בתשובה למאמין באלוקים, 27/03/03 13:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה. אתה רוצה להבין. זה השלב הראשון. אתה בדרך לחזור בשאלה - חבר (אתה חסר) :| לא, אני לא חושב שהיא היומרנית ביותר. אם הבנת שאני כן חושב שהיא היומרנית ביותר מן המשפט "בכלל, כל הניסיון להציג את הדת היהודית כדת עליונה משום שהיא היומרנית שבדות הוא ניסיון מצחיק (במקרה הטוב)" אז יש לך שתי בעיות: א) בעיות בהבנת הנקרא. ב) אתה מניח יותר מדי הנחות שאין להן בסיס בטקסט אותו אתה קורא (ואתה עושה זאת שוב ושוב, לאורך כל הפורום). הניחוש שלי שנפלת בכשל הבא : התפקסת על רצף המילים "...משום שהיא היומרנית שבדות..." והנחת שזו דעה בה *אני* מחזיק. שוין, קורה לטובים שבמאמינים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את שאלתי מחדש. האם היהדות אינה הדת היחידה שטוענת למעמד כל כך גדול וגם נבואה מתמשכת במשך 1000 שנה לפחות וגם קיום ספר תורה ממקור אלוקי וגם קיום אין ספור ידיעות על הטבע ממקור אלוקי וגם יש לה הכי הרבה מצוות וגם בספרות הפרשנים שלה יש עיסוק בכל פרט ופרט מהחיים והתאמתם לחיים המודרניים וגם שרדה למרות סיכוייה האפסיים וגם .... (שים לב שזה משפט וגם ולא משפט או) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האיסלאם עונה הקריטוריונים הללו ללא בעייה. דוגמא מקרית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לספר על ספרות ההלכה האיסלמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, כמה קישורים: (לא, אינני מוסלמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יסוד דת האיסלאם הוא בפגישתו של הנביא מוחמד עם המלאך גבריאל לבד במדבר - ממש יומרני. אתה מתייחס לנקודה מסויימת של יומרנות הספר שהיא רק דוגמא עלובה ליומרנות של ספר התורה (ואפילו של ספרות חז''ל) ובכלל בעוד המעמד היה של אדם אחד בלבד אין פה תחרות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה1: 1 הדת היומרנית ביותר היא הנכונה. 2 היהדות היא הדת היומרנית ביותר. מסקנה: היהדות נכונה אם נניח לרגע לוויכוח בעניין נקודות ההנחה ונבנה מקרה לפי הכללים יומרנות=אמת: הנביא קשקשתא מורה תורת הבלה בלה קקטוס. הנביא טוען כי אלוהים מתגלה לפניו כל לילה ומנשק את רגליו כ2000 שנים ברציפות. הצטרף לכוח העולה! הרשם בפח הזבל המקודש הקרוב לביתך. 1 סליחה על הניסוח הצולע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יוצא מנקודת הנחה1: 1 הדת היומרנית ביותר היא הנכונה. 2 היהדות היא הדת היומרנית ביותר. מסקנה: היהדות נכונה " את זה אתה אמרת. אני רק שואל האם היא אינה הדת היומרנית ביותר (לפי הגדרתי את היומרנות). ומחכה בקוצר לב שתסכים עם העובדה הנ"ל. כדי להמשיך הלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לצורך הדיון:"היהדות היא הדת היומרנית ביותר". אתה מוזמן להמשיך. נא זכור בפעמים הבאות שאתה יכול לבנות את טיעונך בפעם אחת ולא לחכות כמה ימים אחרי כל שלב בטיעון. ד"א שים לב שבתגובתך שאלת אותי אם אני מסכים עם "היא אינה הדת היומרנית ביותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 137391 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? לקח לכם זמן להסכים ולהכיר במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסכימים עם טענתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לדיון למרות ש"הבטחתי" שלא להתייחס לטענותיך ולמרות הסגנון המעצבן שלך כיוון שאני כבר הרבה זמן רוצה לשמוע את אותה הוכחה לוגית שכל כך הרבה אנשים מנפנפים בקיומה למרות שאף אחד לא היה מסוגל עד היום לשטוח אותה בפני בצורה ברורה בלי לשלוח אותי לכמה שנות לימוד בישיבה. רראשית, אני לא מכיר את כל הדתות די כדי לדעת מה המעשיה המכוננת של כל אחת מהן. יש כמה דתות שמבוססות גם הן על התנ"ך ואני לא מקבל את הטענה שהמעשיה הזו לא עומדת בבסיסן פחות מאשר בבסיס הדת היהודית. תשובתך לטענה הזו היא שהתורה קובעת שהיא לא תשתנה והדתות האחרות כן משנות אותה אולם א. הקביעה הזו אינה משכנעת* ב. גם היהדות לא עומדת במבחן הזה (מצוות דרבנן, פרשנויות וכו). על הנקודה הזו אתה עונה שהתורה שבעל פה ניתנה עם התורה אבל. א. אין שום עדות משמעותית* לכך בתורה עצמה ב. אין שום תיעוד של תוכן התורה שבעל פה שכביכול ניתנה לעם ישראל בהר סיני ולכן אין לי דרך לדעת שלא מדובר בשינויים. נקודה נוספת. אתה מנסה לבסס את הדת על זה שהכי הרבה אנשים ראו את את ההתגלות ואחרי זה סיפרו לבניהם שסיפרו לבניהם וכן הלאה. אבל בסיפור עצמו האנשים שוכחים את הרושם שעושה עליהם האירוע תוך קצת יותר מחודש אז אתה מצפה שאני אאמין לסיפור שמגיע בטלפון שבור אחרי כמה אלפי שנים? מה גם שבמהלך ספרי שופטים ומלכים העם כל כך הרבה פעמים "עזב את דרך אלוהים" ובדורות ההם הסיפור בטח שלא עבר מכל אב לכל בן. ואילו שחזרו בתשובה בטח השלימו אותו ממקורות אחרים. * נניח שאתה הולך לטפס על סולם, אני עומד לידך ותוך כדי דיבור מרמז לך שאני אחזיק את הסולם כשטפס עליו, אבל אני עושה את זה באותה מידת נחישות ובהירות שהתורה מבטיחה שהיא לא תשתנה. האם היית מטפס? אני מוכר לך מכונית. אני מוסר לך מפרט טכני מפורט למדי שהמילה מנוע מוזכרת בו בצורה מרומזת (מצד שני יש פירוט מאוד עשיר של הגלגלים וההגה) האם היית קונה את המכונית בלי הבהרות ותוספות כתובות למפרט הטכני הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחות הבטחות. בקשר ל- " אני חוזר לדיון למרות ש"הבטחתי" שלא להתייחס לטענותיך ולמרות הסגנון המעצבן שלך כיוון שאני כבר הרבה זמן רוצה לשמוע את אותה הוכחה לוגית שכל כך הרבה אנשים מנפנפים בקיומה למרות שאף אחד לא היה מסוגל עד היום לשטוח אותה בפני בצורה ברורה בלי לשלוח אותי לכמה שנות לימוד בישיבה" אתה ענית בעצמך לעצמך. ישנן 2 נקודות עקריות שמפריעות לך: א) עניין של קביעות התורה (ההבדל בין חז"ל לנצרות ולאסלאם) ב) על היחס בין התורה שבע"פ לתורה שבכתב. והרי לא ניתן להוכיח ולהראות בלי לימוד ממושך ומעמיק את נכונות טענותי הללו. לכן אין פתרונות קסם מהירים כמו שנפוץ בתרבות המערבית (כסף מהיר, אוכל מהיר, דת העידן החדש,....) - יש לעמול ולחקור ואז להבין שלא תתכן תורה בלי תורה שבע"פ ושישנו קשר בל ינותק במורכב מהמון דוגמאות וניתן להבין בין השורות בין התורה שבכתב לתושב"ע. בתור התחלה אני ממליץ לך לשמוע קלטות על ערכים בנושא כמו: "מרוץ הלפיד", "מעמד הר סיני" וכן לקרוא את הספר מסילות אל האמונה (חלק ב) העוסק כולו בתורה שבע"פ והיחס שלה לתורה שבכתב (כמו כן מדוע חלק מהתורה ניתנה בכתב וחלק בעל-פה, כיצד התורה שבכתב משמשת כהגנה על התורה שבע"פ ומדוע כתבו את התורה שבע"פ בסופו של דבר (כמובן שלא את כולה) למרות שהיתה אמורה להשאר בע"פ ולא להכתב. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נאבד פוקוס, אנחנו כרגע מדברים על נקודה אחת. האם הדת היהודית עונה להגדרה שקבענו בתור הדת היומרנית ביותר. אני טוען שהיא לא יותר יומרנית מהנצרות כיוון שגם הנצרות מבוססת על התורה. היו לך תשובות שלא סיפקו אותי ועכשיו אתה שולח אותי לישיבה כדי לקבל תשובות יותר טובות. אני לא מוכן להשקיע את המאמץ הזה רק בשביל הנחת יסוד של הוכחה על סמך הבטחה ממישהו שאני לא מכיר. קודם תשכנע אותי שיש הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות פעם אחת1: בספר מלכים ב, פרקים כב-כג מסופר: כב, ח: ויאמר חלקיהו כהן גדול על שפן הסופר "ספר תורה מצאתי בבית ה"'. ויתן חלקיה את הספר אל שפן ויקראהו... כב, י-יא: ויגד שפן הסופר למלך לאמר "ספר נתן לי חלקיה הכהן" ויקראהו שפן לפני המלך. ויהי כשמוע המלך את דברי ספר התורה ויקרע את בגדיו... כג, א-ב: וישלח המלך ויאספו אליו כל זקני יהודה וירושלים. ויעל המלך בית ה' וכל איש יהודה וכל יושבי ירושלים איתו והכוהנים והנביאים וכל העם למקטון ועד גדול ויקרא באזניהם את כל דברי ספר הברית הנמצא בבית ה'. ואז המלך יאשיהו מצווה לבער את כל מזבחות ומקדשי עבודת האלילים מ/המקדש/ ומירושלים וסביבתה.... ואז- כג, כא-כג: ויצו המלך את כל העם לאמר "עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה". כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ויהודה. כי אם בשמונה עשרה שנה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה לה' בירושלים. 1 בנחמיה ח' עזרא הסופר מקריא את התורה לכל העם השב מבבל, שמגיב כמי ששומע את הדברים לראשונה. ובפסוק יז כתוב שהם אז חגגו את חג הסוכות לראשונה מאז ימי יהושע בן נון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! שפן הסופר, הוא-הוא מיץ פטל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל אכן סופר תחנות טלוויזיה, והפרות של זכויות יוצרים, אבל הוא ארנב. [אתה שמת לב גם לפואנטה, נכון? שבתקופת יאשיהו מצאו פתאום את ספר התורה, שאף אחד, אפילו הכהן הגדול, והשפן הסופר, לא שמעו עליו עד אז! So much for ה"מאב לבן"...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי ששמתי לב לפואנטה. גם לנקודה שמתי לב. אפילו ללב העניין, לשורש הסוגיה, למהות הבעיה, לפונקט, לפואן, ולכל אלה גם יחד. מצד שני, גם שמתי לב לפואנטות קודמות, כגון זה שההתגלות המופלאה הייתה עבור רוב העם רעמים וברקים ועננים שמקיפים הר, התרחשות הקורה מידי חורף במקומות רבים בעולם. וכגון זה שלאחר ימים מספר, התאושש העם מן ההלם והאימה מספיק בשביל לדרוש מאהרון איזה פסל זהב לסגוד לו. אבל ניחא. אגב, חשבתי על סקר חדש: באילו מן ההתגלויות הבאות היית רוצה להיות נוכח בעצמך: 1. מתן תורה בהר סיני. (לפני או אחרי עגל הזהב) 2. המן נופל מן השמים במדבר. 3. ישוע הולך על המים. (בלי טרמפים!) 4. ישוע מכפיל את הלחם והדגים. 5. מוחמד קופץ בסוסו ממדבריות ערב לירושלים. (אבל טורח לגלות זאת לחכמי האיסלאם רק במאה ה-11, בעקבות מסעות הצלב) 6. באייל הקורא מוצג סקר ללא תשובה הומוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על אשת הבופאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, הדגים! והלחם! אוכל חינם, ואפילו תחת איצטלה של התגלות דתית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. התגלות הקמטליצ'קים לאביב י. 8. מופע ההתגלות המלא של אלוקימה (או לפחות של נשיאלה). 9. גילוי זהותה של ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי בכל זאת לבדוק את האפשרות המוצעת כאן: תגובה 138250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניידר זה בי''ח לילדים, וההתמקדות הזאת בזהותה של ברקת באמת מתחילה להיות אינפנטילית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומרותק למיטה, ומחפש רופאה טובה *ועל כן אינפנטיל בזכות ועל פי הגדרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזיכרוני מגיע, "שפן" הוא שיבוש שמו המקורי של הסופר - שבנא (ובלעז, do sit down). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שלא זה הארנב\שפן\wabbit. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח רק אני לא הייתי מודע לזה. מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מודע חלקית, לפחות לסיפור על מציאת ספר המצוות בימי יאשיהו אחרי שאבד ולא נודע בציבור. עם זה אגב אפשר להפריך את אחד הטיעונים המקובלים על מחזירים בתשובה - טיעון "המסירה". לפי הטיעון הזה, מעמד הר סיני היה קיים, מאחר והיו בו עשרות אלפי אנשים ומאז הוא נמסר בכל דור ודור מאב לבנו, בשרשרת ארוכה ורבת משתמשים בכל רגע, שלא נותקה. והנה, יש לך כאן הוכחה - הכתובה בתנ"ך הקדוש עצמו, מפי הבשורה ממש - שהשרשרת הזו נותקה גם נותקה1. מרגע שנותקה השרשרת, טיעון המסירה מתפוגג והכל מתבסס על ספר שנמצא בגנזכי המלך. 1 שלא לומר הומצאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עצמו מוכר, כמובן, ואפילו באייל הוא הוזכר פעמים רבות, אבל הדמיון המפליא, שלא לומר הפלגיאט, להסכמים שהיו נהוגים באותה תקופה הוא חידוש מרענן עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל: נוסחי ברית דומים הסתובבו באזור עוד הרבה קודם. בריתות חיתיות שקדמו במאות שנים לספר דברים משתמשות במבנה דומה. בכלל, ההסבר שלו למגילת אסתר שהוא כתב בטור שלו בהארץ לםורים היה לא מוצלח לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי פשוט תכנס את "כולם" (מי זה?) ולא תיתן להם לישון חמש יממות. עם תום היממה החמישית כולם יסכימו אתך בהתלהבות, אפילו אם תגיד שהירח עשוי מגבינה ירוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית על השאלה: אתה שקרן או סובל מאמנזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו שאלה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד חברים אבל עלי לומר שלום. אשתי בקשה ממני להפסיק את ההתכתבויות היות וזה גוזל מזמני ומכוחותי ואינו מוביל לשום מקום. ואם האישה מבקשת.... אז אני מאחל לכולכם חיים מלאים ומאושרים ובעלי תוכן. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה אריכות ימים בריאות ואושר. אם אם תמצא את הזמן לפרוש את ההוכחה בלי לחכות אחרי כל שלב לאישור מכל הגולשים האחרים אשמח לראות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי השוטה, בלי גולוגר, בלי המאמין הקיצוני באלוקים, בלי סמיילי, בלי מיכאל שרון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איה השוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא ממש חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פופק, גם השוטה - ימות המשיח בפתח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה שוב איתנו: תגובה 138707, ואם הוא שם לב כמה אוהבים אותו ודואגים לו כאן, הוא צריך להיות מאושר (ולעומת זאת אותי, למשל, אף אחד לא אוהב. נו טוב, החלפתי כבר איזה מיליון ניקים, אז למה שיאהבו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאירי דוא"ל אחד, כדרכה של כותבת מסויימת, ואז *אולי* יאהבוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה הנני מנועה מלהשאיר דוא"ל, וגם מנועה מלהסביר מדוע מנועה מלהשאיר, וחד גדיא וחד גד גד גדיא. אבל חן חן על עצתך, ולעתיד לבוא - אשקול אותה בכובד ראש1. 1וממילא קלות ראש היא בלתי אפשרית במקרה שלי, כפי שציינתי בסייפא של תגובה 121574. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130937 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר התייעצות: בכגון אלה אין (עדיין) הגדרות מוחלטות - "שגוי", "לא שגוי". הנה למשל טיעון סניגורי שביכלתי להביא: בהגייה אשכנזית היו"ד נשמעת. לכן יכולה להיות מיוצגת גם בכתב, וכך נמצאנו כותבים שני יו"ד, וזה מותר (אם אכן יש מותר ואסור, ונזכור את דיון 1335). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |