בתשובה לירדן ניר, 09/03/03 21:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בנוגע לאותו אייל, זה אכן נשמע מעניין. אין לי מושג איך להתעניין (בלי להגיע למצבים קומיים), אבל אם תיזכר בעוד פרטים אני אשמח אם תכתוב לי. לנושא עצמו, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. מה זאת אומרת "צריך לבחור למי מהם לתרום חמישים שקל"? אני לא תורם כסף לאף אחד, אני הולך לקנות חולצה. אלא אם כן, כמובן, אני שואף לשוויון ומנסה באמצעות ויסות הקניות שלי להקטין את הפערים. אבל אז השאלה בעינה עומדת: למה שוויון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מסכים איתך ששוויון כלכלי הוא לא הערך הכי חשוב בעולם, והרבה דברים חשובים יותר ממנו. המרדף אחר השוויון נודע לשמצה על כך שהקריב בדרך את אותם ערכים שחשובים יותר. עם זאת, אני אנסה להסביר מדוע בכל זאת לדעתי שוויון זה דבר טוב: אני חושב שאת האינסטינקט ששוויון זה דבר טוב כמעט כולנו משתפים. כאשר אדם שומע שמישהו מרוויח 400,000 ש"ח לחודש הוא ישר מתמלא קנאה וחושב שזה בטח בא על חשבונו באיזושהיא דרך.1 לכן, בגלל תכונה זו, אפשר לאמר ששוויון עושה את האנשים מאושרים יותר מאחר ואפילו אם יהיה להם כל מה שדרוש לחיים טובים ונוחים, עדיין עצם העובדה שלשכן שלהם יש יותר תגרום להם סבל.2 הנימוק הכי "רציונלי" שאני יכול למצוא מדוע שוויון הוא דבר טוב הוא שיש קורלציה בין הכוח הכלכלי של קבוצה לכוח הפוליטי שלה. לכן, במדינה שיש בה אי-שוויון כלכלי גדול לאורך זמן עלול להתפתח אי-שוויון חריף בכוח הפוליטי שעלול לפגוע בערכים אחרים, חשובים יותר מהשוויון, כגון זכויות האזרח וכו' ---------- 1 יש את הבדיחה הישנה על האיכר הרוסי שאמרו לו שהוא יכול לקבל איזו משאלה שירצה, אבל שכנו יקבל פי שניים (אז הוא ביקש שיוציאו לו עין אחת). 2 מצד שני נראה לי שמאחר ובדרך כלל אנשים חיים בסביבה שבה כולם מרוויחים בסדר גודל דומה, אפשר למנוע את הסבל הזה אפילו בחברה מאוד לא שוויונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון שלך לא מלהיב אותי. ראשית, אני לא חושב שהוא מוכיח ששוויון הוא שאיפה של בני-אדם. לכל היותר הוא מוכיח שאנשים מקנאים במי שמצליח. למען האמת, נראה לי שבאותה מידה הוא טיעון לטובת זה שכל אחד רוצה שיהיה לו יותר מלחברו. ואם כך, במצב של שוויון איש לא יהיה מאושר. שנית, אם נקבל את הטיעון הזה – למה להחיל אותו רק על טובין כלכליים? שלישית, בהתאם להערה 2 שלך, על קבוצת-ההתייחסות (הערה שנראית לי מאוד נכונה), הייתי מציע לירדן לקנות דווקא בקסטרו. הנימוק השני שלך דווקא מעניין, וזה הנימוק מסורתי של הסוציאל-דמוקרטיים. אני לא בטוח שהוא הכרחי: חסידי הדמוקרטיה האליטרית יגידו שדווקא שימור הכוח הפוליטי בידי קבוצות אליטיסטיות מבטיח את שמירת הדמוקרטיה. יותר מזה, אחרי מה שירדן כתב על תאגידים לפני כמה מלבנים, אני חושב שהוא מתקרב לאסכולות של חוקרים של אי-שוויון שמפרידים בין אי-שוויון שמופיע בכל התחומים, ו"אי-שוויון מפוזר", כזה שחלוקת המשאבים החברתיים לא-שווה אבל שונה מתחום לתחום: אותם אלה שמחזיקים בהון לא בהכרח מחזיקים ביוקרה אינטלקטואלית, צבא או שליטה ביורוקרטית (רוברט דאל, אם אני לא טועה. מעניין איפה דובי), ולכן לא מודאגים ממצב של ריכוז ההון בפני עצמו. האם מצב שיש עשרים נחום בשוק ששווים לקסטרו אחד מניח את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני אישית לא חובב שוויון כלכלי כזה גדול1, ונטיית הלב שלי היא להעדיף לקנות בקסטרו ולא אצל נחום. מההבנה שלי את הפתיל גם ירדן אינו שם את השוויון הכלכלי בראש מעייניו. אני בטוח שיש פה אנשים שיכולים להציג עמדה יותר נלהבת בעד השוויון. עם זאת, מאחר וכסף ניתן להוריש, ומאחר וכסף נמשך לכסף, התחושה שלי היא שללא שום מנגנון מתקן, מצב של אי שוויון כלכלי נוטה להעצים את עצמו. נראה לי שבמקרה כזה, יש סיכוי טוב שתוך מספר דורות אותה קבוצה תחזיק בכל סוגי המשאבים. זה לא יהיה כל כך נורא אם אפשר יהיה לסמוך על הקבוצה הזו שתשמור על הערכים שבאמת חשובים לי (כגון זכויות אזרח ורמת חיים סבירה לרוב האנשים), אבל יש לי חשש שאי אפשר יהיה לסמוך עליה שתעשה זאת2. ------ 1 ראה תגובה 134160 ותגובה 134456 2 יש לך דוגמאות של מדינות אמיתיות (ולא תאורטיות) שבהם הוכח שריכוז הכוח בידי אליטות משמר את הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות אמיתיות? אנגליה היא הראשונה שקופצת לי לראש. אבל נדמה לי שהטענה של חסידי הדמוקרטיה האליטרית היא יותר רחבה: הם חושבים שכל דמוקרטיה יציבה מבוססת על שליטה של האליטות. זאת לא רק גישה נורמטיבית, אלא גם גישה לניתוח המצב. אני חושב שהטענה שלך טובה. אני רק לא בטוח שהיא עונה במדויק לשאלה. השאלה היא למה שוויון הוא *ערך* שאליו יש לשאוף (בכפוף להיררכיה של ערכים). אתה מראה ששוויון הוא אמצעי ליישום ערכים אחרים. זה חשוב כשאתה מתכנן מנגנוני חלוקה במדינה, אבל אין לזה קשר לשאלת הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלא עניתי על השאלה מדוע שוויון כלכלי הוא *ערך* בפני עצמו, בגלל שבאמת לדעתי עיקר חשיבות השוויוון הכלכלי הוא כאמצעי. אני חושב שבמידה מסויימת זה נכון שדמוקרטיה מבוססת על שליטה של אליטות, אבל נראה לי שהדמוקרטיה זקוקה גם למוביליות חברתית מסויימת ולאפשרות של אנשים חדשים להצטרף לאליטות האלה. במצב שבו יש אי-שוויון כלכלי ואי-שוויון זה הולך ומתחזק מדור לדור (מאחר והכסף עובר בירושה ורק צומח), נראה שלא תהיה מוביליות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאליטרים יהיו שלוש תשובות עיקריות למה שאתה אומר. ראשית, תשובה שנובעת מההשקפה השמרנית-ליברלית שהם מחזיקים בה, היא שהפוליטיקה היא הגורם המשפיעה ביותר על החברה, ולא הכלכלה. הרעיון שחלוקת ההון בחברה היא זאת שיוצרת את מבנה-העל ואת מוקדי הכוח הוא רעיון מרקסיסטי במקורו, שבאמת מוביל לתפיסה הפוכה מהתפיסה האליטרית. שנית, הם טוענים שלשכבות אוכלוסייה רבות – בעיקר הנמוכות שבהן – יש נטיות אוטוריטאריות רדומות. הדמוקרטיה מתקיימת, למעשה, בגלל האדישות של השכבות הנמוכות לפוליטיקה, ומצד שני, הנהגה של האליטות שמבינות ומאמינות בערכים מודרניים. שלישית, הם טוענים לתחרות בין אליטות על ההנהגה. הם לא נגד דמוקרטיה, הם פשוט משנים את ההגדרה: דמוקרטיה היא לא שלטון העם ולא נועדה לבטא את רצונו, אלא, מסירת היכולת לשלוט כל פעם לאליטה אחרת, ע"פ בחירת העם. התחרות מהווה תמריץ להתנהג לטובת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה נוספת באי-שוויון כלכלי היא שזה יכול לגרור אי-שוויון משפטי. לא רק בתביעות פליליות אלא בעיקר בתביעות אזרחיות שבהם יש יתרון עצום למי שיש לו יותר כסף לעורכי דין. ראה: "ווידויו של עד מומחה" "חברת ניסן לוקחת לעוזי ניסן את כתובת האתר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר אפתח אתר אינטרנט בשמי, האם אני עשוי להיתבע ע"י מערכת "האייל הקורא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהלכה פעם הלצה שמיקרוסופט, או סאן, לא זוכר בדיוק, תבעו את איי יאוה (Java) על שימוש בשם שמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח על הטענה שאי-שוויון בתחום אחד עשוי לגרור אי-שוויון בתחומים נוספים. מכאן ועד להסיק ששוויון זה דבר טוב נשמע לי מופרך. מכיר את "הריסון ברגרסון" של וונגוט? הקלילים הולכים עם משקולות על רגליהם, לחכמים מוצמד מתקן רעש לאוזניהם למנוע ניצול בלתי הוגן של שכלם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היה באנגליה. הוא גם לא כל כך מכיר את הגותו של דאל, ולא מכיר את הרעיון עליו כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל זוכר שקוראים לו ניר אייל. יותר מזה לא הצלחתי להוציא הרבה. אני בעצם לא בטוח אם הטרחה שווה: אני יכול להעיד שהוא מרצה מאוד מוצלח, אבל אני לא עד מומחה למוצלחותו של הטיעון: זה פשוט לא התחום שלי. הצעתי את השאלה "למי תתרום חמישים שקל" בנפרד מקנית החולצה (כן, התבלגן לי קצת; עכשיו אני אנסה לעשות סדר), סתם כניסוי מחשבה. נניח שאתה אכן צריך לתרום חמישים שקל, בלי שום חולצה בעניין. אם אתה בוחר בנחום, למה? אולי אתה יכול למצוא מכאן נימוק בזכות השוויון (כמו בועז מעלי). השלב הבא הוא להניח שכל אחד מהם מנסה למכור לך חולצה זהה, במחיר זהה, וכל שאר הפרמטרים זהים חוץ מעושרו של המוכר. במי תבחר? השלב הבא הוא הבחירה בין בזאר נחום לחנות של קטסרו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתתרום לעשיר! מי תעדיף שיחשוב עליך טובות? נחום או מנכ"ל קסטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת טיעון יפה. אבל, במחשבה שנייה, הוא לא עונה לשאלה למה להעדיף שוויון. הוא מקסימום אומר לי שבמצב המצוי רובנו נעדיף שוויון. אולי זה אינסטינקט, אולי קונבנציה, בכל מקרה זה לא נוגע לשאלה הנורמאטיבית. ואם אנחנו כבר במילא בקטע של המבקרים של רולס, אני אקשר את זה לדיון שלנו. אחד המבקרים החריפים ביותר של רולס, רוברט נוזיק 1, מעלה את הביקורת הבאה (אחת מרבות) על המצב המקורי של רולס: בחיים הממשיים טובין אינם באים מעצמם, בלי כל מאמץ מצד אלו שזוכים בהם. בחיים יצירת טובין מחייבת אינטליגנציה, חריצות, וויתור על דברים אחרים כדי להשיג את הטובין. במצב המקורי האנשים מאחורי מסך הבערות לא מכירים כלל את הגורמים האלה ומתייחסים לכל הטובין כאל מן שירד מהשמיים – הם לא עבדו בשבילו. לכן, הניסיון לייצג את המציאות באמצעות סוג כזה של ניסוי מחשבתי הוא מופרך מלכתחילה כי הוא לא יכול לשקף משהו הדומה למצבם של האנשים במציאות. באנלוגיה כמעט מתבקשת למצב שאתה מתאר, זה הכסף שלי. הרעיון לתרום אותו למי ש(לפי ההגדרות שלך) לא זקוק לו, רק בגלל שהוא פחות עשיר ממישהו אחר, נשמע לי מופרך. לכן, למרות שאהבתי את ניסוי המחשבה הזה, הוא לא מתחבר בשום דרך שאני יכול לראות אל המציאות. 1 מישהו סיפר לי שג'ון רולס ורוברט נוזיק ישבו בחדרים עם קיר משותף בהרוורד, ובחדר מולם ישב רוברט גרנר. נחמד לחשוב שהפעילות החשובה בתחום של תיאוריות אתיות-נורמאטיביות במאה העשרים נעשתה בסה"כ במתחם של כמה עשרות מטרים מרובעים, או שכשנוזיק כותב משפט כמו "אני לא מבין למה רולס מתאמץ לכתוב עוד 583 עמודים כשאפשר להפריך הכול על בסיס עיקרון החלוקה בעמוד 4" בדיוק רולס מציץ בדלת ושואל אם יש לו סיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה למעלה הבאתי ביקורת של נוזיק על רולס. במקרה ובהקשר אחר נזכרתי היום בנימוק יפה של נוזיק לביקורת הזאת. אני כותב את זה סתם למקרה שזה מעניין מישהו. הטענה של רולס היא של "צדק כהוגנות". לדעתו, כללי חלוקת הטובין שלו הם הצודקים כי הם מבטאים הוגנות שמקורה בבחירתם ע"י אנשים (תיאורטיים) שלא מונעים ע"י שיקולים אישיים. התנאים ב"מצב המקורי" הם אלה שמובילים לבחירה הזאת. נוזיק טוען, כפי שכתבתי למעלה, ש"המצב המקורי" לא יכול להביא לידי בחירה של כללים שיהיו כללים צודקים. כדי להמחיש את הטיעון שלו הוא יוצר "מצב מקורי" דומה להפליא: מבחן בכיתת-סטודנטים. הסטודנטים לא יודעים מראש מה יהיו הציונים שלהם, ומי הם חבריהם לכיתה. והציונים הסופיים שלהם, כנהוג במקומות רבים, ניתנים לפי הדירוג שלהם ביחס למקומם בכיתה. ניתן גם לחשוב שהציונים האלה חשובים, למשל, בהתחרות על מקומות עבודה מול כיתות מתחרות. הדבר היחיד שהסטודנטים מורשים לדעת הוא את הסך הכולל של ציוני הכיתה. במצב זה, הסטודנטים מורשים לבחור כללי-חלוקה לפיהם יינתנו להם הציונים. בהתאם לעקרונות הרציונאליים שרולס מציג (מקסימין), הם יבחרו בדפוס חלוקה מסוים (העקרונות של רולס, חלוקה שווה – זה לא משנה לצורך הטיעון). עכשיו, אחרי שהם בחרו עקרונות-חלוקה, המרצה מפרסם את תוצאות הבחינה. ברור שהסטודנטים בכיתה לא יוכלו להגיע להסכמה לתת לכל אחד את הציון האמיתי שלו (החלשים יתנגדו). ומצד שני, ברור שלכל אחד *מגיע לקבל* את הציון האמיתי שלו. והרי לנו סתירה בין עקרונות הצדק, לבין עקרונות של צדק חלוקתי שהציג רולס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה קצת להבין את זה בלי הרקע של מיהו רולס ומה הטיעון שלו ומה זה ה''מצב המקורי'' שלו. נראה דווקא שבדוגמה שלך הסטודנטים יכולים להחליט על כך שכל הסטודנטים בכיתה יקבלו את אותו הציון (או משהו מאוד קרוב לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקורות ברשת על רולס. אני לא רוצה להרוס בשטחיות תיאוריה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ידעתי שזה של נוזיק. אבנר דה-שליט עשה לנו תרגיל קטן שדומה לזה - הוא אמר לנו שהמזכירות הודיעו לו שהוא לא יוכל לעשות מה שהוא בד"כ עושה במבחנים שלו, אלא אם יקבל את הסכמת התלמידים, ולכן הוא ביקש את רשותנו: הוא רוצה שכולם יעשו את המבחן, יחושב הממוצע, ואז כל הסטודנטים יקבלו את הציון הממוצע. אז הוא שאל כמה אנשים מסכימים - כל העצלנים הצביעו בעד. הוא שאל כמה אנשים מתנגדים - כמה אנשים הרימו את היד (אני הייתי עדיין בשלב של לא להבין אם הוא רציני או לא). אז הוא שאל מי מאיתנו חושב תומך בערך השיוויון החלוקתי. כמה אנשים הרימו את היד (אני לא, כמובן). מספר מצומצם מאלו שהרימו את היד (הטפשים, כמובן) גם הצביעו נגד ההצעה שלו. אז הוא שאל אחת מהן איך היא יכולה לטעון שהיא בעד שיוויון חלוקתי אם היא מתנגדת לדבר שהוא פרופר, אחד לאחד, שיוויון חלוקתי. אה-בה-גה, אני התאמצתי בשביל זה וזה לא הוגן שמישהו אחר יקח את זה. עוד לפני שדה-שליט הספיק לענות, אני קפצתי מלא עליצות - אבל גם האדם העשיר התאמץ בשביל מה שיש לו, וזה לא הוגן שמישהו אחר יקח לו את זה! אז דה-שליט השתיק אותי ("אתה מתנגד לשיוויון, אז תהיה בשקט רגע"), ואמר את מה שאני אמרתי במילים יפות. בקיצור, ההיא יצאה גם חרשנית וגם אהבלה. מעניין לדעת שהוא לקח את הרעיון מנוזיק (אם כי השיעור ההוא לא עסק ברולס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין ציונים וחלוקה שיויונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעשיר (=המוכשר) צריך לסייע לעני ע"י השוואת נתינת חלק מממונו לו, כך המוכשר (=עם ציון גבוה) צריך לסייע לחלש ממנו ע"י נתינת חלק מהציון שלו לחלש. או, במילים אחרות, בחברה עם צדק חלוקתי מלא, כל אחד ירוויח כמה שהוא ירוויח, יעשו ממוצע של כל הרווחים, ואז כל אחד יקבל את הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רולס לא מדבר על שוויון חלוקתי אלא על צדק חלוקתי. לשיטתו, אפשר למצוא עיקרון של חלוקת הטובין החברתיים בצורה צודקת. זאת אינה חלוקה שוויונית. אם נכנס לזה קצת יותר עמוק, נוזיק מנסה להראות שרולס נכשל גם לפי העקרונות שרולס עצמו מחזיק בהם: רולס טוען שההצדקה לעצם החלוקה היא העובדה שהטובין נוצרים במשותף, בפעילות שמובנית ע"י החברה. נוזיק טוען, שמההשקפה הזאת, שבתנאי-שיתוף פעולה יש תביעות צודקות, נובע כי רולס חושב שבהעדר שיתוף-פעולה אין תביעות צודקות. לפיכך, אם בהעדר שיתוף-פעולה כל אחד זכאי *בצדק* למה שהוא מרוויח, הרי כדי להיות עקבי, רולס צריך לטעון שבתנאי שיתוף-פעולה כל אחד זכאי *בצדק* לקבל ערך יחסי לתרומתו, ללא קשר לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חוזר על עצמי, אבל יש בעיה בהשוואה בין כסף לכישרון/השקעה וכו' והיא שכסף ניתן להוריש1 וכן שניתן להשתמש בו ע"מ להשיג עוד כסף. לכן, בחברה עם "צדק קפיטליסטי" מלא, אחרי מספיק דורות הסיכוי של אדם להגיע להישגים כלשהם ייקבע במידה רבה עוד לפני שהוא נולד. ---------- 1 כמובן שאפשר לטעון שגם כישרון עובר בתורשה אבל הפערים בין אנשים שונים בכישרון ותכונות אחרות מתגמדים לעומת הפערים הכלכליים. למשל, אם ביל גייטס היה גבוה כמו שהוא עשיר, אז הוא היה מגיע לירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לענות במקום דובי או שזאת דעתי, אבל אם אני כבר כאן. כשאנחנו מדברים בצורה כזאת, אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של "צדק חלוקתי". תפיסה כזאת יוצאת מתוך הנחה שיש לכל אחד זכות למנה מסוימת מתוך כלל הטובין החברתיים, ומוצאת את הכללים לבסיס חלוקה שלפיו חלקו של המקבל יהיה תואם את המנה שמגיעה לו. למשל: לכל אחד לפי צרכיו, לכל אחד לפי תרומתו, לכל אחד לפי ערכו וכדומה. אבל התפיסה הזאת מחייבת הכרה בזכות של כל אחד למנה מסוימת, ובלגיטימיות החלוקה מצד החברה. נוזיק מחזיק בתפיסה שונה של צדק. לא רק תוכנית, אלא גם צורנית: הוא מתנגד לרעיון הצדק החלוקתי. הוא טוען שהשאלה הנכונה היא לא למה בני אדם *ראויים*, אלא למה הם *זכאים*. לדעתו, בני-אדם זכאים לעצמם, ומכאן שהם זכאים לכל מה שנובע מעצמם, ומכאן לכל הטובין שהם מצליחים ליצור או לקבל תוך שימוש בעצמם. אפשר ללכת גם הפוך: בגלל שהם זכאים לטובין שלהם, הם זכאים להוריש אותו למי שירצו. מכאן, ש*צדק* נעשה כאשר לא החברה לא לוקחת מאדם את מה שהוא זכאי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שלי היא שהמבחן האולטימטיבי לתפיסות פילוסופיות עקרוניות כאלה לגבי הצדק הוא להסתכל על החברה שמימוש התפיסה יצור ולתת ל''תחושת הבטן'' שלנו להחליט אם היא אכן צודקת או לא. אני חושב ש''תחושת הבטן'' של רובנו תהיה דומה. לגבי נוזיק, אני מבין את העקרון שמאחורי דבריו, אבל בפועל מה שיקרה לפי שיטתו היא שחלוקת הטובין תתקבע באיזשהו זמן בהיסטוריה, והאפשרויות של אדם שנולד לאחר זמן זה לשנות את מיקומו החברתי הם מוגבלות עד אפסיות. נראה לי שאצל כולנו חברה כזו יוצרת תחושה לא נוחה בבטן.. השאלה היא האם אפשר ליישב את הרעיון שכל אדם זכאי למה שהוא ליצור לעצמו עם הרעיון שכל בני האדם נולדים שווים וזכאים לשוויון הזדמנויות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |