בתשובה למאמין באלוקים, 24/02/03 20:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגי אלוהים באופן כללי... תמיד אפשר לטעון לגבי כל הוכחה שלא תביא, 'אלוהים כל יכול, ולכן הוא סידר את זה שיראה כאילו הוא לא קיים'. אז אין הוכחה לכך שאין אלוהים כל יכול. אבל באלוהים כהגדרתו היהודית, יש פרדוקס. אלוהים אמור להיות כל יכול, כל יודע, וכל מרחם. וזה לא מסתדר עם זה שיש סבל בעולם. אם אלוהים יכול הכל ויודע הכל, אז הוא אמור להיות מסוגל לדאוג לכל אחד שסובל. אם הוא מרחם באופן טוטאלי, הוא אמור לטפל בכל מי שסובל, עד שיפסיק לסבול. אז מה - הוא לא יודע שאנחנו סובלים? הוא לא יכול לעזור לנו? או שלא אכפת לו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאת שואלת היא עמוקה ובמקום. היות ואלוקים הוא הטוב המושלם ורצה הוא להטיב לזולתו. כמה רצה להטיב? ככל שיוכל. אך ישנה בעיה - אם יטיב את מקסימום ההטבה שיכול להטיב בעצם זולתו יהיה הוא ויאבד את זהותו והוא עצמו כבר קיים. מצד שני לא יכול להטיב פחות לזולתו שהרי אז הוא מטיב פחות ממה שיכול להטיב והרי הוא הטוב המושלם. לכן גזרה החוכמה העליונה לתת לזולתו להשיג את הטוב הנ"ל בעצמו ואז בעצם הטוב שיהיה לזולתו יהיה יותר גבוה מכל טוב סופי שיעניק אלוקים לזולתו שהרי הוא אינו "לחם חינם" אלא זולתו השיגו בכוחותיו ויש לו קניין בטוב שהשיג. לכן יצר מקום (גן עדן) שבו שם את האדם הראשון. על האדם הראשון היה לבחור את האמת. אך האדם הראשון החליט לבחור בשקר היות ואם מתוך השקר הוא יגיע בסופו של דבר לאמת (מה שאנו מנסים לעשות) "שכרו" יהיה גדול בהרבה - וכך באגואיזם רוחני הוא בעצם גזר על עצמו (ועלינו בסופו של דבר) עולם של סבל - כלומר לקח בשתי ידיו את הבחירה החופשית שקיבל ורצה לקבל יותר שכר ממה שהיה צפוי לו. הדברים הם עוד ארוכים ועמוקים מאוד. להמשך אני ממליץ בחום לקרוא את הספר: "דרך ה"' של הרמח"ל. ולאחר מכן ספרים יותר עמוקים שלו. שם הדברים מוצגים טוב יותר ממה שאני מסוגל להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעלי החיים הם "זולת" כזה, שקיבל את המקסימום האפשרי? גם האנטילופה שנטרפת בחיים ע"י עדת זאבים טלואים? גם הוולדות שנטרפים לפני שהספיקו ללמוד ללכת? גם החתול העיוור שמת בייסורים אחרי ימים של סבל? במוקדם או במאוחר תיאלץ להודות שהמוסר של אותו אל אינו מובן לך, ואז תצטרך לענות לי על השאלה מאיפה היומרנות לחשוב שאתה יכול לקבוע שהוא רחום וחנום ושתורתו תורת אמת. אולי הוא נהנה לצחוק עליך ועל שכמותך שעושים שמיניות באויר להסביר איך היקום הוא בן 5800 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיו - הפלת אותי. זה פשוט משעשע. אני דברתי לעומק על מהות הקיום האנושי אתה מדבר איתי על אנטילופות. אין לך סבלנות? אתה חושב שבכמה שורות אחדות ניתן להסביר את הכל? את השאלות שאתה שואל - אני כבר מזמן שאלתי. אבל לא כדי לנסות בכל דרך אפשרית ולהפיל את הפילוסופיה היהודית - אלא כדי באמת לנסות לדעת ולהבין את ההגיון של הדברים. ביטויים כמו: "במוקדם או במאוחר תיאלץ להודות שהמוסר של אותו אל אינו מובן לך, ואז תצטרך לענות לי על השאלה מאיפה היומרנות לחשוב שאתה יכול לקבוע ..." מציגים אותך באור שלילי (אתה כבר מראש החלטת שבמוקדם או במאוחר....) וממש לא מועילים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש ההומור שלי פגום כנראה. אתה יכול להסביר לי מה כל כך משעשע אותך בסבלם של בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסבל משעשע שוטה הכפר הגלובלי משעשע. הבדל דק אבל בכל זאת הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לעשות קיצור דרך. הרי לא רק אני שואל, ולא רק אתה שאלת, את השאלות האלה כבר שאלו לפנינו כמה אלפי פעמים, וחשבתי שאפשר לדלג כאן על כמה מאות הודעות מיותרות. נאיבי שכמותי. אבל מאחר והוצגתי באור שלילי (מצאו פוטונים עם מטען חשמלי? יש לך לינק?) אני אשוב לחשכה החיובית מתחת לסלע שלי, ולא אפריע לך להפיץ את הבשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם הביטוי "לכן גזרה החוכמה העליונה". מי היא אותה חוכמה עליונה? האם הקב"ה כפוף לה? האם לקב"ה יש יכולת לשנות את גזרתה? קצת מפחיד אותי הרעיון שיש איזו מסגרת חוכמה שאפילו הקב"ה לא יכול לפרוץ אותה ולמצוא פתרון יותר הולם לבעיית הסבל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נשאלו השאלות: האם אלוהים הוא כל יכול? בודאי! האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים אותה? כן? אבל אם הוא לא יוכל להרימה, הוא לא כל יכול! לא? אבל אם הוא לא יוכל לברוא אבן שכזו, הוא איננו כל יכול. האם אלוקים הוא כל יכול רק במסגרת חוקי הטבע שמוכתבים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים יכול לברוא אבן בכל משקל שירצה, הוא גם יכול להרים אבן בכל משקל שירצה. נעשה כאן נסיון להגביל יכולת אחת ע"י השניה אולם הטיעון נופל בהגדרה הבסיסית ביותר. מהי אבן? אבן היא חפץ גשמי, פיזי. כל עצם גשמי יכול הקב"ה לעשות בו כרצונו. אם במקום לנקוב במילה אבן בשאלה היינו מונים את תכונותיה של האבן (אלו שנובעות מכך שהיא אבן) היינו מקבלים משפט שהוא עצמו סתירה "האם אלוקים יכול לברוא עצם ש... ושהוא יכול לעשות בו כרצונו..... ושאינו יכול להרימו", אם הוא יכול לעשות בו כרצונו ודאי שיוכל להרימו. כאילו שהיינו מבקשים מהקב"ה לברוא אבן שהיא אינה אבן. זו השאלה האמיתית, האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהיא אינה אבן, האם הסתירה בעצם הבקשה מפריע לו לקיים אותה. זו שאלה הרבה פחות ברורה והיא תשמע הרבה פחות טוב כטיעון לוגי לאי קיום האלוקים, אבל אותי אישית היא מטרידה הרבה יותר. כיוון שהמאמין המקורי המתגובה ההיא העלה את עניין התבונה העליונה קיוויתי שיוכל לענות לי, אני עדיין מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (וסליחה שאני מתערב), הבה ננסח שאלות ברורות: האם אלוהים (כפי שמוצג ע"י היהדות) כפוף לחוקי הלוגיקה? אם כן, האם הם קודמים לו? ואם כן, אז מה מקורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X. לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X. אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X" הסבר, בבקשה. "לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X." הסבר, בבקשה. "אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע." הסבר, בבקשה. כאדם שחושב שהבנתו גבוהה מזו של האדם הממוצע, אני בטוח שלא תהסס להסביר דברי עומק ואף לעשות זאת בהצלחה יתרה (אם אפשר, נא לא להוסיף לינק או לעשות COPY/PASTE מאתרים מיסיונריים, במקום תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל יותר נמוך (ובסיסי) מזה אני כבר לא יכול לרדת. יש מישהו שיכול להסביר לו בשפת העם את מה שרשמתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 134662 אמרת שאתה מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע ועכשיו אתה טוען שאתה לא יכול לרדת למשהו נמוך ובסיסי יותר. מעניין. ממש נעים ונוח שם בספירות העליונות, המממ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגישתו דומה מאד לגישה ש-(נדמה לי) הוצגה על ידי אפיפודוס: כל מערכת היסק ומערכת עקבית של אקסיומות מגדירה יקום פוטנציאלי (או...משהו כזה). אפיפודוס מאמין ש"קיום פיזי" שקול ל"קיום לוגי" במובן הזה, ולכן יש טעם לדבר על קיומם של כל היקומים האפשריים. המאמין באלוקים, לעומת זאת, מאמין באלוהים. אלוהים, כמובן, אינו מוגבל לחוקי לוגיקה כאלו ואחרים ולכן הקיום שלו *מנותק* מקיום (או יקום) ספציפי וקודם להם. מכאן שכל אחד מהיקומים האלה הוא ביטוי של אלוהים (אבל ביטוי *מצומצם* שלו. היטל, בעצם). אלוהים יכול לעשות הכל - גם דברים שמהווים סתירה לוגית (מכיוון שהוא קודם ללוגיקה) - אבל מעשים אלו שלו לא יוכלו להתפס על ידינו, הקטנים והמוגבלים, מתוך המערכת הפיזית (השקולה כאמור, למערכת לוגית) בה אנו חיים. נדמה לי, אבל, שבשביל להחזיק באמונה כזו יש צורך להיות קונוונציאליסט, אבל זו גישה שפשטה את הרגל: תגובה 57218 ובכן, מאמין יקר, מה הפיתרון שלך לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפו גם אתם במשחק המהנה "למה התכוון המאמין באלוקים?" הפותר נכונה יזכה בגאולה (תוצרת מקומית וללא אחריות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים כבר ברא אבן שהוא לא יכול להרים: "ולא יהיה עוד מבול לשחת הארץ" (בראשית ט' 11). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם אלוקים יכול לברוא משהו שלא יכול להיות קיים היא שאלה לא חוקית בעולם כמו שלנו (עם חוקים) זה מזכיר לי את "ההוכחה" המתמטית ש 1==2 ע"י תרגיל של צמצום איברים לא חוקי שבעצם "מעלים" חלוקה ב-0. יש פה חוסר הבנה בקשר למושג כל יכול. השם אלוקים מיוחס ל-בעל הכוחות כולם. כלומר יש לו את כל היכול - כלומר אם יש משהו שהוא חוקי במערכת X הוא יכול לעשות אותו במערכת X. כמובן הוא גם יכול לעשות דברים לא חוקיים במערכת X אך אז היא כבר לא תהיה מערכת X אלא תהפוך למערכת Y. אם מתעמקים בדוגמא הנפלאה של אבן שהוא לא יכול להרים וכו... ניתן להגיע לפחות לקורטוב של הבנה בנושא הצימצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה עליונה ואלוקים - דבר אחד הוא. היות ואנו חיים בעולם מפוצל קשה לנו לחשוב על אחדות. לכן החוכמה העליונה היא בעצם היבט מסויים (אמנם מופשט - אבל מפוצל) של אלוקים כדי שנוכל להבין את הדברים - לפחות מבחינה אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות ואנו חיים בעולם מפוצל קשה לנו לחשוב על אחדות" הרי לך נצרות מונותאיסטית. האם אי אפשר לפתור את הבעיה הלוגית של השילוש הקדוש בנצרות (השלוש שהם אחד) באותו האופן ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |