בתשובה לארז ליבנה, 12/02/03 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבחירה היחידה הנותרת לאם, לשיטתך, היא לעשות הפלה. הפלה היא, כזכור, טיפול חודרני ובעייתי, לפעמים בלתי אפשרי מבחינה רפואית, מוסרית או רגשית. ואז יש ילד לגדל עד גיל 18. אבל זה כבר לא קשור לאב, הוא הרי הציע לשלם חצי, והורות זה עניין של בחירה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלה היא כזה Big deal עבור האשה ההיפותטית עליה אנו מדברים, אז שתשתמש באמצעי מניעה. (זוכר? קונדומים, גלולות, התקנים תוך רחמיים...) אם היא לא מספיק אחראית לעשות את זה, קל וחומר שאינה מוכנה להיות אם. אני לא רואה הצדקה בתיגמול על טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גידול ילד הוא כזה ביג דיל עבור האב, _שהוא_ ישתמש באמצעי מניעה. ואגב, תשמחו שבינתיים אני אומר את הדברים האלה ולא ברקת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמח, מפני שאתה עושה רושם נבון, אבל ''הנאורות'' מעבירה אותך על הגיונך. נכון, אפשר להתשמש בקונדומים תמיד, אבל, יש אמצעי מניעה שרק האשה יודעת אם הם בשימוש, גלולות למשל. אם בחורה מעידה כי לקחה גלולות אבל בעצם לא לקחה, או שלא הקפידה על כל הגלולות בזמן הנכון, הרי שהבחור חושב שהוא נזהר ו''מכוסה'' כשבעצם הוא יוצא בסוף ניזוק ע''י חוסר האחריות שלה. זו שאלה של אמון בין בני זוג, והאפשרות של מעילה באמון, האפשרית רק ע''י הבחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של נאורות. יש כאן עניין של חלוקת אחריות שווה. זו נקודת המוצא שלי. נקודת המוצא שלך היא, כמדומני, ''יש לאם בעיה, אז בוא נראה במה האב יכול לעזור''. גם האב תמיד יכול לנקב קונדומים. אם האם רימתה אותו, שיתבע ממנה פיצויים על הנזק הכלכלי שנגרם לו עקב תשלום המזונות בבית משפט אזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון בניקוב קונדומים? (חוץ מאם אתה רוצה להדביק מישהו במשהו) הרי האישה תכנס להריון לא רצוי, תוכל לעשות הפלה ולתבוע את הנאלח הקטן. זה לא סימטרי. לגבי האשה, אם היא הונתה את הגבר, הוא לא יכול לסיים את ההריון. ונגרם לו יותר מנזק כספי, אותו ניתן לתבוע חזרה בבית משפט. זה לא פשוט לדעת שיש בעולם יצור שמהווה חצי ממך ולהתעלם ממנו. זה גם לא פשוט לטפל ביצור שמהווה חצי ממך לפני שאתה מרגיש שאתה בשל לכך. ואולי הכי חשוב ועוד לא אמרנו, מאד לא הוגן והרסני עבור הילוד, להגיח לעולם בלי ששני הוריו רוצים לטפל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ניקוב קונדומים. אתה רוצה להתחתן, אלא שבחירת לבך לא רצינית. פשוט מאוד: כל שעליך לעשות הוא להעביר מחט בלאטקס שלוש פעמים, ותוך מספר חודשים כבר תשבו לדבר על עתידכם כשהעובדות וההורמונים בשטח תומכים בעמדתך טוב יותר מכל מניפולציה רגשית, כלכלית או חברתית שיכולת להפעיל. לך לא נותר אלא להביע סימפטיה ומחוייבות מעוררות השראה, ולשבור את הכוס. הפלה היא בסך-הכל תקלה אפשרית בקומבינה, והאם לעולם לא תתבע כי היא לעולם לא תדע. חוץ מזה, אני האחרון שאערער על כך שהורות היא מחוייבות שדורשת חשיבה רבה. לכן בדיוק על שני הצדדים לדאוג לכך שהיחסים קוימו עם אמצעי מניעה. הפלה לא קשורה לעניין, היא לא אמצעי מניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחורה לא רוצה להיות אמא - יש לה את האופציה של הפלה. (בבקשה לא לטאטא נקודה חשובה זו) אם היא בחרה להיות אמא - מזל טוב. אם היא גילתה אחרי כן שהיא רומתה - יש מרחב גדול של תגובות אפשריות, החל מכאפה לעין ועד גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני לא אטאטא אותה אם אתה לא תטאטא את הנקודות שקשורות אליה. הפלה היא בעיה. מה אם האם רואה בהפלה רצח (היא לא צריכה להיות דתיה בשביל זה)? הפלה גם עלולה לגרום לבעיות רפואיות וסיבוכים. ראבאכ, זה כמעט ניתוח. הפלה תמיד מערבת הרג של עובר שהאם לעתים קרובות כבר נקשרה אליו במידה זו או אחרת. אתה מתייחס להפלה כלאמצעי מניעה, וזה לא. זו אופציה קיימת אבל בעייתית. אם לסכם את עניין ההפלה, לאם יש פריבילגיה לעשות הפלה, ולאב אין. אתה רוצה, למען ההגינות, לתת גם לאב שליטה מסויימת בפריבילגיה הזו באמצעות סנקציות. אני מסכים שזה חוסר איזון, אבל אולי אתה רוצה להסתכל על הבעיה מנקודת המבט שלפיה לתת לאב שליטה על הפלה הוא למעשה לתת לו שליטה על גופה של האם. אם אתה "מפצה" את האב על כך שהאם לא עשתה הפלה באמצעות זה שאתה מאפשר לו לוותר על אבהותו, אתה מניח מראש שמגיעה לו השליטה הזו ולכן מגיע לו פיצוי על כך שההפלה אכן לא התבצעה. כאפה לעין וגירושין זו אופציה זמינה גם לאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *לא* מתייחס להפלה כאמצעי מניעה. אני גם לא מקנא במי שבוחרת לעבור את זה, זה נשמע מאד לא נעים, וגם מטריד פסיכולוגית. אני *כן* מתייחס לזה כאל *אופציה*. יש לי רושם שאתה ממש מתעמק במה שאני אומר. אני לא "כועס" על נשים שלהן יש את הפריוילגיה, כפי שקראת לזה, לעשות הפלה, בעוד שלנו הגברים, באופן בלתי שיוויוני (עובדתי) אין. אני לא מציע שום סנקציות מצד האב כדי לתקן את האפליה הזו. אני גם לא מצדיק כפייה על אשה כנגד רצונה לבצע הפלה, זה תמיד יסתכם בסופו של דבר בהחלטה שלה. מה אני כן אומר? מכיוון שזו אופציה, האב רשאי לדעתי להצהיר מבעוד מועד שהוא מסיר מעליו אחריות ולפיכך *ממליץ* לאם לעבור הפלה. אם היא תעשה את זה או לא זה עניין שלה, אבל שלא תבוא אליו אחר כך בדרישות, כיוון שזו *בחירתה שלה* שהביאה אותה להיות אם חד-הורית. כמו כן, אני גם רוצה להוסיף נספח נוסף לחוק פוליטיקוס\\2ב, אותו העלתה בחוכמה רבה חברה שלי (שמעו שמעו, יש לחוק גם תומכות): גבר שהתנער מתינוק ושילם "דמי הפלה", מאבד כל זכויות עתידיות על התינוק שיוולד. הוא לעולם לא יוכר כאפוטרופוס שלו, אין לו שום זכויות ביקור, וכל אינטראקציה עם הילד צריכה להיות מותנית בהסכמת האם, כאילו היה זר מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית - מה בדבר נשים שמגלות את ההריון רק בחודש הרביעי ואפילו החמישי? כן, גם זה קורה. אז כבר מאוחר ומסוכן לעשות הפלה, ומצד שני אין "בחירה" של האשה. ועקרונית - אתה מגלגל את האחריות מהסיבה אל התוצאה. מהמגע המיני אל ההריון. שוב האמרה הישנה תופסת - סוף מעשה במחשבה תחילה. והפתרון שלך הוא כמו להחתים נהג על מסמך שמצהיר מראש, שאם הוא יגרום תאונה הוא ישלם סכום מסוים לנפגעים ממנה, לא משנה עד כמה חמורה הפגיעה ושלא יבואו אליו בטענות יותר. אגב, האם הסכום עליו מדובר יהיה פרוגרסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה להגיד לך על נשים שלא חושבות שזה מוזר שבזמן תקופת פעילות מינית פתאום אין להם מחזור תקופה כ"כ ארוכה. ואולי, אני יודע מה לומר, אבל אלו לא דברים יפים. לדעתי בחורה כזו לא מתאימה להיות אם ומסכן התינוק שבדרך. היא גם לא ראויה לזכויות בעבור בורותה, מקסימום - חסדים. לא הבנתי את האנלוגיה. היא לא נראית לי מתאימה. סליחה על הבורות, מה זה סכום פרוגרסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מסכן התינוק שבדרך? תקח אותו ממנה? דיון 1275 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזור לא סדיר (ואפילו כזה שנעלם לתקופה קצרה) הוא לא תופעה נדירה, במיוחד אחרי לידה. אתה מחלק את ''לא מתאימה להיות אם'' בקלות רבה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמנו מסתובבים הרבה ילדים שגדלו להורים לא ראויים, אפשר אפילו להקצין ולטעון שזהו הכלל, והמקור לרב צרותיה של החברה. וכבר דובר על הפער בין הרצוי למצוי. (ואם *אחרי* לידה מדובר, אז האם כבר בחרה בעבר בחיים של הורות וזה לא רלוונטי לענייננו) אתם מתחילים לשכנע אותי, אולי כדאי לכל זוג פעיל מינית להשתמש כל חודשיים בערכת גילוי הריון, just to keep on the safe side...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר ומעניין, אבל זה קורה, ואני שמעתי על מקרים כאלה ממקור ראשון. לא תמיד המחזור סדיר, וגם כשהוא סדיר, לא תמיד האפשרות גלויה. במיוחד כשההריון לא היה מתוכנן, ממתינים עוד קצת, מקווים שאין הריון, הבטן שטוחה והגוף לא מראה שום סימני שינוי, ואז הולכים להיבדק ומגלים הריון בחודש רביעי. פתאום, עם התגלית, הבטן "פורצת החוצה" והגוף מתחיל להגיב. תופעה מוזרה, אכן. זכותך להגיד שאשה כזו היא טיפשה. אבל קל לך מאוד לומר באותה נשימה שאשה כזו לא מתאימה להיות אם. הרי לטענתך, גם חוסר אחריות או חוסר רצון מצדיק את שלילת האבהות מן האב, ובקלות בלתי נסבלת 1. אתה שוכח שגם ילד מעורב בעניין, ושאין פה תחרות על מי חכם או בשל יותר, אלא שאלה פרקטית הנוגעת לטיפול בו. מעבר לזה, נראה לי שבדיון הרלוונטי (על ההורות) כבר הסכימו כולם ש"טיפשות" ואפילו רמת איי.קיו נמוכה אינה קריטריון לשלילת הורות ממישהו. סכום פרוגרסיבי - מדורג. התכוונתי לשאול אם הסכום שהאב ישלם לאם כדי להשתחרר מאבהותו, יותאם לרמת ההשתכרות של האב, לזו של האם או לצורכי הילד. 1 זה שהדבר נעשה מרצונו לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אחריות גילוי ההריון, ע"ע סימני סדיקה ראשונים שלי ב:תגובה 129554 באשר לסכומים פרוגרסיביים:תגובה 129406 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתייחס לבחירה בהפלה כהמשך טבעי של הריון לא רצוי. אתה מסכים שהבחירה אם לעשות הפלה היא שלה ולא שלו? אתה מסכים שאב צריך לתמוך בילדיו? אם כן, שים לב: אם אתה מתנה את השני בראשון, אתה או מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו למרות שהוא צריך, או מונע מהאם לבחור אם לעשות הפלה או לא. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו. זה כמו להתנות בדיעבד פנסיה והטבות אחרות של עובד שלך בכך שלא יתפטר ויעבור למתחרה בצד השני של הרחוב, בטענה שיש לעובד הרי גם ברירה להשאר בעבודה. זו נבזות: הבחירה אם לעזוב או לא היא מלכתחילה שלו, ופנסיה מגיע לו בכל מקרה. אם במקרה בחירתו מתאימה לך, חסכת כסף, אבל כל מה שאתה יכול לעשות זה לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק את החבל משתי קצותיו. אני בוחר באפשרות של: "מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו" במידה והם אינם רצויים, והוא הכריז על כך מבעוד מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להחזיק חבל משני קצותיו? אני עושה משהו דומה כל בוקר כשאני שורך את נעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
: ) וואלה, טוב שמישהו שם דברים בפרופורציה. ככול הנראה שלהחזיק את החבל משני קצותיו הוא עוד אחד מהדברים האלה ש*אומרים* לנו שאנחנו לא יכולים לעשות. הנגע פושה עד לכסאות הרמים ביותר. האסוציאציה שלי שלחה אותי למונולוג המצויין הבא של אל פאצ'ינו ב"מלכודת לפרקליט": "Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts! He gives you this extraordinary gift, and then what does he do, I swear for his own amusement, his own private, cosmic gag reel, he sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste! Taste, don't swallow. Ha! And when you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off. He's a tight-ass! He's a sadist! He's an absentee landlord. Worship that? Never!" - John Milton, in The Devil's Advocate מאתרי הציטוטים הללו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. המשפט המקורי הוא, כמדומני, משהו כמו "You cannot hold both ends of a nine-foot pole", שיש בו, לטעמי, הרבה חן. אני אישית מעדיף "אתה לא יכול לאכול מקל של שלוש מטר ולהשאר שלם". כמובן שגם ל-"אבן שטיפש הכניס לבאר.." וגו' יש משמעות בענייננו. ואם אתה גנב/ת זרע, גם ל-"טובה ציפור ביד". _____ עדי סתיו, מקשקש ללא הכרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל את דעתך כקבילה ועקבית אם היית מצהיר שהריון הוא בעיה של האשה, תמיד, בלי קשר להפלה. רבל אם יש לך בעיה עם המשפט הזה, אז אתה מכיר באחריותו של האב, ואני לא רואה מה קשורה הפלה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באחריותה. לא תמיד, רק כאשר היתה לה אפשרות לוותר עליו ובחרה שלא לנצלה. (זה צומת ההחלטה אותו ציינתי לא מכבר) ואם מעברה ידע מראש ולא אמר דבר, אז שתיקתו היא הסכמה להיות מכלכל התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא יכול להחזיק במקל משני קצותיו. או שלאב יש אחריות, או שאין לו. אל תגיד "אחריות של האם". אין שום צורך באקט חקיקתי כדי לעגן בחוק את אחריותה על האם על העובר שלה, כי הוא ממילא מחובר אליה בדם ובבשר אם היא רוצה ואם היא לא רוצה. על האחריות של האב אנחנו מדברים כאן, לא של האם. ובקשר לאחריות _שלו_, לא שלה, מה זה קשור מה האם עושה או לא עושה? אין לה פשוט "אפשרות לוותר עליו", כמו שאני ורבים הראו, למשל בתגובה 120552. אם אין לך את כל התשובות, למה אתה מצפה שלאם יהיו אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה! עברנו למקלות.. באקט חקיקתי (=חוק פוליטיקוס\2ב) ניתן *להסיר* את אחריותו של האב מצאצאו במידה וזה הכריז בתוך חלון זמן מותר על רצונו בכך. כמה ברור הייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאוד בקשר למה שאתה רוצה, אבל לא לחלוטין ברור בקשר להנחות היסוד החברתיות שלך. אתה כופר חד-משמעית בחובת האחריות אב לצאצאיו, בניגוד לחובת האחריות של אם לצאצאיה? זה מה שהחוק עושה/אומר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם לאם יש "נקודת יציאה" מחובת האחריות לתינוק => הפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך האם אתה מסכים ש"נק' היציאה" מחובת האחריות לתינוק של האישה "קצת" מורכבת יותר מ"נק' היציאה" של הגבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם אני מבין (כנראה שלא). אז אתה טוען שאכן יש אי סימטריה מסוימת, אבל זה לא מתפקידו של החוק לבוא ולנסות לתקן את "אי הצדק" שנוצר פה כלפי הנשים? מן- "נשים יקרות - החיים קשים. ככה אתן בנויות - תתמודדו" שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אז סיכמנו שנקודת היציאה של האישה מאחריות על התינוק יותר מסובכת מזו של הגבר מבחינה ביולוגית. מבחינה חוקית לא בטוח ======== האופציות (הסבירות והחוקיות) לא לקבל אחריות על התינוק שעוד לא נולד שעומדות בפני אישה: להפיל ללדת ולמסור את הילד לאימוץ ======== האופציות (הסבירות והחוקיות) שעומדות בפני גבר בכדי לא לקבל אחריות על תינוק שעוד לא נולד: . . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. יש להוסיף לאופציות שעומדות בפני הגבר לפחות איזו שורה אחת (או אולי צריך לבוא בדרישות גם לאם שמוסרת את בנה לאימוץ). נוסיף לכך שגם מן הבחינה הביולוגית (לא רק החוקית) לגבר עדיין לא ניתנה תשובה רפואית סבירה לשליטה על מניעת ילודה (כמו הגלולות לנשים) חוץ מאותן חתיכות גומי מטופשות וניתוחים בלתי הפיכים (או לפחות הפיכים בצורה די מפוקפקת). הרופאים מדברים על הגלולה לגבר כבר שנים רבות, אבל בבתי המרקחת עדיין לא ניתן למצוא אותן (מישהו יודע למה?). אבל הדרישות שלך זה עסק לא פשוט, כאשר הנרטיב הפמיניסטי שולט בשיח הציבורי, בנושאים אלו. בנרטיב הפמניסטי האישה היתה תמיד הקורבן1 והיא תמיד תהיה, לכן רק עליה החוק צריך להגן. שאלות: האם אם שמוסרת את ילדה לאימוץ חייבת בתשלום מזונות? מדוע לא? האם אישה שיולדת ילד ומוסרת את ילדה לאב הילד (היא לא מעונינת בגידולו) תשלם מזונות בדיוק כמו במקרה של האב, באופן שיוויוני, ועל אותו בסיס של הצמדה ליכולת הכספית של האם? מה המצב בעולם ומה המצב בישראל בעניין זה? _ 1 קורבן של הטבע או קורבן של הגבר. זה מתחלף לסירוגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמוסרת את בנה לאימוץ פטורה מתשלום מזונות כי המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה. גם אב מתכחש לא ייתבע לשלם מזונות אם האֵם תרים את הכפפה ותסכים לשאת בכל ההוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזוג המאמץ יוריד את הכפפה וידרוש עזרה כספית מהאם המתכחשת? (נסה לא לחשוב על התמונה הסטראוטיפית הרגילה של זוג מיואש שמחפש לגדל ילד ויעשה הכל למען מטרה זו. הם עושים זאת ממניעים אלטרואיסטים לאחר ששמעו על המקרה ולא משום שיש להם עודף כסף להוציא על ילד נוסף). אם מדובר באם חד הורית אחרת שתאמץ את הילד ולא בזוג? האם אז ידרשו מן האם הביולוגית לשלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש מחסור גדול בילדים לאימוץ, אתה מנסה לפתור בעיה לא קיימת. אם היתה בעיה כזאת הרי שכן, לדעתי האם והאב הביולוגיים היו צריכים להשתתף בהוצאות הגידול. לעניין זה לא משנה אם המאמצים הם שני בני זוג או הורה יחיד. (ראה גם אימייל בנדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכח מהמשפט האחרון, הכתובת שלך לא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. תוקן - כתובת חדשה שאפילו מתחרזת קלות. אביב IL ב-HOTMAIL. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה'' החלף משפחה מאמצת באישה וקבל את הצעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האישה שמחה לשלם את כל ההוצאות, אני לא רואה איפה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה בכך שאם האישה מעוניינת לגדל את הילד ("זוכה") שתשלם את ההוצאות. בפשטות: האישה לא רוצה לגדל את הילד לבד שתפיל או תמסור אותו לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שנמסר לאימוץ, מקבלים עליהם הוריו המאמצים, כחלק מהליך האימוץ, את חובות ההורות. לעומת זאת אם אינה יכולה, מהבחינה המשפטית, לוותר על זכויותיו של הילד. במידה ואבי הילד מוכר ככזה, החובה החלה עליו אינה תלויה בהסכמת האם או בויתורה. מובן שכאשר ההורים אינם נשואים (זה לזאת), והאם אינה מגישה תביעת אבהות, אין כלפי מי להפנות את הדרישה לתשלום מזונות, אבל לא עומדת לאם הפריוילגיה לתבוע אבהות ''למען הפרוטוקול'', ובמקביל לוותר על דמי המזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? האם, האב או רוח הקודש אינם יכולים לוותר על הזכויות, כי אלה זכויות של הילד, לא שלהם. כאשר הילד נמסר לאימוץ ההנחה היא שזכויותיו אינן נפגעות בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הילד נמסר לאימוץ, מוסרים ההורים הביולוגים, ביחד עם הילד, גם את חבילת האחריות (המוסרית והפורמלית גם יחד) להורים המאמצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? במלים אחרות: הלנו אתה אם לצרינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: אני בעד הילד. הורות היא לא תכנית חסכון שניתן לשבור כשרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ויכוח איתך, אני מנסה לברר אם לך יש ויכוח איתי, ולא מצליח. אולי זה בגלל הסולר ששתיתי הבוקר מהברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוחשדנו בעבר בהיותינו מופעים שונים של אותה ישות, אז שיהיה לנו ויכוח עם עצמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות מצויינות! פצצות לגבות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שטיפול מונע-פוריות לגבר (שאינו מכני) יהיה חייב לעבור דרך דילול ספירת הזרע. נושא רגיש מן הסתם, ואולי גם פחות הפיך מטיפול הורמונלי נשי. היום, אגב, פגשתי גבר (מקסים) שהתגאה בספירת הזרע שלו: "אצלי כל פיגוע זה הריון" :-) 1 אני לא ביולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי אומרת כי האב לשעבר יכתב כאב בתעודת הלידה בלבד בתוספת שמעידה על הכרזתו וכל שאר הדברים שציינת ממילא מחוקים ותודה על השם המקורי להצעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. כתבתי שאתה צריך לשמוח כי ברקת נבונה עוד יותר, והיא גם יכולה להיות עוקצנית עד כדי אלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חוסר אחריות, לא יזיק להזכיר פה שוב את עניין האיידס. השימוש בקונדומים בא לא רק למנוע הריון, ואם לא נעשה בהם שימוש, חוסר האחריות הוא של שני הצדדים (בעיקר אם לא מדובר בבני זוג קבועים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שגברים נוטים להקל ראש דווקא באותם אקטים מיניים שהובילו להריונות לא רצויים :-) "מספיק שהיית עם מישהי חמש דקות אומללות" תיאר את זה ההוא ממפלגת רע"ש. ומה, בשיעורי חינוך מיני לא ישבת אפילו חמש דקות? מצד שני, קצת לא נראה לי התסריט הזה, של גבר שמחורר קונדומים בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכי לא להאמין. תמיד טוב לשמור טריק אחד בשרוול למקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום לא רע לקונדום, אבל, אם יותר לי, אולי "קְשרוול" טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעת המשך ל ''שרוול''... שלא תיכתב כאן מפאת כבוד האייל (רמז, החלף ''ו'' ב- ''ב'' והכפל את הסיפא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב, אבל היא ארוכה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אצל מי... (נעצור את זה כאן ועכשיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לומר קונדום בעברית צחה? "בגד כפת בראש מילה" ותחשבו על זה, אררג... ( ; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בעייתי? סביר להניח שרוב הנשים שיש להן בעיה מוסרית עם הפלה יש להן בעיה מוסרית עם מין שלא בנישואים חוץ מזה שסרבני שטחים שמים בכלא. רגשית? לא נפתח בדיון של פגיעה רגשית. מבחינה רפואית זו באמת שאלה יותר בעייתית וסביר להניח שאישה שלא י כר ו ל ה להפיל תחשב כחד הורית עם כל "ההטבות" הנלוות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבני שטחים שמים בכלא? אתה נשמע כאילו אתה שופט את האם-לעתיד על כך שנכנסה להריון. למה שלא תשפוט את האב שהכניס אותה, במקום? זה הגיוני באותה מידה. אנחנו לא מדברים כאן על ענישה, חובה, או פיצוי. אנחנו מדברים על טיפול רפואי בעייתי ופולשני. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לתמוך בעוד אפשרות בחירה לא יכולה לחייב אף אחד להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לסרבני שטחים לא נכתבה בנוגע לענישה אלא בנוגע למוסר אי אפשר לחייב אישה לעבור הפלה אבל אם אתה דואג לחופש הבחירה איך תחייב גבר להיות אב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לחייב גבר להיות אב. גבר נוקט בפעולה (יחסי-מין לא מוגנים) שהופכת אותו לאב. אשה לא יכולה להחליט ללדת את תינוקו של גבר אקראי באמצעות ההצהרה ''לא אעבור הפלה''. היא יכולה, לכל היותר, לבחור שלא לשלם את המחיר (הרפואי, הרגשי, המוסרי, כאמור) עבור עצירת התהליך שהם כבר התחילו במשותף על-ידי אותה פעולה מחייבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגדרתך ליחסים לא מוגנים האם לדעתך כאשר בחורה שכחה לקחת גלולה באיזה יום אך היא בטוחה שהיא מוגנת ההריון יהיה אשמתו של האב? או אם היא מרמה אותו בכוונה? או אם הוא נפל על 15% של אי ההגנה בקונדום? והאם אין מחצית מהאחריות על האישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא נפל ולא היא נפלה. אמצעי מניעה כשל. הקונדום לא ''שלו'' כמו שהגלולה לא ''שלה''. לשניהם האחריות לילד, ואם הם רוצים שלא יהיה ילד, כדאי להם לוודא שלא יהיה. אין לי שום כוונה להכנס לבני הזוג לאני-לא-יודע-לאיפה ולהחליט מי אחראי למה ביחסיהם ובאמצעים שקשורים בהם, אלא אם כן יש כאן איזושהי אלימות או רמייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הגלולה היא כן שלה. (אלא אם אתה מציע שהבחור יבדוק כל יום בשעה היעודה האם הבחורה לקחה גלולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא סומך עליה, שיחתים אותה על טופס כל בוקר ולפני כל מספר. אם הוא כן סומך עליה, או שאין לו כוח, או שהוא סוציומט, יש לו אחריות לתוצאות מעשיו. לא אי לקיחת הגלולה מובילה להריון. האקט המיני מוביל להריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח את עצמך מפני עיבור נשותיך, ואם בכל זאת קורה פנצ'ר, חברת הביטוח תשלם פיצויים למעוברת, ולעובר. אבל הפרמיה שלך תתייקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. אלא שאני חושב שמזונות לילד משולמים בהתאם לכושר ההשתכרות של האב, כך שהפרמייה צריכה להיות צמודה לתשלומי הפנסיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו תמוה, למה המזונות תלויים במשכורתו של האב? מה זה בעצם מזונות? האם לא כספים שיאפשרו את קיומו הנאות של הילד והפחתת העול הכלכלי על ההורה היחיד שמטפל? אם כך, איפה נכנסת המשכורת של האב? האם ילד לאב עשיר צריך יותר כסף כדי לאכול ולהתלבש מבנו של העני? ואולי, מזונות זה בכלל עונש המוטל על האב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין הגדרה אובייקטיבית לכמה זה "קיום נאות" (וראה לדוגמא דיונים אינסופיים עם גילית בדיון על הזכות להורות), עומדות בפני המחוקק שתי אלטרנטיבות: לחייב את האב בסכום שיספיק לקיום *מינימלי* של הילד, או בסכום פרופורציונלי למשכורת האב (עד גבול מסויים) שיעניק לילד קיום טוב יותר מבחינה כלכלית. אני תומך בדרך השניה, וגם המחוקק כך. שותפות בכלכלת הילד אינה עונש בשום צורה ואופן, וזה מאד מצער שמישהו יכול בכלל להתייחס אליה ככזה. אני נלחם בעצמי לא להזכיר כאן את פיינשטיין - והנה, הפסדתי במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשכנע אותי בדעתך. נלך לקצוות, למה סכום זעום מפת לחמו של גבר מרושש תספיק לבנו. האמנם יהיה לו קיום נאות? למה בנו של המליונר, שאשתו עזבה אותו, צריך לקבל כמה מליונים, כדי לנסוע במכונית פתוחה ולהתלבש בכל המותגים הנכונים? האם באמת כ"כ קשה להגדיר שובע, הלבשה, חינוך הולם כ-MUST? ואם כ"כ קשה, האם כ"כ קשה להצמיד את סכום המזונות לסכום הממוצע במשק לקיום בית-אב? פיינשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשטייט זה "מובן" ביידיש (בערך). מה זה פיינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פימשטיין? (אוף, גם אני עכשיו לא בטוח שכך קראו לו. נו, זה שרצח את בתו הודיה קדם, וכל המדינה דיברה עליו). וגם לא הבנתי למה עלה כאן, אם אכן הכוונה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלה כאן כי לטענתו היה מדובר בגניבת זרע, הוא תפס את הדרישה לשתלום מזונות כעונש, ולמעשה החביב שלו הוא קרא ''הפלה מאוחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או איך שהיצור ההוא נקרא. 1. אם סכום זעום זה לא יספיק, יתערבו מוסדות הרווחה וישלימו אותו (אני מקווה). ברור שאין טעם לחייב את האב ביותר ממה שהוא מסוגל לספק. 2. אינני חושב שעפ"י החוק בנו של המליונר יזכה לכל ההטבות שאתה מעניק לו. מה שכן - בית המשפט נוטה לפסוק לילד כזה סכומים גדולים בשל אורח החיים אליו היה מורגל, מתוך הרעיון שהילד לא צריך להפגע כלכלית מגירושי הוריו. במקרה של גניבת זרע הילד לא יזכה למיליונים אבל סביר בעיני שהוא לא יצטרך לקנות בגדים בחנות יד שניה. אני לא יודע לנמק את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אני תוהה אם אתה משוכנע בכך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: נראה לי מובן מאליו. אף אחד מהצדדים, וגם המדינה, לא מרויח כלום מכך שהאב יישב בכלא. אפשר, אם נורא מתעקשים, לטעון שהמדינה מרויחה בגלל שזה ירתיע אבות פוטנציאליים אחרים מלקיים יחסי מין ללא קשרוול, אבל זה נשמע לי מאולץ, ואם אפילו האיידס לא מספיק מרתיע אני חושב שגם בית-סוהר לא יעשה את העבודה. סעיף 2: איזה חלק כאן לא משכנע? נראה לך סביר שבנו של מליונר יחיה ברמת חיים של אחרון האביונים? לי לא, אבל כבר הודעתי שאין לי נימוקים לוגיים. למען האמת, אין לי נימוקים כאלה לכל עניין ההורות, ולעניין החיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ''בנו של המיליונר'' קשור לשאלה אחרת לגמרי, שאלת האי-שוויון החברתי. כל עוד אין לה פתרון מוסכם (ויש כאלה שחושבים שזו לא בעיה בכלל), קצת מוגזם לנסות להתחיל לפתור אותה בנוגע לגידולם של ילדים שנוצרו בהריון לא מתוכנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר? מדובר באב ביולוגי שלא מעוניין לגדל את בנו. מה הקשר בין אי השיוויון המעמדי בחברה לבין זה שהחוק מחליט באופן שרירותי שיש *לחייב* את האב שלא מגדל את בנו לממן את בגדיו היוקרתיים? את האב שכן החליט לגדל את בנו, לא ניתן לחייב לנהוג כך. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי. אמרתי שהשאלה לא קשורה, ולא אמרתי שאני מסכימה שיש לחייב אב שאינו מעוניין לגדל ילד, לממן לו מותרות כמו מכונית ספורט. העיקר הוא לא גובה המותרות שיוענקו לילד, ולא ההבדל בין אב עני לאב עשיר - אלא השאלה אם יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב. במידה שכך קורה, ''בנו של המיליונר'' ומכונית הספורט שלו הם תוצאה ולא קשורים להחלטה העקרונית. לא על זה תקום ותיפול ההחלטה למה יש להצמיד את דמי המזונות. (וייתכן מאוד שיש להצמיד אותם למינימום מוסכם כלשהו, או ל''סל'' של צרכים חיוניים בלבד. אני לא החלטית במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוד לא ראינו בדיון הזה נימוק לגבי "למה יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב?". על מה כן תיפול או תקום ההחלטה: "למה יש להצמיד את דמי המזונות"? ארז הציע קריטריון ונימק. אחרים אמרו ש"ככה זה" ואמרו שאין להם נימוקים (מלבד תחושת הבטן, הבלתי מנומקת, שילד ביולוגי של מליונר לא אמור להסתובב בליוויס מזויף). ארז טען שההצמדה הזו היא תמוהה (בלשון המעטה) ואני נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם כן תחושת בטן. כי כמו שאדם משלם מס הכנסה על פי גובה משכורתו, וכמו שתשלומים רבים אחרים נקבעים באופן פרוגרסיבי, הגיוני שגם דמי מזונות ייקבעו כך. כל אדם משלם כפי יכולתו, למה זה נראה לך תמוה? אפשר לומר גם שהמצב ההפוך תמוה - כשאב מיליונר שולח מעות מעטות לילדו, שחי בתנאים ירודים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של איך צריכים להקבע דמי מזונות תלויה בשאלה של איך את תוספת את הצדקתם. אם את תופסת את דמי המזונות כעזרה כספית של האב למען קיום נאות של ילדו אז אין שום הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורת האב 1 אם את תופסת את דמי המזונות כעונש לאב בהחלט יש הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורתו 1 כמובן שיש מקרים שבהם לאב אין מקור הכנסה שיספק גם את צרכיו וגם את דמי המזונות אך בזה כמובן אף אחד לא מתחשב יחי הפמיניזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק פמיניזם קשור לחובתו של אדם לצאצאיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע יש אפלייה בתחום הגירושין והילדים לטובת נשים. זאת הייתה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איך הטיה של מערכת המשפט (וזו הטענה שלך) שמטילה את החובה ההורית על ג'נדר אחד בלבד היא פמיניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תוצאה של פמיניזם מופרז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשלומים התלויי-משכורת שאני מכיר הם מיסים למיניהם. הם דווקא לא נחשבים עונש. עונשים כספיים הם דווקא קבועים, ואולי חבל שכך (וכבר הוצע באייל שקנסות תעבורה יהיו פרופורציוניים לשווי המכונית). אם אתה חושב שקיום נאות הוא משהו מוגדר היטב, ולא מאוד יקר, אז יש טעם בתשלום קבוע. אני נוטה לחשוב שהעניין מעורפל יותר, וככל שיש יותר כסף הקיום יותר נאות. ואז יש טעם בדמי מזונות פרוגרסיביים. לחילופין, אתה יכול להוריד בכלל את הביטוי ''למען קיום נאות של'', ולראות במזונות עזרה של האב לילדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "כל אדם משלם עפ"י יכולתו" כאשר מדובר בתשלום מיסים ל*מדינה* (הרי כאן יש נימוק שהוא איננו "תחושת בטן" אלא מטרה מוגדרת - מדיניות רווחה שאמורה לספק את המינימום למעוטי היכולת ושירותים מינימליים אחרים שהמדינה מספקת לאזרחיה) לבין תשלום מזונות גבוהים לשם מימון חיי רהב של ילד? אם *יכפו* על עשיר מיסים גבוהים, על מנת לממן למישהו אחר מותרות שאינן מהוות צורך בסיסי ואמיתי, אתנגד לכך (ואני מניח שגם אחרים) באותה מידה. זאת בדיוק הבעיה - כאשר מדובר במותרות מעבר לסל המצרכים הנחוץ, התשלום ה*כפוי* לא אמור להיות עפ"י יכולתו של המשלם, אלא עפ"י הצורך בלבד. תשלומים, מעבר לכך, צריכים להיות תלויים ברצונו של המשלם (בדיוק כמו במקרה בו האב כן מגדל את הילד). התאור שלך של הילד שלא מקבל "מספיק" מאביו הביולוגי המיליונר הוא מאוד תמוה, לאור העובדה שהאב הביולוגי שכן החליט לגדל את הילד יכול להתנהג מן הבחינה הכלכלית בדיוק באותו האופן, ולאף אחד לא תהיה הזכות להכריח אותו לקנות לבנו מכונית ספורט או לממן את לימודיו בקמברידג'. אני לא מבין מה תמוה באב ביולוגי, שלא היה מעוניין בילד, שלא מגדל אותו, שההחלטה להביא את הילד לעולם לא היתה שלו ושבכל זאת לוקח אחריות כלכלית (עפ"י דרישת החוק) וממן את סל המצרכים הבסיסי של ילדו הביולוגי ומאפשר לו חיים סבירים. גם אם הדבר נראה *לך* מוזר, אז גם המקרה בו האב המליונר שכן מגדל את ילדו ולא מפנק אותו (הוא כן דואג לספק לו את המינימום הנחוץ לחיים סבירים) יראה לך מוזר באותה מידה. כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה האחד, הוא לא צריך להתערב במקרה השני. בטן זה בשביל דברים אחרים ולא בשביל דיונים. בואו ניתן לבטן קצת לנוח. __________________ נ.ב. - המפלצת מהכותרת... במי מדובר? פשוט, זה קצת מפחיד (חושך בחוץ), אז אולי אפשר לשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אמרו לך, אבל אתה כבר עכשיו משלם מיסים כדי לממן (מה שנראה לך כ)מותרות של מישהו אחר. תמיד כשתראה את תקציב המדינה, ולא משנה מה דעותיך, ייפלט מפיך "מה? את זה אני מממן?". וזה בלי להיכנס לענייני התקציבים לישיבות. מה שהוא "צורך בסיסי ואמיתי" עבור מישהו (חינוך למדעים, התנחלויות, סיוע מוגבר למשפחות מרובות ילדים, חקר החלל) ייראה מותרות היסטריים לאחר. אבל ככה השיטה עובדת - האזרחים משלמים מיסים, והממשלה מחליטה, מקציבה ומחלקת. אבל עזוב. אם כבר אנחנו נפגשים פה - עברתי בסביבה ושמעתי מהחלון שאמרת קודם משהו, כמו שאתה אוהב, על ה"נאראטיב הפמיניסטי" השולט במערכת המשפט ובחיינו בכלל. אז עשה טובה, כי אני מחכה כבר כמה ימים כאן בחוץ, ותיכף אני אתקרר. אולי יש לך תשובה בשבילי, אפילו קצרה? כי אני לא מאמינה שיכול להיות שקצפך יוצא השכם והערב על כוח חברתי כלשהו, בלי שיהיה לך הסבר חלופי לתיאוריה שלו. תגובה 128770 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) לא שכחתי ואני מקווה שאני לא יוצר ציפיות מוגזמות (כתבתי כבר 4 תגובות להודעה ההיא ולא לחצתי על "אשר" משום שהן היו...). פשוט קשה לי לסדר את הדבר באופן שיצליח לשכנע מישהו (הנרטיב שנגדו אני מדבר קצת גדול על היכולות הרטוריות שלי. מדובר בנרטיב שאפילו השקיעו בו מחקר ובעיקר המון "מחקר" במסגרת האקדמיה ועוסקים בטיפוחו לפחות עשרות אלפי אנשים מסביב לעולם באקדמיה ובתנועות פוליטיות מיינסטרימיות). אנסה לעשות קצת סדר ולענות (בינתיים אפשר להכנס פנימה למיזוג המחמם, לשתות קצת תה, לההמשיך לדון בענייני האייל ולתת *לי* להיות בתעלה החשוכה, בחוץ, בגשם עד שאני אצליח לשרבט את התשובה ההיא כך שהיא תצליח להחזיק לפחות קצת מימן אם לא מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אב מגדל את ילדו, יש סבירות גבוהה שהוא רואה את טובת הילד לנגד עיניו, ומוכן גם לחסוך מפיו למען ילדו. אם במקרה האב המיליונר לא נותן לילדו יותר מקיום בסיסי, יש עדיין סבירות לא-נמוכה שהאמור לעיל נכון, והסיבה לחסכנות היא שכך האב רואה את טובת הילד, מסיבות חינוכיות. כאשר אב תומך בילד שהוא לא רוצה ולא מגדל, רק מכוח חוק, הסבירות לאמור לעיל נמוכה בהרבה. לכן, אם אנו החברה חושבים שנכון יותר שאב עשיר יתן לבנו גם מותרות, יש טעם בכפייה של זה. (לא בהכרח, כי לא מדובר ממש בילד שלו וכו' וכו' - אני לא תומך חזק במזונות פרוגרסיביים, רק רוצה לשלול את ההשוואה שלך לאב ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות לתשובה: ההצמדה למשכורתו של האב נועדה למנוע תמריץ כלכלי להתנערות מאחריות. אב שרוצה לחסוך כסף ובשל כך מתנער מילדיו, יתקל בדרישה למזונות כאחוז מסוים ממשכורתו. באופן כזה המדינה מונעת מאנשים את השיקול הכלכלי כפקטור בהחלטה לפרק את התא המשפחתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |