בתשובה לעדי סתיו, 29/04/03 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי הבחור עושה ממנה צחוק ובמקום לזרוק אותו כמו ששרית זרקה את מוטי, היא עוד מתרפסת לפניו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. זה נושא השיר. ההתמסרות המוחלטת. זה ברור. אבל השאלה שלי היא למה זה הופך את השיר עצמו לאיום? כי הוא מסתפק בתאור ונמנע משפיטה? כי אין בו האפי-אנד? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חוקר ספרות. אולי הוא מדהים מבחינה אומנותית אבל (כמו שאורי קליין מרבה לכתוב בבקורות הסרטים הפלצניות שלו:) בעייתי מבחינה אידאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא בעייתי מבחינה אידיאולוגית? השיר משתמש בדיאלוג כדי לתאר הרגשה, ועוד הרגשה נפוצה מאוד בעבר, בהווה, ותהיה בטוח שגם בעתיד. הוא הרי *לא* אמר (לא בשיר, בכל אופן) "כך צריכה האהבה להיות", ובטח שלא "כך צריכה רק אהבת אשה לגבר להיות", מה שנראה לי כגורם הנדרש המזערי לזעם פמיניסטי מוצדק. דעתו של המשורר על הקשר הנ"ל פשוט לא עולה כלל בשיר, לא לחיוב ולא לשלילה. הרי לא ציפיתם שיוסיף בסוגריים שורה אחרונה "(אבל לדעתי היא עושה טעות)", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה לה לה לה לה לללה לה לה ואשרוף את ביתך עלייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר הזה אני פחות אוהב. האקט של ניקור העיניים נראה לי קצת חסר טעם, אלא אם כן אני מחמיץ פה איזו סימבוליות מתוחכמת. האם אתה מנסה לרמוז שהשוואה בין השיר ממנו ציטטת לשיר המדובר יכולה ללמד על גישה שוביניסטית-גברית של אלתרמן? אם כן, זו יכולה להיות סיבה טובה (למי שבקטע, כמובן) להחרים את יצירתו של אלתרמן בכללותה. אלא שנראה שאלתרמן מקובל בחברה יופי ודווקא השיר הספציפי בביצוע זהבה בן זוכה לכינויי גנאי, למרות שבמבודד אין בו שום שוביניזם. למה? (דעתי עד כה: אופנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ש"ניגון עתיק" ("...ואשרוף את ביתך עליך") הוא מה שאמרת על "שלוש המשאלות": תיאור של הרגשה, בלי שיפוט ערכי. כך גם שיר אחר חשוד בשוביניזם קטלני: "וידוי" של אלכסנדר פן ("מעילי הפשוט ופנס על הגשר"). אבל ב"שלוש המשאלות" אני כן שומע את האמירה "כך צריכה האהבה להיות" מתחבאת ברקע, אם כי אני יכול לנמק רק חלקית למה. נדמה לי שזה בגלל שהקטלניות של שני השירים הראשונים אינה יכולה להיחשב לנורמטיבית. היא בהכרח נתפסת כמבט אל המאפליה הפסיכולוגית, משהו כמו שירי הרצח של ניק קייב. ואילו ההתמסרות הטוטאלית ב"שלוש המשאלות" כן מייצגת אידיאל, ואידיאל נשי דווקא, גם אם מיושן משהו (וזו הרי הטענה). קל לדמיין מישהי (נניח, מתבגרת) ששומעת את השיר וחולמת בעיניים מצועפות שיום אחד גם היא תתאהב כך. קשה לי יותר לדמיין מישהו שיחלום, לנוכח "ניגון עתיק", שיום אחד הוא יתאהב *כך* (הוסיפו מרכאות לפי הטעם על 'יתאהב') - אלא אם מאוחר מדי והוא כבר נמצא במערכת יחסים כזו. ולכן גם איני יכול לראות את אלתרמן כתמים כאן: אני מניח שהוא חייב היה להיות מודע למטען הזה; אם הוא לא בחר לסייג את המסר של "שלוש המשאלות" באיזו אירוניה (נניח), אני נאלץ להגיע למסקנה שגם הוא, לפחות בשיר הזה, מזדהה עם האידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הניתוח שלך. זה אולי גם מסביר למה לא היתה לי בעיה דומה עם ''לוליטה'' ( הספר של נבוקוב, לא השיר של אנקרי) - האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ניגון עתיק, אז למאיר בנאי יש אמירה בנושא זה של רצח "על רקע רומנטי", עם הפניה יותר ממרומזת לאלתרמן: "כי הוא אוהב רק אותך אז את תאהבי רק אותו אם יום אחד תעזבי אז הוא את ביתך עליך ישרוף והכל זה, כן הכל זה רק מאהבה כן הכל זה, כן הכל זה בשם האהבה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנון ומקקרטני, לפני שגילו את ה pc, כתבו: Run For Your Life Lyrics by Beatles
Artist: Beatles Credit: Lennon/McCartney Lyrics: Well I'd rather see you dead, little girl Than to be with another man You better keep your head, little girl Of I won't know where I am You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl Well I know that I'm a wicked guy And I was born with a jealous mind And I can't spend my whole life Trying just to make you toe the line You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl Let this be a sermon I mean everything I've said Baby, I'm determined And I'd rather see you dead You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl I'd rather see you dead, little girl Than to be with another man You better keep your head, little girl Of I won't know where I am You better run for your life if you can, little girl Hide your head in the sand little girl Catch you with another man That's the end'a little girl Na, na, na Na, na, na Na, na, na Na, na, na |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לכאן רציתי להגיע. אז ככה: 1. אני באמת לא יודע אם יש או אין מישהי שחולמת בעיניים מצועפות שיום אחד גם היא תתאהב כך (יש מתבגרות בקהל?), אבל אני יודע שיש רבות ורבים שמאוהבים כך בפועל כיום, או היו בעבר. השיר מתאר את ההרגשה בעוצמה רבה *מנקודת המבט של המאוהבת*. לא מנקודת המבט של הגבר, או הפסיכולוג, או החברה המודאגת, או הצופה מן הצד המנותק והציני, אלא מנקודת המבט של הבחורה. זה מה שהופך אותו לכל-כך בעל עוצמה, ההזדהות, ולא משנה מה מינך או הסטטוס הרומנטי שלך. אין שום דרך להוסיף אירוניה בלי לצאת מנקודת המבט שבה נכתב השיר, וכך לגזול ממנו את מרבית עוצמתו. 2. האידיאל, בשיר, הוא האידיאל של האהבה שאינה תלוייה בדבר. האידיאל הזה הוא מרכיב חשוב בתפיסה של הרומנטיקה בתחילת המאה ה-21. בוודאי ובוודאי שהיה מרכיב חשוב כזה בתקופה בה נכתב השיר. אין אפשרות לתאר אידיאל כשלעצמו בצורה אירונית. 3. לא באמת הסברת למה אתה מרגיש שהשיר תומך אינהרנטית במצב הזה. הוא מתאר מצב קיצוני, נכון, ואתה אומר: קיצוני פחות משני השירים האחרים, ומכיוון שכך, יש חשש שהנוער דווקא יתלהב ויתדרדר לסמים. שתי בעיות יש לי עם הטענה הזו: א. קיצוניות היא תלוית-תרבות, תלוית-זמן, ויותר מכל, תלוית-אדם. התחושה המתוארת, לעומת זאת, היא אוניברסלית. ייתכן בהחלט שיש אנשים ומצבים שבהם "אשרוף את ביתך עליך" יעורר תשואות וקריאות בנוסח "כן, תראה לבוגדת מי הגבר", ממש כמו שיש זמנים (נאמר, תחילת המאה ה-21 אצל משכילים מקוונים בישראל) שבהם "לזה לא יהיה לי כוח" יעורר שאט-נפש. אני יכול לטעון, למשל, שאלימות לא היתה חלק מארסנל היאוש של אשה מאוהבת בתקופה בה נכתב השיר, אבל כן היתה חלק מזה של גבר מאוהב; מי יקבע שאחד קיצוני מהאחר? שים לב, אני לא טוען לרלטיביזם מוסרי או תרבותי כאן; השיר לא עוסק לא במוסר ולא בתרבות, וגם אנחנו לא. אלא שאתה משתמש במוסר ובתרבות מובלעים כדי להסיק משהו על אלתרמן, ואני חושב שזה לא קביל. ב. "[ה]מטען הזה" הוא בסך-הכל מטען פוטנציאלי. השיר הרי לא תומך בקשר רומנטי כזה יותר משהוא מתנגד לו. אלא שמכיוון שהוא לא מספיק קיצוני, מישהו אחר *עלול* לראות את הקשר באור חיובי. אתה לא חושב שיש כאן הטלת אחריות-יתר על המשורר? אתה-עצמך הרי לא רואה את הקשר באור חיובי; אז מה הבעיה? _______ עדי סתיו, דווקא אוהב את הקטע עם הסעיפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, השיר מתאר סיטואציה מסלידה: האישה סמרטוט והגבר מרושע. זה שגם במצבים כאלה יש רגשות נעלים שהמשורר בוחר לתאר לא משנה את העובדה שאני נע באי נוחות בכסאי כל פעם שקול הפעמונים של רבקה זוהר מסביר איך היא תקבל את פניו באהבה לאחר איזה ליל הוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה גם אצלי. אז אלתרמן שיחק אותה. מה הבעיה? קיבלתי את הרושם שיש לך משהו נגד השיר או אלתרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום חוץ מהמערכונים הדפוקים שלו בכוכבי השכונה. כמו שאמרתי - השיר מתאר סיטואציה מסלידה ועל כן אני סולד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שיר זה אמנות, לא? האם תרגיש אותו דבר לגבי ספר או סרט מסויים שיש בו סיטואציה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143610 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143650 3. ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה ניסית להגיד שם. האם התכוונת לומר שאם נושא השיר נראה לי לא סימפטי אז כנראה שגם לאחרים הוא יראה לא סימפטי ? למה זאת סיבה לא לסלוד מהשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שמה שהבנתי מתגובתך ומתגובה 143591 שלה הסכמת זה שאתה מחפש אירוניה בשיר כדי שלא יהיה ספק שנושא השיר לא סימפטי. הצעתי שאתה וירדן ניר מחפשים את חוסר הספק הזה כי בעצם אתם לא סומכים על קוראים אחרים שיחשבו שאהבה כזו היא לא סימפטית. הרי אין עדויות בשיר עצמו לכך שהמשורר עצמו חושב שזה מצב טוב, ואתה-עצמך הרי בוודאי שלא חושב כך, אז מה הבעיה? מה זה משנה מה קוראים אחרים עלולים לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמשנה לך מה שאני חושב. אני מופתע מהפופולריות של השיר, ולדעתי זה נובע מכך שאו שאנשים ( כולל המחבר ) לא מפרשים את נושא שיר כמו שאני מפרש (= רומנטיזציה של דינמיקה חולנית של תלות והתעללות) או שהם מפרשים את זה כמוני אבל לא רואים בזה כל רע. האפשרות השלישית - שהם מפרשים את זה כמוני אבל מתרגשים מהעוצמה הפיוטית של הרגש בשיר לא עלה על דעתי עד שקראתי את תגובתך. זה פירוש מעניין אבל קשה לי להאמין שזו הסיבה לפופולריות הרבה של השיר. בכל אופן אני לא מחפש אירוניה בשיר, רק ניסיתי להסביר לעצמי למה לא הרגשתי אותה אי נעימות כשקראתי על הומברט הומברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה לי מה שאתה חושב כי אני מתדיין איתך באייל. לא משנה לי בכלל מה אתה חושב בהקשר של הגדרת יחסיי עם זמר שלוש התשובות, אלא אם כן תאיר את עיניי, כמובן. אז מה משנה לך מה קהל מעריציי זהבה בן חושבים? לא הייתי אומר שיש כאן "דינמיקה חולנית של תלות והתעללות". יש כאן התאהבות, די רגילה למען האמת, מודגשת באמצעות התוצאות הפוטנציאליות ההרסניות שלה. והן *פוטנציאליות*; השיר מתאר דו-שיח, לא מצב שכבר קיים במציאות, ואני עוד אוסיף ואטען שאני חושב שגם הדו-שיח לא קיים במציאות והבחורה מדמיינת את תשובות האהוב שלה כדי לבחון את גבולות אהבתה. זו הפרשנות שלי: הרגש יפה, התוצאות הפוטנציאליות יכולות להיות לא-משהו. אבל השיר עוסק ברגש. התוצאות הפוטנציאליות נמצאות שם רק בשביל ההדגשה, לדעתי (ואני חושב שאפשר לראות את זה בשיר עצמו). לגבי הפרשנות, שוב: אין לנו שום סיבה לחשוב שהמשורר מפרש את הסיטואציה כמו שאתה רומז שהוא עושה זאת. אין לנו גם שום מושג איך רוב מי שאוהב את השיר מפרש אותו. למה השיר בכל-זאת פופולרי? אני חושב שהוא פופולרי בגלל השמות הגדולים: זהבה בן ואלתרמן. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר ראוי להיקרא 'שיר השפוטה' והרגש המובע בו כאהבה לוהטת עד כדי ביטול ערך עצמי אינו אמין (אולי שוביניסט מהדור הישן כאלתרמן היה יכול להאמין בקיומו), אבל קל לראות מהו מקור השפעתו של אלתרמן - בלדה אנגלית שתירגם המספרת על בחורה ההולכת אחרי אהובה הדוחה אותה, משמשת כמשרתתו, מתעלמת מההשפלות שהוא גורם לה, עד שבסופו של דבר הוא מתרצה ומתחתן איתה לאחר שהיא יולדת את בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אמין, בה. אני עצמי חשתי את הרגש הזה בדיוק יותר מפעם אחת (לא מאז גיל העשרה, אמנם), ואני עוד זכר. אבל מעניין לשמוע על הבלדה. יש לך אולי את השם של בלדה, שם המשורר, או (הכי טוב) לינק למלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסוגל כיום לחזור על כל מילותיה המלומדות של מורתי מן התיכון (גם לא הקשבתי מי-יודע-מה), אבל אם לתמצת אותן, השיר של אלתרמן הוא שיר של "ווישפול ט'ינקינג". כלומר, המשורר אינו עוסק בשאלה אם יש נשים כאלה אם לאו, ואם יש רגש אהבה מתבטל עד כדי כך, אם אין - אלא הוא מוצא לו דרך, בקולה של אוהבת אנונימית כביכול, לומר: זו האשה שהייתי רוצה, ואפילו היא דמיונית לחלוטין ואינה קיימת, ואפילו קיימת אך לא בדיוק כזו - אשה זו, המבטלת עצמה וצרכיה בפניי באופן מוחלט וללא תנאים - זו האשה שבאמצעותה אבטא את עצמי ואת גברותי באופן המספק והעמוק ביותר. מובן שכיום קוראים לזה (ובצדק) שוביניזם, ומובן שגם אז ביטוי של משאת נפש כזאת עורר רתיעה אצל רבים מן הקוראים ובייחוד הקוראות. לא נותר אלא (אולי) להעריך במידה מסויימת את כנותו של המשורר, שביטא את רצונותיו הגנוזים (אנוכיים ונתעבים ככל שיהיו) גם אם היה ער לכך (?) שדבריו בלתי אהודים. משהו בקשר ל"וידוי" של אלכסנדר פן: ב"שירשת" אומרת בתו סינילגה ("בת-שלגים" [ברוסית?], לפי שירשת) שכנראה כתב את הדברים בעקבות חייו עם רחל אשתו שסבלה את כל בגידותיו. בתכנית רדיו מלפני שנים ארוכות, סופר (אינני זוכר ע"י מי) סיפור אחר לגמרי: פן, שכידוע לא היה בעל מצפון מפותח במיוחד בנוגע לנשים (שהיה אהובן כל ימיו), ניהל בצעירותו פרשיית אהבים עם שחקנית רוסיה לא יהודיה (אולי מבוגרת ממנו, אא"ט. נראה שהיתה לו נטיה כזו, כמו שהיה גם עם רובינא). היא נכנסה להריון1 והוא, אחר שישב בבית הסוהר בעקבות פעילותו הפוליטית, נטש אותה (בסיביר, אא"ט) בהריונה וברח ארצה. את השיר כתב כנראה עפ"י מכתב או מכתבים שלה. ובכל מקרה - המילים נאמרות מפי האוהבת שבשיר ובלשון נקבה, אך ה"וידוי" הוא וידויו של פן עצמו על מעשיו שלו. נראה שהסיפור הזה נמחק במשך השנים או הועלם, לטובת גירסאות רשמיות ו"ממלכתיות" יותר. 1 בזמנים שעוד לא היה קיים הביטוי הרשמי "אם חד הורית", והריון ללא נישואין ומיהודי היה צרה צרורה ולמעשה הרס חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהשיר נכתב הוא לא עורר רתיעה אינסטינקטיבית אצל רוב הקוראים. הגישה הרומנטית ראתה בביטול עצמי מושלם אות ומופת לאהבה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם השורה "יובילו אותך בגללי בנחושתיים", אומרת, בעצם, שפן חושד שאותה אהובה הסגירה אותו לשלטונות? גם דברים כאלה קורים בין אוהבים. ראה שמשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז אני תמיד ראיתי את השיר כנכתב מנקודת מבטה של הבחורה. אתה לא חושב שזו הפרשנות הטבעית יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל זה יש מורה בתיכון שתסביר (אני מקווה שזה באמת מה שהיא הסבירה. אני כבר לא ממש בטוח). חוץ מזה אין כאן בהכרח סתירה: זו נקודת מבטה של הבחורה, נקודת המבט שהמשורר היה *רוצה* שתהיה לה, לנוחותו המקסימלית. (אני הולך ומסתבך...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לגבי ההערה שלך בהתחלת התגובה- אתה חושב שהמורה שלך שמעה מאלתרמן עצמו למה הוא התכוון? ובהנחה הסבירה שלא- למה אתה חושב שהיא מוכשרת יותר ממך להבין את משמעות השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכתבת קצת בצחוק, אבל יש מקום לענות לך ברצינות: אני קשיש בהרבה ממה שאתה אולי מתאר לך, והמורה המדוברת היתה מבוגרת למדי כשלמדתי אצלה. קיימת סבירות מסויימת שפגשה באלתרמן עצמו, אם כי לא בכיוון זה חשבתי כשהבאתי את פרשנותה. לו שמעה את הפרשנות הזאת מפי הגבורה עצמה היתה בוודאי טורחת לציין בפנינו את הדבר, ויותר מפעם אחת. במקרה היא ראתה עצמה כטיפוס אמנותי-בוהמי, וישבה במקומות הנכונים (בעיקר במשולש פרישמן-דיזנגוף) בשנות השישים (אלתרמן נפטר, אא"ט, ב-1972). מובן שמורה מעצם היותה מורה, אינה בהכרח פרשנית מוכשרת יותר ממך או ממני. חשבתי להביא זוית נוספת שאולי (נראה לי) באה בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן נפטר ב1970 והשיר המדובר נכתב ב1969 יחד עם אוריאנה עבור רבקה זוהר. (ציינתי זאת באייל ששאל שעסק בה.) כך שאתה לא *כזה* זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אהובי היה מקדיש לי את "וידוי", היו לי כמה דברים לא סימפטיים להגיד לו. כמו גם אם אבא שלי היה קורא לי סינילגה. ולא חשוב שזה שם יפהפה ברוסית1. 1 זה, כמובן, בהנחה שהוא קרא לה סינילגה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבך סינילגה, בתו של פן, מעולם לא אמרה כי השיר נכתב או קשור לבגידותיו של אביה ברעייתו רחל - (אין ספק כי הנך ניזון מרכילות), אלא כי השיר נכתב לכבודה של אמה, רעייתו רחל - האיטרפרטציות הנעשות - לא ייאומנו.- מציעה כי תקראו את שלושת השירים אשר כתב לרחל, רעייתו שהיתה נערצת על ידו, עד יומו האחרון. כפי הנראה אינך מסוגל להבין רגישות אמיתית, את רגישות המשורר, לא כל אחד יכול ומסוגל לכתוב במבט ראות של אשה - במקרה זה את רעייתו רחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר זמן רב ואולי המגיב כבר איננו כאן, ונראה לי שלא הבנת את דבריו (לי אין סבלנות להסביר ולמדתי כבר שאין טעם לנסות לטפל בקשיי הבנה של אנשים מבוגרים או נשים מבוגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר, אבל היא נמצאת בספר התרגומים של אלתרמן לבלדות אנגליות וסקוטיות בספריה הקרובה למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נום, נומה, ילד, הרדם. באם תבכה ידבה לב אם. באם תשקוט ישמח לבי, עם בכיך גדל עצבי. נום, נום, תינוק, שמחת אמו. המר אביך לי מאוד. עת כי בחלקות לי שת מתקו דבריו לי ואפת. לא שיערה נפשי כי שווא דברו ומתק שבועותיו. כיום ידע לבי המר, כי לי ולתינוקי הוא זר. נום נומה. בקומך, תינוק, הלא תשחק. אך לא כשחוק- אביך שחייך הולל אל כל ריבה, ישמור האל! יראתי פן תירש-כמו את לב אביך וצלמו. נום נום. גזירה היא כי אוהב לעד את מולידך האב. אם יהלך ואם ירכב אהבתי תלך אחריו. בטוב ורע, מסוף עד סוף, לבי אחריו רדוף ירדוף. נום, נומה.- זהו הזמר היחיד בספר שיכול להתאים. אלתרמן כותב כי זמר זה הוא אחד הנודעים בשירה האנגלית. ניתן לעמוד על ההבדלים המשמעותיים בינו לזמר 3 התשובות, אך ומאחר וציינת את ההשפעה האפשרית הרי שכך היא נמצאת בעיקר בבית האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש שם עוד שיר המספר על מה שדיברתי. אני לא זוכר את שמו, אבל אם ברשותך הספר לא קשה למצוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלדה שארז מכוון אליה היא "צ'יילד ווטרס" התמוהה-משהו. היא אכן מופיעה (עמ' 65) בספר התרגומים המקסים של אלתרמן "בלדות ישנות ושירי זמר של אנגליה וסקוטלנד". והנה המילים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למותר לציין שאני הייתי לוקחת את צ'שייר ולנקשייר גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום להעיר: אני קוראת דיון ישן וארוך, קודם מגיבה, ורק אז אני רואה שמישהו כבר כתב את דברי הטעם שכתבתי1. 1 ויותר גרוע: שאני כבר כתבתי את דברי הטעם שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא את האש חיפש במים ואת הליל בצהריים ואת הרעם בלחישה ואת השכל באשה". (אלתרמן בעת עבירת p.c חמורה במיוחד) נראה לי שאלתרמן הביט על נשים וגברים באופן ארכיטיפי,זה בולט במחזה פונדק הרוחות. האישה היא התגלמות היכולת להמתין לקבל ולסלוח. הגבר אינו יודע מנוח,תמיד מבקש לנדוד,לחוות הכל,לממש הכל, כולל מה שיש לרוע להציע. זה לא אומר שהוא רואה את הארכיטיפיות הנשית הסופגת וסובלת כנחותה מהגברית,אולי להפך,הוא העריץ נשים. מה שכן,הוא תקוע עם הדימוים האלה עד יום מותו כשצילה(המאהבת) ורחל מרכוס(אשתו) עמדו יחד ליד מיטתו(לקנא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלדתי מ זמר 3 התשובות עוד לפני זהבה. יש עוד שיר ששמעתי במילואים שלי, לא מזמן. משהו חצי באמהרית ( סליחה על חוסר ההתמצאות) שבשמיעה חפוזה גם נראה לי מסליד. עיקרי השיר (עד כמה ששמעתי מזיופי המש"ק) זה: "תפסיקי לנדנד לי על פרנסה ובואי למיטה בייבי" האם מישהו מכיר את השיר הנל? האם התרשמותי מהשיר נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מתכוון לשיר הראשון שהתפרסם מהפרוייקט של עידן רייכל: "בואי (תני לי יד ונלך)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה יש שם פרנסה? ואיפה המיטה?! "בואי, תני לי יד ונלך אל תשאלי אותי ... על אושר אולי גם הוא יבוא כשהוא יבוא יירד עלינו כמו גשם". אמור מעתה - לא עושר (=פרנסה) אלא אושר, לא מיטה אלא אקט פשוט של טיול שלובי זרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בבית הבא מדברים על בית(?) היקשתי מבית על כסף לשלם משכנתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Interesting. I loved that song - mostly because of the music - and hadn't thought of it this way at all. I saw it as two people trying to build their lives in a new country and facing difficulties, and these are the man's words of encouragement to the woman (from which you see he is not very encouraged himself).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי שוב לפתיל הזה - ואגב, אני כבר לא עוין את ''שלוש התשובות'', אני רואה אותו כמוך, אולי רק עם פחות צמרמורת - כי רק עכשיו שמתי לב (בוקר טוב אליהו) שב''ניגון עתיק'' הבית האחרון הוא לא כזה ניגוד לאלו שלפניו, הוא המשך ישיר להם. כמעט אפשר היה להתחיל אותו ב''ו'' במקום ב''אך''. מכירת העיניים היא חלק טבעי מהמהלך, שמתחיל ב''שמחתי לך אבעיר כצרור תבן'', כנראה השורה הכי יפה (במובן הקשה של המילה) בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר עוסק בהשתעבדות מוחלטת של אשה לגבר. בכל פעם שאני שומע על מקרה של אשה הנשואה לנרקומן המכה אותה, אני תוהה על ההיתכנות של העניין הזה. אין ספק שהשיר מתאר מצב קיים. הביצוע הצלול והחזק של רבקה זוהר הופך את העניין לאיום. השיר עצמו מושך בצורה קסומה, אבל המשיכה היא להסתכל בתוך תוכו של הרוע הטהור. מהפנט ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מתרשם מ''וידוי'' של (עוד שובניסט) אלכסנדר פן. לפחות על יהודית רביץ אי אפשר להגיד שהיא לא הבינה את השיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא רק השמיטה את שני הבתים האחרונים (מי שלא יודע על מה מדובר, חפשו "וידוי" בשירונט: http://www.shiron.net) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט הבית האחרון ("וידעתי כי אין לי אורב מלבדיך...") הושמט מכל הגירסאות המושרות, לא רק של של יהודית רביץ. (אני מכיר גירסאות של צילה דגן (שלא מופיעה במנוע של שירונט, אבל למיטב ידיעתי היא הראשונה), של אורה זיטנר, ובשירונט מוזכר גם מתי כספי כמבצע (מתיתיהו ואלכסנדר?), אבל אני לא מצליח להזכר בביצוע שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.מתיתיהו ואלכסנדר. הכי אהבתי את וידוי בביצוע גילה אלמגור,לא רק שהיא נהדרת,ושרה כמו זמרת שנסונים 1 גם הלחן של שמעון שגיא מרענן את האוזן שרגילה לארגוב.{2] בדיסק שירי אלכסנדר פן בסדרת נוסטלגיה=33 ש"ח בלבד. 1אורה זיטנר בד"כ מעצבנת אותי. 2 סליחה ירדן,אני גם אוהב את ארגוב ובכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילה אלמגור ביצעה את וידוי? ב"כמעט חזקה"? אני בכל אופן, יש לי רתיעה ממנה (אישית, לא אמנותית), אבל אם אתה אוהב שחקניות חסרות קול1 שמבצעות שירים בסיגנון קברטי, אני יכול להמליץ לך על "הקברט של מירנדה" של אורלי זילברשץ. ____ 1 אין כאן אמירה ערכית, אלא עובדתית. אורלי זילברשץ עצמה אמרה פעם כי היא שיחקה תפקיד ראשי בסרט "קריאת העורב" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא הושפעת מהכתבה המכפישה ב"הארץ" על גילה. ידידה שלי שמדריכה ילדי רחוב טלפנה אליה לפני שנה וחצי, והוזמנה עם הילדים ל"הקיץ של אביה" אחרי ההצגה,בשעה מאוחרת כשהיא סחוטה,היא ישבה איתם בחדר ההלבשה שלה עוד שעה וחצי,סיפרה להם על חייה וענתה על שאלות חכמות וטיפשיות בסבלנות. צריך לציין שהכל ללא תשלום? הם היו אורחיה בתיאטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אפילו לא ידעתי שהיתה עליה כתבה מכפישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אלבום מוזר אני זוכר ביחוד את באו יחד נעשה תוכנית מתוכו היתי מעוניין להאזין לאלבום הזה היום במרחק של 12 שנים מאז שהוא יצר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתנצל: הלחן הזה, בעיני, אינו אחד הגדולים של ארגוב. בכל הביצועים השיר די מייגע, ואם היו שרים עוד בית הייתי משתגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפתיחה מופתית,וצילה דגן גדולה והמבצעת אולטימטיבית של השיר,תמיד ישוו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים הביצוע של דגן היפה מכולם לדעתי אגב יש משהוא מאד מיוחד בביצועה של גילה אלמגור בלחן בפיזמון יש מן מקצב של אסטה אסטה איתי וזה מדגיש את הקושי של הטקסט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור ישיר לטקסט: http://www.shirim.net/06/4jj.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שבכל הקשור לאלתרמן, ואלכסנדר פן גם, זה האידיאל. בחיית, אלתרמן כתב את ''צריך לצלצל פעמיים'' (שכולו בחורה שמחכה ומחכה ומחכה), לבחורה שזרקה אותו. ו''וידוי'' הוא שיר על אשה מוכה שבעלה רצח אותה, והיא רוצה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי היא סמרטוטה טוטאלית. ואלתרמן, כמו גם אלכסנדר פן, אהב לראות כך את אהובותיו1. אין מה להאשים את בן פרט לכך שמשום מה היא החליטה להעלות אותה מתהומות השיכחה ולהכריח אותנו לשמוע אותו שוב ושוב בגלגל"צ2. 1 עיין ערך "וידוי". ורק דוגמית מהגרסא ששרה גילה אלמגור אבל יהודית רביץ לא שרה - "הן ידעתי שאין לי אוהב מלבדך וידעתי: המוות יבוא מידיך ואני מחכה ומצפה לזיוו הוא יבוא פתאומי, כגרזן על עץ יער או יקרב לאיטו, בעינוי ובצער אבל לא מידי זר - מידיך יבוא". 2 רק שכאן המקום להאשים את גלגל"צ. כך שכפי שאתה רואים, בתועבה הקרויה זמר 3 התשובות בגלגולו העכשווי חולקים מספר אשמים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |