בתשובה ליהונתן אורן, 19/03/03 18:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משפט כמו "אני מנסה להבין מה מדעי במציאת קשרים בין משתנים שונים". אתה בעצם שואל מה מדעי בסטטיסטיקה, ולי אין סבלנות לכתוב כאן עכשיו את העקרונות המתמטיים של הסטטיסטיקה ולהסביר למה מציאת קשרים בין משתנים היא לא רק מדעית, אלא גם מצילה חיים כשמיושמת למחקר רפואי. חן - ייתכן שהתרגום שלי היה שגוי, ייתכן שסטודנטים במדה"ח לומדים סטטיסטיקה אחרת, ייתכן שמה שאני למדתי בלימודי הדוקטורט הוא יותר מתקדם מתמטית מלימודי סטטיסטיקה לתואר ראשון. לא יודעת. בכל אופן, למרות שמה שנתתי לאביב היו סתם דוגמאות, בנוגע לרגרסיה לוגית (אולי "לוגיסטית"?), אם עבדת עם מודלים לוג-ליניארים, זהו היישום שלהם כמודל רגרסיה שבו המשתנה התלוי הוא משתנה בינארי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה יעזור לי להבין יותר מדי, אבל בכל זאת. האם ב"רגרסיה הלוגית" המילה "לוגית" מקורה ב"לוגיקה" או ב"לוגריתם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגריתם. באנגלית - logistic regression. אבל אני לא יודעת אם "לוגיסטית" היא בכלל מילה בעברית שלא במשמעות של "לוגיסטיקה" (הממונה על לוגיסטיקה בארגון הוא לרוב זה שמוודא שכשצריך לצבוע קיר יש מי שצובע אותו, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הסתכלתי על זה קצת בגוגל, וכפי שאני מבין ממה שקראתי, הרעיון של רגרסיה הוא להניח שיש קשר בין משתנה מקרי מסוים וכמה משתנים מקריים אחרים, ולהניח שהקשר הזה מתנהג בצורה של פונקציה לינארית (או פונקציה דמוית S במקרה של הlogistic regression) ואז למצוא את המקדמים של הפונקציה הזו. אם טעיתי בהבנה אנא תקני אותי, אם לא, יש לי שאלה: האם כאשר משתמשים ברגרסיה יש הצדקה תיאורטית להניח שהקשר הוא דווקא מהצורה המסויימת הזו, ולא פונקציה אחרת (כמו למשל פולינום מדרגה 17)? או שהמחקר הוא זה שמאמת את ההשערה שהקשר הוא דווקא מהצורה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה זה פולינום מדרגה 17, אבל נדמה לי שהבנתי את השאלה שלך. הפונקציה דמויית ה-S נובעת מאופי המשתנה התלוי - כיוון שהערכים שלו יכולים להיות רק 0 או 1, הפונקציה בהכרח תיצור S ולא יכולה להראות ליניאריות. במקרה של רגרסיה פשוטה, כמובן שייתכן מצב בו תיאורטית נדמה היה לך שהקשר יהיה ליניארי, אך במציאות הוא איננו. זו אחת הסיבות לכך שיש להיות זהירים מאוד בשימוש ברגרסיה, כיוון שתוכנות סטטיסטיות תעברנה כברירת מחדל את קו הרגרסיה כ"קו הערכים הממוצעים", בעוד שאם תיקח עפרון ותעקוב אחרי ה-scatterplot של הערכים, הקו לא יהיה ישר, אלא יהיה בצורת W או C. קיימים הרבה מבחנים שמספקים לחוקר אינדיקציה בנוגע לאופי הקשרים בין המשתנים, והחוקר יכול להסיק שהקשר הוא לא ליניארי. טוב, זה היה הסבר אומלל. אל"מ*, וקשה להסביר את עקרונות הרגרסיה בפסקה אחת. אני משוכנעת שאביב, למשל, יוכל לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני. *אני לא מתימטיקאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא בתגובה 94662. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צוחקת, נכון? הסוגיה לא קשורה כלל לסטטיסטיקה, אלא להגדרת המדע והמחקר המדעי. שאלות כמו היחסים בין טענות אמפיריות ובין תיאוריה, האם יש מדע ללא "ישים תיאורטיים" וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מושכנעת שאני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון. האם הכוונה היא לכך שבמדה"ח לא ניתן לערוך ניסויים מבוקרים כמו בפיזיקה? בשביל זה אנחנו מנטרלים משתני-רקע. או שאולי התכוונת, כמו שנדמה היה לי, לערער לחלוטין את האמפיריות של השימוש בכלים סטטיסטיים? כי אז אני כן צריכה להיכנס להסבר מתמטי מייגע. איך היית אתה מגדיר מחקר מדעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דווקא באמפיריות או ניטרול משתני רקע אני סומך עלייך לחלוטין. אני בטוח שאת עובדת ב"שיטה המדעית". אני מעוניין במשהו אחר. הסוגיה שמעניינת אותי, היא האם הסקת מסקנות בשיטה מדעית היא התנאי היחיד להיותו של תחום המחקר "מדעי"? התנאי של "אמפיריות" משמעו (בהסתייגויות פילוסופיות שלא מעניינות אותנו כרגע) שהמדע מתאר את המציאות. אבל האמפיריות היא רק תנאי. זה מה שניסיתי לתאר בדוגמא על הטלוויזיה שלי: אני יכול ליצור תיאור אמיתי של מציאות בכלים אמפיריים. עדיין, אף אחד לא יקרא לזה מדע. הסוגיה הזאת היא לא איזו שאלה מנותקת. היא נובעת מהתחושה שאני מקבל פעמים רבות כשיוצא לי לקרוא מחקרים במדעי החברה, והיא התעוררה בחריפות כשקראתי את ההפרדה שאת ואביב הסכמתם עליה בין "מדע" ו"פילוסופיה" או "שעשועים". העניין הוא שאם מדע הוא יותר מ"אמפירי", הרי מציאת קשרים בין משתנים שונים לא בהכרח עונה על כל התנאים להיותו של המחקר מדעי. לצערי, לא יצא לי ללמוד פילוסופיה של המדע (וסמילי, ירדן או כל מי שיודע לא בא לעזור לי כאן). המחשבה הראשונה שלי הייתה שמדע אמור להסביר תופעות במציאות ע"י מושגים אחרים (למשל: החומר בנוי מאטומים). אבל, זה מה שהחוקרת שהבאת לדוגמא עושה למעשה. היא מסבירה את המשתנה "ציונים" באמצעות "גיל המורה". וכשהיא מקשרת את זה לעוד כמה מחקרים היא יכולה לבנות מודל תיאורטי. המחשבה השנייה שלי היא שהמדע אמור להסביר את "טבע המציאות" ולא רק את "טבע התופעות". אני אנסה להסביר למה אני מתכוון: כשחוקרים בפיזיקה מסבירים תופעות, הכללים והמושגים שהם משתמשים בהם יהיו תמיד נכונים. גם אם נבצע כל מיני ניסויים בכל מיני מקומות נוכל להשתמש באותם כללים. זאת – בגלל שהם מתארים את טבע החומר. המדע חוקר את טבע הדברים ולא את הצורות שהם מופיעים ומה אפשר לעשות איתם. לעומת זאת, מציאת קשרים בין משתנים בסגנון של הדוגמא שלך, לא ישימה לשום דבר אחר. לא נוכל להעביר את המסקנות לשבט נידח או אפילו לבית-ספר פתוח בלי ציונים. לא חקרת את טבע החברה או את טבע האדם, אלא עשית עבודה של סטטיסטיקאי. אני לא חושב שמדעי החברה צריכים להיות כאלה. רק כדי להדגים - פרויד או מארקס הם דוגמאות לאנשים שבנו תיאוריות על טבע האדם והחברה (אולי לא נכונות, אבל זה לא רלוונטי כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם נבצע כל מיני ניסויים בכל מיני מקומות" - בגלל זה השימוש בסטטיסטיקה במדה"ח. מובהקות סטטיסטית בין גיל המורה וציוני התלמיד משמעה הוא שאם תבצע שוב את הניסוי, אני בטוחה ב-95% שתקבל את אותו הקשר בין שני המשתנים. אמנם מדה"ח מוגבלים *פר חברה* - ז"א, מה שנכון לחברה אחת לא בהכרח נכון לגבי חברה אחרת, בעוד שחוקי הפיזיקה הם קבועים. מדה"ח מעולם לא התיימרו לספק נוסחה אחת לכל דבר בכל מקום. עם זאת, אני יכולה לחקור ולספק לך נוסחה לקשר בין גיל המורה לביצועי התלמיד בכל חברה שתרצה. שבטים נידחים ובתי"ס ללא ציונים לא מעניינים אותי, כי בהגדרת הניסוי שלי נמצאים *ציונים*. אפשר לייצר מחקר חדש שיבדוק בתי-ספר פתוחים ולא יתבסס על ציונים. אתה שופט את מדה"ח בכלים של הפיזיקה, כש-שוב-יש לזכור שמדה"ח מספקים תשובות יפות, אבל לכל חברה בנפרד. ומה עם סטטיסטיקה ברפואה? היא כן נכונה באופן הרבה יותר כוללני מאשר במדה"ח. אם תעשן, גדולים סיכוייך לחלות בסרטן ריאות, בין אם אתה בשבט אפריקאי או בתל-אביב רבתי, ועישון בזמן ההריון מגביר את הסיכון לבעיות אצל העובר בין אם באפריקה או בישראל. ואלו הם בדיוק אותם הכלים הסטטיסטיים בהם משתמשים מדה"ח. ולהבהיר לסיום: אני מסכימה איתך בכך שפיזיקה היא בהחלט יותר אמפירית ממדה"ח. אני גם אהמר את חיי על חוק פיזיקלי הרבה לפני שאהמר על חוק סוציולוגי, רפואי או כלכלי. רק נדמה לי שאתה ממעיט מאוד בערכה האמפירי של הסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: לא הטלתי לרגע ספק באמפיריות של המחקרים או של השימוש בסטטיסטיקה. *דיברתי על בחירת שאלות-המחקר*. במקום להציב שאלות-מחקר על טבע החברה והאדם, מציבים שאלות על קשר בין משתנים בחברה נתונה, ובמקטע קטן יותר של המציאות. החשד שלי הוא שזה פשוט יותר קל. כדי לחקור מודלים תיאורטיים על "טבע הדברים" צריך לבחור מודל כוללני, לגזור ממנו טיעונים על המציאות, לגזור מזה השערות שניתנות לבחינה אמפירית, לבצע סדרה של מחקרים – ולהיות חשוף לביקורת על כל אחד מהמהלכים ולהערכות שאתה "משתעשע" ולא עוסק בדברים מועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוקר רוצה לומר משהו על העולם כולו, אבל מבחינה מתודולוגית לא יהיה נכון להניח שציוני תלמידים בישראל מספרים לי משהו על תלמידים בכל מקום אחר בעולם שאינו ישראל. גם אם הרעיון שלי נכון וישים ברמה הבינ"ל, אני אצטרך לבדוק אותו עם נשואי מחקר ממדינות אחרות, וזה נראה לי די בעייתי ברמה המעשית. מעבר לכך, כמובן, לכל חברה יש תכונות אידיוסינקרטיות משלה, שמשפיעות על המשתנים שיוכנסו למחקר ועל אופי המחקר, והופכות את ההשוואה הבינ"ל לבעייתית. בחינוך מקובל לא לערוך השוואות לא מבוססות כאלה, וכשעורכים מחקר בין-מדינות, החוקרים מייצרים מבחן "נייטרלי" שתלמידים מכל מדינה ממלאים. דווקא כלכלה לדעתי מספקת דוגמת-נגד טובה לטיעון שלך - האם מודלים בכלכלה אינם תקפים לכל חברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתרגזי, אבל אני חושב שחינוך או סוציולוגיה של החינוך הם לא מדעים. הם לא עוסקים בטבע הדברים (חומר, חברה, אדם). חוקרי חינוך מנסים לתאר ולשפר באופן מדעי מערכות שיש להן מטרה. יכול להיות שהמחקר הזה הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא מחקר מדעי, רק כזה שנעשה בכלים כאלה (כמו שמהנדס הוא לא מדען). אולי כלכלה היא באמת דוגמא טובה יותר למדע. כשאני כתבתי את ההודעות היו לי בראש מחקרים ישנים שאולי את מכירה. למשל, המחקרים משנות הארבעים על האישיות הסמכותנית. החוקרים לקחו הנחות פסיכואנליטיות על מבנה אישיותי של אנשים שיהיו בעלי נטייה לפשיזם, וניסו לבדוק האם אפשר למצוא מתאם בין תכונות של אנשים כאלה, כפי שהפסיכואנליזה תצפה (למשל: חשיבה סטריאוטיפית, נטייה להשתמש במנגנון-הגנה של השלכה, הימנעות מאינטרוספקציה ועוד). המחקר נערך בקרב דורות שונים של אותם משפחות. הנתונים נבדקו באמצעות מחקר כמותני (בעיקר שאלונים, בשיתוף פעולה של אוניברסיטאות בארצות שונות שנועד לנטרל הבדלים לאומיים) וכולי. בסופו של דבר, אם הממצאים מוצאים מתאם גבוה בין תכונות שצפינו הדבר מעיד על "טיפוס אישיות" מסוים. אבל יותר מזה, מחקרים רבים שינסו לבדוק היבטים שונים של טבע האדם יוכלו לאשש או להפריך תיאוריות שמסבירות את האישיות (אם כי רק בעקיפין). תיאוריה של האישיות אמורה להסביר גם את האמריקאי הממוצע וגם את בן-השבט-הנידח – וזה, לטעמי, מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סטטיסטיקה היא כלי מדעי מהימן, ותחום X משתמש בסטטיסטיקה ככלי מחקר, מדוע תחום X אינו מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרסום הוא מדע? האם יעוץ פוליטי הוא מדע? ברור שיש תנאים הכרחיים אחרים להיותו של משהו מדע. אולי יהונתן יודע מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי פרסום ויעוץ פוליטי לא מבצעים מחקרים כדי ליידע את התחום, אלא בשביל עצמם, וזהו הבדל גדול. גם אני יכולה לשבת בבית ולחשב את ההסתברות שהכלבה שלי תכרסם את השטיח בזמן שאלך, וזה לא הופך אותי למדענית. ולשאלתך, נדמה לי שיהונתן רמז על "מהו מדע" כשכתב על תחומים אשר "עוסקים בטבע הדברים (חומר, חברה, אדם)". עכשיו אפשר להתחיל ויכוח אינסופי על תחומים בעייתיים שלא ברור אם הם עוסקים בחומר/חברה/אדם או לא. אני, למשל, אטען שתחום כמו סוציולוגיה של החינוך, או כל התמחות אחרת בסוציולוגיה, עוסקים בחברה, ויהונתן רמז לכך שלדעתו הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה היא מה אנחנו עושים ולא מה המניע שלנו 1. הדוגמא הנגדית שלי היא דוגמת המהנדס שהבאתי: הוא משתמש בכלים מדעיים, כולל בסטטיסטיקה, אבל הוא לא מדען. אני לא יודע מה הם התנאים ההכרחיים להיותו של משהו מדע. אבל, נדמה לי שהרעיון של מדע מבוסס על ההנחה שמאחורי המספר הרב של התופעות מצויים מספר מצומצם יותר של עקרונות. אם נדע מה הם עקרונות אלה נוכל להסביר את כל התופעות. העקרונות האלה לא יכולים להיות חלק מהתופעות שאנו מכירים 2, ולכן, אי אפשר להסביר את המשתנה "ציונים" באמצעות המשתנה "גיל המורה", אלא רק לקשור ביניהם. נובע מכאן, שההסבר צריך להכיל מונחים מחוץ לתופעות הנחקרות. (למשל: לא מודע, מעמדות, סמכותני). 1 אגב, בהחלט יכול להיות שאני לא מכיר מספיק את הסוציולוגיה של החינוך ושאני מדבר שטויות. אני מסתמך על הדוגמא שהבאת, וחוץ מזה, אותי מעניין העיקרון. 2 כי אז התופעה מסבירה את עצמה, וממילא היא בלתי-מוגבלת והייתה משתלטת על העולם (וכן, אני ממחזר את אנאקסימאנדרוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם "מדעי החברה" הם "מדע" או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מעניינת. בד''כ האבחנה נעשית כדי לדעת אם המסקנות מבוססות על מתודה אמפירית או לא, וכך לגבש התייחסות אליהן (האם זה ''נכון'' או שזה ''דעה''). כאן אנחנו מניחים מראש את האמפיריות, ונשארים עם השאלה. אין לי תשובה ברורה. אני יכול להציע רק להציע תשובות מתחום המניעים המוסדיים לאבחנה, או המניעים האישיים שלי. אבל תשובות כאלה לא נראות לי מעניינות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הסטטיסטי הקלאסי בסוצ' של החינוך: מעמד סוציו-אקונומי קשור ליניארית להישגים חינוכיים (מס' שנות לימוד, ציונים, תארים נרכשים, הקבצות, ציוני IQ, ציוני פסיכומטרי וכיו"ב). האם זהו עקרון מצומצם המסביר מגוון רחב של תופעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. והטענה הבאה נגדי צריכה להיות: אבל כך עובד המדע. אוספים המון נתונים ואז עושים הכללות. אני מסכים עם עצמי. מה שאני אומר זה שכל שנה מתפרסמים אלפי מחקרים נכונים לחלוטין שלא מקדמים את המדע בכלום. אם נחפש אנלוגיה, זה כמו ביולוגים שעסוקים כל הקריירה במיון מיליוני הסוגים של החרקים שקיימים, בלי שזה יוביל לאיזושהי הכללה. העניין הוא, שאני לא חושב שזה בגלל שהחוקרים לא מוכשרים. אני אחזור לטענות המקוריות שלי: נראה לי שקיימת נטייה להתמקד במחקר אמפירי על פני הניסיון לבנות *מודלים כוללים על טבע החברה*. אני חושב שאלו דברים שאמורים להשלים זה את זה (יותר נכון, המחקר האמפירי אמור להיות בשירות בחינת המודלים), ולא כפי שזה נעשה במקרים רבים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר דיברתי כאן עם מישהו בעבר, אאל"ט, וזו אכן ביקורת מאוד נפוצה על העולם האקדמי. כדי לשרוד באקדמיה, כדי להתקדם וכדי לקבל קביעות, חייב איש האקדמיה לפרסם באובססיה. כך נוצר מצב בו אנשי אקדמיה מפרסמים הרבה יותר ממה שבעצם יש להם להגיד, והמגזינים מלאים במחקרי "אוויר". אלמלא ההכרח התמידי לפרסם, היינו פוגשים הרבה פחות מחקרים, אך איכותם (וחשיבותם?) של אלו שהיו מתפרסמים היתה גבוהה יותר. אני שונאת לדבר על זה כי אני עצמי בדרך לשם, וכבר אני טועמת את השוליים - כבר יעצו לי פה ושם להוסיף קצת "אוויר"1 לעבודת הדוקטורט שלי כדי שאוכל אח"כ לשבור אותה לחמישה מאמרים שונים שיתפרסמו לאורך זמן בחמישה מגזינים שונים. ככה עושים אוויר. 1 דוגמא ל"אוויר" - לנתח את תוצאות המחקר לאורך קווי מגדר, למרות שזו לא היתה שאלת המחקר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להקשיח, בבת אחת ולרוחב כל החזית, את הקריטריונים לפרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב על ההשלכות של צעד כזה. עם פחות אפשרויות פרסום, יקרה אחד משניים: 1. האוניברסיטאות תגמשנה את הקריטריונים לקבלת קביעות, ותסתמכנה על קריטריונים נוספים ופחות על היקף הפרסומים. 2. האוניברסיטאות לא תגמשנה את הקריטריונים לקבלת קביעות, ופשוט יהיו הרבה פחות חברי אקדמיה שיתקדמו בסולם האקדמי. ז"א, חברי סגל רבים יישארו במשך שנים בחוסר וודאות מקצועית, מנסים את מזלם באוניברסיטאות שונות ונדחים, ואחרי שלושה-ארבעה נסיונות כאלה ימצאו עצמם בגיל 50, בלי סיכוי למשרה מסודרת, פרופסורים שעבר זמנם. נראה לי תסריט זוועתי. אם נלך, אם כך, על תסריט מס' 1, הרי שהאוניברסיטאות תצטרכנה לגבש מערכת הערכה חדשה לחברי סגל. אולי יתחילו לתת יותר משקל לכישורי ההוראה של המועמד, וניפטר מכל המרצים האיומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם המצב היום הוא שכמעט כולם מצליחים לפרסם הרבה, אז אפשר ללכת על ההצעה של עוזי, ולשנות את מדיניות ההערכה והקידום רק מבחינה כמותית, ולא מהותית: עדיין יסתכלו רק על פרסומים, אבל ידרשו פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקשחת קריטריוני הפרסום תפגע באיכות המדעית. הרי לפי מה שהסברת בתגובה 94662, בערך אחד מכל 20 מאמרים במדעי החברה הוא שגוי. לכן במצב הנוכחי שבו (נניח) רק אחד מתוך 100 מאמרים הוא מעניין, יש רק סיכוי של 1 ל 2000 לטעות שבאמת משנה משהו למישהו. אם יפרסמו רק מאמרים מעניינים, אז תהיה כמות בלתי נסבלת של טעויות קריטיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא שמבין הטענות שמוכחות ב"רמת ודאות של 95%", אחת מכל עשרים צפויה להיות שגויה. לעתים קרובות רמת הודאות גבוהה יותר. אם אחת מבין 100 תוצאות סטטיסטיות היא מעניינת, אז הסיכוי שלה להיות שגויה הוא 1 ל-20, בדיוק כמו שאר 99 התוצאות הלא-מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי בזה, אבל כשמדובר בחישובים שגויים - אני לא מסתכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בנושא - שירות מיוחד לקוראי האייל, גישה למאמר קצר ומעניין הנוגע באינפלציית הפירסומים אצל חברי אקדמיה. מתוך ה"Chronicle of Higher Education": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי החברה נעשות כל הזמן עבודות שמצד אחד הן לא "מדע" (בניית תאוריות והסקת כללים מתוך נתונים), ומצד שני הן מלמדות אותנו דברים (שעשויים להיות) מעניינים. למשל, נתקלתי1 במאמר על הקשר בין "זקנה מאושרת" לבין "סגנון ההתמודדות עם שינוי בחיים". החוקר כתב שאלון שבוחן (אמור לבחון) את שני הפרמטרים, וחישב מקדמי קורלציה לרוב. מסקנה: יש קשר. צריך להשתמש בהגדרה רחבה מאד של "מדע", כדי שהמחקר הזה יחשב מדעי. מצד שני, הוא מלמד אותנו על קשר ש(אולי) לא הכרנו, וגם אם הכרנו, (אולי) לא ידענו מה עוצמת הקשר, ואילו דברים משפיעים עליו. התוצאות עשויות להיות שימושיות (לעובדים סוציאליים, למשל). הביקורת שלך מקודם תקפה גם כאן: לדוגמא, אם אוכלוסית המחקר כוללת נבדקים ממדינה אחת, אי-אפשר להסיק ממנו הרבה על מדינות אחרות. המחקר הזה אולי לא הופך סדרי עולם, אבל קצת מוגזם לצפות שאחוז משמעותי מבין אלפי2 המאמרים שמתפרסמים במדעי החברה בעולם מדי שנה יהיו כאלה. למרבה המזל, אף אחד לא צריך לקרוא את כולם. 1 בנסיבות מוזרות משהו 2 הייתי מהמר דווקא על משהו בסביבות המליון. האם מישהו יכול לתת הערכה טובה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאין לי שום דבר נגד מחקרים שמוצאים קשר בין משתנים. הם עשויים להיות שימושיים, והם מספקים פילרים לעמודים האחרונים של העיתונים. יצאתי נגד הטענה שהובעה כאן, ש''אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים'' היא ה''דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי הא הידיעה (סתם דרך, שימושית למדי) זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את השאלה. בכל אופן, אם התכוונת להיות סרקסטי, אני חושב שזה לא במקום. לא אני התחלתי את הפתיל ואת הקביעות שמחקרים רבים הם לא ''מדעיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התוונתי להיות סרקסטי (סרקסטי? אני?). אני שואל אם לדעתך איסוף של עובדות סטטיסטיות היא דרך מוצלחת "ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת דרך מוצלחת ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית. אבל, יש לי שני דברים נוספים להגיד על זה. ראשית, ההכללות האלו, כשלעצמן, לא מקרבות אותנו להבנה של מושא המחקר שלנו. גם אם נדמה לנו שכן, זה בגלל שאנחנו יוצרים ללא-הרף בראשנו מודלים של התנהגות הסביבה, ומסבירים את התופעות לפי המודלים האלה. הבעיה היא, שהמודלים האלה אינטואיטיביים ולא מדעיים. שנית, אי אפשר לאסוף עובדות סטטיסטיות על תחומים נרחבים בחיי בני-אדם ובהתנהלותה של חברה. בעיניי, זה מצדיק פתיחות לצורות אחרות של מחקר, גם כאלה שלא מבוססות על עובדות סטטיסטיות. אחרי הכול, מודל שנבנה תוך הסתמכות על מקטע קטן של המציאות עשוי להיות מעוות לא פחות ממודל שנבנה על סמך נתונים לא מדויקים (הגישה הביהביוריסטית שהוזכרה כאן כדוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנקודת המוצא שלך (שהכללות לא מקרבות אותנו להבנת מושאי המחקר) קשיחה מדי. טענות מסוג "טמפרטורת הרתיחה של מים היא 100 מעלות" הן מדעיות, כי הן מוסרות מידע על המציאות. ומה עם טענות על זמן מחצית חיים של אטומים? הרי אי-אפשר לחזות את התפרקות האטום, אלא באמצעות "הכללות סטטיסטיות". מה לא בסדר בזה? במקרה של מדעי החברה, סביר שלעולם לא יהיו לנו יותר מאשר חוקים הסתברותיים; החוקים (האמפיריים) האלה עשויים לתמוך או לסתור תאוריות כוללניות על תהליכים חברתיים. איך אפשר לעבור מ"מודלים אינטואיטיביים" ל"מודלים מדעיים" אם לא על-ידי יצירת ניבויים (אפילו סטטיסטיים) שאפשר לבחון ולהפריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. אני אמרתי משהו נגד הכללות סטטיסטיות או חוקים הסתברותיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: כתבת "קיימת נטייה להתמקד במחקר אמפירי על פני הניסיון לבנות *מודלים כוללים על טבע החברה*. אני חושב שאלו דברים שאמורים להשלים זה את זה (יותר נכון, המחקר האמפירי אמור להיות בשירות בחינת המודלים), ולא כפי שזה נעשה במקרים רבים כיום." אני חושב שהציפיה למודלים כוללים במדעי החברה היא מוגזמת, ושהכללות סטטיסטיות הן (בדרך כלל) "מדע": הן מלמדות אותנו איך המערכת המסובכת שנקראת "חברה" מתנהגת. אולי בעניין הדגשים אנחנו בכלל מסכימים (מי יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר למה לדעתי הכללות סטטיסטיות כשלעצמן הן לא מדע (הן חוקרות תופעות מקריות ולא את טבע החברה, אשליית הבנה על-בסיס מודל אינטואיטיבי). אני מבין שאתה חולק עליי. אני חושב שיהיה נכון אם תכתוב את הנימוקים להסתייגויותיך מטענותיי. משפט כמו "הן מלמדות אותנו איך המערכת המסובכת שנקראת 'חברה' מתנהגת" הוא הטענה שבמחלוקת. באיזה אופן אתה "חושב שהצפייה למודלים כוללים במדעי החברה היא מוגזמת"? כמו הציפייה שהאדם יגיע באחד העמים לירח? יפרק את האטום? באופן אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נתון סטטיסטי מלמד משהו על המשתנים שמדדת; ככל שההסתברויות גבוהות יותר (והקשרים חזקים יותר), אפשר לומר שהבנת את המשתנים טוב יותר. כמובן שהבנת התהליכים נמצאת ברמה גבוהה יותר, אבל לרמה הזו עוד לא הגענו בתחומים הרבה יותר "מדעיים" (רפואה, למשל). במובן מסויים, אפשר לראות בחוקי טבע (שמאפשרים חיזוי ברמת הצלחה של 100%) מקרה קצה של החוקים ההסתברותיים; כשאין מספיק ידע כדי לפתח חוקים מן הסוג הראשון, אני מוכן להסתפק (בינתיים) בסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוכן להסתפק בחוקים מהסוג השני. אני רק לא קורא להם מדע. למשל, למדתי כבר לתפעל את הטלוויזיה שלי. בינתיים יש מתאם של 100% בין לחיצה על הכפתור האדום שבקצהו העליון של השלט ובין הדלקה וכיבוי של הטלוויזיה. אני (לצערי) לא מתמצא בשיטות מחקר. אבל, נגיד שנגה תעזור לי לעשות את החישובים הסטטיסטיים ולבנות את הניסוי בדרכים המקובלות. האם לשיטתך זה יהפוך לחוק טבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, לא כל מדע הוא מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין סטטיסטיקאי לבין מדען? האם כל הסקה בעלת מתאם גבוה היא חוק טבע? האם הפעילויות היום-יומיות שלנו, שבהן אנו צופים את התנהגויות הסביבה, הן פעילויות מדעיות? נהוג לחשוב שהתנאים להיותה של הגדרה נכונה הם שהיא ממצה ומוציאה. זאת אומרת, היא כוללת את כל הדברים בתחום שהיא מגדירה, ומוציאה אל מחוץ לתחום ההגדרה את כל הדברים שלא שייכים לתחום ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כרגע לתת את כל הקריטריונים להיותם של מודלים מדעיים. בהקשר שכתבתי זאת, התכוונתי לדרישה מינימאלית למודלים שמנוסחים באמצעות כללים פחות או יותר פורמאליים. או, במחשבה שנייה, מודלים שאפשר לחלוק את ההבנה שלהם עם בני אדם אחרים באמצעות התבססות על רציונאליות ולא על אמפתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהפרדיגמה הנהוגה היום במדעי החברה לא ניתנת להעברה באופן רציונלי? הבעיה העיקרית עם הפרדיגמות של מדעי החברה אינה הבניה הרציונלית של טענות אלא הנחות היסוד. ולגבי הנחות היסוד, גם במדעי הטבע עליך להניח משהו כאקסיומה, ולא תוכל להסביר, לגמרי רציונלית, למה. אבל איכשהו מסתבר שבאקסיומות של מדעי הטבע קל יותר לשכנע את בני האדם מאשר בכל סט אקסיומות שהוצע עד כה במדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (וגם אתה אמרת זאת) שהיום מדעי החברה לא מנסים בכלל ליצור מודלים כוללניים. מה שכתבתי, הוא שנדמה לנו שההכללות הסטטיסטיות מקרבות אותנו להבנה של המציאות כי אנחנו משתמשים במודלים אינטואיטיביים שקיימים בראשנו. באנלוגיה, גם לפני שכוח המשיכה נוסח באופן פורמאלי, אנשים ידעו לצפות שתפוח שנפרד מהעץ ייפול כלפי הקרקע, אבל זה לא היה מדע. באותו אופן, ההכללות הסטטיסטיות משתלבות בצורה שאנחנו רואים את המציאות, אך הן לא מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתי (החלקית והרגעית): א) האם המודל בנוי בצורה פורמליסטית. הקריטריון שלי לבחינת הפורמליסטיות של מודל הוא התשובה לשאלה: האם ניתן לתרגם את המודל וליצור הדמיה ממוחשבת של המציאות בעזרתו? ב) היכולת לבחון את נכונות המודל מבחינה אמפירית (ואני לא מתכוון ליכולות ניבוי העתיד. יצירת מודל אשר מיצר דפוסים דומים למציאות הניצפת, אבל עדיין לא יכול להגיד לנו מה יקרה בדיוק עוד שבועיים, גם תקף מבחינתי כמודל מוצלח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול ליצור מודל הניתן להדמיה ממוחשבת ממנו? קריטריון ב' שלך הוא הקריטריון של פופר, קצת מוחלש. לא ברור לי למה הכוונה ב'דפוסים הדומים למציאות הנצפית'. בכל אופן, בדיון שלנו כבר הסכמנו שמדה"ח הם אמפיריים, והשאלה היא מה עושה מדע לכזה *מעבר לאמפיריות* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא, אבל זה בדיוק הדבר שהביולוגים עובדים עליו (כן, במילים אחרות). כמו המדעים המדויקים האחרים, גם הביולוגיה עוברת תהליך של פורמליסטיקה. (זה שיש לנו חורים בקשרים שבין הפנוטיפ לגנוטיפ זה סיפור אחר). עיקרון א' אותו פסלת (לא הבנתי למה) הוא בדיוק הדבר הנוסף אותו הצעתי כקריטריון, מעבר לאמפיריות. אם היו מכוונים לי אקדח לרקה והייתי צריך להגדיר את המדע במשפט אחד (ואין ספק שזו שטות לסכם את הפילוסופיה של המדע לכמה מילים) הייתי אומר שהמדע הוא הניסיון ליצר מציאות וירטואלית עקבית (אותה אנחנו מבינים משום שאנו בנינו אותה מ"למטה למעלה") כך שהיא תתנהג באופן הקרוב ביותר למציאות (וזאת אנו עושים ע"י הבדיקה האמפירית - השוואה בין המודל למציאות הניצפת). "דפוסים הדומים למציאות הניצפת" במערכות דינאמיות אין לך יכולת להגיד על איזו פיאה בדיוק תיפול הקוביה1 בפעם הבאה שתזרוק אותה, אבל בכל זאת אתה מסוגל לבנות מודל המדמה התנהגות של קוביה. שפוך שתי כוסות של מים וראה שהן אף פעם לא ישפכו בדיוק באותה הצורה ובכל זאת ניתן ליצר מודל פורמלי לחלוטין של מים נשפכים (המודל הזה לעולם לא יעזור לך לנבא את האופן המדויק לחלוטין בו המים ישפכו - אך הוא בכל זאת מודל שניתן לבדוק את נכונותו ע"י אמפיריקה). ___________ 1 מטאפורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך יכול לחזות את תוצאות שפיכת כוס מים, כיצד ניתן 'לבדוק את נכונות המודל באמצעות אמפיריקה'? מה תבדוק? מה ייחשב כתוצאה 'טובה' עבור המודל ומה ייחשב כשגיאה? איך תחליט על כך? לגבי מודלים פורמליסטיים, אני מנסה להבין האם אתה רדוקציוניסט (יש להעמיד את הכימיה על הפיזיקה, את הביולוגיה על הכימיה, את הפסיכולוגיה על הביולוגיה ואת הסוציולוגיה על הביולוגיה) או שמודל פורמליסטי בסוציולוגיה יכול להתחיל מהנחות יסוד שהן 'סוציולוגיות' באופיין, דהיינו מדברות על החברה ככלל ולא על הפרטים כיחידים. כשתענה לשאלה זו, אנסה להתמודד עם הקריטריון המוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפוך את המים ו''הרץ'' את המודל מיליון פעם. אפשר להגדיר קריטריונים פורמליים לחלוטין שיגידו כמה המודל דומה למציאות. אין לכך שום קשר לדיוק שבניבוי התוצאה המקרית הבאה. אני רדוקציוניסט, אבל לא כזה שטוען שאפשר אלא כזה שטוען שצריך להמשיך לנסות משום שאולי אפשר. הסוציולוגיה היא מדע צעיר ונראה לי שהוא נכנע מוקדם מדי. אני גם מסכים עם האפשרות השניה, בתנאי שהנחות היסוד מוגדרות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה שעברה כתבתי עבודה שעסקה במשחקי תפקידים (role playing games, יעני מבוכים ודרקונים וכאלה, לא שיטות של פסיכודרמה או קורסים אידיוטיים למנהלים). כלל גוף המחקר המדעי בנושא זה היה בפורמט הבא: יש אנשים שאומרים שילדים שמשחקים משחקי תפקידים הם (עובדי שטן/ פסיכופטים/ אפתיים/ טיפשים/ כל דבר שלילי אחר שאפשר להעלות על הדעת). העברנו שאלון בין שחקני תפקידים. תוצאות: הם לא. זה היה ממש מעיק עבורי כאדם שניסה לכתוב עבודה, וזה העיד באופן מאוד מביך על רמת הפרסומים שמתקבלים לכתבי עת (אמנם כאלו שרחוקים מלהיות מובילים, אבל בכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי כמה מאמרים מתפרסמים כל שנה במתמטיקה, ובעקבות הבדיקה אני רוצה לעדכן את ההערכה שלי למספר המאמרים המתפרסמים (בעתונים מקצועיים) במדעי החברה בעולם מדי שנה: לפחות שני מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יש במתמטיקה? האם הכוונה למגזינים מדרג א'-ב' בלבד או גם מגזינים שוליים? איפה בודקים את הדברים האלה בכלל? דווקא נשמע מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
68600 מאמרים בשנת 2000, 56400 בשנת 1990, 42000 ב- 1980, 23500 ב- 1970, 13500 ב- 1960, 6330 ב- 1950 ו- 3200 ב- 1940. בודקים ב- http://www.ams.org/mathscinet , אתר בתשלום (שכל האוניברסיטאות שאני מכיר מנויות עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"At a talk I gave at a celebration of the twenty-fifth anniversary of the construction of von Neumann's computer in Princeton a few years ago [i.e., in the early 70's – T.C.] I suddenly started estimating silently in my mind how many theorems are published yearly in mathematical journals. (A theorem being defined as a statement which is just labeled “theorem,” and is published in a recognized mathematical journal.) I made a quick mental calculation, amazing myself that I could do this while talking about something entirely different and came to a number like one hundred thousand theorems per year. Quickly changing the topic I mentioned this and the audience gasped. It may interest the reader that the next day two of the younger mathematicians in the audience came to tell me that impressed by this enormous figure they undertook a more systematic and detailed search in the Institute library. By multiplying the number of journals by the number of yearly issues, by the number of papers per issue and the average number of theorems per paper, their estimate came to nearer two hundred thousand theorems a year. Such an enormous number should certainly give food for thought. If one believes that mathematics is more than games and puzzles, here is something to worry about. Clearly the danger is that mathematics itself will suffer the fate of splitting into different separate sciences, into many independent disciplines tenuously connected. My own hope is that this will not happen, for if the number of theorems is larger than one can possibly survey, who can be trusted to judge what is “important”? The problem becomes one of record keeping, of storage and retrieval of the results obtained. This problem now becomes paramount; one cannot have survival of the fittest if there is no interaction. מצד אחד, מספר המאמרים לשנה הוכפל פי 3 בערך מאז שנכתבו הדברים. מצד שני, בעיית האחסון והאחזור נפתרה. האם המתמטיקה הצליחה לשמור על עצמה כעל מדע אחד? מה כמות הכפילויות, לדעתך (אנשים שפותרים שוב בעיות שהם פשוט לא יודעים שכבר נפתרו לפני שנים רבות)?
It is actually impossible to keep abreast of even the more outstanding and exciting results. How can one reconcile this with the view that mathematics will survive as a single science?" (Ulam, "Adventures of a Mathematician", Ch. 15) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכפילויות: במדה"ח כל פרסום עובר peer review ע"י מומחים בעלי שם בתחום, כך שאם אף אחד מהאנשים שראו את הטיוטה שלך בשלביה המוקדמים לא עלה על הכפילות, אחד מה-reviewers יעלה עליה בשלב המשלוח לפרסום. כך מוודאים במדה"ח שלא תחולנה כפילויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נחשב לכפילות? (לפעמים נדמה שבשביל כפילות, צריך לחזור על אותו מחקר עם אותו שאלון ואותה אוכלוסיית מחקר, באותה שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה את כוונתך. הרעיון הכללי הוא שמחקר שלא מחדש מספיק בתחום, לא יפורסם. הג'ורנלים היוקרתיים במדה"ח מפרסמים היום רק 10% מהמאמרים הנשלחים אליהם, אם כי קיימות במות אלטרנטיביות ופחות בררניות לפרסום. בגלל זה אני אתייחס בחשדנות למשהו שפורסם במגזין אינטרנט, למשל, לעומת מאמר שפורסם ב-AJS. ולירדן: ההנחה היא שבין שלושה-ארבעה מומחים בעלי שם בתחום, כיסית את הטרנדים המשמעותיים. הם קוראים באדיקות את הפרסומים הרציניים בתחום ומחזיקים מאגר ידע שהולך אחורה עשרות שנים, אם כי כמובן אף אחד לא "קורא הכל". סה"כ, זהו נסיון לנטרל בדיוק את התופעה שמטרידה אותנו - ריבוי מחקרים שרמתם מפוקפקת. בנוגע לרמת ההצלחה - תלוי את מי אתה שואל. אני אישית מאוד ביקורתית מבחינת מתודולוגיה, כך שקורה שאני מבקרת פרסום חדש כיוון שלדעתי המתודולוגיה שבו שגויה. חוקר אחר יהיה קפדני מאוד מבחינת תאוריה, ויבקר פרסומים על פיתוח התאוריה שהם מציעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה מונע כפילויות? הרי גם המומחים בעלי השם אינם קוראים את כל המאמרים המתפרסמים (כלומר, קולקטיבית כן, אבל אף אחד מהם לא קורא בעצמו את כולם). זו הפואנטה בסוגיה: יש כל כך הרבה פרסומים, שאף אחד לא יכול לעקוב אחרי כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הקצר הזה נוגע במספר נקודות, שברובן המתמטיקה אינה אלא משל לשאר מדעי הטבע. 1. מספר הפרסומים הולך וגדל, ואיתם מספר המשפטים (כמו ש-Ulam מעדיף לספור). האם אנשים יכולים לעקוב אחרי ההתקדמות בכל תחומי המתמטיקה? כמובן שלא ברמת פירוט גבוהה, אבל כל מתמטיקאי שומע עשרות הרצאות מדי שנה, העוסקות בנושאים שאינם בהכרח קרובים לתחום העיסוק שלו, ומתברר שאפשר לשמור על שפה משותפת. 2. Ulam מביע חשש מפיצול המתמטיקה, שעלול לדעתו לפגוע בתהליך הברירה הטבעית של אנשי המקצוע. במידה רבה, מאז שנות השבעים חל פיצול כזה: המחקר באלגוריתמים, שבאותה תקופה היה במידה רבה ענף מתמטי, גדל והתרחב, והפך להיות דיסציפלינה עצמאית, "מדעי המחשב". הפיצול אינו שלם, כמובן. חלקים משמעותיים של ענף הקומבינטוריקה נוגעים גם במתמטיקה וגם במדעי המחשב, הקומבינטוריקה בתורה קשורה באופן הדוק לאלגברה; ובכיוון ההפוך, הדרישה לאלגוריתמים יעילים באלגברה מפרים גם את האלגברה (הקומוטטיבית, אבל לא רק) וגם את האלגוריתמיקה. גם קריפטוגרפיה (שהיא כנראה התחום שגדל מהר מכל בחמש-עשרה השנים האחרונות) מרחפת בין המתמטיקה למדעי המחשב, ומשיקה לתחומים רבים בשניהם. למען האמת, לא ברור שאפשר להצביע על נקודות חיתוך ברורות בין מתמטיקה לפיזיקה; יש נושאים בפיזיקה תאורטית שהם "פיזיקה" כי הם שואבים את ההשראה והבעיות משם, אבל הם מתמטיקה מכל בחינה אחרת. ולהיפך, נושאים חדשים במתמטיקה (מיון של יריעות טופולוגיות, אלגברות קונפורמיות) נולדו מתוך הפיזיקה התאורטית. כבר היום, קשה להשוות הצעות מחקר או מאמרים מתחומים שונים במתמטיקה, ולקבוע מה יותר חשוב או מעניין. האם זה אומר שהפיצול כבר התרחש? ואם כן - כל עוד תחומי הביניים חיים ופעילים (ומייצרים אנשים שמבינים מה קורה גם כאן וגם שם), לא ברור שזה כל-כך רע. 3. מספר הפרסומים הגדול מעלה את השאלה, האם כבר רואים את הסוף. המתמטיקה (בניגוד למדעי החברה) חוקרת מבנים "טבעיים" (לא בכך שהם נמצאים במקום מסויים, אלא פשוט בכך שהם טבעיים), ולכאורה אפשר לצפות שמספר הדברים שאפשר עדיין לעשות יקטן עם הזמן. אכן, תחומים מסויימים "נסגרו" עם התקדמות המחקר (המבנה של חוגים עם זהויות; טופולוגיה קבוצתית), אבל על כל ענף שמוצה נפתחו עשרה חדשים, וכל מאמר חשוב שעונה על בעיה מפורסמת, מתניע מחקר סביב השיטות החדשות שהוא מעלה (במקום לסמן V ליד המשפט שנסגר). 4. מבחינה טכנית, המצב של מתמטיקאי (מדען) שעובד היום ומשתדל להשאר מעודכן, הוא נח בהרבה מאשר לפני עשרים שנה. למרות שמאגר המידע גדל, הוא נעשה יותר נגיש. מספר הפרסומים גדל לא רק בגלל שיש יותר ענפי מחקר, אלא גם בתוך כל תחום (עד כמה שאפשר להגדיר מה זה אומר). לכן גדל הצורך לעקוב אחרי התפחויות טריות, ואחת מתוצאות הלוואי היא הפריחה של ארכיבים ממוחשבים למאמרים (שמחליפים במידה רבה את הספריות, אבל זה נושא בפני עצמו). חשוב לי להדגיש כאן שב(מרבית ענפי ה)מתמטיקה , לא מדובר ב"טרנדולוגיה" שמקצועות אחרים נגועים בה, אלא בהתפתחויות אמיתיות שמשנות את אופי המחקר מבפנים. 5. שאלת האם אנשים מפרסמים תוצאות שהוכחו לפני שנים. למיטב ידיעתי זה כמעט לא קורה, וכשזה כן קורה האשמה היא בעורך שלא פנה למבקר מן התחום הנכון (אחרת, המבקר היה מאתר את הכפילות). עדיין, למרות המהירות שבה עוברות חדשות, קורה הרבה שתוצאה מסויימת מוכחת במקביל על-ידי כמה אנשים, מכיוון שלוקח זמן מתחילת העבודה על פרוייקט עד שאפשר להפיץ את התוצאות שלו. 6. יש הבדל מהותי בין מתמטיקה למקצועות אחרים. משפטים אפשר להוכיח פעם אחת. אין שום צורך בבדיקות חוזרות או ניסויים בתנאים דומים; מרגע שהמשפט הוכח, הוא שם. לפעמים אפשר להוכיח משפטים ביותר מדרך אחת, ומתפרסמים גם מאמרים כאלה; אבל כעקרון, אין טעם לחזור לתוצאה, אלא אם אפשר להחליש את ההנחות, או לחזק את המסקנה. הגרעיניות הזו מספקת מבחן חד משמעי לשאלה האם מאמר מחדש משהו (כמובן, לא כל תוצאה חדשה ראויה להתפרסם). לא כל-כך ברור לי איך מחליטים בסוגיה הזו מחוץ למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הסטטיסטי הקלאסי בבדיחולוגיה של המדע: זבוב בלי רגליים ובלי כנפיים לא שומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, טענתך היא שחקירה מסוימת אינה מדע אלא אם היא מזהה משתנים סמויים? או, סמלים אחרות, זה לא מדע אם אין תיאוריה? טענה מעניינת. לפיה, חלקים נרחבים מהפיזיקה של החלקיקים האלמנטריים היות למשך תקופה ארוכה "לא-מדע" כי כל מה שניתן היה לעשות היה פנומנולוגיה. מצד שני, דווקא הפסיכולוגיה של פרויד והסוציולוגיה של מרקס הן מדע, כי הן מבוססות על תיאוריה, ועל 'משתנים סמויים' כאלה. ההדגרה שלך פוסלת את רוב הסוציולוגיה המודרנית, ואת הפסיכולוגיה הביהייביוריסטית. האם הניסוי של מילגרם (שהוצג כאן בפתיל אחר) הוא מדע? הרי הוא הראה בסה"כ שאנשים נוטים יותר להיות אכזריים כאשר הם מבצעים פקודות מאשר כאשר הם לא מבצעים פקודות. הוא קישר בין שני דברים מוכרים - ביצוע פקודות ואכזריות. האם אנו חייבים להוסיף ניתוח אישיותי "מעמיק" של הנחקרים, שיחשוף משהו "סמוי" בנפשותיהם, כדי שה יהיה מדעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שללא תיאוריה אין מדע. מטרתו של המדע היא לבנות מודל על טבע המציאות, ולא לעסוק בסטטיסטיקה. הניסויים שתיארת הם חלק מהמדע במובן זה שהם אוספים חומר-גלם להפקת התיאוריה, או, הם חלק מהתהליך המדעי. את הטענות בפסקה האחרונה לא ממש הבנתי: הביהייביוריזם הוא מדע (הוא בנה מודלים תוך שימוש במשתנים סמויים), ומחקר לא חייב לחשוף "משהו סמוי בנפשותיהם של הנחקרים" – הרעיון המקורי של הסוציולוגיה היה שאפשר להסביר התנהגות של בני-אדם באמצעות משתנים חברתיים בלי להתייחס למה שקורה בנפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אאל"ט הנחת היסוד של הביהייביוריזם היא שאין לדבר על משתנים סמויים, ושהעיסוק בהם (בפסיכולוגיה הפרוידיאנית למשל) אינו מדעי, כי אינם אמפיריים. לכן אינני מבין את הטענה שלך כי הביהייבוריזם השתמש במשתנים סמויים. יש כאן פסיכולוג או תלמיד פסיכולוגיה שיכול להסביר? שנית, אתה טוען שניסוי מילגרם, למשל, הוא חלק מהמדע כי הוא "אוסף חומר גלם להפקת התיאורייה". אבל מאחר שאין בידינו תיאורייה, מתי נדע שמחקר "אוסף חומר גלם להפקת התיאוריה" ומתי לא? הרי אין בידך כדור בדולח, ואינך יודע אם קישור גיל המורה עם הציונים לא יהיה חומר גלם טוב לתיאוריה עתידית בסוציולוגיה של החינוך 1. שלישית, אשאל אותך למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "חשיפת משתנים סמויים" שהיחא לטענתך מטרתו של המדע. אני חשבתי לתומי שאתה פוסל מחקר סוציולוגי שאינו חושף משהו סמוי על הנחקרים, טבע האדם או החברה, אלא עוסק בהתנהגות גרידא. לפי תגובתך האחרונה נראה שאין זו טענתך, אלא שמדע חייב לדבר על 'משתנים סמויים'. הייתי רוצה דוגמא לעניין הזה של 'משתנים סמויים' כדי להבין על מה אתה מדבר, מכיוון שבהרבה מהפילוסופיה של המדע דווקא מושג המשתנה הסמוי מותקף כלא מדעי, מכיוון שאי אפשר למדוד אותו ולכן קשה עד בלתי אפשרי להפריך את קיומו. 1 למיטב ידיעתי דווקא יש בתחום לא מעט תיאוריות, כך שיש אפשרות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שביהביוריזם לא מתנגד למשתנים סמויים, אלא לניסיון לנחש מה יש בתוך ראשו של האדם. הוא עדיין חוקר את טבע האדם (ולא תופעות ספציפיות), רק שמערכת המושגים שהוא מציע בנויה על בחינת הקלט-פלט בלבד. שנית, נכון שאני לא יודע מתי חומר הגלם ישמש להפקת תיאוריה ומתי לא. הטענה שלי הייתה כנגד ההתרכזות במחקר אמפירי והזנחת המחקרים שלי נראים כחשובים, ולא כנגד מחקר ספציפי. יכול להיות שהמושג שהשתמשתי בו בתגובתי האחרונה, "משתנים סמויים", הוא מושג לא מוצלח. כמו שכבר כתבתי, אני לא מכיר כלל את התחום אז תצטרך להיות סבלני כלפי. אני מתכוון לכך שמהדיון עד עכשיו, נראה לי שאני יכול להוציא שני תנאים (בנוסף לאמפיריות) להגדרת תחום כמדע: הוא צריך לבנות מודל לתיאור המציאות שיהיה יותר פשוט מהמציאות (להעמיד את מגוון התופעות על מספר עקרונות), והוא צריך לתאר את "טבע המציאות" בתחום שהוא חוקר, ולא תופעות ספציפיות (אחרת זה סטטיסטיקה, לא מדע). מכאן, שהמודל שהוא מעמיד חייב להשתמש במושגים שאנחנו נמציא לצורך הייצוג (אחרת לא נצליח ליצור מודל יותר פשוט מהמציאות). הטענה שלי היא שמודל שלא משתמש במושגים כאלה הוא לא מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחינוך יש שני חלקים - יש את המחקר התיאורטי, ויש את היישום (אותו ניסיון לשפר מערכת בעלת מטרה מוגדרת). החלק הראשון הוא המדע. החלק השני הוא ה''טכנולוגיה''. להבין את הדרך שקרני אור נשברות זה מדע. ליישם את כדי ליצור נגן תקליטורים, זה טכנולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש עוד דרישות למדע, מאשר איסוף מידע וניתוחו. בטח שלא הייתי אומר שסטטיסטיקה היא מדע, אבל גם הייתי נזהר מלהגיד שסטטיסטיקה היא כלי מדעי. סטטיסיקה היא כלי שאפשר להשתמש בו למטרות מדעיות. באותה מידה אפשר להשתמש בסטטיסטיקה למטרות לא מדעיות, בדיוק כמו שאפשר להשתמש בראציוינליזם במדע, אבל ראציונליזם איננו כלי מדעי בלבד. פילוסופים עשו איתו עוד המון דברים נחמדים ובלתי מדעיים בעליל, הם אפילו המציאו בעזרתו את המדע (והפילוסופיה של המדע היא גם לא מדעית מעצם הגדרתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הסוציולוגיה התחילה בדיוק משאלות גדולות כאלו. ראשוניה - דורקהיים, ובר, מרקס, פרטו ואחרים - בדיוק דברו על 'שאלות גדולות על טבע האדם והחברה'. אלא שעם הזמן, בעיקר בעקבות עבודותיהם של כמה סוציולוגים אמריקניים, העניין הזה של 'תיאוריות גדולות' הפך למשהו שכולם מתרחקים ממנו כמו מאש, כי הוא עלול להיות כוללני ולא ניתן יהיה לבחון אותו בשום אופן "מדעי" (משהו כמו תיאוריות פילוסופיות). לפיכך, דווקא הדרישה ל'מדעיות' (במובן של פופר: משהו שניתן להפרכה) היא שהובילה את הסוציולוגיה למקום שבו כל מה שהיא יכולה לומר זה מה הקשר בין משתנים מסוימים בחברה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חסרות לי "תיאוריות גדולות". כמו שכתבתי, אפשר לבחון כאלה תיאוריות. הבחינה תהיה בהכרח בעקיפין: הבחינה כוללת תהליך שבסופו נקבל השערות-מחקר שאפשר לבחון אותן אמפירית. התהליך הרבה יותר מסובך מבדיקת קשר בין כמה משתנים. ואם אני מבין נכון, הבחינה עצמה אף-פעם לא תוכל להפריך את התיאוריה באמת (כי מארקס, ובר והחברים הם יותר פרדיגמות מתיאוריות), ועדיין, יש לזה יותר ערך מהמחקרים שנעשים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבהרת יפה, "תיאוריה גדולה" המכילה טענות על "החברה" ועל "נפש האדם" היא בדרך כלל פרדיגמטית, וכמעט לא ניתן להפריכה. ההתעסקות הארוכה במספר הפרדיגמות האלו שכנעה את הסוציולוגים שזהו מבוי סתום, והם החליטו (ברובם) להסתפק לכל היותר בתיאוריות "מקומיות" המסבירות/מתארות חברה ספציפית או התנהגות מסוימת באותה חברה, באופן שאולי אינו אומר משהו "גדול" אבל כן מביא תועלת כלשהי, לפעמים שימושית. פה ושם יש עדיין תיאוריות 'בינוניות', שלא עוסקות בחברה כולה אלא באספקטים מסוימים שלה. בתחום שאני עוסק בו, סוציולוגיה של התרבות/ סוציולוגיה של המדע, יש למשל מספר תיאוריות משנות הששים על מערכות של מרכז ופריפריה, ויש את תורת הרב-מערכת של איתמר אבן-זוהר (ישראלי) שהיא יותר קשורה לספרות מאשר לסוציולוגיה. ניסיון אחר הוא הסוציוביולוגיה של אדוארד וילסון, שבדיוק מנסה להעמיד חלק מהסוציולוגיה על בסיס ביולוגי. אבל הרוב הגדול של הסוציולוגים לא מאמינים אפילו בתיאוריות 'בינוניות' כאלו, כי לדעתם הן יוצרות השטחה של המקרים הספציפיים כדי להתאימם לתיאורייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה בערך המצב. נגה אפילו נתנה הסבר סוציולוגי מסוים, שקשר את אופי העיסוק לאבחנות מוסדיות. ומזה התחלנו: צריך למצוא דרכים לחולל מהפכות בתחום. אביב הציע ללמד סטודנטים מתמטיקה, בתקווה שמשם תבוא הישועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו באמת הסיבה שכולם מתרחקים מן השאלות הגדולות על טבע האדם והחברה כמו מאש? חוסר היכולת לבחון את התשובות באופן "מדעי?" האם אתה בטוח שאין זה להיפך? מה דעתך על התזה הבאה: אנשים קראו את סדרת הניסויים הענפה והמדוקדקת של מילגרם, שאני יכול רק להשוותה לתחקיר של קולבוטק בנושא פיקוד העורף והמסכות הפסולות, והתפלצו, שכן לפתע הבינו לאילו מסקנות, ש_ניתן_ לבדקם מדעית, הגיעו לגבי טבע האדם. ההומניסטים הליברליים (ההיפים הארורים.. סליחה, התלהמתי), שהיו דומיננטיים באקדמיה של אותה התקופה, החליטו להפסיק מיד כל ניסוי מסוג זה, וניסוי זימברדו נתן להם תירוץ לפסול ניסויים כגון אלה של מילגרם על הסף, לצורך "אתיקה," אבל במובן אחר מכפי שהציגו אותו - הגנה על האתיקה שלהם מאורה הקר של המציאות, ולא חיוב הניסיונאים להשתמש בכלים אתיים. כתוצאה מן המגבלות המחניקות האלה, לא ניתן יותר לתת תשובות מדעיות לשאלות גדולות על טבע האדם והחברה, ולכן כולם בורחים מהן כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר לתיאוריות פחות - כלליות התחולל באזור שנות ה- 20 של המאה העשרים, כשאר פארסונס הניח יסודות לסוציולוגיה הכמותית בארה"ב. ניסוי מילגרם לא היה חלק מ'תיאוריה גדולה' והוצג על-ידי כדוגמא לניסוי שבעצם *איננו* מכיל תיאוריה בניסוחו. אם מישהו היה מעוניין להוציא תיאוריה מניסוי מילגרם, לא הייתה לו בעיה, שכן הניסויים כבר קיימים, וכל מה שצריך זה לתת הסבר תיאורטי. ובעצם *קיימים* הסברים תיאורטיים לניסוי מילגרם (הגישות הפסימיות של מרקס ושל פרטו הכי מתאימות כאן, לדעתי, ופרטו בעצם הכי מתאים), ורק צריך לטעון את הטענה. הסיבה שהכפפה אינה מורמת אינה 'התוצאות שאליהם נגיע'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל בניסוי של מילגרם הייתה גם הייתה תיאוריה בהתחלה. כמה עצוב רק שעוד לפני שהניסוי הושלם - התיאוריה הוכחה כשגויה. התיאוריה דנה בשאלת האישיות הגרמנית לעומת האישיות של תרבויות אחרות, וטענה כי הגרמנים נוטים יותר למלא אחר פקודות (מסיבות מסוימות שאין טעם להכנס אליהן כעת). הניסוי בקרב האמריקאים היה אמור להיות רק קבוצת הביקורת, לקראת עריכת הניסוי על הגרמנים עצמם. לתדהמתו של מילגרם1, האמריקאים הציגו את ההתנהגות הנלוזה לה ציפה מהגרמנים, ולא את ההתנהגות ההומנית לה ציפו הוא עצמו ומומחים שהתבקשו להעריך את תוצאות הניסוי קודם לביצועו. להגיד שלמילגרם לא הייתה תיאוריה כשהכין את הניסוי זה שקר שמבוסס, מה לעשות, על בורות. 1 מילגרם זה אלפית הגרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אורן דרש תיאוריות "גדולות", הנשענות על חשיפת משתנים סמויים, ואומרות משהו כללי על טבע האדם והחברה. הטענה 'האישיות הגרמנית נוטה להיכנע לסמכות יותר מזו האמריקנית' היא בוודאי לא תיאוריה כזו. ההסברים שהוצעו לטענה (שגויה) זו כללו אולי משתנים סמויים (אינני יודע) אבל מעצם התיאור לא נשמעים כמו 'אמירה כללית על טבע האדם והחברה'. לפיכך, לפי הקריטריונים של מר אורן, לא מדע. בכיוון ההפוך: גם הניסוי המקשר את גיל המורים לציונים יכול היה להיות חלק מתיאוריה על הסוציולוגיה של הלמידה. אם לא הוצגו בו הסברים אפשריים למה שעומד מאחורי המתאם הזה, הרי שהוא מאמר לא חשוב, העוסק בבדיקת נתונים עבור תיאוריה כזו 1. אם יש בו השערות כאלו, הרי שהוא מדעי לא פחות מניסוי מילגרם. 1 יש אלפים כאלה במדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קוראים לי יונתן. חוץ מזה, ההבחנה החשובה לדעתי היא בין מחקר שעוסק בטבע הדברים (החברה או האדם במקרה שלנו), ובין מחקר שעוסק בתופעות. במובן זה אין ''אלפים כאלה במדעי הטבע''. פיזיקאים, למשל, לא חוקרים שולחנות (כמה שולחנות יש בעולם, מכמה סוגים, מאיזה בתי-חרושת ועוד קשרים בין משתנים), אלא את טבע החומר שיוצר את השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן או יהונתן? פשוט, גיליתי שאתה מאיית את שמך בשתי דרכים שונות, ואני מבולבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן שוב כגומא את תחום החלקיקים האלמנטריים: הרבה לפני שהייתה בתחום 'תיאוריה', הייתה בו 'פנומנולוגיה' של מציאת חלקיקים מסוגים שונים וסיווגם לקבוצות. דוגמא אחרת: הטבלה המחזורית. גם העיסוק בה הכל על בסיס הכללות וניסיונות שונים לסיווג. האם שתי דוגמאות אלו אינן 'מדע', או שאולי הן פשוט פאזה אחרת של המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הצורך לאסוף מידע, ואפילו כתבתי את הטענה הזאת בעבר (תגובה 136331). חוץ מזה, העלית את הטענה הזאת כבר (תגובה 136386), ולמיטב הבנתי עניתי עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה הייתה הרבה יותר נרחבת, היא עסקה בהשפעות תרבותיות (ואולי אפילו גנטיות, למרות שבטח לא) שמביאות ליצירת ''דפוס לאומי'' של התנהגות, שהוא שגרם לכך שלגרמנים, בממוצע, תהיה אישיות יותר אוטוריטרית מאשר עמים אחרים. אתה מסתכל על האופרציונליזציה של המשתנים ומתייחס לזה כאילו היא היא התיאוריה. היא לא. זו פשוט דרך אחת לבדוק את התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, אני לא אומר בפעם הזו דבר על הצורך במגבלות אתיות על ניסויים בבני אדם. אבל לגבי אותן "תשובות מדעיות לשאלות גדולות על טבע האדם והחברה", אני שוב אשאל: מה נעשה בתשובות כאלה, אם יהיו בידינו? 1 והאם אנחנו לא יודעים כבר מספיק דברים לא נעימים על טבע האדם, מתוך מידע שהצטבר בחיים האמיתיים ולא בניסויים אמפיריים? אלימות, רוע וגסות רוח קיימים, וזו עובדה. מה יתרום לחברה לדעתך ידע מדעי על "אופיו האמיתי של טבע האדם"? אני בהחלט לא מתכוונת לומר שידע כזה לא נחוץ כיוון ש"הוא עושה דה-מורליזציה" או שהוא סתם לא נעים לשמוע. אני אומרת, שאם יתברר מדעית שטבע האדם 2 הוא כזה - רצחני, אכזרי - מה נעשה עם זה? האם, ואיך, על סמך הידע הזה נוכל לשפר את המצב כפי שנתגלה בניסויים? אני אעשה עוד צעד - מיפוי הגנום האנושי, למשל, הוא פרוייקט מחקרי "טהור", אבל יישומיו המעשיים נמצאים בתוכו. אם מתגלה שגנים כאלה ואחרים קשורים בהתפרצות מחלה מסוימת - הנה הבעיה לפניך, מנוסחת יפה, ומכאן צריך למצוא לה פתרון באותה רמה. לעומת זאת, אם נחקור ונגלה ש"89% מבני האדם מצייתים מייד לפקודות אכזריות", מה נעשה עם זה? כלי הפתרון אינם קשורים לכלי הבעיה. אגב, מי זה "כולם" ש"מתרחקים מהידע הזה כמו מאש"? אין סוף לספרים שנכתבים במדעי החברה, המדינה והרוח על מעשי אכזריות של המין האנושי, בניסיון למפות או להסביר אותם. ושאלת רשות: אתה אומר ש"ההומניסטים הליברליים" היו דומיננטיים באקדמיה של אותה התקופה. בכמה שנים/עשורים/מאות אתה מודד את התקופה הזו? האם היא עדיין נמשכת? ואיזו אסכולה צריכה היתה לדעתך לתפוס את המקום הדומיננטי? 1 התשובה "המדע מטבעו רוצה לחקור הכל" היא לגיטימית, אבל לא מספיקה לי לצורך העניין, לא במחיר הזה. התרומה של המחקר הזה לחברה לא ברורה כלל. 2 וזה כמובן בהנחה האופטימית שאתה מצליח לחלץ איזשהו "טבע אדם" ולטעון ל"טבעיות" שלו, מבעד לכל המחיצות התרבותיות שהוא עטוף בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה מומלצת בהקשר זה: Stand on Zanzibar (וראי גם תגובה 2016. כן, ארבע-ספרתי. זה היה מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, קראתי היכנשהו ש''עמוד על זנזיבר'' נמצא בהליכי תרגום לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שמעתי זאת -- ברגשות מעורבים. אם המתרגם ראוי למשימה, אשרינו. ואם לא - נו טוף. בכל מקרה, מדובר במשימה לא קלה, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לטובת אותו מתרגם\ת היפותטי\ת שי\תתרגם את שם הספר כ"מקום עמידה בזנזיבר" ולא כ "עמוד על" וגו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קצת כאן ולא הבנתי מה הקשר (אם כי הספר נשמע מרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. הסקירה הזו היא אוסף ספויילרים נוראי! בכל מקרה, שכחו לציין שם את אחד הגיבורים הראשיים, צ'אד מוליגאן, סוציולוג – ומכאן הקשר לדיון. (פרסומת חסרת בושה: הסקירה שלי לאותו הספר נמצאת כאן: http://www.forum2.org/tal/books/soz.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדנדי, נדנדי. קצת קשה לי, כאדם שאיננו, בסופו של דבר,בר-סמכא בתחום מדעי החברה או הפסיכולוגיה (או בכלל), לתאר לך בדיוק מה היו צריכות להיות המסקנות האופרטיביות מניסוייו של מילגרם. אבל אנסה בכל מקרה: אנחנו יודעים שלאנשים יש נטייה מובנית להכנע לסמכות, אפילו במקרים מאד קיצוניים. נניח, לצורך העניין, שאנחנו רוצים למנוע מקרי זוועה כמו השואה, או טבחים שונים ומשונים במהלך ההיסטוריה. לכן, אנחנו רוצים למנוע מאנשים להכנע לסמכות הרשמית הרגילה, במקרים קיצוניים. ישנם כמה כלים שאפשר להשתמש בהם בשביל לאפשר זאת, בעיקר חינוך וענישה. למשל, ניתן לנסות ולחנך אנשים להאמין שקיימת מערכת סמכות בלתי-נראית אך עקשנית, שאומרת, בין היתר, שאל לאדם לעשות דברים שאין אנו רוצים שייעשו, ושמערכת זו היא עליונה לכל מערכת בה יתקל בחייו כל אדם. כדי לחזק סמכות זאת, נרגיל את האנשים לפגוש בנציגים אישיים אנושיים של סמכות זו באופן קבוע, נגיד פעם בשבוע, בימי ראשון בבוקר, ונדאג שהנציגים הללו יקרינו חזית אחידה בנושאים אלה. הבעיה היא, כמובן, מידת היכולת של נציגי הסמכות המזוייפת הזו לנצל לרעה את סמכותם הזו, במיוחד כשאת ראש הסמכות אף פעם אי אפשר לפגוש באופן אישי, מה גם שאין כל דרך שאנחנו נוכל לדאוג שהמערכת הזו, שמבוססת על פיקציה, תמשיך לשדר לאוכלוסיה את הערכים אותם אנחנו רצינו לשדר ולהשתית עליהם את החברה. ועכשיו באופן יותר ספציפי, אתייחס לניסוי של זימברדו, אפילו שהוא דוגמה פחות טובה לניסוי, שכן הבקרה הלכה לעזאזל. נניח שהיינו בונים שוב ניסויים כאלה, דואגים לשמור על ריחוק בין הנסיינים למשתתפים, מסיקים מסקנות, מחדדים אותם, וכן הלאה - היינו יכולים, אולי, למצוא דרך להפוך את חוויית הכליאה ליותר שיקומית, למנוע ממנה את המפלצתיות, שאינה תורמת כלל לחברה, אלא רק מזיקה לה. (אסירים נכנסים לכלא, ומשכללים את פשעיהם, במקום להשתקם.) אם להתייחס לדוגמה שלך, אם נדע ש-89% מבני האדם מצייתים מיד לפקודות אכזריות, הרי שנדע להמנע מהן כמה שיותר, ונדע שאל לנו לסמוך על "אנושיותם" של האנשים שתוודע שידעו לעשות את "הדבר הנכון." אינסוף ספרים נכתבים על כל מיני שטויות, בעיקר בגלל שאנשים קונים אותם. אבל הם לא מבוססים על ניסויים, נכון? שכן, הרי, כללי האתיקה הנלוזים לקחו מבוני המודלים את האחיזה שלהם במציאות, ואין יותר טעם בספרים אלה מאשר בספרים על היישות הדמיונית "שמוליקה" החיזרית, המתקשרת עם מאמיניה ומעבירה להם אנרגיות חיוביות. אני לא יודע איזו אסכולה צריכה להיות דומיננטית. אני לא יודע אם אני ממש יכול לאפיין "צריך" במובן זה. אם בכל זאת אנסה, הייתי מעדיף שאנשים שהם יותר מדענים, ופחות מחפשי-תיאוריות-שיעשו-להם-טוב-על-הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם מדבר על יישום מעמיק יותר, אולי טוטאליטרי יותר 1, למערכת חוקים ונורמות שכבר קיימת (ולא תמיד מצליחה לעבוד בצורה יעילה). הבעיה עם אכיפת חוקים ונורמות, מוסריים או דתיים, עדיין קיימת. וזה, כשהטיפול בהם נהוג מאז ראשית ימי הציוויליזציות המוכרות לנו. כבר יש קרימינולוגים ועובדים סוציאליים ופסיכולוגים ושוטרים ושופטים וכמרים וארגוני מתנדבים ופקידי מס הכנסה... ועדיין נותרת השאלה, עד כמה הידע על 89% או על 92% יוכל לשנות במשהו את אופן הטיפול בבעיות אלה? התחושה שלי היא, שלא צריך שום סטטיסטיקה בשביל להסיק על אלמנטים של רוע הטמונים באדם, מספיק לפתוח עיתון. הטענה נגד הגבלת המחקרים נראית במקרה זה כעלה תאנה, כמין תירוץ להצדקת חוסר היעילות ב"טיפול ברוע" של היום ("לו היו נותנים לנו לחקור כמו שצריך, היינו מוצאים טיפול מתאים יותר"). ולגבי הספרים האמורים - לא ברור לי למה אתה מזלזל בניתוחים הללו. נאמר שיוצא ספר של היסטוריון שחקר מסמכים ממשלתיים מימי צרפת של וישי, נאמר, והגיע למסקנות לגבי מאפייני הציות/כניעה של הצרפתים בתקופה זו. מדוע "אין בו יותר טעם מאשר בספרים על הישות הדמיונית"? 1 כן, קלטתי שאתה מתכוון לכנסיה הקתולית. ועובדה, גם היא לא מצליחה לעשות את העבודה במאה אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להפיל את הטיעון של "מספיק לפתוח עיתון" - מילגרם פנה לפני שביצע את הניסוי שלו לכמה חוקרים מובילים בתחום, וביקש את הערכתם לגבי כמה אנשים יגיעו עד לרמה הגבוהה ביותר. החוקרים סברו כי כ-2 אחוזים, הסדיסטים, יגיעו עד לסוף, והרוב לא יתקרבו בכלל לרמות המסוכנות. טעו. זה בסדר, גם מילגרם טעה - הוא סבר כמותם. אז מסתבר שלפני הניסוי של מילגרם, לא היה מספיק לפתוח עיתון כדי להבין את הרוע האנושי. היה צריך את הניסוי שלו לא רק כדי להוכיח דבר מה שהיה ידוע לכל, אלא כדי להראות לראשונה דבר מה חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמובן שזו היתה אמירה "קלה" מדי. בהחלט יכול להיות טעם במחקרים על האנושות, אבל לא ברור לי איך הפיכה של המחקרים למדעיים יותר תסייע לנו במשהו 1. ובטח לא ברורה לי מהי (ואם קיימת) אותה אמת מוחלטת על טבע האדם שתפקח את עינינו ל... למה בדיוק? 1 מלבד, כמובן, לברוח מכדור הארץ ומהגזע המטונף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטיער, אבל ככל שנתקדם בדיון, נראה לי שאוכל לתרום פחות ופחות, פשוט כי אני לא ממש מבין בני אדם, וגם לא ממש סוציולוג, או פסיכולוג(ויש יאמרו, גם לא ממש מנש, בעצמי.). אני אתן לאנשים יותר מנוסים ממני (או יומרנים יותר ממני) להמשיך. אם את מ-מש רוצה לחקור דווקא את דעתי בעניין, הדואל פתוח, והיד מתקתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מנש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנש = mensch, בנאדם בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |