל תותבת המרמזת על נכותה - על כל צורה של שיח המתיימר לקרוא לעצמו בשם אמנות, ובכך לא הרחיקה ממנה כל רוח חופשית, אלא חמור מכך, בייתה אותה לצרכיה. "עולם חדש מופלא".
וכאן אני מגיע לחלק השני של תגובתך:
חוסר תעוזה הוא אכן סיבה לבושה, ואף אחד מסוגי הבושות היצירתיות הגדולות ביותר, היות והוא מרמז על חסרונו של חזון. הוא סימן מטריד לנוחות, לשאננות, לשובע שאינו מחפש דרכי הבעה חדשות או דרכים להביע את שלו, אלא מסתפק, ביובש, בהבעת האמור כבר אינספור פעמים בדרך שתמצא חן באופן אוטומטי, מכאני כמעט, נוסחתי, על ידי הקורא הממוצע. חוסר תעוזה אינו מרחיב אופקים השכלתיים או יצירתיים, הוא נשען על בורות משותפת, על העלאת פרטי טריוויה בנאלים כתירוץ לדיון מלומד, על הנהון הסכמה קבוצתי המעמיד פנים של מחשבה מעמיקה, כשבעצם, הוא משכשך במי ביצה רדודים, ירקרקים ומעלי ריח מעורב של קפה 'לאטה' ועובש. הביקורת שלי על אוקפי ועורכיו נובעת מכך שנדמה כי כל מטרתם באותו בוקר מופלא (ומפליא) בו גמלה בלבם ההחלטה לייסד ירחון שירי היתה להשתייך לאותו מעגל מהנהנים הנהנים לבלות את ימיהם תחת השפעת האשליה המתוקה שהם אכן, בעלי עומק. מדוע כלל לייסד ירחון שירי נטול חזון או רצון להביע רעיון מנחה כלשהו, בשורה מסוג מסויים, אמירה שמביאה עמה חידוש? אוקפי, אם תשאלי אותי, הוא "במה חדשה", רק עם צנזורי-טעם (כלומר, עורכיו לא יאשרו כל "יצירה" באשר היא ולו רק שלא תעבור על חוקי מדינת ישראל, אלא יאשרו רק יצירות הקוסמות לטעמם האישי) ועיצוב כעור, לא יותר ולא פחות.

בהתחשב בכל האמור מעלה, המחלוקות המערכתיות שאת מתארת באוקפי לא נשמעות אלא כמחלוקות קוסמטיות, ענייני טעם. לא כאלו הנוגעות לחזונות מנוגדים בנוגע לאופיו של הירחון, או כאלו הנוגעים לרעיונות מסוג כלשהו, אלא רק למידת העדפתם האישית של העורכים "יצירה" זו או אחרת מבין החומרים הנשלחים מדי חודש. לגיטימי, אולי, אבל בהחלט לא מספיק. זהו לא עניין של "אחידות", אלא של היעדר מוחלט, משווע.

בנוגע לאתגר שהצעת, אקח אותו בשמחה ואפנה אליו בלא-דיחוי.

כמה שאלות על איש אחד ברחוב / אריה בר

אִישׁ אֶחָד מִתְקַשֶּׁה לִישֹׁן עַל הַסַּפְסָל בָּרְחוֹב
אִישׁ אֶחָד מִתְקַשֶּׁה לִישֹׁן בָּרְחוֹב עַל הַסַּפְסָל.

מַה יּוֹתֵר קָשֶׁה לוֹ לָאִישׁ
לִישֹׁן עַל הַסַּפְסָל, כְּפִי שֶׁמְּרַמֵּז הַמִּשְׁפָּט הָרִאשׁוֹן
אוֹ לִישֹׁן בָּרְחוֹב כְּפִי שֶׁאוּלַי מְרַמֵּז הַשֵּׁנִי
אוֹ שֶׁמִּתְקַשֶּׁה הוּא בַּעֲצִימַת עֵינָיו.

אֵיזֶה חֲלוֹם חוֹלֵם הָאִישׁ תַּחַת כִּפַּת הַשָּׁמַיִם,
כְּשֶׁהַבְּלוֹאִים לֹא מְכַסִּים אֶת הַתַּחַת
וְהַכִּפָּה לֹא מְכַסָּה אֶת הָרֹאשׁ
וְהַשָּׁמַיִם כָּל כָּךְ רְחוֹקִים,
חֲלוֹם בְּצֶבַע סָדִין
חֲלוֹם בְּטֶמְפֶּרָטוּרַת אִשָּׁה
אוֹ חֲלוֹם בְּרֵיחַ מָרָק.

מַה יֵלֵד יוֹמוֹ שֶׁל הָאִישׁ בָּרְחוֹב,
יוֹם דַּל נְכָסִים וּמַרְבֶּה דְּאָגָה,
אוֹ יוֹם סוּמָא כְּקוֹדְמוֹ.

מָה אוֹמֶרֶת תְּנוּחָה עֻבָּרִית עַל סַפְסָל,
שֶׁטּוֹב לוֹ שֶׁלֹּא נוֹלַד מִשֶּׁנּוֹלַד
אוֹ טוֹבִים לוֹ חַיָּיו מִמּוֹתוֹ.

מַה שְּׁמוֹ שֶׁל הָאִישׁ, שֵׁם אָבִיו וְאִמּוֹ
וּלְאָן נָסְעָה יַלְדוּתוֹ

איש אחד מתקשה לישון על הספסל ברחוב. עמוק. אין הרבה שאפשר לומר על השיר, למען האמת, למעט העובדה שהוא, ונקודת המבט שהוא מביא עמו, מיותרים לחלוטין. לשירים כאלה, לדעתי, התכוון אלי כשדיבר על "המהפכה של זך". איש אחד מתקשה לישון על ספסל ברחוב - אולי הוא סובל מנדודי שינה? אולי כלל אינו עייף? השיר עמוס הנחות שכאלו, היוצרות רושם שהמתבונן מן הצד, קרי המחבר, מכניס לאובייקט שלו מילים לפה, חלומות לראש, תנוחה עוברית ואפילו נדודי שינה ("מה עם מטבע, קמצן?"). ואולי האיש חולם על דברים אחרים, ולא על מרק חם, על אישה אוהבת או על סדיני מיטה? המקומם בשיר הוא הנסיון להיכנס לתוך ראשו של האובייקט ולברוא לו מחשבות, חלומות ותסבוכי ילדות. לולא היו הדברים כל כך קלישאתיים, ניחא, אך הם כן. חלומות על אישה, על מרק, על סדין? ילדות קשה? נו, באמת. למה לא לפצוח בשיחה ממשית עם אותו קבצן, למה להניח כל אלו? השיר אינו שונה מפינה נצלנית בתוכניות הערב, המביאה את סיפורה הקשה של משפחה ענייה X, שכל בעיותיה ייפתרו הערב. מתוך עולם המושגים של אותן תוכניות דומה שהמחבר פנה לנושאו, וזה, איך לומר, אין באפשרותו להתחזות לאמירה אמנותית רצינית. השיר מזכיר יותר את אותן אמרות בסגנון "ראיתי היום כלבלב עם שלוש רגליים, וזה עשה אותי מאד עצוב, הלוואי שזה לא היה קורה לו", מאשר שירה אמיתית. בנוסף, שורה כ"מה אומרת תנוחה עוברית על ספסל" אולי מתחזה לבעלת עומק או משמעות, אך למעשה, היא לא. למה החובה לנתח כל פרט, שולי וחסר חשיבות ככל שיהיה, ולהפכו לסמל לאיזה תסכול נסתר? אולי אותו איש ישן כך כי כך נוח לו לישון?
מסופר על בונואל שכאשר נשאל למשמעות הדוב בסרטו "המלאך המשחית" (לאלו שלא צפו בסרט, במהלך הסרט מופיע דוב - וכבשים, אבל זה סיפור אחר - פתאום, בבית העשירים, באמצע המסיבה, ללא שום סיבה, שום תפקיד עלילתי ושום אימפקט על הסרט. סתם, דוב), אמר: "מאות שנים של חינוך בורגני קלקלו את האדם כך שהוא יחפש משמעות נסתרת בכל פרט קטן ושולי", או במילים אחרות, יש דוב כי יש דוב. ודי לחכימא. את הצדקה הבורגנית הכל-כך נוגעת ללב של השיר הנ"ל מומלץ לבטא באופנים כספיים, ולא באופנים שיריים.

אני מעריך את הצעתך, אך אינני מעוניין, לו היתה ניתנת לי האפשרות, לפרסם באוקפי.
בינוניות סרוחה? 146231
האייל שסבל • בתשובה לאשר שכטר יום ג', 13/5/2003, 23:40
מדהים. באופן פלאי הצליחו כל המשתתפים בדיון, כולל עורכת אוקפי עצמה, לחמוק מביקורתו המנומקת של אשר שכטר שפורסמנה לבקשתה (!) של עורכת אוקפי. הדיון גולש לשטויות והופך לאותו הנהון מלא-גועל עליו דיבר אשר שכטר כמאפיין העיקרי של אוקפי. נו, עכשיו רק צריך להמתין לדובי שיפרסם את מכתב ה"אני לא מבין בשירה ואף פעם לא טענתי להבין בשירה אבל שירה צריכה להיות א' ב' ג' ד' וכל מי שטוען אחרת או שהוא לא מבין בשירה או שהוא אדיוט". אה כן, ולמכתבה של עורכת אוקפי שתתקיף בערך כך: "מדוע אתה חושב שהדיון גולש? מדוע שלא תכתוב משהו על גלישת דיונים לאוקפי? נשמח לפרסם זאת!" שוטה הכפר הגלובלי ימלמל משהו עם גלישת דיונים ותכף ומיד גם מכתב זה יהווה חוליה נוספת בגלישת הדיון לביצה הסרוחה של הבינוניות השלטת.
...ואולי מדיניות סרוחה? 146245
האיילת הקוראת והמתבהלת • בתשובה להאייל שסבל יום ד', 14/5/2003, 5:53
של עורכת "אוקאפי"?
דרך ליצור "דיונים רציניים"?
ליצור גם רושם של "התייחסות רצינית"?
פתיחות? "נפרסם... אם ... "
יופי שקראתי את התגובה שלך.
אבל אתה יודע, כנראה יש הרבה שמוכנים להיכנס למלכודת.
מלמול 146276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל שסבל יום ד', 14/5/2003, 10:08
ג גל גלי גלישת, גלישת דיונים לביצה הסרוחה של הבינוניות השלטת.

מקווה שהקלתי מעט על סבלך.
יש משהו במה שאתה אומר 146232
האייל האובייקטיבי • בתשובה לאשר שכטר יום ג', 13/5/2003, 23:50
השיר הזה באמת מריח מבורגנות מתחסדת.
הממסד היה אחר אז 146236
טלי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 1:36
כתבת:
"... השירה האמיתית, הפועמת, הזועקת מכל פסיק ומילה שבה "חיים" - אלימה, כעורה, קמוצת-אגרוף, אוחזת עט, שותתת דם ושופכת דם, ולמרות ובגלל כל אלו, שירה אשר נושאת עמה יופי שאין כמוהו, למרבה הצער והעצב שאותו יופי משרה על קוראה, שכן הוא חסר אשלייה, נטול-מתק מיותר..."

איני חושבת ששירה חייבת להיות שותתת דם או שופכת דם. היא יכולה להיות כזו, ואיני פוסלת שירה כזו כלל וכלל, אך שירה יכולה להיות גם עדינה ומרוככת יותר, ועדיין להיות - שירה. יותר מזה, איני חושבת ששירה נזקקת לכיעור כדי להיות שירה.

יש בעייתיות מסויימת בתיחום של שירה לקריטריונים של כיעור ודם שותת. מתוך הרצון לברוח מהשבלוני אתה יוצר שבלונה חדשה ומבקש מהשירה להתאים את עצמה לקריטריונים הללו.

בנוגע לתעוזה - הובאו כבר דוגמאות בדיון ליוצרים שנהגו בתעוזה, ומולם ליוצרים שהגיעו ליצירות מופת ללא ניפוץ מוסכמות. שניהם מקובלים בעיני. שוב, אני חושבת שיש משהו שבלוני דווקא בדרישה הטוטאלית הזו לניפוץ מוסכמות. מתישהו זה מתחיל להשמע כמו סצינה ממונטי פייטון (כולנו מיוחדים).

בעידן שבו האמנות הפכה לעיתים לניסוי ובחינה של גבולות, כתיבת שירה שיש בה רעיון שלם ואסתטיקה היא נועזת לא פחות מאשר זריקת בוץ בממסד. לו הייתי צריכה לבחור אחד מהשניים, כנראה הייתי מעדיפה את הראשון. למזלי, איני צריכה לבחור, ויש מקום לשירה שהיא גם בעלת רעיון, גם אסתטית ועדיין מקורית ובוחנת גבולות.

ומשהו בנוגע לטענותיך לשיר:
האם אסור לו למשורר להעלות בעיה חברתית באמצעות שיר ? האם זה סותר איזשהו כלל ? ניסיתי ולא הצלחתי להבין את הביקורת על השיר הספציפי. משוררים רבים וטובים השתמשו בשירה כדי להעלות ולדון בבעיות חברתיות.
נכון, כל ניתן להביא לכדי גיחוך כל שורה ושורה בשיר. מצד שני, מותר לו למשורר, בעיני, להשתמש במילים כדי להשיג משמעות שהיא מעבר לדיווח העיתונאי.

לגיטימי בעיני שלא אהבת את השיר. לא חייב כל שיר למצוא חן בעיני כל אדם.
הממסד היה אחר אז 146240
אשר שכטר • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 2:49
דומה שחלק רחב מתגובתי הקודמת אלייך לא הבנת, או לא קראת.

השירה היא כל אלו ואף רבים אחרים, שמפאת קוצר היריעה (הנצחי) לא נרשמו בתגובתי, באחת. אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת. אין לה קיום אמיתי עם הנוחות בלבד. "הרי היינו מאושרים גם ללא ספרים". אמנות אמיתית הוא כצריבה בעור, לא כסוכריית קרמל.
לא ציינתי שהשירה אינה מסוגלת ליופי או לעידון, ולא תיחמתי אותה לשני תחומים בלבד, שימי לב לדברי.

העולם הזה אינו מלא יופי.
העולם הזה ממשיך לדבר על "יופי", באופן בלתי פוסק.
הגיע הזמן להסיר את היריעה מעל פניו.

אינני מבקש מן השירה להתאים לשום שבלונה (נושא אחיד, מבנה אחיד וכו'). או שמא מחשבה חופשית, יצירתיות וכשרון מוגדרים כ"שבלונות" כיום?

תעוזה היא לא ניפוץ מוסכמות. אם את זה לומדים במכינה לבורגנות מתקדמת, מזלי שלא נרשמתי. למי איכפת מהמוסכמות? השירה האמיתית, זו שמקומה עם הנצח (בשכחה ובזכרון), מתקיימת, כפי שהיא, יהיו אשר יהיו. השירה אינה יצור חברתי, לכן, אל לה להתייחס למוסכמות החברתיות הקיימות.

דומני שתגובתך באה לשים אותי ללעג, שכן בטוחני שהיו בתגובתי האחרונה אלייך יותר מסממניו של מתבגר מוחצן ומחומצן. אם אכן כך, מדוע התעקשותך לפנות לזה כמו יועצת פסיכולוגית (או כמו קב"נית), בניתוחים בגרוש אודות שבלונות ויכולותיה של השירה, מבלי להסגיר את דעתך ולומר דבר אחד שהוא, חלילה, חד משמעי?
שוב, השירה יכולה להיות הכל. השירה היא. זה ההבדל בין התגובה שלך, לטיעונים שהצגתי (בהתאמה).

"בעידן שבו האמנות הפכה לעיתים לניסוי ובחינה של גבולות, כתיבת שירה שיש בה רעיון שלם ואסתטיקה היא נועזת לא פחות מאשר זריקת בוץ בממסד. לו הייתי צריכה לבחור אחד מהשניים, כנראה הייתי מעדיפה את הראשון. למזלי, איני צריכה לבחור, ויש מקום לשירה שהיא גם בעלת רעיון, גם אסתטית ועדיין מקורית ובוחנת גבולות."

האמנות אובדת דרך, היא למעשה אינה קיימת בפומבי, למעט יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל, בצורה החורגת מבידור טהור, פשוט ונקי. אוקפי, על כל טענותי כנגדו, הוא דמות האמנות כיום.
אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. בדיוק בגלל זה טענתי כנגד אוקפי, ולדעתי הדגמתי את טענותי במובאות ובטיעונים משכנעים במידה מסויימת. האם התעלמת מהופעותיהן של המילים "רעיון" ו"חזון" בכל הודעותי? דומני כי הופיעו פעמים די רבות, פעמים רבות בהקשרו של אוקפי, היות ואני מוצא אותו חסר אותן לחלוטין. ואת מוזמנת להסביר לי מדוע לדעתך לאו. תיארתי לעצמי שהיה זה מובן מאליו שלזה ציפיתי.
הודעתך זו אינה מתקנת את הרושם ש"הרעיון" הרחב שבשמו יוסד אוקפי, הוא אישור "היצירות" האהובות על עורכיו מדי חודש. השירה המתפרסמת באוקפי, תוכלי לטעון כפי שתרצי, אינה מקורית ואינה פורצת גבולות. הדגמתי לך זאת, כפי שביקשת. אוכל לעשות זאת שוב.

באשר לשיר, את בודאי צוחקת. האם לא קראת ולו מילה אחת מביקורתי עליו? האם טענתי כנגד ביקורת חברתית בשירה, או כנגד הפתטיות של השיר המדובר?? איזו בעיה חברתית בדיוק מעלה מחברו? שאנשים ישנים על ספסלים והם בודאי עצובים?
הנה שוב הביקורת, אנא קראי היטב הפעם:

"איש אחד מתקשה לישון על הספסל ברחוב. עמוק. אין הרבה שאפשר לומר על השיר, למען האמת, למעט העובדה שהוא, ונקודת המבט שהוא מביא עמו, מיותרים לחלוטין. לשירים כאלה, לדעתי, התכוון אלי כשדיבר על "המהפכה של זך". איש אחד מתקשה לישון על ספסל ברחוב - אולי הוא סובל מנדודי שינה? אולי כלל אינו עייף? השיר עמוס הנחות שכאלו, היוצרות רושם שהמתבונן מן הצד, קרי המחבר, מכניס לאובייקט שלו מילים לפה, חלומות לראש, תנוחה עוברית ואפילו נדודי שינה ("מה עם מטבע, קמצן?"). ואולי האיש חולם על דברים אחרים, ולא על מרק חם, על אישה אוהבת או על סדיני מיטה? המקומם בשיר הוא הנסיון להיכנס לתוך ראשו של האובייקט ולברוא לו מחשבות, חלומות ותסבוכי ילדות. לולא היו הדברים כל כך קלישאתיים, ניחא, אך הם כן. חלומות על אישה, על מרק, על סדין? ילדות קשה? נו, באמת. למה לא לפצוח בשיחה ממשית עם אותו קבצן, למה להניח כל אלו? השיר אינו שונה מפינה נצלנית בתוכניות הערב, המביאה את סיפורה הקשה של משפחה ענייה X, שכל בעיותיה ייפתרו הערב. מתוך עולם המושגים של אותן תוכניות דומה שהמחבר פנה לנושאו, וזה, איך לומר, אין באפשרותו להתחזות לאמירה אמנותית רצינית. השיר מזכיר יותר את אותן אמרות בסגנון "ראיתי היום כלבלב עם שלוש רגליים, וזה עשה אותי מאד עצוב, הלוואי שזה לא היה קורה לו", מאשר שירה אמיתית. בנוסף, שורה כ"מה אומרת תנוחה עוברית על ספסל" אולי מתחזה לבעלת עומק או משמעות, אך למעשה, היא לא. למה החובה לנתח כל פרט, שולי וחסר חשיבות ככל שיהיה, ולהפכו לסמל לאיזה תסכול נסתר? אולי אותו איש ישן כך כי כך נוח לו לישון?
מסופר על בונואל שכאשר נשאל למשמעות הדוב בסרטו "המלאך המשחית" (לאלו שלא צפו בסרט, במהלך הסרט מופיע דוב - וכבשים, אבל זה סיפור אחר - פתאום, בבית העשירים, באמצע המסיבה, ללא שום סיבה, שום תפקיד עלילתי ושום אימפקט על הסרט. סתם, דוב), אמר: "מאות שנים של חינוך בורגני קלקלו את האדם כך שהוא יחפש משמעות נסתרת בכל פרט קטן ושולי", או במילים אחרות, יש דוב כי יש דוב. ודי לחכימא. את הצדקה הבורגנית הכל-כך נוגעת ללב של השיר הנ"ל מומלץ לבטא באופנים כספיים, ולא באופנים שיריים."

תגובה נוספת שכזו מיותרת, ניכר שלא קראת את הטיעונים אליהם הגבת.
מה בין שירה לדיאלוג 146241
טלי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 4:34
כדי שלא תוכל לטעון כנגדי שאני מתעלמת מחלק מדבריך, הנה תשובתי פסקה אחר פסקה.

דומה שחלק רחב מתגובתי הקודמת אלייך לא הבנת, או לא קראת.
==> מכיוון שאיני סובלת מבעיות קשות בהבנת הנקרא, ראוי להניח, לכל הפחות, שאתה כותב בצורה לא ברורה או לחילופין שכן עניתי ואתה הוא זה שנכשל בהבנת דברי. איני אומרת שכך הדבר, אלא רק שהיגד מוחלט כזה הוא מתנשא וגם לא בהכרח מעוגן בנתונים. אני מוכנה להניח שלא הבנתי את דבריך ולנסות ולהבינם. נסה אף אתה.

השירה היא כל אלו ואף רבים אחרים, שמפאת קוצר היריעה (הנצחי) לא נרשמו בתגובתי, באחת. אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת.
==> האם אמנות צריכה (לדעתך) תמיד להנחית על קוראיה את כל אלה? את חלקם ? להנחית בכלל? הנה כאן כבר אחת הנקודות שבהן אנחנו חלוקים.

אין לה קיום אמיתי עם הנוחות בלבד. "הרי היינו מאושרים גם ללא ספרים". אמנות אמיתית הוא כצריבה בעור, לא כסוכריית קרמל.
==> ואף כאן. אני סוברת שאמנות צריכה לעיתים להכאיב לקוראים, לעיתים להנעים להם. לעיתים גם וגם. ואין לזה דבר, אגב, עם החלוקה של שירה אישית מול שירה אידיאולוגית. אתה יכול לכתוב שיר אישי שהוא כואב מנשוא (גם לקוראים). או שיר "ציבורי" שלא יצליח לגרום לדבר. אמנות טובה, לדעתי, מצליחה להרעיד איזה מיתר פנימי בקורא. אבל לא - היא לא תמיד חייבת להכאיב לשם כך.

לא ציינתי שהשירה אינה מסוגלת ליופי או לעידון, ולא תיחמתי אותה לשני תחומים בלבד, שימי לב לדברי.
==> כתבת בתגובה הנוכחית: "אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת." - המשפט הזה אינו חד-משמעי. זה יכול להיות מקור הטעות.

העולם הזה אינו מלא יופי.
העולם הזה ממשיך לדבר על "יופי", באופן בלתי פוסק.
הגיע הזמן להסיר את היריעה מעל פניו.
==> זוהי אכן נקודה בה אנו חלוקים. לדעתי, יש מקום גם לדיבור על יופי, כפי שיש מקום לדיבור על הכיעור. יותר מזה, הצגת הכיעור כפי שהוא, בצורה שתגרום לבחילה, היא לא תמיד בעלת ערך.

אינני מבקש מן השירה להתאים לשום שבלונה (נושא אחיד, מבנה אחיד וכו'). או שמא מחשבה חופשית, יצירתיות וכשרון מוגדרים כ"שבלונות" כיום?
==> לא. מחשבה חופשית, יצירתיות וכישרון אינם מוגדרים כשבלוניים לדעתי. אבל ההכרח (אני מדגישה: ההכרח) להסיר את היריעה מעל פניו של היופי, להציג תמיד את הכיעור, להכאיב תמיד, להטיח תמיד, אלה שבלוניים. אם לא זו כוונתך, לא הצלחת להעבירה כיאות. זה מה שהבנתי אני מדבריך.

תעוזה היא לא ניפוץ מוסכמות. אם את זה לומדים במכינה לבורגנות מתקדמת, מזלי שלא נרשמתי. למי איכפת מהמוסכמות? השירה האמיתית, זו שמקומה עם הנצח (בשכחה ובזכרון), מתקיימת, כפי שהיא, יהיו אשר יהיו. השירה אינה יצור חברתי, לכן, אל לה להתייחס למוסכמות החברתיות הקיימות.
==> אם להתעלם מקלישאות ומהתנשאות, הרי נותרנו עם: "השירה אינה יצור חברתי". ובכן, זוהי עוד נקודת מחלוקת. לדעתי שירה בעלת ערך היא כזו הניתנת לפיענוח על ידי הנמען. כתיבת אסוציאציות אישיות למשל, שאין להן משמעות לקורא שלא חווה *בדיוק* את אותן החוויות, אינה בעלת ערך רב.

דומני שתגובתך באה לשים אותי ללעג, שכן בטוחני שהיו בתגובתי האחרונה אלייך יותר מסממניו של מתבגר מוחצן ומחומצן.
==> בפירוש לא התכוונתי לשים אותך ללעג, וצר לי בכנות אם זה הרושם שהתקבל.

אם אכן כך, מדוע התעקשותך לפנות לזה כמו יועצת פסיכולוגית (או כמו קב"נית), בניתוחים בגרוש אודות שבלונות ויכולותיה של השירה, מבלי להסגיר את דעתך ולומר דבר אחד שהוא, חלילה, חד משמעי?
==> תחילת הפסקה נשמעת כענישה על הלעג לכאורה. אתעלם מכך. בנוגע להמשך - אני מקווה שתשובתי זו מגלה את דעותי בצורה מספקת.

שוב, השירה יכולה להיות הכל. השירה היא. זה ההבדל בין התגובה שלך, לטיעונים שהצגתי (בהתאמה).
==> צר לי, לא הבנתי את המשפט הזה.

"בעידן שבו האמנות הפכה לעיתים לניסוי ובחינה של גבולות, כתיבת שירה שיש בה רעיון שלם ואסתטיקה היא נועזת לא פחות מאשר זריקת בוץ בממסד. לו הייתי צריכה לבחור אחד מהשניים, כנראה הייתי מעדיפה את הראשון. למזלי, איני צריכה לבחור, ויש מקום לשירה שהיא גם בעלת רעיון, גם אסתטית ועדיין מקורית ובוחנת גבולות."
==> אני עדיין עומדת מאחורי דברים אלה.

האמנות אובדת דרך, היא למעשה אינה קיימת בפומבי, למעט יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל, בצורה החורגת מבידור טהור, פשוט ונקי. אוקפי, על כל טענותי כנגדו, הוא דמות האמנות כיום.
אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. בדיוק בגלל זה טענתי כנגד אוקפי, ולדעתי הדגמתי את טענותי במובאות ובטיעונים משכנעים במידה מסויימת. האם התעלמת מהופעותיהן של המילים "רעיון" ו"חזון" בכל הודעותי? דומני כי הופיעו פעמים די רבות, פעמים רבות בהקשרו של אוקפי, היות ואני מוצא אותו חסר אותן לחלוטין. ואת מוזמנת להסביר לי מדוע לדעתך לאו. תיארתי לעצמי שהיה זה מובן מאליו שלזה ציפיתי.
==> הרעיון העומד מאחורי אוקפי הוא, ראשית כל, להציג שירה (וזה נכון גם לתחומים האחרים שאוקפי עוסק בהם) שנבחרה מתוך המכלול האדיר הקיים היום ברשת ובכלל.
השירה הזו, לדעתנו העורכים, בולטת לטובה ולכן נבחרה להיות מוצגת בעיתון. בנוסף, אנחנו מעודדים דיון בשירה של אוקפי, באמצעות מאמרים שאנחנו מגישים, באמצעות מאמרי תגובה, באמצעות הדיון באייל, באמצעות דיון בפורום שלנו.
במה בולטת השירה שאנחנו בוחרים לטובה ? לדעתנו, בכל מה ששירה טובה צריכה לכלול: ראשית כל רעיון שלם וכזה הניתן לפענוח (דבר שלצערי אינו מובן מאליו היום), ערך מוסף רגשי ו/או מחשבתי שנותר אצל הקורא, שימוש מעניין במילים, בשפה, באוצרות התרבות הישראלי, היהודי, העולמי. לא כל אחד מהשירים שמתפרסמים באוקפי מצטיין בכל אחד מאלה. חלקם נבחרים בגלל הברקה אחת, אבל כזו שהופכת את השיר לראוי בעיננו, חלקם בגלל שימוש מצוין בשפה, חלקם משום שהם מקדמים רעיון שנראה לנו מעניין מספיק לדיון. בגלל טעמם השונה של העורכים, ובגלל כובד המשקל שהם נותנים לתחומים השונים, השירים המתקבלים אמורים לייצג מגוון רחב יחסית.
אתייחס לעוד משפט אחד מדבריך:
"אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. "
משפט כזה הוא בעייתי מאוד בעיני. איני סוברת שכל אמנות ראוי לה להיות מוצגת כמיטב היצירה. אבל מכאן ועד "לא ראוי ש... תיכתב" הדרך ארוכה. וסתימת פיות כזו מסוכנת לדעתי יותר מאתרים כמו "במה חדשה" הנותנים פה לכל כותב.

הודעתך זו אינה מתקנת את הרושם ש"הרעיון" הרחב שבשמו יוסד אוקפי, הוא אישור "היצירות" האהובות על עורכיו מדי חודש. השירה המתפרסמת באוקפי, תוכלי לטעון כפי שתרצי, אינה מקורית ואינה פורצת גבולות. הדגמתי לך זאת, כפי שביקשת. אוכל לעשות זאת שוב.
==> אם הבנתי נכון, הדגמת שיר אחד שבעיניך הוא אינו מקורי ואינו פורץ גבולות. או שמא לא הבנתי?

באשר לשיר, את בודאי צוחקת. האם לא קראת ולו מילה אחת מביקורתי עליו? האם טענתי כנגד ביקורת חברתית בשירה, או כנגד הפתטיות של השיר המדובר?? איזו בעיה חברתית בדיוק מעלה מחברו? שאנשים ישנים על ספסלים והם בודאי עצובים?
הנה שוב הביקורת, אנא קראי היטב הפעם:
==> צורת ההתנסחות הזו היא מתנשאת עד מאוד. מילא, לו היתה שיר. אבל אנחנו מנסים לנהל דיאלוג. קראתי את תגובתך הקודמת. אם לא הבנתיה שם, אולי מוטב שתחפש מילים אחרות לומר את מה שיש לך לומר, במקום לבקר את יכולות הבנת הנקרא שלי ולכתוב שוב *בדיוק* את אותו הדבר. אני מוחקת כאן את הקטע שהועתק מן התגובה הקודמת, כמו גם את משפט הסיום שאינו מוסיף כבוד לכותבו.
שירה ומכשלת השם המפורש 146339
רון בן-יעקב • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 14:10
בפרפזה על לאנג אפשר אולי לכתוב שהשאלה "מהי שירה" מסתכנת ליפול בפח של "כשל השם המפורש". ז"א, אם יש לנו שם-מפורש אז זה אומר שבאמת יש באמת איזה דבר מסוים או איכויות מסוימות שהשם הזה או האיכויות האלה מציינות.

לדוגמא - שדים, אתר, אלוהים(?), שירה, אמנות, איש השלג.

כי אולי השאלה היא לא "מהי שירה" אלא "למה אנחנו *קוראים* שירה". האם יש קריטריון עליון, חיצוני שכנגדו אנחנו משווים טקסט ורואים אם הטקסט הזה הוא שירה או לא?

כי אם אין כזה קריטריון שנוצר על ידי צד שלישי (טמיר ונעלם) אז השירה אולי הופכת להיות יותר "מוסכמה" (קונווציה) ואז כל פעם אנחנו "קוראים" לדבר אחד שירה. אבל, אם השירה היא "מוסכמה" אז אפשר לדבר על "התפקיד" שלה ואז אנחנו יכולים למצוא את אצמינו בחזרה בנקודת המוצא.

_______________

התגובה כמובן מופנית לכולם, רק הרגשתי לא נוח להגיב לסער והפרץ של אשר.
13 דרכים להתבונן בשחרור (Blackbird) 146358
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/5/2003, 16:04
היי רון,

הוויכוח הזה על "מהי שירה?" עורר בי רעב גדול פשוט לקום מכסאי ולקרוא שיר, אז בחרתי במשורר וואלס סטיבנס ולא במקרה.

סטיבנס (וזה בהמשך להערותיך) טען שאין קריטריון חיצוני לשירה שעל פיה ניתן לשפוט אותה. הוא דחה דחייה מוחלטת את ניחומי המיתוס והדת. את הנחמה, הגאולה, הועיד לשירה, ולשירה בלבד. (ראו גם אחרית דבר של טובה רוזן מוקד בקובץ תרגומיה לשירי סטיבנס "הגיטרה הכחולה").

לפי סטיבנס בלי השירה הגבוהה ביותר אין אנו יכולים להמשיג את החיים. יש בכוחו של ה"מבדה העליון" השירי (supreme fiction) לברוא מחדש את האושר האנושי, והוא שווה הערך למה שהייתה בעבר האמונה הדתית. הכושר לברוא אמונה מתוך המעשה האמנותי הוא פועל יוצא של הדמיון האנושי.

האמנות אינה מבטאת אמונה שמעבר לה, קובע סטיבנס. ובדומה לכך גם התיאוריה של השירה אינה קיימת בנפרד מן השירה.

הוא כותב:
השיר הוא זעקת האירוע שלו
חלק מן הדבר-כשלעצמו ולא אודותיו.

זהו באשר לסטיבנס ולשאלה "שירה מהי?". והנה שירו המפורסם Thirteen ways to look at a blackbird:

שלוש-עשרה דרכים להתבונן בשחרור

1
בין עשרים הרים מושלגים
הדבר היחיד שנע
היה עין השחרור.

2
היו לי שלוש תודעות
כמו לעץ
שיש בו שלושה שחרורים.

3
השחרור הסתחרר ברוחות הסתיו.
היה זה חלק קטן מן הפנטומימה.

4
איש ואישה
הם אחד.
איש ואישה ושחרור
הם אחד.

5
אינני יודע מה אעדיף
את יפי סלסולי-הקול
או את יפי רמזי-הדופי,
את שריקת השחרור
או מיד אחרי.

6
נטיפי קרח כסו את החלון המארך
בזכוכית פראית.
צל השחרור
חצה אותו, עוף ושוב.
הלך הנפש
בלש בצל
אחר סיבה בלי-פשר.

7
הו אנשי הדם* כחושים
למה תדמו ציפורים של זהב?
האם לא תראו את השחרור
מהלך בין רגלי
הנשים שסביבכם?

(*שם מקום בניו אינגלנד)

8
אני יודע הטעמות רוממות
ומקצבים ברורים, בלתי נמנעים.
אך אני גם יודע
כי השחרור מעורב
במה שאני יודע.

9
כשעף השחרור חוץ לחוג הראיה,
התווה את שולי
מעגל אחד מהרבה.

10
למראה שחרורים
עפים באור ירוק,
אפילו זונות המצלול
תצרחנה חדות.

11
הוא רכב מעל קונטיקט
במרכבת זכוכית.
פחד עברו, פעם,
כשטעה לחשוב את
צל רכבו
לשחרורים.

12
הנהר נע.
אין זאת אלא כי עף השחרור.

13
היה ערב כל אחר-הצהרים.
ירד שלג
ושלג עמד לרדת.
השחרור ישב בין
ענפי הארז.

(מאנגלית: טובה רוזן מוקד)
שכטר נגד אוקפי 147251
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ב', 19/5/2003, 8:46
רציונליסטים חובשי סומבררו
מה לכם
הבור
שיכול להכיל את השפע
מה בין שירה לדיאלוג 146343
אשר שכטר • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 14:29
"האם אמנות צריכה (לדעתך) תמיד להנחית על קוראיה את כל אלה? את חלקם ? להנחית בכלל? הנה כאן כבר אחת הנקודות שבהן אנחנו חלוקים."

כן, השירה "חייבת". זה ההבדל בין טענותינו, למען האמת. את מזהה אותי כאומר שהשירה "חייבת", מתוך הכרח, להיות דבר מה, כשבעצם, אני אומר, אין לה ברירה. השירה היא. ושירה שאינה חרב פיפיות, בסופו של דבר, מאבדת מן החדות שלה.

"ואף כאן. אני סוברת שאמנות צריכה לעיתים להכאיב לקוראים, לעיתים להנעים להם. לעיתים גם וגם. ואין לזה דבר, אגב, עם החלוקה של שירה אישית מול שירה אידיאולוגית. אתה יכול לכתוב שיר אישי שהוא כואב מנשוא (גם לקוראים). או שיר "ציבורי" שלא יצליח לגרום לדבר. אמנות טובה, לדעתי, מצליחה להרעיד איזה מיתר פנימי בקורא. אבל לא - היא לא תמיד חייבת להכאיב לשם כך."

נכון, לכן לא חילקתי שירה אישית לשירה "אידיאולוגית". האישי הוא האידיאולוגי, ושיר "ציבורי" מן הסוג שאת מדברת עליו, נותר בגדר פרופגנדה זולה ושייך לפחי האשפה של ההיסטוריה.
השירה לא "חייבת" להכאיב לקוראיה, אבל איזה קיום יש לה, אם אינה מעוררת בהם אי-נוחות, עצב זה או אחר, זעזוע? איזה קיום עצמאי יש לה בקרב מוצרי הבידור האחרים, כולם כאחד מנעימים?
על אותה "הרעדת מיתר פנימי" בדיוק דיברתי, אבל לא בדרך שעושה זאת אופרת סבון ממוצעת, דרך פנייה נעימה לסמלים, למילים ולחוויות שצפויות להרעיד את קהל היעד שלה בהתייפחות כל פעם מחדש. אלא בדרך שירית, כזו הנעדרת מחומריו של אוקפי.

"כתבת בתגובה הנוכחית: "אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת." - המשפט הזה אינו חד-משמעי. זה יכול להיות מקור הטעות."

המשפט הזה הוא מאד חד משמעי. האמנות האמיתית היא כל אלו, ואף יותר. היא יוצרת תגובה, זעזוע, אי נוחות, לא מעוררת בקהלה רצון לשחרר את חגורתו כמו לאחר ארוחה טובה.
שוב, האמנות לא "חייבת" להיות כל אלו, כפי שאת חושבת שהתכוונתי לומר. האמנות האמיתית *היא* כל אלו.

"זוהי אכן נקודה בה אנו חלוקים. לדעתי, יש מקום גם לדיבור על יופי, כפי שיש מקום לדיבור על הכיעור. יותר מזה, הצגת הכיעור כפי שהוא, בצורה שתגרום לבחילה, היא לא תמיד בעלת ערך."

לצערי, לא הבנת. דיבור על יופי או כיעור בעולם שכל כולו עוסק ב"יופי" וב"כיעור" כמושגים נעלמים, מופשטים לתגית המחיר התקשורתית שלהם, כמוהו כהסרת היריעה. העולם הזה אינו מלא יופי, אך בה בעת, הוא כל כולו מוקדש לרדיפה אחר ה"יופי" שהוא מעודד לצרוך. וזהו כיעור אחד מבין אינספור. ואם לא השירה תהיה מנוגדת לכך, אבוי.
הבחילה היא תמיד בעלת ערך. זהו העולם בו את חיה. עכשיו הזמן להתמודד.

"לא. מחשבה חופשית, יצירתיות וכישרון אינם מוגדרים כשבלוניים לדעתי. אבל ההכרח (אני מדגישה: ההכרח) להסיר את היריעה מעל פניו של היופי, להציג תמיד את הכיעור, להכאיב תמיד, להטיח תמיד, אלה שבלוניים. אם לא זו כוונתך, לא הצלחת להעבירה כיאות. זה מה שהבנתי אני מדבריך."

הנה שוב. הכיעור קיים, ה"יופי" קיים גם הוא. גם היופי, חסר המרכאות, קיים, מפרפר לו נשכח בפינת רחוב כלשהי.
כל עוד היצירה בעלת ערך, היא לא שבלונית. שירה שיודעת באיזה עולם היא חייה, ומסתגלת לכך, היא לא שבלונית. היא אמיתית ונושאת אמת. ואני מפנה אותך ל"מניפסט למתנגדי השירה החדשה", שהבאתי באחת מתגובותי הקודמות.
תגובה 145283

"אם להתעלם מקלישאות ומהתנשאות, הרי נותרנו עם: "השירה אינה יצור חברתי". ובכן, זוהי עוד נקודת מחלוקת. לדעתי שירה בעלת ערך היא כזו הניתנת לפיענוח על ידי הנמען. כתיבת אסוציאציות אישיות למשל, שאין להן משמעות לקורא שלא חווה *בדיוק* את אותן החוויות, אינה בעלת ערך רב."

ולדעתי שירה בעלת ערך היא שירה שמאחוריה עומד חזון אמנותי אמיתי, הניכר במצויינות הכתיבה. הנמען לא שייך לכאן, אם אינו אדם בפני עצמו (כלומר, אם השירה אינה פונה אל הקורא היחיד, אלא לעדרי בני אדם מהסוג הנפוץ בכיכרות).

"הרעיון העומד מאחורי אוקפי הוא, ראשית כל, להציג שירה (וזה נכון גם לתחומים האחרים שאוקפי עוסק בהם) שנבחרה מתוך המכלול האדיר הקיים היום ברשת ובכלל.
השירה הזו, לדעתנו העורכים, בולטת לטובה ולכן נבחרה להיות מוצגת בעיתון. בנוסף, אנחנו מעודדים דיון בשירה של אוקפי, באמצעות מאמרים שאנחנו מגישים, באמצעות מאמרי תגובה, באמצעות הדיון באייל, באמצעות דיון בפורום שלנו."

טענתי שמטרתו של אוקפי היא אכן, רק לפרסם שירה מן המכלול הקיים לפי העדפתם האישית השרירותית של קוראיה. לא לפי רעיון מנחה, הבורר אותה. כפי שציינת.
הדיונים שאת מתארת, כולם נשמעים לי כמו אותו הנהון הסכמה מתמשך בו כולם מתעקשים לנסות ולהוכיח את עמקותם.

"במה בולטת השירה שאנחנו בוחרים לטובה ? לדעתנו, בכל מה ששירה טובה צריכה לכלול: ראשית כל רעיון שלם וכזה הניתן לפענוח (דבר שלצערי אינו מובן מאליו היום), ערך מוסף רגשי ו/או מחשבתי שנותר אצל הקורא, שימוש מעניין במילים, בשפה, באוצרות התרבות הישראלי, היהודי, העולמי. לא כל אחד מהשירים שמתפרסמים באוקפי מצטיין בכל אחד מאלה. חלקם נבחרים בגלל הברקה אחת, אבל כזו שהופכת את השיר לראוי בעיננו, חלקם בגלל שימוש מצוין בשפה, חלקם משום שהם מקדמים רעיון שנראה לנו מעניין מספיק לדיון. בגלל טעמם השונה של העורכים, ובגלל כובד המשקל שהם נותנים לתחומים השונים, השירים המתקבלים אמורים לייצג מגוון רחב יחסית."

איזה רעיון עומד, למשל, מאחורי השיר ההוא על הישן בספסל? איזה ערך מוסף רגשי ומחשבתי היא מותירה עם קוראה? ואיזה שימוש מעניין בשפה או במילים עושה מחברו של אותו שיר? דיבורים זולים.
"השירה" שאוקפי מציג כל-כך דורשת להסביר עצמה אל מול הקורא, להיות מובנת בכל מחיר, וע"י כך אהודה עליו, שהיא מופשטת מכל חלק בה, שחלילה, עלול היה להיות שירי. מרוב שהיא שואפת לבהירות, היא שקופה. ולכן, נוחה להתעלמות, לא מותירה עמה דבר. נבלעת ביתר הברברת התוך-רשתית לנצח נצחים.

"אתייחס לעוד משפט אחד מדבריך:
"אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. "
משפט כזה הוא בעייתי מאוד בעיני. איני סוברת שכל אמנות ראוי לה להיות מוצגת כמיטב היצירה. אבל מכאן ועד "לא ראוי ש... תיכתב" הדרך ארוכה. וסתימת פיות כזו מסוכנת לדעתי יותר מאתרים כמו "במה חדשה" הנותנים פה לכל כותב."

התפשרות, לצד חוסר התעוזה, היא הפשע היצירתי החמור ביותר. אם יצירה אינה "מיטב היצירה" (מונח טיפשי, אנחנו לא מדברים כאן על ציונים, אלא על הערך השירי שיצירה מסויימת נושאת עמה), אין לה קיום. וכן, לא ראוי שתיכתב אפילו, למה לבזבז את הזמן בקשקוש דברים מיותרים?
סתימת פיות? יהי כן. מי ייתן וייפתחו שנית כאשר יהיה להם משהו בעל ערך לומר.

"אם הבנתי נכון, הדגמת שיר אחד שבעיניך הוא אינו מקורי ואינו פורץ גבולות. או שמא לא הבנתי?"

כן, הדגמתי שיר אחד, כי שיר אחד ביקשת. לא שאינו מקורי ואינו פורץ גבולות (גם), אלא שהוא חסר כל ערך שהוא, ופתטי לחלוטין. אני יכול להדגים עוד, אם זה כל כך משנה. הנקודה היתה שהיו לי טיעונים נוספים מלבד אותו שיר שהדגמתי.

"צורת ההתנסחות הזו היא מתנשאת עד מאוד. מילא, לו היתה שיר. אבל אנחנו מנסים לנהל דיאלוג. קראתי את תגובתך הקודמת. אם לא הבנתיה שם, אולי מוטב שתחפש מילים אחרות לומר את מה שיש לך לומר, במקום לבקר את יכולות הבנת הנקרא שלי ולכתוב שוב *בדיוק* את אותו הדבר. אני מוחקת כאן את הקטע שהועתק מן התגובה הקודמת, כמו גם את משפט הסיום שאינו מוסיף כבוד לכותבו."

למה היא מתנשאת? השקעתי מזמני בכתיבת ביקורת שביקשת אותי לכתוב, וקיבלתי ממך תגובה שמפורשות אינה נוגעת כלל לביקורתי. אולי לביקורתו של מישהו אחר על השיר, אך לא שלי.
שליפת המילה התנשאות כסותמת פיות בכל דיון שירי כאשר אחד הצדדים מגיע למבוי סתום בטענותיו, היא טיפשית, לכל הפחות.
אם לסכם 146352
טלי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 15:16
אני חושבת שזיהינו את נקודות המחלוקת המהותיות ביננו בנוגע לאיזו שירה ראוייה להתפרסם (ולהיכתב).

אין זה מפתיע שאינך אוהב את אוקפי. ככל הנראה לא נוכל לרצות אותך בבחירת השירים שלנו, ואף לא ננסה משום שאנו חלוקים בדברים מהותיים מדי.

בעית הקומוניקטיביות נותרת, לדעתי, בעינה. השפה שאתה משתמש בה קשה להבנה, במקרה הטוב, ולעיתים קרובות יוצרת אנטגוניזם. איני מנסה לסתום את פיך באומרי זאת, אלא רק להסביר מדוע קשה מאוד לנהל אתך דיאלוג. כאשר עונים, לטענתך, לא לעניין, נסה לבחון שמא דבריך היו קשים להבנה, או שמא אתה לא הבנת את דברי הזולת, לפני שאתה מטיח בו את טענת ''לא הבנת את דברי''.
רוצים תרגום 146355
האייל שבאמת לא מבין את הדיון • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 15:37
אכפת לך לנסח בצורה קריאה את נקודות המחלוקת המהותיות בינכם כדי שגם אני אבין?
רוצים תרגום 146359
טלי • בתשובה להאייל שבאמת לא מבין את הדיון יום ד', 14/5/2003, 16:12
1. אשר שכטר טען כי אין קיום לשירה אלא אם היא מעוררת בקוראים אי נוחות או עצב זה או אחר. לדעתי, השירה לא חייבת *תמיד* להכאיב לקוראים, או לגרום להם אי נוחות או זעזוע. אני מסתפקת בכך שתרעיד איזה מיתר פנימי.

2. אשר שכטר טען כי "הבחילה היא תמיד בעלת ערך. זהו העולם בו את חיה. עכשיו הזמן להתמודד.". לדעתי, הבחילה היא לא *תמיד* בעלת ערך.

3. אשר שכטר טוען כי העולם הוא כעור ביסודו, ואל לשירה להתעלם מכך. לא כתבתי זאת קודם, אבל אני מוסיפה כעת. בעולם לדעתי יש גם יופי, ומותר לשירה לבחור לעיתים במודע להתרכז ביופי הזה.

4. החשוב מכל לדעתי - האם השירה צריכה להתחשב בנמען או לא. לדעתי - בהחלט כן. לדעת אשר שכטר - בהחלט לא.

5. אשר שכטר סובר כי שירה שלדעתו אין בה רעיון שלם ואסתטיקה רגשית לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. לדעתי, יש מקום לכתוב גם שירה שאינה ראויה לדעתו של אשר שכטר, וגם שירה שאינה ראויה לדעתי, ומסוכן יותר לקבוע שאין מקום לכתוב שירה מסוג מסוים מאשר לתת לכל אדם לכתוב את אשר על ליבו ולבחור מתוך ההצע. סתימת פיות מסוכנת יותר.

6. אמנם לא לעניין שירה, אלא לתקשורת בכלל: אני סוברת כי בני אדם צריכים לדבר בשפה שתובן לזולת, על מנת לקיים דיאלוג.
תודה 146364
האייל האלמוני • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 16:42
טעויות ואי דיוקים 146370
אשר שכטר • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 17:13
1.אשר שכטר טען כי אין קיום לשירה אלא אם היא מעוררת בקוראיה תגובה משמעותית כלשהי, כמו זעזוע, עצב, או אי נוחות. אשר שכטר טען גם כי הנעמת זמנו של הקורא היא עניין מסוכן, היות והוא אינו זקוק לשירה לשם כך. לכן, לשירה שמנעימה עם קוראיה אין קיום משל עצמה, היא מתמזגת יחד עם מדיומי הבידור האחרים, ומנתקת עצמה מתחומי היצירה האמנותית. אשר שכטר טען שנועם הוא אישור של דבר קיים, בעוד ש"הרעדת המיתר הפנימי" הנחוצה אל לה, חלילה, לאשר את הקיים, לשביעות רצונו של הקורא, כי אז היא מבטלת את עצמה.

2.אכן, הבחילה היא תמיד בעלת ערך (כל עוד היא תוצאה של כשרון אומנותי מן המעלה העליונה, כמובן), היות והיא מעמתת אותך, כקוראת, עם עולם שאינך מוכנה להתמודד איתו. ההדחקה שלך לא תשנה את העובדה שהוא קיים, והשירה חייבת להזכיר לך זאת. אם לא, כמו שנאמר קודם, אובד הגבול בין אמנות לאוננות.

3.אשר שכטר טען כי העולם כעור מיסודו היות והוא אינו יודע היכן למצוא יופי, והוא עדיין מכער עצמו ככל שיוכל ברדיפה אחר "יופי". על השירה להסיר את היריעה בתנועת קריעה מהירה מעל ה"יופי" המזוייף וה"כיעור" המזוייף, וליצור לעצמה מושגים חופשיים משלה. אשר שכטר לא התכחש לקיומו של יופי, אלא טען שגם אזכורו בשיר יוצר אי-נוחות, היות וידוע גורלו. ואם לא, כדאי לספר.

4.לדעתו הצנועה של אשר שכטר שירה המתחנפת לנמעניה סופה שתתמזג איתם כליל, ולכן שוב, תאבד מהרלוונטיות שלה.

5.דעתו של אשר שכטר שונה מטעמו האישי, ישנם די והותר משוררים ראויים לפי הקריטריונים שהציג מבלי שיתאימו לטעמו האישי. אשר שכטר גם לא אמר לבני אדם לא לכתוב, אלא לברור טוב יותר מה הם בוחרים לבטא, ומדוע.

6.אני מוצא את דבריו של אשר שכטר מובנים לחלוטין בדיון זה.

זוהי תגובה גם לתגובתך הקודמת (תגובה 146352):

-זיהוי נקודות המחלוקת היה מובן מאליו, לפחות עבורי, למן תגובתי הראשונה. ואם אצלך לא, עכשיו שגילית אין זה בהכרח מסיים את הויכוח.

-אני מסכים, אל תנסו.

-מדוע שפתי כל כך קשה להבנה? אני מאמין שבתגובותי באייל היו תגובותי נהירות בהחלט.

ולבסוף, ציטוט של צלאן את פסקאל:
"גבירותי ורבותי, מקובל היום לטעון כנגד השירה שהיא "סתומה". הרשוני כבר כאן – וכי לא נפתח כאן פתח פתאומי? – הרשוני לצטט כאן פסוק משל פסקאל, פסוק שמצאתי זה לא כבר אצל לב שסטוב:
Ne nous reprochez paz lo manqué de clarte car nous en faisons proffesion!"
הערת הדיוט לסעיף 6 146374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 17:19
אני מוצא את תגובותיך האחרונות, בעיקר תגובה 146359 ברורות ורהוטות. ההודעות המוקדמות יותר, שלא להזכיר את המניפסט, היו מעבר להבנתי המוגבלת, והמעט שכן הבנתי היה דוחה.
איני יודע צרפתית 146375
עודד בן-דוד • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 17:19
עזרה?

נדמה לי שאני מזהה reproach ו- clarity ואף profession (או professionality?)

מכאן אני יכול להסיק משמעות אפשרית אחת, לפחות, אך יהיה זה אווילי לא לחכות לתשובת יודעי דבר.

תודה.
איני יודע צרפתית 146380
משה קרבורטור • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 14/5/2003, 17:34
אני מזהה גם את car אם זה עוזר לך.
איני יודע צרפתית 146387
אשר שכטר • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 14/5/2003, 18:12
''אל נא תבואו אלינו בטענות על חוסר בהירות (או, אם לשמור על הקשר לדבריו של צלאן 'סתימות' - א.ש), זהו מקצוענו.''

וגם אני, לצערי, איני דובר צרפתית.
איני יודע צרפתית 146389
האייל האלמוני • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 18:37
מה הטעם בהבאת משפט בצרפתית לקהל שאינו דובר צרפתית?
האם אין זה חלק מאותה חוסר בהירות שדובר בה?
איני יודע צרפתית 146445
אשר שכטר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/5/2003, 23:52
חוששני שכאן אין עליך לבוא אלי בטענות, אלא לשמעון זנדבנק, מתרגם נאום 'המרידיאן', הטקסט שממנו לקוח הציטוט.
היות והנאום הוא במקורו, בגרמנית, והציטוט מובא בצרפתית, אני יכול להבין את בחירתו של המתרגם העברי להשאיר את הבדלי השפה כשהם.
רב המשותף על השונה 146379
טלי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 17:33
לא אנסה לבחון אם שינית מעמדותיך הקודמות בתגובה זו, אלא אתייחס לזו כלשונה.

1.אשר שכטר טען כי אין קיום לשירה אלא אם היא מעוררת בקוראיה תגובה משמעותית כלשהי, כמו זעזוע, עצב, או אי נוחות. אשר שכטר טען גם כי הנעמת זמנו של הקורא היא עניין מסוכן, היות והוא אינו זקוק לשירה לשם כך. לכן, לשירה שמנעימה עם קוראיה אין קיום משל עצמה, היא מתמזגת יחד עם מדיומי הבידור האחרים, ומנתקת עצמה מתחומי היצירה האמנותית. אשר שכטר טען שנועם הוא אישור של דבר קיים, בעוד ש"הרעדת המיתר הפנימי" הנחוצה אל לה, חלילה, לאשר את הקיים, לשביעות רצונו של הקורא, כי אז היא מבטלת את עצמה.
==> ההבדל ביננו הוא שאני סוברת שניתן להרעיד מיתר פנימי גם באמצעות יופי (אם כי, זה קשה בהרבה). בנוגע ליתר, אני מסכימה עם דבריך. גם בעיני, שירה טובה היא כזו המעוררת בקוראיה תגובה משמעותית כלשהי.

2.אכן, הבחילה היא תמיד בעלת ערך (כל עוד היא תוצאה של כשרון אומנותי מן המעלה העליונה, כמובן), היות והיא מעמתת אותך, כקוראת, עם עולם שאינך מוכנה להתמודד איתו. ההדחקה שלך לא תשנה את העובדה שהוא קיים, והשירה חייבת להזכיר לך זאת. אם לא, כמו שנאמר קודם, אובד הגבול בין אמנות לאוננות.
==> הסוגריים שהוספת הם משמעותיים ביותר. לדעתי, הבחילה אינה בעלת ערך *בפני עצמה*.

3.אשר שכטר טען כי העולם כעור מיסודו היות והוא אינו יודע היכן למצוא יופי, והוא עדיין מכער עצמו ככל שיוכל ברדיפה אחר "יופי". על השירה להסיר את היריעה בתנועת קריעה מהירה מעל ה"יופי" המזוייף וה"כיעור" המזוייף, וליצור לעצמה מושגים חופשיים משלה. אשר שכטר לא התכחש לקיומו של יופי, אלא טען שגם אזכורו בשיר יוצר אי-נוחות, היות וידוע גורלו. ואם לא, כדאי לספר.
==> אני מוכנה להסתפק בתחושה עמוקה, מה שצוין לעיל כ"הרעדת מיתר פנימי". איני זקוקה דווקא לאי נוחות בשביל לקרוא לשירה - שירה. (למרות שזו הדרך הקלה יותר). "מושגים חופשיים משלה" הוא מונח מעורפל בעיני.

4.לדעתו הצנועה של אשר שכטר שירה המתחנפת לנמעניה סופה שתתמזג איתם כליל, ולכן שוב, תאבד מהרלוונטיות שלה.
==> האם שירה שמדברת בשפה של קוראיה, שירה שהיא בת פענוח, היא בהכרח שירה מתחנפת ? בעיני - בהחלט לא. השירה צריכה להשתמש בכלים הניתנים לפענוח על ידי הקוראים, אחרת היא חסרת משמעות. אין הדבר אומר שהיא צריכה להתחנף לקוראים.

5.דעתו של אשר שכטר שונה מטעמו האישי, ישנם די והותר משוררים ראויים לפי הקריטריונים שהציג מבלי שיתאימו לטעמו האישי. אשר שכטר גם לא אמר לבני אדם לא לכתוב, אלא לברור טוב יותר מה הם בוחרים לבטא, ומדוע.
==> ניסוח זה עדיף בהרבה על הקודם.

6.אני מוצא את דבריו של אשר שכטר מובנים לחלוטין בדיון זה.
==> :-) אני מוצאת אותם מובנים לעיתים. הם מובנים למדי בתגובה זו, פרט לאותו מקום שציינתי.

זוהי תגובה גם לתגובתך הקודמת (תגובה 146352):

-זיהוי נקודות המחלוקת היה מובן מאליו, לפחות עבורי, למן תגובתי הראשונה. ואם אצלך לא, עכשיו שגילית אין זה בהכרח מסיים את הויכוח.
==> אכן.
רב המשותף על השונה 146384
אשר שכטר • בתשובה לטלי יום ד', 14/5/2003, 17:59
צעד נכון, כמובן שלא שיניתי.

1.לא אמרתי שלא ניתן "להרעיד מיתר פנימי" באמצעות יופי. טענתי שההנעמה לא מרעידה שום מיתר פנימי, היות והיא מאשרת כל דבר קיים, ולא מביאה עמה חידוש. לכן, היא מיותרת. יופי אינו בהכרח מנעים. למה את ממשיכה להתעלם מההבהרות שהבהרתי בעניין?

2.הסוגריים שהוספתי מובנים מאליהם. שני דברים, ושניים בלבד, מסוגלים ליצור בחילה מאמנות: יצירת אמנות מעולה, לפי הקריטריונים שציינתי זה מכבר, או יצירת אמנות חסרת טעם, בינונית, שאין בה כלום והיא אינה *יוצרת* דבר.

3.ברור שאלו מושגים מעורפלים ביותר, היות ומשמעותם חכירת שדה סמנטי חדש.

4. מה היא "שפת קוראיה"? האם היא שפתם של עדרי ה"יוצרים" של במה חדשה שודאי נשרו מבית הספר בשלביה הראשונים של למידת השפה העברית (או יותר גרוע, אלו שמיצו את שנות לימודיהם עד סופן)?
לכל שירה קוראיה, השאלה היא למי, ובאיזה אופן, את בוחרת לפנות. שירים כמו אלו שהבאתי מאוקפי אינם שירים בעלי משמעות, אלא שירים שבכדי להתחנף כמה שיותר לקוראיהם (כאן, על ידי דרישת מינימום מאמץ לקראם), הם מבטלים כל יסוד שירי-אמנותי שבהם. הם כל כך נהירים שהם שקופים, ולכן, כמו שאמרתי, חסרי משמעות ונוחים להתעלם.
רב המשותף על השונה 146402
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 20:11
מעניין אולי להשוות את הלהט שמתעורר בוויכוח בין אשר שכטר לטלי וישנה בנוגע למהות השירה לוויכוח אחר שמתרחש כעת בחינוך הממלכתי-דתי על שיטת ה"רבדים".

הארץ:
הצופה:
אשר שכטר - עד מתי? 146404
עופר גורדין • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 20:51
אמרת :"ההנעמה לא מרעידה שום מיתר פנימי היות והיא מאשרת כל דבר קיים, ולא מביאה עימה חידוש".
יש לך קביעות מדהימות. לא התרשמתי כי יש לך מיתרים מכל סוג שהוא ומלבד השתעשעויותיך ה"פלספניות" לא נראה לי כי תוכל לתרום משהו ממשי לקוראי ואוהבי שירה, שלא לדבר על כותבי שירה, וכאן אף אשמח להכריז כי איבדתי כל עניין בתגובותיך מעוררות הפיהוקים ובודאי שלא אטריח את עצמי יותר בלהגיב למשהו שתכתוב בעתיד.
אשר שכטר - עד מתי? 146446
אשר שכטר • בתשובה לעופר גורדין יום ה', 15/5/2003, 0:02
אתה יודע, דומני שלסוגך כיוונתי בדברי כנגד הביצה הספרותית בישראל. אין צורך לומר יותר מכך, לכן, לא אוסיף.

תמיד טוב, כאשר אתה מערער על קביעה מסויימת, לומר משהו ראוי, להעלות טיעון-נגד. זה עדיף מאשר לשכשך בציניות מתוקה, חופשית מכל חובה אינטלקטואלית. מושג מתועב, "מחשבה", הלא כן?

"וכאן אף אשמח להכריז כי איבדתי כל עניין בתגובותיך מעוררות הפיהוקים ובודאי שלא אטריח את עצמי יותר בלהגיב למשהו שתכתוב בעתיד."

דומני שכבר אמרת משהו בסגנון לפני תגובה או שתיים. בהצלחה. אני כמובן, מצפה למענה בקרוב.
רב המשותף על השונה 146406
יעקב שי • בתשובה לאשר שכטר יום ד', 14/5/2003, 21:09
למיטב הבנתי, "שפת קוראיה" (כניסוחה של טלי) - בגדול - היא שפה שאוהבי שירה (קרי: קוראי שירה, והללו מעטים להחריד, לצערנו) מסוגלים להבין, כש"להבין" אינו כמובן הבנת אוצר המילים אלא פיענוח תמונות ואחיזה בקצות חוטי האסוציאציות וזיהוי הקשרים תרבותיים ואחרים.

לשון אחר: שפה שקוראה ייתפס לה מחד גיסא ויוכל לפענח, ברב או לפחות במעט, את בניין העל הנבנה באמצעותה מעליה - מאידך גיסא.

המשורר אינו כותב ל"עדר" כלשהו, אבל גם אינו משוחח רק עם עצמו.
רב המשותף על השונה 146447
אשר שכטר • בתשובה ליעקב שי יום ה', 15/5/2003, 1:12
כפי שציינתי, ישנו גבול מסויים, ממנו הלאה הופך השיר מתוך רצון התחנפות לקוראו, ל"מובן" כדי כך שהוא מאבד משיריותו והופך לפזמון - שקוף, נעלם, ולכן, מיותר לחלוטין. השירה לא חייבת לבטל עצמה בפני הקורא כדי לזכות באהבתו בכל מחיר.

כמובן, ישנו גבול גם מן העבר האחר. עוד אינני לטריסט (אקדים מענה לשואלים עתידיים ואציין כי הלטריסטים היו קבוצה קיצונית כדי כך שכתיבתם לא "דיברה" בשפה משל מעצמה, אלא יצרה לעצמה שפה משל עצמה, מדי שיר. כלומר, כל שיר היה נכתב במילים ואותיות פרי דמיונו של מחברו).

השאלה היא מהם "אוהבי שירה". הם נבדלים לפי אלפי הבדלות שונות, המבדילות את אופני, יכולות ורצונות ההבנה שלהן באינספור דרכים. וזאת מבלי להזכיר ולו במילה את השלכות כל הנאמר בדיון זה על המושג "שירה", וכמובן, על "אוהבי השירה" באשר הם.

לבסוף, אני מוצא את פאול צלאן בעל רלוונטיות עצומה לדיון הזה. לכן, אני גם מוצא לראוי להביא כאן כנספח את נאום 'המרידיאן' שלו (גם כי צוטטתי פסוק ממנו קודם וראוי להביאו בשלמותו). מראש אתנצל על אורכו לאלו שזה יפריע להם:

"המרידיאן
נאום לרגל קבלת פרס ביכנר, 1960

גבירותי ורבותי!

האמנות, ודאי תזכרו, היא ישות מאריונטית, יאמבית-מחומשת-רגליים, וכן – תכונה זו אף מוכחת מיתולוגית ביחס לפיגמליון וליציר כפיו – חשוכת-ילדים(1).
בדמותה זו היא משמשת נושא לשיחה המתנהלת בחדר, כלומר לא בקוֹנְסיֶרזֶ'רי(2), שיחה שיכולה היתה, כך אנו חשים, להימשך עד אין-סוף, אלמלא נקטעה.
אלא שנקטעה (3).

האמנות שבה ומופיעה. היא שבה ומופיעה ביצירה אחרת של גיאורג ביכנר, ב"ווייצק", בין אנשים אחרים, עלומי שם, ואם יותר לי להשתמש בביטוי שטבע מוריץ היימן לגבי "מות דאנטון" – ב"אור ברק חיוור אף יותר". אותה אמנות עצמה מופיעה שוב בזירה, גם בתקופה זו השונה כל כך, והיא מוצגת ע"י רופא אליל, והפעם כבר לא בזיקה לבריאה ה"יוקדת", "סואנת" ו"קורנת" כמות באותה שיחה (4), אלא בצד עולם היצורים וה"לא כלום" שעולם-היצורים "לובש" – האמנות מופיעה הפעם בדמות קוף, אבל היא אותה עצמה, זיהינו אותה מייד על פי ה"מעיל והמכנסיים" (5).
והיא, האמנות, מופיעה לפנינו אף ביצירה שלישית של ביכנר, ב"ליאונצה ולנה" , הזמן והתאורה שוב אינם מוכרים פה, הלוא אנחנו שרויים ב"מנוסה לגן עדן" , "כל השעונים ולוחות השנה" עומדים אלה "להתנפץ" ואלה "להיאסר" – בקרוב, אבל קצת לפני כן מוצגות עוד "שתי בריות משני המינים גם יחד", "שני אוטומטים מהוללים הגיעו" , ואיש אחד, המכריז על עצמו שהוא "אולי השלישי והמוזר בשניהם" , קורא לנו "בקול צורם" להתפעל ממה שעינינו רואות : " לא כלום זולת אמנות ומכאניזם, לא כלום זולת קרטון וקפיצי-שעון" (6).
הפעם מוקפת האמנות פמליה גדולה יותר מאשר עד כה, אבל, וזה בולט מייד לעין, היא שרויה בתוך שלה, היא אותה אמנות עצמה, אותה אמנות שכבר הכרנו. ואלריו (7) אינו אלא שם אחר לכרוז שביריד.

האמנות, גבירותי ורבותי, על כל מה ששייך לה ועוד ייתווסף לה, האמנות היא גם בעיה, ובעיה, מסתבר, בעלת כושר השתנות, אריכות ימים וחוסן ימים, כלומר: נצחית.
בעיה המאפשרת לבן תמותה , קאמיל, ולאחד שלא יובן אלא לאור מותו, דאנטון, לשזור מלים יחד. טוב לדבר על אמנות.

אבל כשמדובר על אמנות, יש תמיד גם ממישהו הנוכח ו..אינו מקשיב כראוי. ליתר דיוק, מישהו השומע ומטה אוזן מביט... ואחר כך אינו יודע במה דובר. אבל שומע את המדבר, "רואה אותו מדבר" (8), קולט וחש את הלשון והדמות, ובה בשעה – מי יוכל לפקפק בכך כאן, בתחום היצירה הזאת? – בה בשעה גם את הנשימה, דהיינו, את הכיוון.
המדובר – הלוא אתם יודעים זאת מזמן, הלוא היא באה אליכם מדי שנה בשנה, זו המצוטטת לעיתים קרובות כל כך, ולא במקרה לעיתים קרובות כל כך – המדובר בלוסיל.

אותו דבר שקטע את השיחה מתקדם בלי רחמים, מגיע איתנו אל כיכר המהפכה, "הקרונות באים ונעצרים" (9) .
הנוסעים נמצאים פה, כולם עד אחד, דאנטון, קאמיל, כל השאר. בפי כולם, אפילו כאן, מילים, מילים אמנותיות, הם מציעים אותן לכל דיכפין, מדובר – מדי פעם אין ביכנר צריך צריך אלא לצטט (10) – מדובר בהליכה משותפת למוות, פאבר אף טוען שהוא מת "פעמיים" (11), כולם על הגובה – רק כמה קולות, "קולות אחדים", אלמוניים, סבורים שכל זה "כבר היה פעם והוא משעמם".
וכאן,כשהכל נגמר, באותם רגעים ארוכים כשקאמיל – לא, לא הוא, הוא עצמו, אלא אחד שבא איתו – כשקאמיל זה מת תיאטרלית , כמעט אפשר לומר יאמבית, מת מוות שרק שתי סציות אחר כך אפשר לחוש אותו בחינת מותו שלו, מתוך דברים זרים לו, קרובים לו כל כך, כשסביב קאמיל מכריזים פאתוס ומיכתם על נצחון ה"מאריונטה" וה"חוט", או-אז שבה ונמצאת שם לוסיל, העיוורת לאמנות, אך אותה לוסיל שבשבילה יש בלשון משהו אישי וקליט ומוחש, שבה ונמצאת שם עם "יחי המלך!" (12) הפתאומי שלה.
לאחר כל אותן מילים שנאמרו על הטריבונה (הלוא היא הגרדום) – איזה פסוק!
זהו פסוק-הנגד, הפסוק המנתק את ה"חוט", הפסוק ששוב אינו מרכין ראש בפני "התגרים וסוסי המצעד של ההיסטוריה", זהו אקט של חופש. צעד.
ודאי, דבריה נשמעים – ולאור מה שאני מעז לומר על כך עתה, כלומר היום, אולי לא מקרה הוא – דבריה נשמעים תחילה כתמיכה ב"משטר הישן".
אבל – הרשו נא למי שגדל גם על כתבי פטר קרופוטקין וגוסטאב לנדאואר להדגיש דבר זה במפורש – אין המדובר פה בשבועת-אמונים למלכה ולאתמול ראוי לשימור.
זוהי שבועת-אמונים להוד מלכותו האבסורד, המעיד על נוכחות האנושי.

דבר זה, גבירותי ורבותי, אין לו שם הקבוע במסמרות לעד, אבל אני סבור שהוא...השירה.

"...הא, האמנות!" (13) עיניכם הרואות : נתקעתי בדבריו אלה של קאמיל.
אפשר, אני מודע לכך בהחלט, לקרוא מילים אלה כך וגם אחרת, אפשר לשים בהן דגשים שונים: את הדגש האקוטי של העכשווי, את הגראויס של ההיסטורי- גם התולדותי-ספרותי, את הסירקומפלקס – סימן השתהות – של הנצחי.
אני שׁם בהן – אין לי ברירה – אני שם בהן את הדגש האקוטי.

האמנות – "הא, האמנות" – יש לה, מלבד כושר ההשתנות שלה, גם סגולת ההימצאות בכל מקום: גם ב'לנץ' אפשר לשוב ולמצוא אותה, גם שם היא מופיעה – הרשו לי להטעים זאת – כאפיזודה, כמו ב'מות דאנטון'.

"ליד השולחן שוב היתה רוחו של לנץ מרוממת: דיברו על ספרות, הוא היה בבית.."
"...והתחושה שביצירה יש רוח-חיים, עליונה היא על שני אלה, והיא קנה-המידה היחידי בענייני אמנות.."(14)

נברתי והעליתי שני פסוקים בלבד, מצפוני הרע ביחס לגראוויס אוסר עלי שלא להפנות מייד את תשומת לבכם לכך – פיסקה זו יש לה קודם כל רלוונטיות תולדות-ספרותית, יש לדעת לקראה יחד עם השיחה המובאת לעיל, מתוך 'מות דאנטון', כאן באה על ביטויה תפיסתו האסתטית של ביכנר, מכאן מגיעים, מעבר לפרגמנט 'לנץ' של ביכנר, אל ריינהולד לנץ, מחבר ה"הערות על התיאטרון", ומעבר לו, כלומר מעבר ללנץ ההיסטורי, עוד אחורה מזה, אל "Elargissez l'art" , הפורה כל כך מבחינה ספרותית, של מרסיה (15), פיסקה זו נשקפת למרחוק, אל הנטוראליזם, אל גרהרט האופטמן, כאן יש מה לחפש ולמצוא גם את שורשיה החברתיים והפוליטיים של יצירת ביכנר.

גבירותי ורבותי, העובדה שאינני משמיט כל זאת אומנם משקיטה את מצפוני, אם כי זמנית בלבד, אבל עם זאת היא גם מראה לכם, ומתוך כך שבה ומטרידה את מצפוני מחדש, מראה לכם שאינני יכול להיחלץ ממשהו, הנראה לי כקשור באמנות.
גם כאן, ב'לנץ', אני מחפש דבר זה, אם מותר להפנות את תשומת לבכם לכך.
בפי לנץ, כלומר בפי ביכנר, מלים של - "הא, האמנות!" – בוז עמוק כלפי ה"אידיאליזם" ו"בובות העץ" שלו. כנגדם הוא מעמידם – וכאן באות השורות הבלתי נשכחות על "חיי הפחוּת שבפחוּתים", ה"צמרמורות", ה"רמזים", "הבעת הפנים הדקה שבדקה, הבלתי מורגשת כמעט" – כנגדם הוא מעמיד את הטבעי והייצרי (16). ואת תפיסת האמנות הזאת הוא מדגים באמצעות החוויה הבאה:

"כשעליתי אתמול במעלה הבקעה, ראיתי שתי נערות יושבות על אבן: האחת קלעה את שערה, השניה סייעה בידה; והשיער הזהוב גלש, ופנים חיוורות רציניות, ועם זאת צעירות כל כך, ולבוש השחורים, והשניה שקודה בתשומת לב שכזאת. הציורים היותר יפים, היותר אינטימיים, של האסכולה הגרמנית הישנה אינם נותנים מושג כלשהו על כך. יש שאתה רוצה להיות ראש-מדוזה כדי להפוך קבוצת דמויות כאלה לאבן ולקרוא לבריות שיבואו לראות."

גבירותי ורבותי, שימו לב: "אתה רוצה להיות ראש-מדוזה" כדי...לתפוס את הטבעי בחינת טבעי באמצעות האמנות!.
אתה רוצה, נאמר כאן כמובן, ולא אני רוצה.

זוהי יציאה מן האנושי, יציאה לתחום מופנה אל האנושי ומאויים – אותו תחום שבו דמות הקוף, האוטומטים ואתם...הא, גם האמנות, שרויים, כמדומה, בבית.
כך מדבר לא לנץ ההיסטורי, אלא לנץ הביכנרי, הקול קול ביכנר: האמנות, בעיניו, קיים בה גם כאן משהו מאויים.

גבירותי ורבותי, שמתי את הדגש האקוטי; איני רוצה להטעות לא אתכם ולא את עצמי: בשאלה זו ששאלתי על טיב האמנות והשירה – שאלה אחת מני רבות – בשאלה זו ברור שפניתי אל ביכנר מטעמים אישיים, אף אם לא רצוניים, כדי לחקור את טעמיו-הוא.
אך שימו לב: אי אפשר שלא לשמוע את "קולו הצורם" של ואלריו כל אימת שהאמנות מופיעה.
אלה הם - קולו של ביכנר דוחף אותי להשערה זו – עניינים מאויימים נושנים. העובדה שאני מאריך היום בעקשנות שכזאת בעניין זה, באה כנראה מן האוויר – האוויר שמוטל עלינו לנשום.

האין בו בגיאורג ביכנר – חובתי לשאול עכשיו – האין במשורר זה של עולם-היצורים איזו הטלת ספק, אולי רק בחצי קול, אולי רק חצי-מדעת, אך הטלת ספק שאינה פחות קיצונית משום כך, או קיצונית ביותר דווקא משום כך – איזו הטלת ספק באמנות, הטלת ספק מן הכיוון הזה? הטלת-ספק שכל שירה בימינו חייבת לחזור אליה כדי להמשיך ולשאול? במילים אחרות – מילים הפוסחות על כמה עניינים – האם מותר לנו, וזה מה שקורה עכשיו במקומות רבים, האם מותר לנו לקבל את האמנות כמשהו נתון, אקסיומה מוחלטת, האם מוטל עלינו, אם לבטא את הדבר באופן קונקרטי לגמרי, לחשוב קודם כל את – נאמר – מאלארמה בעקביות עד הסוף?

הקדמתי את המאוחר, חרגתי החוצה – לא די רחוק, אני יודע – אני חוזר אל 'לנץ' של ביכנר, כלומר לאותה שיחה אפיזודית שהתנהלה "ליד השולחן" כש"רוחו של לנץ היתה מרוממת".
לנץ העריך בדיבור, "רגע בבת-צחוק, רגע בכובד-ראש". ועתה, לאחר שנסתיימה השיחה, נאמר עליו, כלומר על זה העסוק בשאלות האמנות, אבל בה בשעה גם על לנץ האמן: "הוא שכח עצמו לחלוטין."
אני קורא מילים אלה – ולנגד עינַי לוסיל. אני קורא: הוא, הוא עצמו.
מי שהאמנות לנגד עיניו וברוחו– אני מדבר על הסיפור 'לנץ' – שוכח את עצמו. האמנות יוצרת ריחוק מן העאני. האמנות תובעת כאן ריחוק מסויים בכיוון מסויים, דרך מסויימת.

והשירה? השירה, החייבת כמובן ללכת בדרך האמנות? משמע שבאמת נפתחת כאן הדרך לראש-המדוזה ולאוטומט!

אינני מחפש עכשיו פתח מוצא, אני רק מוסיף לשאול, באותו כיוון עצמו, ומכאן, דומני, גם בכיוון המותווה בפרגמנט 'לנץ'.
אולי –אני אך שואל – אולי השירה הולכת, כמוה כאמנות, עם אני ששכח את עצמו, אל אותו מאויים ונוכרי, והיא שבה – אבל היכן? באיזה מקום? כיצד? בתור מה? – ומשתחררת?
כי אז היתה האמנות הדרך שהשירה הייתה חייבת לעבור – לא פחות ולא יותר.
אני יודע, יש דרכים אחרות, קצרות מזו. אבל גם השירה רצה לעיתים לפנינו. La poesie, elle aussi, brule nose tapes.

אני נפרד מן השוכח-עצמו, העוסק באמנות, האמן. בלוסיל, סברתי, פגשתי את השירה, ולוסיל קולטת וחשה את הלשון בחינת דמות וכיוון ונשימה: אני מחפש, אף כאן, ביצירתו זו של ביכנר, אותו דבר עצמו, אני מחפש את לנץ עצמו, אני מחפש אותו – בחינת אדם, אני מחפש את דמותו: לשֵם מקומה של השירה, לשֵם השחרור, לשֵם הצעד.

לנץ של ביכנר, גבירותי ורבותי, נשאר בגדר פרגמנט. היש צורך, כדי לגלות איזה כיוון היה לו לקיום זה, לחפש את לנץ ההיסטורי?

"קיומו היה לו נטל הכרחי. הוא חי לו כך..". כאן הסיפור נקטע.
אבל השירה, כמוה כלוסיל, מנסה לראות את הדמות בכיוון הילוכה, השיר רצה קדימה. ידוע לנו לאן חי לו, כיצד חי לו.
"המוות", כך נאמר בספר של יעקב מיכאל ריינהולד לנץ, שראה אור בלייפציג ב1909, פרי עטו של מ.נ רוזאנוב, מרצה באוניברסיטת מוסקבה, "המוות הגואל לא התמהמה. בלילה שבין ה23 וה24 במאי, 1792, נמצא לנץ באחד מרחובות מוסקבה ללא רוח חיים. הוא נקבר במימונו של אציל פלוני. עד היום לא נודע מקום מנוחתו".
הוא חי לו כך.
הוא: לנץ האמיתי, הביכנרי, הדמות הביכנרית, האדם שנגלה לנו בדפיו הראשונים של הסיפור, אותו לנץ ש"הלך בהרים ב20 בינואר" (17), הוא ולא האמן והעסוק בשאלות האמנות, הוא בחינת אני.

אולי נמצא לנו עכשיו המקום בו היה הנכר, המקום בו יכול אדם להשתחרר בחינת אני, אני מנוכר? וכי נוכל למצוא מקום כזה, צעד כזה?
"...רק לפעמים לא נעם לו שאינו יכול ללכת על הראש."
מי שהולך על הראש, גבירותי ורבותי, מי שהולך על הראש – השמיים תהום תחתיו.

גבירותי ורבותי, מקובל היום לטעון כנגד השירה שהיא "סתומה". הרשוני כבר כאן – וכי לא נפתח כאן פתח פתאומי? – הרשוני לצטט כאן פסוק משל פסקאל, פסוק שמצאתי זה לא כבר אצל לב שסטוב:
"Ne nous reprochez paz lo manqué de clarte car nous en faisons proffesion!" זוהי, נדמה לי, הסתימות, אולי לא סתימות לשירה, אך מכל מקום הסתימות שנועדה לה לשירה, נועדה לה לצורך פגישה, מתוך איזה מרחק או נכר, שאולי היא עצמה מחוללת.

אבל אולי יש, וזאת באותו הכיוון עצמו, שני סוגי נכר, והם צמודים זה לזה.
לנץ, כלומר ביכנר, צעד כאן צעד אחד רחוק יותר מלוסיל. "יחי המלך" שלו כבר אינו מילה, אלא היאלמות נוראה, היא עוצרת – לו וגם לנו – את הנשימה והמילים.
שירה: אולי משמע תפנית-נשימה (18). מי יודע, אולי השירה עוברת את הדרך – גם את דרך האמנות – לשם תפנית נשימה כזאת? אולי עולה בידה, מאחר שהניכר, כלומר התהום וגם ראש-המדוזה, התהום וגם האוטומט, משתרעים כמדומה באותו כיוון – אולי כאן עולה בידה להבדיל בין נכר לנכר, אולי דווקא פה ראש-המדוזה מצטמק, אולי דווקא פה האוטומטים מכזיבים – לרגע קצר וחדפעמי זה? אולי משתחרר פה עם אני – עם האני המנוכר ששוחרר פה ובדרך זו – עוד דבר אחר?
אולי נהיה השיר מכאן ואילך הוא עצמו... והוא יכול עתה, באורח זה נטול האמנות, המשוחרר מאמנות, ללכת בדרכיו האחרות, כלומר גם בדרכי האמנות – ללכת בהן שוב ושוב? אולי.
אולי מותר לומר, שבכל שיר כתוב וחקוק ה"20 בינואר" שלו? אולי חידושים של שירים הנכתבים היום הוא בדיוק כך: שמנסים כאן בדרך הברורה ה ביותר לשמור את זכרון התאריכים הללו?
אבל האין אנחנו כולנו מתייחסים על תאריכים כאלה? כתובים וחתומים מכוחם? ולאלו תאריכים מייחסים אנו את עצמנו? אלו תאריכים כתובים וחתומים בחיינו(19) ?

אבל השיר הלוא הוא מדבר! הוא שומר את זכרון תאריכיו – אבל מדבר. ודאי, מדבר תמיד בענייניו-הוא, ענייניו שכל כולם רק הוא עצמו.
אבל אני סבור – וסברה זו לא ייתכן שתפתיע אתכם עכשיו – אני סבור כי מאז ומעולם היתה אחת מתקוות השיר לדבר דווקא באופן זה גם בעניין נוכרי – לא, מעתה שוב אינני יכול להשתמש במילה הזאת – לדבר דווקא באופן זה גם על עניין אחר, אולי, מי יודע, על עניין אחר לחלוטין.
"מי יודע" זה שהגעתי אליו עכשיו, הריהו הדבר היחידי שאני יכול להוסיף מצדי כאן והיום על התקוות הישנות.

אולי, אומר אני עכשיו לעצמי, אולי ניתן לשער – ניתן שוב ושוב לשער - אפילו מפגש בין ה"אחר לחלוטין" הזה – אני נזקק כאן למילת עזר ידועה – ובין איזה "אחר" לא מרוחק מדי, "אחר" קרוב עד מאוד.
השיר מתמהמה או תולה תקוות – מילה המתייחסת לעולם-היצורים בלבד - במחשבות כאלה.
איש לא יידע לומר עד אנה יימשך פסק-נשימה זה – התקווה והמחשבה. ה"מהיר", שכבר היה מעודו "בחוץ", צבר מהירות; השיר יודע זאת; אבל הוא חותר בדבקות אל אותו "אחר", שהוא בר-הישג בעיניו, משהו שיש לשחררו, אולי משהו ריק, ובתוך כך מופנה – כמו, נגיד, לוסיל – אליו, אל השיר.

אין ספק, השיר, השיר כיום, מראה – ודבר זה כרוך, נדמה לי, רק בעקיפין בקשיים הבלתי-מבוטלים של אוצר המילים, במפלי התחביר המהירים יותר, או בנטיית יתר לאליפטיות – השיר מראה, אין לטעות בכך, נטיה עזה להיאלמות.
הוא מכריז על קיומו – הרשוני, לאחר כל אותם ניסוחים קיצוניים, להוסיף גם את זה – השיר מכריז על קיומו בשולי עצמו; כדי שיוכל להתקיים, הוא קורא עצמו ומחזיר עצמו בלי הרף מן הכבר-לא שלו אל העדיין שלו.

העדיין הזה הן יכול להיות רק דיבור. כלומר, לא סתם לשון, וכנראה גם לא "תואַם" שמקורו במילה (20).
אלא לשון מוצאת-לפועל, משוחררת בסימן אינדיווידואציה, שהיא אמנם קיצונית, אבל אותה שעה גם מודעת לגבולות שהלשון פותחת בפניה. העדיין הזה של השיר הן יימצא רק בשירו של מי שאינו שוכח כי הוא מדבר מזווית קיומו, מזווית יצריותו.
או-אז יהיה השיר, אף ביתר בהירות משהיה עד כאן, לשונות של יחיד שלבשה דמות, ובתמצית מהותו הווה ונוכחות.

השיר בודד. הוא בודד והוא בדרך. מי שכותב אותו, נשאר נתון לו בכליו.
אבל האין השיר שרוי דווקא משום כך, כלומר כבר כאן, בפגישה- בסוד הפגישה?

השיר עורג אל אחר, הוא זקוק לאותו אחר, זקוק לְמִנֶגֶד. הוא מחפש אותו, הוא מפנה עצמו אליו.
בשביל השיר העורג אל האחר, כל דבר, כל אדם הוא דמות האחר הזה.
תשומת הלב שהשיר מנסה להקדיש לכל מה שהוא פוגש, חושיו הדקים לפרטים, לקווי המתארף, למיבנה, לצבע, אבל גם ל"לצמרמורות" ול"רמזים", כל אלה, נדמה לי, אינם הישג של העין המתחרה במכשירים, ההולכים ומשתכללים מדי יום, אלא מעשה ריכוז הזוכר את זכרון כל תאריכינו.
"תשומת הלב" – הרשו לי לצטט, בעקבות ואלטר בנימין במסתו על קפקא, פסוק משל מאלְבְּראנש – "תשומת הלב היא תפילתה הטבעית של הנפש".

השיר נעשה – באילו נסיבות! – לשיר של מי שקולט עדיין וחש, שמופנה אל התופעות, שמפנה להן שאלות ומוען אותן; הוא נעשה לשיחה – ולעיתים קרובות לשיחה נואשת.
רק במרחב השיחה הזאת מכונן עצמו הממוען, מתגבש סביב האני המוען והמכנה אותו בשם. אבל אל ההווה הזה מביא עימו הממוען, שכמו נעשה אתה על ידי כינויו בשם, גם את אחרותו. גם בכאן ובעכשיו של השיר – הרי לשיר עצמו יש תמיד רק ההווה היחיד הזה, החדפעמי, הדייקני – גם באי אמצעיות וקירבה זו הוא משתף בשיחה את עצמם עצמותו של האחר. את זמנו.
כשאנחנו מדברים כך עם הדברים, הרינו שואלים תמיד גם את השאלה על המנַיין ולאן שלהם, שאלה "הנשארת פתוחה", "שאין לה סוף", המצביעה לעבר הפתוח והריק והחופשי – הרינו שרויים הרחק בחוץ.
השיר, אני סבור, מחפש גם את המקום הזה.

השיר?
השיר, על ציוריו והטרוֹפִּים שלו?

גבירותי ורבותי, וכי על מה אני מדבר בעצם, כשאני מדבר מכיוון זה, במילים אלה על השיר, יותר נכון, על השיר?
הרי אני מדבר על השיר שאינו קיים!
השיר המוחלט – לא, אין כדבר הזה, אי אפשר שיהיה כדבר הזה!
אבל יש ויש עם כל שיר אמיתי, עם השיר חסר התביעות ביותר, ישנה שאלה זו שאין לדחותה, תביעה זו שלא נשמעה כמותה.

אם כך, מה הם הציורים?
המוחש ומה שיש לחוש פעם אחת ויחידה, שוב ושוב פעם אחת ויחידה, שרק עכשיו ורק כאן. והשיר, משמע,הוא המקום שאליו מבקשים כל הטרופים והמטאפורות ללכת אד אבסורדום.

חקר הטופּוֹי?
ודאי! אך לאור מה שטעון חקירה : לאור האוּ-טופיה.
והאדם?ועולם היצורים?
לאור זה.

אילו שאלות!אילו תביעות!
הגיעה העת לחזור.

גבירותי ורבותי, אני בסוף – אני שוב בהתחלה.
Elargissez l'Art שאלה זו קרבה ובאה עלינו עם המאויים הישן שבה, עם המאויים החדש. הלכתי איתה אל ביכנר, חשבתי שאמצא אותה שם שוב.
גם תשובה מוכנה היתה לי, פסוק-נגד "לוסילי", ביקשתי להעמיד משהו כנגד, להתקיים עם הסתירה שלי:
להרחיב את האמנות?
לא. אלא לֵך עם האמנות למקום הצר שבתוך תוכך. ושחרר את עצמך.
גם כאן, בנוכחותכם, הלכתי בדרך זו. והדרך היתה מעגל.
האמנות, כלומר גם ראש-המדוזה, המכאניזם, האוטומטים, הנכר המאויים, הקשה כל כך להבנה, ובסופו של דבר אולי הוא אחד – האמנות מוסיפה לחיות.

פעמיים, כשלוסיל קרה "יחי המלך" וכשהשמיים נפערו כתהום תחת רגלי לנץ, נדמה כי באה תפנית-הנשימה. אולי גם כשניסיתי לחתור אל אותו דבר רחקו ופנוי, שנתגלה לבסוף לעיון רק בדמותה של לוסיל. ופעם אף הגענו, מתוך תשומת הלב המוקדשת לדברים ולעולם היצורים, לקירבותו של משהו פתוח וחופשי. ולבסוף, לקרבתה של האוטופיה.

השירה, גבירותי ורבותי, אותה הכרזת אינסוף על כל התמותה והשווא!

גבירותי ורבותי, הרשוני, כיוון שחזרתי להתחלה, לשאול שוב לאותו עניין, בכל הקיצור ומכיוון אחר.
גבירותי ורבותי, לפני שנים אחדות כתבתי מרובע קטן. הנה הוא:
"קולות ממשעול הסירפד: \\ בוא על ידיך אלינו. \\ מי שבודד עם המנורה, \\ אין לו אלא יד לקרוא מתוכה" (21).
ולפני שנה, לזכר פגישה מוחמצת באנגאדין, העליתי על הכתב סיפור קטן, בו הולכתי אדם בהרים "כמו לנץ" (22).
בשתי הפעמים כתבתי עצמי מתוף "20 בינואר", מתוך ה"20 בינואר" שלי.
נפגשתי...עם עצמי.

האם הולכים איפוא, כשחושבים על שירים, האם הולכים עם שירים בדרכים כאלה? האם הדרכים האלה אינן אלא דרכי-עקיפין, דרכי-עקיפין ממך אליך? אבל בין כל הדרכים האחרות הרבות כל כך יש גם דרכים בהן הלשון נעשית, יש פגישות, דרכֵי קול אל אתה קולט וחש, דרכים יציריות, אולי שרטוטי קיום, משלוח עצמך אל עצמך בחיפוש אחר עצמך...כעין שיבה הביתה.

גבירותי ורבותי, אני מגיע לסיום, מגיע, עם הדגש האקוטי שחייב הייתי לשים, אל סיומו של.."ליאונצה ולנה".
וכאן, לגבי שתי המילים האחרונות ביצירה זו, ראוי שאזהר.
ראוי שאזהר שלא אקרא, כקארל אמיל פראנצואז , המהדיר של 'המהדורה הביקורתית הראשונה של כל כתבי גיאורג ביכנר וכתבי היד מן העזבון' , שראתה אור לפני שמונים ואחת שנה בהוצאת זַאוּאֶרלֶנְדֶר בפרנקפורט על נהר מיין, ראוי שאזהר שלא אקרא, כבן ארצי שנמצא לי מחדש קארל אמיל פרנצואז, את המילה "Commode" כ"Kommendes!"י(23).
אבל דווקא ב'ליאונצה ולנה' – האין שם אותן מרכאות המחוייכות באין רואה אל המילים, המבקשות אולי שיובנו לא כרגלי-אווז, אלא כאוזני ארנבת (24), כלומר כמשהו, המטה אוזן לא בלי פחד אל מעבר לעצמו ולמילים?

מכאן, כלומר מכיווּן ה"Commode", אבל גם לאור האוטופיה, אני לוקח עלי עכשיו של טוֹפּוֹס:
אני מחפש את מחוז מוצאם של ריינהולד לנץ וקארל אמיל פראנצואז, שפגשתים בדרך לכאן ואצל גיאורג ביכנר. וכן מחפש אני – שהרי אני שרוי שוב כאן, במקום שבו התחלתי – את מקום מוצאי שלי.
אני מחפש את כל אלה כשאצבעי שאינה מדייקת, משום שהיא נטולת מנוחה, כשאצבעי על המפה – מפה, יש להודות מייד, של ילדים.
מקומות אלה הם בבל יימצא, אינם בנמצא, אבל אני יודע היכן היו צריכים להימצא, ומה גם עכשיו, ואני... מוצא משהו!

גבירותי ורבותי, אני מוצא משהו, המשמש לי נחמה פורתא על שהלכתי בנוכחותם בדרך בלתי אפשרית זו, בדרך של הבלתי אפשרי.
אני מוצא כל מה שמקשר ומוליך, כמו השיר, לפגישה.
אני מוצא משהו – כמו הלשון – בלתי חומרי, אבל ארצי, אדמתי, משהו מעגלי, משהו העובר על פני שני הקטבים ושב אל עצמו, ובתוך כך, למרבה השימחה, מצטלב אפילו עם הטרופים (25).
אני מוצא...מרידיאן.

איתכם ועם גיאורג ביכנר ועם מדינת הֶסֶן שבתי ונגעתי בו, כמדומה, זה עתה.

___________________
1.צלאן מתייחס כאן למערכה ב', תמונה 3 מתוך 'מות דאנטון' לביכנר. קאמיל דמולן משוחח עם דאנטון על אמנות התיאטרון ומדבר בין השאר על המאריונטה ש"פרקיה רועשים בכל פסיעה ביאמבים מחומשי-רגליים", ומוסיף : "ידעו היוונים מה הם אומרים כסיפרו שפסלו של פיגמליון אמנם קם לתחיה, אך לא העמיד ולדות".

2.הקונסירז'רי היה בית-מעצר לחקירות בפאריס של ימי המהפכה. תמונות אחדות במחזה מתרחשות שם.

3.כשבאים להודיע לדאנטון שהוועד לבטחון הסיפור החליט לעצרו.

4.על מעריצי התיאטרון הגרוע אומר דמולן: "את הבריאה היוקדת, סואנת, וקורנת ונולדת מחדש כל רגע סביבם ובתוכם, אינם רואים ואינם שומעים".

5.בתמונה 3 מתוך 'וויצק' לביכנר מציג כרוֹז ביריד קוף לפני הקהל ואומר: "ראו את הבריאה כמו שברא אותה אלוהים: כלום, לא כלום. ועכשיו תראו את האמנות: הולך זקוף, מעיל לו ומכנסיים." רגש, פסוק או מושג שהולבשו "מעיל ומכנסיים" על-ידי המחזאים, מופיעים גם בדבריו של קאמיל דמולן.

6.כל הציטטות – מן התמונה האחרונה של 'ליאונצה ולנה' לביכנר. הדמויות בקומדיה זו כולן מעין בובות או אוטומטים של קרטון וקפיצים, הפולטים דברי שנינה ריקים.

7.ואלריו הוא אותה דמות ב'ליאונצה ולנה' המכריזה: "לא כלום זולת אמנות ומכאניזם" וגו'.

8.לוסיל, אשת קאמיל דמולן, נוכחת בשיחה הנ"ל, וכששואל אותה קאמיל לדעתה, היא אומרת: "לא כלום,אני אוהבת לראות אותך מדבר"

9.'מות דאנטון', מערכה ד', תמונה 7, בה מוצאים להורג דאנטון וחבריו.

10.ב'מות דאנטון' מרבה ביכנר לצטט מנאומיהם של הדמויות ההיסטוריות. כשישית מהטקסט של המחזה היא קולאז' של ציטטות היסטוריות.

11.פאבר ד'אנגלנטין נפרד לשלום מדאנטון במילים: "כל טוב,דאנטון. אני מת פעמיים".

12.המחזה מסתיים בקריאה 'יחי המלך!' מפי לוסיל; מיד היא נתפסת ומובלת למעצר "בשם הרפובליקה".

13.מדברי קאמיל דמולן בשיחה הנ"ל על האמנות.

14.הציטטות הן מתוך הסיפור 'לנץ' לביכנר, פרשת שגעונו של המשורר יעקב מיכאל ריינהולד לנץ(1751-1792) בעת שהותו בבית הכומר אוברלין ליד סטראסבורגץ במילים "שני אלה" (בציטט השני) מתכוון לנץ ליופי ולכיעור: רוח-החיים שביצירת האמנות חשובה יותר מיופיה או מכיעורה.

15. "הערות על התיאטרון" מאת י.מ.ר לנץ רא אור ב1774: Du theatre ou nouvel מאת המחזאי הצרפתי לואי-סבאסטיאן מרסיה ראה אור ב1773.

16.בהמשך דבריו על חשיבות תחושת החיים ביצירה האמנותית, אומר לנץ: "רוצים דמויות אידיאליסטיות, אך כל מה שראיתי מבחינה זו אינו אלא בובות של עץ. אידיאליזם זה הוא יחס-הבוז השפל ביותר לטבע האנושי. נסה פעם להשתקע בחיי הפחות שבפחותים ולמסור אותם, על כל הצמרמורות, הרמזים, הבעת הפנים הדקה שבדקה, הבלתי מורגשת כמעט.."

17. במילים אלה נפתח הסיפור 'לנץ'.

18. Atemwende : שבע שנים אחר כך קרא צלאן לספר שיריו בשם זה.

19.פיסקה זו עשויה משחק-מילים מורכב ובלתי-תרגים הסובב סביב השורש כתב (schreiben). משורש זה גזר כאן צלאן את המילים, zuschreiben, herschreiben, einchreiben.

20.אף זה משחק-מילים בלתי-ניתן לתרגום: "דיבור" (Sprechen), "לשון" (Sprache) ו"תואם"(Entsprechung) שורשם אחד. הכוונה, כנראה, שהשיר הוא בבחינת דיבור חי, לא לשון ככושר כללי(langue), אלא כדיבור בפועל (parole); לא, איזה מסמן ה"תואם" אידיאה, אלא "נוכחות". ויש לציין כי ל-"entsprechung" יש גם מובן-לוואי בלתי מקובל של "פיצוץ דיבור" או "ביטול דיבור" ('ent' הוא פּרֶפִיקס של ביטול).

21. השיר מופיע בקובץ 'סורג שפה'.
22.הכוונה ל'שיחה בהרים'.

23.'ליאונצה ולנה' מסתיים בדברי ואלריו :"...ואז נשתרע בצל ונבקש מאלוהים מאקארוני, מלונים ותאנים, גרונות מוסיקליים, גופים קלאסיים ודת נוחה!" את המילה commode (נוחה) קרא העורך פרנצואז כKommedes(עתידה לבוא).

24. גם "רגלי אווז" וגם "אוזני ארנבת" הן מילים נרדפות ל"מרכאות בגרמנית".

25. משחק מילים: האזור הטרופים ו"טרופים" במובן של פיגורות לשון.
רב המשותף על השונה 146448
האייל הסופי • בתשובה לאשר שכטר יום ה', 15/5/2003, 1:35
אשר, למה כל כך קצר?
האם קם לנו מיכאל שרון חדש 146464
האייל המגיב • בתשובה להאייל הסופי יום ה', 15/5/2003, 5:31
שכותב מאמרים שלמים בתגובות שאינם מובנים באותה המידה ?
עליתי לקרית שמונה ולא היה לי מה לעשות שם‏1 146466
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל הסופי יום ה', 15/5/2003, 6:50
רק שלא יתקבל רושם לא נכון על צלאן, הוא ידע גם את אמנות הקיצור.

את היית מותי:
בך יכולתי לאחוז,
כשנשמט ממני הכל.
(פ.צלאן)

‏1 מוקדש לאשר שכטר
עליתי לקרית שמונה ולא היה לי מה לעשות שם‏1 146523
אשר שכטר • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 15/5/2003, 13:11
''פעם, כשהמוות משך המונים,
מצאת בי מקלט.''
למשל? 146512
ברקת • בתשובה לאשר שכטר יום ה', 15/5/2003, 12:02
חוזרת על בקשתי מ תגובה 146420
-
אנא, בין כל המטא-דיבור על מטא-שירה, האם אתה (או מישהו, למען השם) יכול לתת דוגמה? לא צריך פואמה. רק שיר. רק שיר. לא דיבור על שיר, לא פלפול על שיר. תן לי שיר שאתה חושב שהוא שירה אמיתית. שהוא "היא".

תודה.
למשל? 146533
אשר שכטר • בתשובה לברקת יום ה', 15/5/2003, 13:33
אחד, "שיר האהבה של ג'. אלפרד פרופרוק" לת.ס אליוט. שני, "אזור" של אפולינר. שלישי, "יללה" של אלן גינסברג. רביעי, "הצרה" של פאול צלאן, וגם שירו הזה:

"כּוֹרְמִים חופרים
בָּשָּעוֹן חֲשוּךְ-הַשָׁעוֹת,
עֹמֶק אַחַר עֹמֶק,

אתה קורא,

הבלתי-נִרְאֶה,
מְזַמֵּן אֶת הָרוּחַ
לִגְבוּלָהּ,

אַתָּה קוֹרֵא,

הַפְּתוּחִים נוֹשְׂאִים
אֶת הָאֶבֶן מֵאֲחוֹרֵי הָעַיִן,
הִיא יודעת אוֹתְךָ,
בַּשַּׁבָּת."
למשל? 146556
ברקת • בתשובה לאשר שכטר יום ה', 15/5/2003, 14:51
תודה.

נראה לי שאנחנו צריכים כאן "אדם סביר" שיטען למידת הבנתו/הנאתו מהשיר :-)
למשל? 146823
אשר שכטר • בתשובה לברקת יום ו', 16/5/2003, 17:39
חלילה, לא כדי לסתור אותך, אך האם באותה מידה לא ניתן לשאול "אדם סביר" למידת הבנתו\הנאתו מ"הזמרת הקרחת" של יונסקו, "ארץ הישימון" (האם תחת שם זה היא תורגמה לעברית?) של אליוט, או Finnegan's Wake של ג'ויס? האם תשובתו בהכרח תפחית מאיכותן של יצירות אלה?
למשל? 146837
רון בן-יעקב • בתשובה לאשר שכטר יום ו', 16/5/2003, 18:28
מהו המספר המינימלי של "אנשים סבירים" שמבינים יצירה מסוימת, הדרוש כדי להפוך חפץ מסוים של כתמי דיו (או פיגמנטים, או חתיכות שיש, או אוסף תנועות ומחוות גופניות) ולקבל תיוג של "יצירת איכות"?

אם המספר המינימלי של "אדם סביר" הוא אפס, כמה "מומחים" דרושים?

השאלה איננה קנטרנית והיא קשורה לתגובה 146339.
לא שאלה קנטרנית 146888
אבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 16/5/2003, 23:11
אפשר להסביר את השיר הזה (בפחות מחמש מאות מילים)?
תודה מראש.
למשל? 146968
אשר שכטר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/5/2003, 15:40
אני מאמין שתגובה 146888 מספקת את המענה הולם לשאלתך.

תשובתי, כמובן, אינה קנטרנית. אני פשוט מנסה לרמוז שהשאלה עצמה ברת שינוי, והתשובה כמותה, לובשת אינספור צורות. השאלה הזאת, בהחלט כבדת משקל, אינה מחפשת תשובות, אך זוכה לרבות, מפי יותר מדי משיבים.
למשל? 146849
ברקת לא פה • בתשובה לאשר שכטר יום ו', 16/5/2003, 19:30
ממש לא.

אם אתה כבר שואל, בעיני יצירת אמנות מעולה יכולה להחזיק הרבה רבדים, ויכולה לדבר בדרך זו גם אל ''האדם הסביר'' וגם אל כותבי הדוקטורט, ברמות שונות כמובן. אבל זה לא קריטריון להגדרת האיכות.
למשל? 146970
אשר שכטר • בתשובה לברקת לא פה שבת, 17/5/2003, 15:42
בפי שאלה בעלת חשיבות עצומה לרלוונטיות הדיון הזה. מהו, או מיהו, "האדם הסביר"?
למשל? 146975
ברקת לא פה • בתשובה לאשר שכטר שבת, 17/5/2003, 16:35
לא הגדרה משפטית - נאמר ש''האדם הסביר'' יהיה אדם השייך לתרבות המקומית (או התרבות שמתוכה נכתב השיר), שיש לו השכלה ממוצעת (או ממוצעת ומעלה) אבל אין לו כל הבנה במטא-אמנות.
אני מוכן לדרישה חלשה בהרבה. 146991
רודי וגנר • בתשובה לברקת לא פה שבת, 17/5/2003, 19:48
האם יש מישהו, כלשהו, בעולם, או באתר זה, או בכלל, שאינו אשר שכטר, ושמוכן לבוא ולומר שהוא מבין משהו משיריו של מר שכטר? אתגר. בואו לכאן והשמיעו את קולכם.
(דרך אגב, כנראה יש לפחות אחד כזה - תומר ליכטש, עורך ראשי של "דג אנונימי?" שפרסם את שיריו של מר שכטר)
אל תשאל אותי 147011
ברקת • בתשובה לרודי וגנר שבת, 17/5/2003, 21:53
אני לא קוראת שם עברית אלא חידת חמיצר.
לא שאלתי. 147089
רודי וגנר • בתשובה לברקת יום א', 18/5/2003, 11:33
השארתי זו כשאלה פתוחה. אם לא תתקבל תשובה לשאלתי, אתחזק בדעתי ששירתו של מר שכטר מיועדת לאדם אחד - הוא עצמו.
דווקא ניסיתי 147092
טלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 18/5/2003, 11:40
הצלחתי לזהות שני משחקי לשון-שפה וקצת אסוציאציות.
אבל לא הצלחתי להרכיב את השיר לכדי רעיון שלם.
  . • אשר שכטר
  . • שוטה הכפר הגלובלי
  . • דורון הגלילי
  מצד שני • האייל האלמוני
  למען הצדק • שוטה הכפר הגלובלי
  באיזה מעבדת שירה (או מעבדה אחרת) • ספרא
  באיזה מעבדת שירה (או מעבדה אחרת) • אשר שכטר
  שירה? • רודי וגנר
  שירה? • אשר שכטר
  מישהו אחר חוץ ממר שכטר? • רודי וגנר
  אשר היקר • עופר גורדין
  אשר היקר • האייל האלמוני
  אשר היקר • עופר גורדין
  האייל האלמוני - אל תיענה! • האייל שסבל
  האייל האלמוני - אל תיענה! • עופר גורדין
  עופר היקר • אבי
  עופר היקר • עופר גורדין
  אבל אם הבנאדם פלצן • אבי
  לתומכי מר שכטר היקרים • אלי
  חזק חזק ונתחזק • תומר ליכטש
  חזק חזק ונתחזק • אלי
  חזק חזק ונתחזק • אשר שכטר
  אבל תומר • עומר אורי
  אבל תומר • האייל האלמוני
  לתומכי מר שכטר היקרים • Baddy
  לתומכי מר שכטר היקרים • עודד בן-דוד
  לתומכי מר שכטר היקרים • דובי קננגיסר
  לתומכי מר שכטר היקרים • עודד
  למשל? • ברקת
  לא אוכל להשיב בקרוב • עודד
  לא אוכל להשיב בקרוב • ברקת
  לא אוכל להשיב בקרוב • עודד בן-דוד
  לא אוכל להשיב בקרוב • האייל האלמוני
  לא אוכל להשיב בקרוב • עודד בן-דוד
  לא אוכל להשיב בקרוב • ענת
  לא טרנד - סתם עצלנות. • עודד בן-דוד
  איני חושב שזו הנקודה. • רודי וגנר
  איני חושב שזו הנקודה. • אשר שכטר
  איני חושב שזו הנקודה. • רודי וגנר
  איני חושב שזו הנקודה. • דרור קסטל
  מדוע אוקפי משעמם אותך? • רודי וגנר
  מדוע אוקפי משעמם אותך? • דרור קסטל
  הילכו שניים יחדיו • Baddy
  הממסד היה אחר אז • Baddy
  סלח לי רגע • רודי וגנר
  רק מאשרת • טלי
  נה, • שוטה הכפר הגלובלי
  נה, • טלי
  אה, כן • שוטה הכפר הגלובלי
  נה, • האייל האלמוני
  נה, • ערן בילינסקי
  נה, • אליהו
  נה, • טלי
  "טרם"? "ט-רם"?! • ברקת
  "טרם"? "ט-רם"?! • דובי קננגיסר
  "טרם"? "ט-רם"?! • יהונתן אורן
  תשובה אחת, שאלה אחת • יהונתן אורן
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות