בתשובה לאביב י., 10/02/03 22:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה סתם מנסה לנגח אותי? לאחר שציינת שאנחנו מנהלים שיח של חירשים, ציינתי את הנקודה בדיון שלדעתי הובילה לכשל הזה. לא מדובר על "טיעון העיתוי", מדובר על ענישה קולקטיבית, וניצול מצב למטרות פוליטיות (ומדוע שפינוי התנחלות לא ייחשב כמטרה פוליטית כשם שמעשה ההתנחלות נחשב?). מאחר והכנסת לא הסכימה לפינוי חברון, והסכם אוסלו כפי שהובא לאישור לפניה לא כלל את פינוי חברון, אני לא רואה מדוע ניצול ציני שכזה נחשב לגטימי. כמו-כן, לא מדובר על ספוקלציות "אני רואה שאף אחד לא באמת מטפל במתנחלים אפילו בהזדמנויות שהיו, כמו למשל הטבח הגולדשטייני שהיה הזדמנות להעיף את מתנחלי חברון או אפילו רצח רבין (שמייד לאחריו התחיל פרס להתחנפף לקיצוניים, במקום שתינקט נגדם פעולה תקיפה". אני לא רואה כאן שום ספקולציות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. פשוט לא הבנתי את כוונתך ב"כשל בדיון". סליחה. אף אחד לא הציע להעניש קולקטיבית את המתנחלים. זו הצעה ש*אתה* העלת על מנת לשלול אותה ולהראות שהצד השני בדיון טועה. אף אחד גם לא הציע פינוי למעשה בניגוד להחלטות ממשלה וכנסת (מקסימום מישהו הציע שזו המסקנה/החלטה שהכנסת/ממשלה היו *צריכות* לקבל). מישהו טען שזהו היה זמן מתאים לביצוע מדיניות שבה הוא תומך (ומן הסתם הוא חושב שהיא מוסרית), לכן אמרתי ש"טיעון העיתוי" הוא קצת בעייתי. יש פה סלט שלם בין המצוי לרצוי ובין ההנחות למסקנות, שאני מתקשה להבין. אבל אני תמיד הייתי קשה הבנה, אז אפשר להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ההתנצלות התקבלה. ב) אני אכן אתעלם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) ממני זה בסדר ולגטימי (יש שיאמרו שאפילו מומלץ). אבל למה גם ממה שהאדם, איתו אתה דן, אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניצול פיגוע פלסטיני כדי להקים התנחלות (או "מאחז") במקום הפיגוע הוא ניצול ציני של האירוע למטרות פוליטית, ולפיכך אינו מוסרי. האם אתה מתנגד ל'ניצול הזדמנות' כזה מצד המתנחלים וממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מאחז במקום פיגוע הוא פגיעה מיידית באינטרסים המוצהרים של המחבלים, ולכן רעיון חיובי (שהמימוש שלו צריך להיות תלוי בנסיבות). מה יכול להיות "לא מוסרי" בקרוון שעומד על גבעה נטושה או לצד כביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מאחז כזה היא עונש קולקטיבי (הפקעת קרקעות, פגיעה בזכות הפלסטינאים על אדמתם, פגיעה בזכות התנועה שלהם) כתגובה על פעולה של בודד או בודדים. מר שועל טען כי פינוי התנחלות כעונש קולקטיבי כזה הוא לא לגיטימי (ואני מסכימה אתו). מכאן, גזירה שווה. איש אינו מתווכח על כך שהקמת המאחז מקשה על המחבלים. גם פינוי מתנחלי חברון היה מקשה על גולדשטיין לחזור על פעולתו, ומקשה עליהם לפרוע בערבים. אבל זה היה עונש קולקטיבי ולכן לא לגיטימי 1 1כעונש. כהחלטת ממשלה, שנועדה לגרום לכך שמדינת ישראל תעמוד בחוק הבינלאומי, זו החלטה לגיטמית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאוד מהמאחזים שאת מדברת עליהם קמו על אדמה יהודית לכל דבר, בבעלות פרטית. במקרה כזה, אין שום מימד של ענישה. לגבי 1, איננו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין קיימת פגיעה בזכות התנועה של הפלסטינים, כי כל מאחז כזה דורש קבוצת חיילים שתעמוד לידו ותבדוק את כלי הרכב העוברים. 2. אדמה יהודית בבעלות פרטית? ממתי? הרי לפני 1967 לא היה שום חלק מהשטח שהיה אדמה יהודית בבעלות פרטית. האם אתה טוען שההתנחלויות והמאחזים יושבים על אדמות שנקנו בכסף מלא ע"י יהודים מערבים לאחר 67? חלק מהם ודאי כן, אבל אחרים (ולדעתי רוב המאחזים) יושבים על 'אדמות מדינה'. אדמות אלה אולי שייכות לפי החלטת ממשלת ישראל למדינת ישראל, אבל החלטה זו אינה מקובלת על אף מדינה בעולם. 'אדמות מדינה' ביש"ע הן למעשה האדמות המהוות את פוטנציאל ההתפתחות של הכפרים הערביים, וצריכות להיות באחזקת הרשות הפלסטינית. הקמת מאחז/יישוב/חווה/קן צרעות על אדמות כאלה כמוהה כהפקעה שלהן - ענישה קולקטיבית של הכפריים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 1967: בעלות פרטית על קרקעות באזור ירושלים - הר שמואל (אפילו למשפחתי היתה קרקע באזור), גוש עציון, חברון, מחנה הפליטים דהיישה בבית-לחם יושב על קרקעות של קק"ל. וכמובן גם בית הערבה וקלי"ה בצפון ים המלח, עטרות ונווה יעקב מצפון לירושלים, הרובע היהודי ובתים נוספים ברבעים אחרים בעיר העתיקה ובכפר השילוח. ובחבל עזה - כפר דרום. לו היית רוצה לתת תגובה רצינית, היית מתייחסת לכך שחלק גדול מאדמות המדינה הוכרזו ככאלו לאחר ששת הימים, ולמעשה הופקעו מידי התושבים המקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרשימה שנתת חביבה מאוד, אבל היא מכילה אחוז זניח מאדמות השטחים, ובוודאי לא רלבנטית למאחזים הנ"ל. 2. אבל זה בדיוק מה שאמרתי! (או לפחות מה שכיוונתי לומר). אדמות המדינה הן אדמות מדינה כי הן הופקעו מבעליהן שלא כחוק, ולפיכך שימוש בהם ליישוב מאחזים מהווה ענישה של הפלסטינים. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה זה דבר מצויין. המטרה היא, כזכור, לדאוג שהפשע (רצח, למשל) לא ישתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה על ענישה קולקטיבית, ואם אתה חושב שככזו היא דבר מצוין אז תגיד את זה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה קולקטיבית" זה דבר מצויין. מדובר כמובן על אמצעים כמו הקמת מאחז על הגבעה או הפקעת שטחים ציבוריים - ולא על ענישת הפרטים מתוך סיבות קולקטיביות. בכלל, *זו* היתה ההגדרה של "ענישה קולקטיבית" עד שהשמאל הקיצוני ניכס את המושג והכליל אותו לבלי הכר, מסיבות השמורות עימו. ארה"ב מעלה את המכס על יבוא פלדה מצרפת. כתוצאה, הכלכלה הצרפתית ניזוקה במידת מה. האם זו ענישה קולקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה קולקטיבית" היא ענישת הקולקטיב על פשע שפשעו פרטים מתוכו. זה, כמובן, לא מדויק, כי מי שסובל מהענישה הם *תמיד* פרטים מתוך הקולקטיב (אותו עברי ספציפי שאדמותיו הופקעו; אותו תושב שנאלץ לחכות כמה שעות נוספות בדרכו לעבודה/לבית החולים וכו'.) מכיוון שענישה כזו בסופו של דבר מענשיה פרטים על מעשה שעשו פרטים אחרים, היא אינהלגיטמית בעיני. העלאת המכס בדוגמא שלך איננה 'ענישה' על שום פעולה של אזרח צרפתי; היא החלטה מדינית של ממשלת ארה"ב שלא נבעה מאירוע ספציפי ולא נועדה להעניש עליו. באותה מידה, ההחלטה להקים התנחלות או לפנותה היא החלטה לגיטימית של ממשלת ישראל בשל הרוב הדמוקרטי התומך בה (יש בעייה כאן עם הדין הבינלאומי, אבל זה לא העניין. אם ממשלת ישראל הייתה מחליטה על *מדיניות רשמית* של הקמת התנחלויות מאסיבית, היא הייתה צריכה להסביר את זה לעולם ולאזרחיה, אבל לא היה בכך עוול מוסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבת חיילים לבטחון המאחז החדש אינה ענישה, באותה מידה שכל מחסום משטרתי בתוך הקו הירוק אינו ענישה כנגד כל אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אלי כשתעוכב במשך ארבע שעות במסום משטרתי, תושפל ע''י השוטרים, תימנע ממך גישה לרופא המשפחה שלך ותיאלץ לשוב על עקבותייך בלי שום ידע לגבי מתי ייפתח המחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טיפול שיניים הוא לא תענוג, בלשון המעטה. אבל הוא לא /עונש/. רק פעולה ש/מטרתה/ היא לגרום לסבל/כאב אצל יחיד או קבוצה היא עונש. מטרת המחסומים היא יותר ביטחון לישראלים. הסבל שהם גורמים לפלסטינים הוא תוצאה, אבל הוא אינו המטרה. לכן- המחסומים אינם עונש, לא קולקטיבי ולא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור בקצרה על עיקרי הדברים: הועלתה שאלה האם לגיטימי היה לפנות את המתנחלים מחברון בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין. נטען כי פעולה כזו היא ענישה קולקטיבית. מדוע 'ענישה'? כי נעשתה בעקבות פעולתו של גולדשטיין ובתגובה עליה. עם זאת, לפי הגדרתך, זו אינה ענישה, כי מטרתה אינה 'לגרום סבל' אלא להקל על אזרחי חברון הערבים. לפי דעתי זו ענישה ללא ספק, כי היא פגיעה באזרחים נגד רצונם _(בניגוד לטיפול שיניים.) אני מתנגדת לענישה קולקטיבית מסוג זה, והעליתי את הטענה שקיימת סימטריה בין ענישה כזו לבין ענישת הפלסטינים ע"י הקמת מאחז לאחר פיגוע או רצח. הקמת המאחז פוגעת בפלסטינים, והמחסום שמתלווה אליו פטגע בהם אף הוא. פגיעה זו היא תולדה של הפיגוע. לפי הגדרתך היא אינה 'ענישה' כי 'מטרתה' (מי קובע את המטרה?) אינה לגרום סבל. אבל מצד שני, לפי הגדרתך גם פינוי מתנחלי חברון אינו ענישה, ולכן הוא לגיטימי. מכאן: לדעתי גרימת סבל לאדם *נגד רצונו* היא ללא ספק 'ענישה', בפרט כשהיא מתרחשת בתגובת לאירוע כלשהו ולא הייתה נעשית אלמלא אותו האירוע. כאשר הענישה מכוונת לעבר ציבור מסוים, וכך פוגעת בפרטים שלא פשעו, הרי שהיא 'ענישה קולקטיבית'. הקמת מאחז ומחסום בתגובה על פיגוע נכנסת לקטגוריה הזו, וכך גם פינוי מתנחלי חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור אלייך אחרי. את תחזרי אליי אחרי פיגוע שהיה יכול להימנע ע''י מחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על מחסום/מאחז שהוקם לאחר פיגוע ירי במטרה "להראות נוכחות" , "לתת תשובה ציונית הולמת" ושטויות דומות. אילו המחסום/מאחז היו חיוניים מבחינה צבאית, הם היו מוקמים גם אלמלא אותו פיגוע. למעשה, רוב אותם 'מאחזים' הם קוץ בתחת מהבחינה הציונית וגורמים לצה"ל לבזבז חיילים על אבטחתם במקום להתרכז בשמירה על אזרחים במקומות אחרים. במקרה כזה, ייתכן שבעקיפין *גרמה* הקמת המאחז לפיגוע הבא בכפר סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא כל כך מתלהב מכל המחסומים האלו, ועד הסכם אוסלו הסתדרנו מצוין בלעדיהם. מצד שני, אין לי כרגע פיתרון טוב יותר מבחינה ביטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המחסומים באים לתת מענה לחדירת מחבלים מתאבדים לתוך תחומי הקו הירוק, ולא כדי לשמור על ההתנחלויות. בשרות המילואים בהתנדבות שעשיתי בספטמבר האחרון שרתתי בבקעה, כשהפלוגה שסופחתי אליה מטרתה הייתה אמנם בין השאר להקנות ''הרגשת ביטחון'' לישובי הסביבה, אך משימתה העיקרית שבה הושקע רוב המאמץ היה תפעול מחסום בקעות. כשבוע לפני שהגעתי לשם נתפסו שם שלושה מבוקשים. לפני כשבוע שמעתי בחדשות שנתפס שם מחבל מתאבד עם חגורת נפץ שהיה בדרכו לפיגוע בתוך תחומי הקו הירוק. אבל, כמובן, מעבר להצלחות הבודדות האלה, עצם קיומו של המחסום מקשה בצורה משמעותית על תנועתם של גורמי הטרור האלה, וכך עוזר לשמור עלייך במקום מגורייך, מאיזה מקרה שאחריו ינסו מתנדבי זקא לאסוף את אברייך ולרכזם בשק אחד. בהזדמנות זו, כתשובה לאחת מתגובותייך שאותם אני זוכר, אני רוצה לציין שבתקופה שאני שרתתי אמנם השתרכו לפעמים תורים גדולים ליד המחסום, אך איני זוכר שמישהו מהפלשתינים חיכה שם יותר משעה עד שעבר את המחסום. לעומת זה אני זוכר פעם שחכיתי בבקורת הדרכונים בנמל התעופה מלפזה ליד מילנו שבאיטליה יותר משעתיים עד שעברתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בפעם המאה אלף: אני לא מדברת על מחסומים המוצבים בין ישראל לשטחים. זכותה של מדינת ישראל למנוע מאנשים להיכנס לתחומה (אם כי בכך היא מודה שהשטחים אינם 'תחומה', אבל זה כבר עניין אחר). דיברתי על מאחז + מחסום שהוקמו בעקבות פיגוע ירי בעומק השטחים, ולא משרתים שום צורך בטחוני, פרט לצורך של המתנחלים להצהיר 'אנחנו פה!'. לגבי המחסום שלך בבקעות, אני שמחה שיש לפחות מחסום אחד המתפקד כמו שצריך ואינו משמש לטרטור גרידא. כמו שאני מקבלת את עדותך בנושא, אשמח אם תהיה מוכן לקבל עדויות של חיילים אחרים בדבר מחסומים אחרים בהם מטורטרים פלסטינים וכו' (עדויות כאלו מופיעות בכל חוברות 'בצלם' ולפעמים גם אצל גדעון לוי, שבדרך כלל מסתמך על עדויות פלסטינים אבל לעתים מגבה אותן בעדויות חיילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תביאי לי מקורות למושג שנקרא "מאחז + מחסום" (כלומר מחסום שהוקם בגלל מאחז), וכן עדויות של חיילים על טרטור גרידא במחסומים, כדי שבכלל אפשר יהיה להתייחס. כל הסיפורים האלה לא נראים לי מהימנים. לפני כמה זמן שמעתי ראיון עם אישה מאירגון (נדמה לי בשם watch ) ששם לו למטרה להציב אנשים במחסומים ולצפות בתפקוד. למרות שברור באיזה מחנה יושבת האישה הזאת, גם בראיון הזה, עד כמה שזכור לי, לא שמעתי על מקרים מובהקים של "טרטור", אלא על הסתייגויות שלה מדברים באמת זעירים, והויכוח שם היה רק על עצם התפקיד שלקח האירגון שלה על עצמו. ומחסום בקעות אינו מחסום בין ישראל לשטחים. זה מחסום שיושב באזור הג'יפטליק על כביש שמחבר את שכם וכביש הבקעה. אבל כשמחבל שמתארגן באזור שכם או ג'נין מבקש לבצע פיגוע מעבר לקו הירוק לפעמים נוח לו לעבור דווקא דרך האזור הזה, וכבר היו דברים מעולם (חוץ ממקרי התפיסה עליהם ספרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לאתר של בצלם. קרא את גדעון לוי. היו גם כתבות של כותבים יתור 'מקובלים' (עליך) אבל אני כרגע לא זוכרת בדיוק. על מאחז שומרים חיילים ואם הוא נמצא במקרה ליד כביש יש שם מחסום. אאל''ט המחסום בעפרה, בו נהרג דייויד דמלין ז''ל, היה מחסום כזה. מתנצלת על בורותי בדבר מחסום בקעות, אבל בכל מקרה לא מדובר על מחסום מרכזי במיוחד או על ציר המוביל לבית חולים (כמו מחסומים אחרים) ולכן סביר שלא ראית בו מחזות קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תיכנס לאתר בצלם'' זה כמו ''תפתח את התנ''ך''. אם ראית עדויות של חיילים על עכובים יזומים במחסומים, הבי קישורית והפני אותי בדיוק למקום המדוייק, (כמו שעשה ערן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד דנבום סיפר פעם מה אמרו לו חברים שלו שהם עושים במחסום, מילת מפתח - מילקי: דיון 964 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דנבום דובר אמת (בכך אני דווקא לא מפקפק) וחברו דובר אמת (בכך אני כבר פחות בטוח), מדובר במעשה חמור. היו גם מעשים בודדים יותר חמורים כמו הסיפור על אנשי משמר הגבול שהתעללו באנשים. אני לא ראיתי דברים כאלה, ובשיחות עם בני שנמצא שם שבשרות סדיר לא שמעתי סיפורים כאלה (ואני מתעניין), ומצד שני גם מההתרשמות שלי וגם ממה שמספר בני, לו נודע הדבר למפקדים החיילים שסרחו היו נענשים. ישנן הוראות ברורות בקשר לכך, אבל ייתכן שיש חריגים. מכל מקום אין לי ספק שלא מדובר בהתנהגות רגילה יום יומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שמעתי, זה די תלוי. פלסטיני יעדיף למשל ליפול לידיהם של חיילי צה"ל על פני מג"בניקים. אני, בשבוע בעזה באוגוסט 1993, שמעתי חבר לפלוגה שהתפאר על כך שהתעלל בפלסטינים במחסום (איזשהו מעבר בעזה, לא יודע בדיוק), ובדיעבד חבל שלא דיווחתי. וזה היה רק שבוע, באוכלוסיה של פלוגת קורס מכ"ים (חיילים במסלול קצונה). תעשה את האקסטרפולציה לבד. משיחות אחרות עם חברים הבנתי שיש יחידות בהן המפקדים "מבינים" את הצורך של החיילים "לפרוק מתח", ויש כאלו שלא. אי אפשר להכליל ואני לא רוצה להכליל, אבל הכוח, שניתן בידי צעירים בני 18-19 לפעמים משחית, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לומר את זה. ושוב, אין לי כוונה להשחיר את פני הלוחמים ככלל ואני חושב שהם עושים עבודה חשובה, אבל צריך להגביר את הפיקוח ולהחמיר בענישה, וצריך עוד הרבה אנשים כמוך, דב, שיהיו שם, ויתנו את נקודת המבט של איש מבוגר בעל משפחה. בכל מקרה, עשיתי בירור קצר וע"פ חוק חופש המידע כנראה שאפשר לפנות לדובר צה"ל ולברר למשל את מספר התיקים שנפתחו נגד חיילים בגין התעללות בפלסטינים, את אחוזי ההרשעות וכו'. מישהו רוצה להרים את הכפפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באמת, בשיחת הפתיחה עם מקים יחידת המתנדבים (אל''מ במילואים טרייבר) אחת הנקודות שהוא הדגיש הייתה להתבונן מנקודת מבט של מבוגר על התנהגות החיילים, ולא להסס מלדווח על מקרים לא נאותים. אני, כזכור, דווחתי (למשתתפי האייל) על החייל עם הסוכריות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק את הכתוב ע"ג הסטיקר שקבלתי מיחידת המתנדבים והדבקתי על מכוניתי: "אני התנדבתי ליחידת המתנדבים בקו התפר. ומה אתך ? טלפון 03-5693807-08-10 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |