בתשובה לגלעד ברזילי, 06/03/03 21:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובה ארוכה ומושקעת - אני מרוצה. אבל בכל זאת תראה מה עשית הסתת את הדיון לדיון אחר מבלי לענות על השאלה. א) ההגבלה בין אתאיזים ודת הינה רק באמונה - מעולם לא טענתי יותר מכך תגובה 133911 לכן טענתך : "אתאיזם, גם כזה "חזק", הגורס שאין אלוהים, אינו מקביל לדת, שכן בדת מלבד גורם האמונה יש גם את טקסים, תפילות ומסורות, דבר שאין באתאיזם החזק, שכן הוא אמונה בלבד" היא בעצם שימוש בעיוות של טענתי. ב) על אתאיזם חלש אין מה לדבר היות והוא אדיש לשאלות על אלוקים בכלל. פעם במהלך הסבר כזה לאתאיסט "חלש" הוא התנפל פתאום עלי ואמר - "אני אוהב כדורגל, לא מעניין אותי שום דבר אחר חוץ מכדורגל - אז תפסיק לבלבל לי את המח על אלוקים" בכל מקרה אתיחס לתפיסת עולמך: "הנחה 1: קיים חומר." תלוי מאוד מהי הגדרת קיים. אני ממליץ לך לקרוא מאמר שיסביר לך עד כמה הנחת היסוד הזו (למרות שהיא נראית נכונה אינטואיטיבית) היא רחוקה מלהוות הנחת יסוד איתנה: אני ממליץ לך לקרוא את ספרו האחרון של דוד טולדנו בנושא. כמו כן ישנו את המאמר "ארעיותה של הידיעה - ד"ר משה קרוי לצערי את שניהם יש לי רק כ-HardCopy בכל מקרה אני אקבל אותה לצורך הדיון. "הנחה 2: קיימת חוקיות בהתנהגות החומר" לא אקשה עליך ואסכים. "טאוטולוגיה: כל מה שנתפס אמת שהוא נתפס" "הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" האם אנרגיה שחורה קיימת או לא? האם הפוטון (ראה תאורית הקוונטים) קיים או לא? בכל מקרה כל מה שאינו נתפס אתמול היום הוא נתפס ואולי כל מה שלא נתפס היום יתפס מחר - התפיסה עצמה לא "עושה" אותו קיים. סדר את טענותך הגדר והסבר ואולי תצליח להסביר לי מדוע אתה אטאיסט. (שהרי אם לא תצליח להסביר בצורה לוגית - אתה מאמין בדרכך בדיוק כמו כל דתי *מלידה* (שלא חקר והוכיח לעצמו את נכונות דרכו). נב: עוד כמה דברים מעניינים לקרוא: וכמובן לאלתך האחרונה: ציפיתי שמתי שהוא תזכיר את ויליאם מאוקהם, ואת סכין הגילוח שלו ועל כך יש לי תשובה: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו שאלה לא עניתי? על מדוע אני חושב שאין אלוהים? חשבתי שעניתי - אני מגלח אותו על התער. ברור לי שאתה לא מסכים, ולכן כתבתי "עכשיו נשאר לנו להתווכח רק על מה פשוט יותר - יקום עם בורא, או אחד ללא. רוצה להתחיל?", ובעינה עומדת. א. יופי, אז הסכמנו שאתיאזם אינו דת. על הנחה 3: טוב, קיוויתי לא להכנס לזה, אבל לצורך העניין נתפס "מסדר שני" (כמו חלקיקים וחיידקים), זה גם נתפס. בקשר לבקשתך ל"סדר הגדר והסבר", הגעתי לקצה גבול יכולתי. אם בעינך תגובת האם לתגובתך ("תגובת הסבתא") לא מסודרת, מוגדרת ומוסברת, באמת שאני לא יודע לתת לך יותר מזה (האמת, אני כן יכול להגדיר יותר עדין, אבל לא כדאי לי. המון השקעה שלא תקדם את הדיון). את קישורך האחרון קראתי כבר בעבר (ועכשיו שוב), ואביא את השורה האחרונה משם: "כולם משתמשים בתער של אוקהם, ועדיין – כולם מתגלחים בצורה אחרת." ולזאת בדיוק כיוונתי בשורה האחרונה של תגובת הסבתא, ובעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בפעם האלף - מעולם לא טענתי שאתאיזם הוא דת. אך יש לו נקודות השקה מסויימות עם הדת - נקודות האמונה העיוורת. אני חושב שאתה צריך לקרוא שוב את קישורי האחרון. ביחוד לעכל את הדברים הבאים הלקוחים משם: " והאמת היא, כמובן, שהתער של אוקהם אינו אומר דבר. תיאוריית האבולוציה ותיאוריית הבריאה האלוהית – יש להעדיף את הפשוטה יותר, אך מי מהן היא פשוטה יותר ? האם יש לראות את האדם כישות אחת או כיצור דואלי המורכב מגוף ונפש – **בין שתי תיאוריות שקולות יש להעדיף את הפשוטה יותר ולראות את האדם כמהות אחת, אך האם אלו שתי תיאוריות שקולות ?** האם בכלל ניתן לתאר את האדם כאובייקט לא דואלי ? " ו- " הוא ודאי לא היה שובע נחת מהאתיאסטים הטוענים שהתיאוריה של אלוהים היא פשוט מסובכת ומיותרת ועל כן ניתן לחותכה חד וחלק. בתער של אוקהם. אוקהם עצמו לא אחז בתיאוריות הצימצום שלו כאשר בא לבחון עניינים דתיים. את אלוהים לא ניתן להבין לפי תיאוריות פילוסופיות, אמר, אלא לפי התגלותו כפי שתוארה בכתבי הקודש (בכך דומה משנתו לזו של רבי יהודה הלוי, מחבר "הכוזרי") " נכון נוח לצטט רק מה שמתאים לך. אך מוזר שלא שמת לב שגוף המאמר מדבר בדיוק על שאלה מהסוג ששאלת - הוא מסביר מדוע זו טעות לשאול את השאלה ששאלת. אנא קרא שוב.. נב: אני לא דברתי רק על נתפס מסדר שני - אלא על דברים שלא נתפסים היום בכלל ויתפסו מחר - לכן כל רעיון התפיסה אינו מוחלט ולכן אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסך הכל המאמר טוען שקשה לדעת מה פשוט יותר, ואני מסכים. אבל אפשר לדבר על זה, ולחשוב ביחד. ב. איזה שאלה שאלתי, ואיך המאמר מסביר שטעות לשאול אותה? ג. ודאי שאם נלמד לתפוס עוד דברים, אז חלק מהתחום הלא מוכרע יעבור לתחום המוכרע. נכון שרעיון התפיסה אינו מוחלט (בניגוד אליך, אני לא אביר האמת המוחלטת), אבל לעבור משם ל"ולכן אינו רלוונטי", זו קפיצה לוגית לא מנומקת. אשמח אם תוכל לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב) אני מתפלא עליך - זה מה שאתה מבין מהמאמר? שים לב לציטוט הבא: "האם יש לראות את האדם כישות אחת או כיצור דואלי המורכב מגוף ונפש – **בין שתי תיאוריות שקולות יש להעדיף את הפשוטה יותר ולראות את האדם כמהות אחת, אך האם אלו שתי תיאוריות שקולות ?** האם בכלל ניתן לתאר את האדם כאובייקט לא דואלי ?" כלומר השאלה היא האם בכלל ניתן להשוות בין 2 התיאוריות - האם הן בכלל שקולות - זאת השאלה ורק אז ניתן על לחשוב או לדבר על שימוש בתער של אוקהם על זה בדיוק מדבר המאמר!!! אנא קרא את המאמר שוב *בעיון* רב. בכל מקרה יש לי 2 מאמרים שעונים על שאלה זו: תהנה. ג) אנמק: אתה קבעת טענות יסוד שעליהן ביססת את מסקנותיך. ואני הראתי לך שטענת יסוד מספר 3 איננה אמת היות והיא נשענת על תפיסה. יש להבין: התפיסה משתנה ולכן לא רלונטי לייחס לתפיסה את התנאי המספיק לקיוםץ דוגמא: פעם חשבו שיש אתר באויר וכך עוברים גלי הרדיו ממקום למקום - דבר שהתגלה כלא נכון - למרות שהיה הגיוני - הסתדר עם כל מני דברים - ונתפס בקלות. לכך הנחה שלך - ""הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" פשוט אינה נכונה - זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אה, הבנתי מה בילבל אותך. לא כתבתי "מה שנתפס קיים", אלא "מה שלא נתפס, ואמור להתפס, לא קיים". אתה הפעלת על המשפט שלילה, והתייחסת אליו כשקול לוגי, וזה אי אפשר. אפשר להפעלי שלילה והיפוך, אם תרצה, ואז נקבל "מה שקיים, ואמור להתפס, נתפס", אבל בזה אין המון ערך, כי אני לא יודע מה אמור להתפס א-פריורי, אלא רק אחרי שאני תופס אותו (ואז אני דורש עקביות). א+ב. מה הן תאוריות שקולות, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מה "אמור להתפס"? זה נשמע כמו תירוץ שחוק לדחות את הדברים שלא רוצים להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכתבתי (בהודעה אליה הגבת!) "אני לא יודע מה אמור להתפס", הרי שהתשובה לשאלתך טמונה בנכונותך לקרוא מה שאתה מגיב אליו. (התשובה: לא יודעים). בהנחת היסוד השלישית שלי אני בסך הכל דורש עקביות עם מה שכבר נתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון!!!! בתגובה 133935 כתבת: "הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" היות ולא יודעים מה אמור להתפס לכן לא יכולים לדעת על סמך חוסר התפיסה של דבר שהוא אינו קיים. בתגובה 134697 כתבת: "בהנחת היסוד השלישית שלי אני בסך הכל דורש עקביות עם מה שכבר נתפס" לא נכון !!!! אתה קובע שמה שלא קיים הוא מה שאמור להתפס ולא נתפס ומי מחליט מה אמור להתפס .... אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו, נעמיק מעט: מה בטוח קיים? התפיסה שלי של התפוח. מאחר ואני מניח שקיים חומר, הרי שקיים חומר X (או מהות X, אם תרצה) שיצרה אצלי את התפיסה של התפוח. (ייתכן שקיימות עוד מהויות שיוצרות אצלי תפיסה זו, לא יודע, נניח לרגע שיש אחד, וזה לא משנה לצורך הטיעון). אבל לפי הנחה 2, אני דורש עקביות, זאת אומרת, אם לא נתפס תפוח, *אין X* שיגרום לי לתפוס אותו, שכן אם היה אז הייתי תופס תפוח. אולי יש X-XA, כשXA זה החלק שגורם לי לתפוס את התפוח, אבל בטח שאין שם X. זאת אומרת, מה שאמור להתפס מבוסס על הנסיון שלי, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית יפה אבל על שאלה אחרת. נא להתייחס ל-תגובה 134827 בכל מקרה בתור אדם שדורש עקביות אתה לא כל כך עקבי בתשובותך: בתגובה 134697 כתבת: "בהנחת היסוד השלישית שלי אני בסך הכל דורש עקביות עם מה שכבר נתפס" ובתגובה 134991 כתבת: "אבל לפי הנחה 2, אני דורש עקביות" אולי תחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נשאלתי: "ומי מחליט מה אמור להתפס .... אתה?" ועניתי שכן, ע"ס נסיון העבר. עוד להתייחס לתגובתו? אוקיי - הוא כתב: "אתה קובע שמה שלא קיים הוא מה שאמור להתפס ולא נתפס" וזה שוב אותה שגיאה מקודם - הוא הפעיל על הנחת היסוד שלי היפוך בלבד (קודם הוא הפעיל רק שלילה), וטען שזה מה שטענתי. בקצרה, כללי הלוגיקה (כפי שלומדים בכל קורס פסיכומטרי) אומרים שכדי לשמור על משמעותו של משפט, אתה יכול לקבל שקול לוגי לו על ידי הפעלת שניים מתוך השלוש: "היפוך", "שלילה" ו"רק". ז"א ש"כל A הוא B" שקול ל"כל לא B הוא לא A" <=> "רק לא A הוא לא B". "כל A הוא B" לא שקול ל"כל לא A הוא לא B", ולא שקול ל"כל B הוא A". המכשלה של להפעיל רק אחד מהם באמת די נפוצה. מספיק התייחסות אליו? עכשיו אליך: נכון, גם אני שמתי לב שיש בהנחה 3 חלק מהנחה 2. התקשתי לנסח את ההנחה הקטנה יותר אשר ממנה ומ2 נובעת 3, אבל החלטתי לא להטריד בכך את הציבור, מחוסר עניין לו. אני שמח לגלות שיש קצת. אולי באמת 3 שקולה ל2. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל. דבר ראשון - לא ברור איך אתה מחליט שמשפט עתידי הוא נכון - על סמך נסיון העבר. "נו, נשאלתי: "ומי מחליט מה אמור להתפס .... אתה?" ועניתי שכן, ע"ס נסיון העבר" הוא רשם - "אתה קובע שמה שלא קיים הוא מה שאמור להתפס ולא נתפס" אתה רשמת - "הנחה 3: כל מה שאמור להתפס, ואינו נתפס, הרי שאינו קיים" אכן יש לו טעות. אך עדיין אתה בבעיה. שהרי לא ניתן לדעת בוודאות על סמך העבר מה אמור ומה אמור לא להתפס בעתיד ולכן ההנחה 3 מסתמכת על הנחה סמויה שאתה יודע מה אמור ומה לא אמור להתפס בעתיד של סמך העבר וזאת לא נראית לי טענה כל כך מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאי אפשר לדעת בוודאות (אי אפשר לדעת כלום בוודאות), ולכן אני מניח את ההנחה. אבל למה אתה מהסס לקבל אותה? אתה צופה שינוי בעתיד באופיים של הדברים להם תקרא "תפוח"? אחרי שלמדת איך נתפס תפוח, האם תהסס להכריז "אין תפוח" במקום בו אינך תופס תפוח? בקשר לבקשתך לביסוס, שים לב שהנחות היסוד שאני עושה אינן מבוססות כלל, ולמעשה, לדעתי אינן ניתנות לביסוס *כעקרון* (נסה להציע דרך לבסס את "קיים חומר", לדוגמא). אלא הנחות יסוד שאני עושה כדי שאני אוכל לדבר על העולם, בלי שיציקו לי דרקונים ורודים בלתי נראים. (אגב, באותו הקשר, עובדה ידועה היא שגם דרקונים כחולים כן נראים אינם קיימים. אבל אם היו קיימים - הם היו קורעים לדרקונים הורודים את הצורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי. א) כלומר מה שאתה אומר זה שאין לך שום ביסוס לוגי מוחלט למה שאתה מאמין בו. ב) בטח שאני צופה שינוי בעתיד וזה על סמך שינוים כאלה שהתרחשו בעבר ומתרחשים כל יום בתפיסתינו את עולמינו (אתה יודע - פעם חשבו שהעולם שטוח...) לכן הטענה היא טענה לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וודאי. גם לך לא, ואין כזה דבר כעקרון. תמיד, אבל *תמיד* תגיע להנחת יסוד כלשהיא, ו*לא תוכל לבסס אותה*. תמיד. זו בעצם מהות האמונה - להאמין זה לקבל משהו בלי ביסוס. (באמת חשבת אחרת?) ב. נא לא לבלבל בין תפיסה חושית (עליה אני כל הזמן כותב) (כולל מה שקראנו קודם "תפיסה מסדר שני"), לתפיסת עולם (המסקנות שאתה גורר והמודלים שאתה בונה). בנוסף, מתי תהיה מוכן לומר שהפסוק "דבר X לא קיים במקום S בזמן T" אמת? ושאלה קשה יותר, מתי תהיה מוכן לומר "דבר X לא קיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) טוב לדעת שאת חייך אתה מבסס על אמונה כמו כולנו. כעת נשאר לבדוק מהי האמונה היותר מוצקה. למשל - אבולוציה לעומת בריאה. קיום אלוקים לעומת אי קיומו. מקרו אבולוציה נראית כלא סבירה לפי מה שידוע לנו היום (לפחות מבחינה הסברותית) ולכן נראה לי די תמוהה להאמין בה אופציית הבריאה לעומת זאת הרבה יותר הגיונית וגם לא מכילה קשיים סטטיסטיים. לא יתכן שמציאות נוצרה מחוסר מציאות. אם לא היה כלום אז לא יכל להיווצר כלום. לכן העובדה שיש משהו (היקום למשל) והיום אנו יודעים שהיקום לא ישרוד לנצח (שלחתי בדיון זה לינק בנושא) הרי שהיקום עצמו אינו המציאות האמיתית אלא מציאות זמנית שנוצרה ממציאות קיימת שהיה מעולם ותשאר מעולם. כמובן שניתן לתאר תיאוריות אחרות - אך יש להסביר מדוע הן יותר סבירות מתאוריה זו - שלי - לפי דעתי הן לא. ב) תפיסה חושית היא מוגבלת - כבר היום הפיסיקה מלמדת אותנו על מציאות שאין אנו יכולים לתפוס בחושים. ג) לפי אותה אמונה יש להתייחס למעמד הר סיני כמעמד בעל תוקף מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה מיוחדת שאתה חייב ללחוץ על אנטר כל שבריר שניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, את זה שאני מבסס את תפיסת העולם שלי על אמונות (טענות בלתי מוכחות) יכולת לקרוא עוד בתחילת הפתיל. אבל אני מניח שכשאתה הולך בדרך, לפרות שבסיומה יש יותר ערך. עכשיו, אתה חושב, ותקן אותי אם אני טועה, "תורת האבולוציה אינה סבירה, ותורת הבריאה הרבה יותר סבירה ממנה". או במילים אחרות "הסיכוי שאלוהים ברא אותי יותר גדול מהסיכוי שנוצרתי באבולוציה". אשמח לתשובה ישירה (כמו "לא, אני לא חושב כך", או"כן, אבל לא בדיוק, רק תשנה..."), ושים לב שזו מלכודת, אז חשוב היטב לפני שאתה עונה בחיוב בלתי מסוייג. ב. ולכן כתבתי "כולל מה שקראנו קודם "תפיסה מסדר שני" ". קרא אחורה את הדיון. ג. מאיפה זה הגיע? על איזו אמונה אתה מדבר, וכיצד היא מתקפת את מעמד הר סיני? אין לי מושג על מה אתה מדבר. ד. שאלתי אותך זוג שאלות קשות, מהן בחרת להתעלם. עכשיו, אני משחק פר, ועונה לעניין ובסבלנות (או לפחות משתדל) לשאלותיך. נסה לענות גם אתה לשאלותיי, והנה אני חוזר על השאלה הקלה מבין השתיים: מתי תהיה מוכן לומר שהפסוק "דבר X לא קיים במקום S בזמן T" אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. זו שאלה קלה? אתה הרי מצפה לתשובה עבור *כל X*, *כל S* ו-*כל T*! האם מדובר על ודאות שהדבר לא קיים, או על חוסר נכונות להודות בקיומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הוא מצפה לדוגמא. למשל: "עבור X=ישו Y=החדר שלי T=כעת אני מוכן לומר שהפסוק אמת". או להכללה: "כאשר אני נמצא במקום S בזמן T ולא מזהה את עצם X ע"י מגוון שיטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחן כתבה מדוייק, והשאלה הזו קלה *יותר* מהשאלה המנחה השנייה שנתתי לו, מתי הוא מוכן להגיד שהפסוק "X לא קיים" אמת. זה שהוא לא ענה זה חבל, אבל די צפוי. לשאלה שבסוף דבריך, הרי זו כל הפואנטה. הכוונה לשתיהן, ולהבחנה ביניהן. זו סוגייה די מעניינת בפילוסופיה, ואפילו יש לזה שם מיוחד ששכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפילוסופיה לוקה בחסר בגלל שהיא לא מתחשבת בנבואה. ההוכחות הפילוסופיות לא יכולות להתקרב לאמת בגלל "ידיעת החלקיות". זאת אומרת, הכוזרי מחפש הוכחות (מושג מדעי "אובייקטיבי" אאל"ט) אבל טוען שמי שלא מקבל נבואה "אנחנו רואים החלומות הנאמנים" לא יוכל להתקרב לאמת. אם כך, הוא טוען שקיומם של חלומות ונביאים, לא רק נביאים ספורים אלא "כמה אלפי נביאים אחריו [משה]" מוכיח שיש אלוהות. ראשית, איך הוא יודע שהיו נביאים, אלפים מהם? כי כך כתוב בכתובים אותם הוא מנסה להוכיח. כתבים שנחתמו באינדוקרינציה קשוחה בחותמת של קדושה. שנית, כיצד הוא יודע שנבואה היא תופעה קיימת ומוחשית? כי כתוב בכתבים, אשר דורשים פילופי דרש מסובכים כדי למצוא שמץ קישור בין קרעי דברים שנכתבו, לשברי ארועים שאכן קרו. שלישית, איך הוא יודע שנבואה היא אכן תיקשורת ממעל? עי ידי זה שהוא מניח מראש שיש משהו ממעל שמתקשר עם הנביא ועל ידי זה שהוא לא לוקח בחשבון פרוש אחר לגמרי, פרוש פשוט יותר (לכאורה) אבל הרבה יותר מקסים ומורכב מכל הפשטנות הדתית - חלומות ופרשנות נביאית אינם אלא התרחשויות שקורות במערכת סגורה של חומר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |