בתשובה לדובי קננגיסר, 08/02/03 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דובי - בניגוד אליך, התומך במפלגת השנאה הכללית (שאגב: מרוב הבטחות על "לא לשבת עם קיצונים", מתקדמת כעת במהירות-שיא לקראת ישיבה עם... אפי איתם...), אני אינני שונא איש. לא את הליכוד, לא את העבודה, ותתפלא - "אפילו" לא אותך. כעס אינו זהה לשנאה. כמובן, שאם יצליח הימין להביא שלום ושלווה ואושר ושגשוג לאיזור, לא יהיה מאושר ממני!! וזה מגוחך ואידיוטי, שעלי להבהיר זאת כאן בכלל - הנחתי, שדבר זה הינו ברור ומובן מאליו. הצרה היא רק, שאינני מסוגל להביא את עצמי בשום פנים ואופן לידי האמונה, שנס שמיימי שכזה, דבר כה נהדר, הוא אכן אפשרי! היתה לשרון הזדמנות במשך שנתיים כמעט, ומה עשה עד כה? מה בדיוק גורם לך (ולעוד למעלה משבעים אחוזים מן העם, שהצביע למפלגות תומכות-שרון) לחשוב, שממשלת הליכוד הבאה עלינו לרעה תתנהג בצורה כה מנוגדת להתנהגותה של ממשלת הליכוד הקודמת? האם לדעתך, הכנסת שינוי במקום ש"ס היא-היא המרפא והתיקון לכל החוליים והבעיות, ומרגע שיבוצעי שינוי קל וזעיר זה, השלום יבוא,המשק ישגשג, והתיירות הנכנסת תעלה על גדותיו של נתב"ג? הבעיה איתך (ועם מצביעי-שינוי, ככלל), היא שכך אתם רואים זאת: רק נוציא את ש"ס מהממשלה, וה-כל יהיה טוב וייפתר בין-רגע! אז מה אם שרון *לעולם* לא יפנה אף התנחלות, בעוד שבלי פינוי התנחלויות, שום הסכם שלום עתידי אינו אפשרי. אז מה אם ממשלת שרון הקודמת, במרוצת שתי שנות כהונתה, לא החמיצה אף הזדמנות שהיא להחמיץ הזדמנות. אז מה אם בתקופת כהונתו הראשונה של שרון כראש-ממשלת ישראל המשק התרסק. הכל זה רק בגלל ש"ס! נוציא את ש"ס, וזהו, הכל כאן יהיה גן-עדן עלי-אדמות! וכל מי שטוען אחרת, זה רק בגלל שהוא(!) רוצה, שיהיה כאן רע... דובי, מישהו כאן הועבר על דעתו ע"י השנאה, כנראה, אבל זה בטח ובטח לא אני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לחזור על עצמך לעזאזל. לפני שאתה ממשיך לנפנף בטיעון ההתנחלויות הדמגוגי שוב ושוב, אנא הוכח לכולנו כיצד פינוי התנחלויות יוביל לשלום המיוחל! הראה התבטאויות בצד השני התומכות בגישתך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי השטחים הכבושים לא בהכרח יביא לשלום. אולם בתור התחלה, פינוי ההתנחלויות ויציאה מהשטחים פותר אותנו משליטה על שלושה וחצי מליוני אנשים אשר הופכים את חבל הארץ הקרוי מדינת ישראל לחצוי מבחינה דמוגרפית בין ערבים ליהודים. האם אין זה ברור שמדינת ישראל איננה מסוגלת להתקיים כפי שהכרנו אותה כאשר יותר מחצי מתושביה הינם ערבים? זה יגרור אותנו למלחמות אשר איננו מסוגלים לנצח בהן. הגדולים שבאוייבינו מבין הערבים רק מאחלים לנו לכבוש מחדש גם את רצועת עזה, ולהמשיך בשלטון ללא עוררין על השטחים כולם. הם מבינים את הברור מאליו. כהמשך, יש לציין נכונות מצד ארצות ערב לראות בפתרון הסכסוך עם הפלשתינים כסיום הסכסוך הישראלי-ערבי. נכונות זו הופיעה בפומבי בהסכם קמפ-דייויד מהחשובה במדינות ערב, ונמשכת כיום כפי שבא לידי ביטוי ביוזמה הסעודית. אין צורך להכביר מילים על החשיבות האסטרטגית העצומה לישראל של יישוב הסכסוך עם מדינות ערב. על מה שהיה בקמפ-דייויד נשמעו דברים רבים. מהצד הישראלי נשמעו טענות כאילו האשם בפלשתינים. אצלם, ראה זה פלא, נשמעו טענות הפוכות. אישים מצד שלישי אשר היתה להם נגיעה בדבר השמיעו דעות לכאן ולכאן, ואף אחד מהם לא הטיל את האשמה כולה על אחד הצדדים. ולאחר כל זאת, יש לשים לב להבדל הגדול. ממשלת הימין הנוכחית (והבאה, אם איננו מצפים להפתעות) איננה חולקת על דרך ניהול המשא ומתן או על השיטה והמיקום. אם שופטים אותה אך ורק על פי מעשיה הרי מטרתה היא למנוע כל משא ומתן, ולהחזיק בשטחים כל עוד אפשר. גישה זו הרסנית, ללא קשר לכשלים או השגות על צורת המשא המתן אשר יביא אותנו להיפטר מהשטחים הכבושים. יש הבדל בין אסטרטגיה הרסנית מטבעה לבין וויכוח על טקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פותר = פוטר? 1) גם אם ניסוג מכל השטחים מדינת ישראל תמשיך להיות חצויה מבחינה דמוגרפית (אלא אם כן ברצונך לטרנספר את כל ערביי ישראל). 2) נסיגה שתשמור את ריכוזי ההתנחלויות בידינו תביא את את הבעיה הדמוגרפית לאותו מצב כמו נסיגה מלאה. 3) יהודה ושומרון הם שטחים אסטרטגיים חשובים שוויתור עליהם יוביל לעמדת נחיתות (על נקודה זו ניתן להתפשר אם וכאשר נדע שפניו של הצד השני אכן לשלום). 4) היוזמה שהעלו הסעודים יועדה לרצות את האמריקאים. סיום הסכסוך עם העולם הערבי לא נראה כרגע באופק (אלא אם ניסוג מכל שטחי ארץ ישראל). 5) ההיסטוריה שלנו עם העם הערבי (וההיסטוריה של העולם עם כל תוקפן) מוכיחה כי נסיגה אינה פותרת דבר אלא רק מגבירה את הרעב. 6) כיצד מהלכיה של הממשלה מחסלים כל סיכוי לשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני, אינני קורא מחשבות ואינני מתיימר להיות כזה. אתה הבעת *דרישה* מפורשת מממשלת שרון להחריב את מדינת ישראל, פחות או יותר. וכל זה למה? משום שהעם, יציר לאומי וולגרי שכמותו, העז לבחור בשרון כראש ממשלתו. אז אתה רוצה לעשות לו דווקא - לדפוק אותו (וגם אותך) רק כדי שתוכל להגיד "אמרתי לכם" אחר-כך, כדי שתוכל לשמוח לאיד. כל זה - מה שאתה עצמך אמרת. אם אתה יכול לקרוא לזה משהו חוץ משנאה, אינני חושב שאנחנו דוברים את אותה שפה. על מתקפותיך האוויליות כנגד שינוי אין טעם להגיב. זה לא כאילו יש אי שם מצביע שינוי פוטנציאלי שיקרא את דבריך ויגיד "וואלה, הוא צודק, אני לא אצביע לשינוי", אז אני לא דואג. ההבדל ביני לבינך, דני, הוא שאני לא חושב שהצבעה זו או אחרת תפתור את כל הבעיות. אני לא חושב שמפלגה זו או אחרת תפתור את כל הבעיות. ואין גם לא חושב שאפשר לפתור את כל הבעיות בקנדציה אחת. הכנסת שינוי לממשלה, לדעתי, תסייע לפתרון חלק מסוים מבעיותיה של ישראל - אותו חלק מהבעיות שניתן בכלל לפותרן. אינני חושב שאיזה מן המפלגות היו יכולות להביא לסיום הסכסוך עם הפלסטינים כיום, או אפילו להתקדמות כלשהי. נכון לעכשיו, אין לנו אלא לחכות עד שערפאת יסיים את קצבת פעימות הלב שלו ויוחלף. שינוי אינה מתמצה בהוצאת ש"ס מהממשלה. לשינוי יש משנה כלכלית ברורה. לאחר הוצאת ש"ס מהממשלה, שינוי תמשיך ותתעקש למשוך את מדיניות הממשלה לכיוונה. לא את הכל היא תקבל, כראוי לקואליציה, אבל גם אם תצליח להשיג רק מעט ממטרותיה - גם זה משהו. לילה טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* הבעתי דרישה מפורשת מממשלת שרון להחריב את מדינת ישראל? תגיד לי, אתה בטוח שאתה בסדר? אנא, קרא שוב מה שכתבתי: "לא אטריד את הממשלה, הבאה עלינו לרעה, בהפגנות נגד כיבוש ובעד שלום - העם רצה שרון, העם קיבל שרון... רק דרישה אחת לי מכם הימניים (קרי: העם כולו, פחות או יותר): כשהכלכלה תוסיף להתמוטט, ילדים יינטשו למות ברעב ברחוב, מעשי הפשע ייגברו מאד והמדינה ככלל תהיה על סף התמוטטות....אנא, אל תהססו ללכת לאיבוד". * ת ר ג ו ם * (לכל מי שלא הבין, משום-*מה*): לדעתי הממשלה הזו - ושרון באופן מיוחד - תהיה אסון למדינת ישראל. הדבר הרע ביותר, שיכול היה אי-פעם לקרות למי מאתנו. *אבל*, וזה אבל ענק: לאור עצם-העובדה, שאני מכבד את הערכים הדמוקרטיים, אין בכוונתי לערער על הלגיטימיות שלה, כפי שעשו: ימניים בתקופת רבין, וחברי בשמאל בתקופת ביבי. למעלה משבעים אחוזים מן העם, תמכו במפלגות, המצויות מן המרכז ימינה - שמונים ושבעה מנדטים לימין-מרכז (לרבות דתיים), לעומת שלושים ושלושה, בלבד, לשמאל (לרבות ערבים) - זהו-זה, נגמר. התיקו הפוליטי הסתיים, העם הכריע בבירור לטובת עוד מאותו הדבר, כי זה מה שהעם רוצה - נ-ק-ו-ד-ה. ורק דבר אחד אני מבקש - שכשיקרה הבלתי-נמנע (קרי: כשממשלת שרון הבאה עלינו לרעה תביא על כולנו את הדברים היחידים, שאני מאמין שהיא מסוגלת להביא), שלא יבקשו *ממני* כל-מיני ארגוני-קבצנים לתת את מעט הכסף שיש לי לאוכל בשבילם, עבור כל-מיני בתי-תמחוי. שלא יתקעו לי מול העיניים את כל המתבכיינות ההן, עם שני מקררים ריקים האחת. הן רצו ליכוד, הן רצו שרון - שיוכלו מה שבישלו, מה פתאום ש*אני* אשלם על הטעות שלהן?? אני לא בחרתי בליכוד! אז שיעזבו אותי במנוחה. זה הכל. אבל בעיניך, דובי, ראייה ברורה ומפוכחת זו של המציאות הפכה לכביכול משאלת-לב מצדי - כאילו *אני* מבקש, שזוועות אלה ייתרחשו! אתה דומה לאותו כסיל, שבבצורת (או, לחילופין, לאחר שיטפון) מאשים את החזאי - הנה, הוא חזה זאת! משמע, הוא יצר את מזג-האוויר! תגובה כזו מתאימה, אולי, לטיפוסים מסוגם של גולגר והשועל. ממך, משום-מה, ציפיתי לקצת יותר הבנה של סיבה ומסובב. אבל, מצד שני, למה כבר *אפשר* לצפות ממישהו, שמאמין ששינוי, מכל המפלגות, תפתור כאן משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא ידעתי שאני שייך ל''סוג'' כלשהו. ב) אם לשפוט לפי תגובותיך, נראה שההבנה שלי של המצב הרבה יותר מפוכחת, פחות היסטרית ופחות נוטה לקלישאות סיסמתיות. ג) לא ברור לי מדוע החלטת ככה סתם לעלוב בי. המשך התגובה המקורי שלי היה ציני ופוגע, אך אני אתעלם הפעם מהפרובוקציה הנלוזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום סבה להיעלב ממנו (גם אין טעם לנסות ''להחזיר'' לו). זה פשוט דני קלטי במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה פשוט האלמוני במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד במיטבי. אבל תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמודובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אליה, לא אלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לא.הראשון אם היו לך ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו כבר, אם שרלוק הולמס היה חי, הוא היה מתהפך בקברו (רק שהבחור לא חי מעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהנך הראשון פשוט אלמנטרי ידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לשינוי שנעשה בכותרת. אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לא שינוי תיפתר כן משהו, איך קוראים למפלגה שתעשה את זה? תזכיר לי? אגב החזאי לא חוזה את מזג האויר על פי איך שהוא קם בבוקר, להפך לחזות מזג אויר זה בארץ כמו לדעת שאחרי גשם האדמה ככל הנראה תהיה רטובה, אתה לומד איך משפיע משהו אחד במזג האויר על משהו אחר. אבל למה שזה יפריע לך. ומה יקרה אם אכן יהיה נס ובעוד 4 שנים יהיו בחירות ולא שנתיים והמצב יהיה טוב יותר? (אתה יודע כלכלה וכאילו) האם אתה הולך לאכול את הכובע, להצביע לליכוד או לשינוי ולשיר את התיקווה בעירום על גגות תל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי - אם נס *כזה* יקרה, ואם אחרי ארבע שנות שלטון הליכוד יהיו כאן שלום ואחווה ואושר ושגשוג, אני מתחייב בזאת לרקוד עירום על איזה גג שתרצה, פלוס לאכול כובע ממולא בסלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שלום אחווה אושר וסגסוג אלא מצב יותר טוב. ושישאר 4 שנים. זאת אומרת שמבחינה כלכלית המצב יהיה טוב יותר, מבחינה תיירותית כנ"ל. מבחינת רמת הפיגועים כנ"ל. אם בשלושת הדברים הללו בעוד 4 שנים יהיה מצב יותר טוב , אני אישית אקנה לך קובה כדי שיהיה לך מה לאכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שכיוון שהימין זכה לרוב, אתה מתפטר, לאות מחאה, מתפקיד המיעוט/אופוזיציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני פשוט אומר שדי. קצה נפשי. במשך שש וחצי שנים נאבקתי, כמעט ברציפות (בלי לכלול את תקופת נוער ר"צ ומר"צ בראשית שנות התשעים), למען השלום בין שני העמים, למען חוקים ליברליים, ובאופן כללי למען ניצחון השמאל. אני מאמין שלא טעיתי. אבל העם אינו חפץ בסחורה שלנו! אז די, פשוט נשבר לי, נמאס לי, לא רוצה יותר. די... שש וחצי שנים, של עמידה בדוכני "שלום עכשיו", חד"ש ועוד, של התרוצצויות בין מפלגות מ"שינוי" עד דע"ם דרך חד"ש, מר"צ ו"עלה ירוק" לראות, איזו מהן תצליח להוביל את הדברים, בהם אני מאמין - והתאכזבות קשה מכל אחת בתורה (מלבד דע"ם - קצת קשה להתאכזב ממי, שממילא אף-פעם לא יצליח להיכנס...), למעלה משנתיים של נסיונות להביא לאיחוד-הכוחות בגוש הלוזרים הארור הזה, ובסוף מה? נאדה. חנטריש. העם רוצה שרון. לעם טוב בכלל עם המצב הנוכחי, והוא רוצה עוד ממנו. די, באיזשהו שלב הבנאדם צריך כבר להבין, ש...אין, לא משנה, במה אני אולי מאמין - הפעילות למען זה היא דבר מטומטם, הגוזל אנרגיה וזמן, אני בנאדם בן עשרים ושבע, יש לי דברים יותר חשובים בחיים, ומכל הפוליטיקה הזאת כולה נותר בי רק רגש עז ביותר של דחייה וגועל. ממילא, הרי, כוווווווווולם מושחתים. ככה זה בפוליטיקה וככה זה פוליטיקאים, מטבע הדברים. זו דרכו של עולם, זו דרכו של אדם - ולא נותר לי אלא לאחל לממשלת שרון: בהצלחה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כה רבות כנגד עם ישראל, אבל אתה מפספס את הדמיון הרב שבין דבריך, לבין מה שניתן לשמוע כמעט בכל שיחת רחוב בענייני פוליטיקה, בכל פינה בארה"ק. גישת ה-whatever הנ"ל, שמיצגת חלקים גדולים מן העם ולא רק את דני, היא אחת הסיבות למצב בו אנו נמצאים היום ולא אחת התוצאות. דני - אתה אולי חושב שגישת ה"נמאס", ה"דחייה והגועל", של התרוצצות בין מפלגות (והתאכזבות), שכוווולם מושחתים וש"ככה זה בפוליטקה", זו איזו גישה מפוכחת של מיעוט שמאלני שרואה את המצב כפי שהוא, אבל מה לעשות שבכך אתה מיצג את הקונצנזוס המיואש ולא איזו אופוזיציה מפוכחת. העניין הוא שרגשות אלו מציפים חלק גדול (אם לא את רוב) הציבור הישראלי. "רגשות Whatever" אלו הם אחד מהקונצנזוסים החזקים ואף ההולכים ומתחזקים במדינת ישראל. העם לא ממש רצה שרון בשמחה ובששון, הוא פשוט כל כך מוכה שהוא אומר בדיוק כמוך whatever, מתוך יאוש. קונצנזוס זה אפילו התממש באופן מעשי (זה מה שקורה בדמוקרטיה - רגשות הציבור מתורגמות למבנה השלטון) בממשלת האחדות האחרונה (עפ"י סקרים רבים - אפילו מצביעי שרון מעוניינים עדיין באחדות ה-whatever הזו, גם לאחר פרסום תוצאות הבחירות שמאפשרת הקמת ממשלת ימין). היאוש הזה מפוליטקאים ונציגי ציבור (למרות שהם לא אשמים במצב יותר מבוחריהם המבולבלים שעדיין לא הכריעו לגבי העניין המדיני), נובע מתליית תקוות שווא בפוליטיקאים, למרות שהם בסה"כ נציגי ציבור (דעתי האישית היא שהכנסת שלנו מיצגת את רצון הבוחר באופן די נאמן, עד כה). לא ההם שם למעלה צריכים להנהיג את ההכרעה, אלא הגיע הזמן שאנחנו למטה נחליט מה אנחנו רוצים. בדמוקרטיה הכח צריך להיות למטה, אבל כשהלמטה חושב שהכח למעלה - הוא נוטה לעשות לעצמו הנחות. החיים קשים והדמוקרטיה אף יותר. הדמוקרטיה קשה אפילו יותר מחלוקת עלונים בצמתים ולקיחת חלק בפעילות נוער של מפלגה זו או אחרת. דני אתה לא לבד. דני הוא עם ישראל. עם ישראל הוא דני. (שקוראי האייל יחליטו לבד בפני מי אני צריך להתנצל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שוין - אז בפעם הראשונה אולי בחיי אני בקונצנזוס וטוב לי עם זה. נמאס לי כבר להיות מבודד, וממילא זה לא עוזר כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה לא עוזר, זאת בדיוק הבעיה הפוליטית/משטרית שקיימת, לדעתי, בישראל. זאת הדרך הבטוחה ביותר להתחיל בפירוק של כל העסק. ה"אידאולוגיה" הזו היא לא התעלמות מן הבעיה, אלא היא היא הבעיה. *אם* יבוא עלינו איזה דיקטטור קטן בעתיד הקרוב, גל העייפות הזה (גל? צונמי קטן לפחות) הוא בדיוק מה שהוא יוכל לרכב עליו. ממנו הוא ישאב את כוחו. בינתיים פוליטקאים יותר "קטנים", כמו אריאל שרון, יכולים להנות מן הפירות. אז לפני שאתה מאשים את עם ישראל במצב, בדוק את עצמך שוב, משום שיכול מאוד להיות שאתה כן חלק מאותו קונצנזוס בעייתי ועייף, למרות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי, פספסתי את ה"כ". אני חוזר בי מדברי, אכן לא דרשת שהליכוד יביא את המדינה לחורבן. אני מתנצל. אגב, אני שמח לראות שלא סתם נטשת את הדרך האדומה, אלא הפכת לקפיטליסט של ממש. תזכיר לי למי הצבעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 124355 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק - איפה היית כל 21 החודשים האחרונים? אני את הקומוניזם נטשתי כבר בתחילת מאי 2001, ומאז הספקתי להביע עמדות קפיטליסטיות הרבה יותר מפעם או פעמיים... לדע"ם האדומים הצבעתי פשוט מכיוון, שמן הבחינה המדינית לא היתה אף מפלגה, שיכלה איכשהו לייצג אותי... כשבדעות המדיניות אני דע"ם, ובדעות הכלכליות-חברתיות והאנטי-דתיות אני שינוי, צריך לבחור, איכשהו, מה חשוב יותר... ומפלגה קפיטליסטית אנטי-לאומנית עדיין לא קמה, לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הרגע דני רופ סיפר איך בזמן מלחמת המפרץ הראשונה הוא נדרש ע"י צה"ל לשקר בטלוויזיה - כשהתחזית האמיתית הייתה שהרוח תהיה מערבית, הוא נדרש להגיד שהרוח תהיה מזרחית. כך אכן הוא עשה בערב הראשון. אממה? למחרת, כמה משעשע, הרוח אכן הייתה מזרחית. נו, אז אולי הוא באמת יוצר את מזג האוויר. רופ! תעשה לנו שלג בירושלים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצרה היא רק, שאינני מסוגל להביא את עצמי בשום פנים ואופן לידי האמונה, שנס שמיימי שכזה [אם יצליח הימין להביא שלום ושלווה ואושר ושגשוג לאיזור], דבר כה נהדר, הוא אכן אפשרי!" (דניאל קלטי, 2003). "נס שמיימי" כזה, קרה בממשלת בגין הראשוןנה. זוכר - מצרים, מדינה כזו עם פרמידות, נשמע מוכר? מן הסתם התכוונת ל"אם יצליח שרון" וגומר, אבל למה לא להכליל? (ולא הצבעתי שרון, תודה ששאלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיקו להביא כל פעם את בגין כדוגמא הנובעת מחשיבה פשטנית. תגובה 71688 תגובה 103385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך השניה אכן במקום, אך התגובה הראשונה, חוץ מלהראות את מופרכות טיעונייך, לא תורמת בכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה היא מראה את מופרכות טיעוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 71691 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שני האישים: תגובה 71692 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל שוב גונב לי את המלים: תגובה 71701 ותגובה 71706 שאחריה השתתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בספרים שציינתי וכן בביוגרפיה של אהרון ברק (על קמפ-דיוויד) מראה את אישיותו והשקפותיו של בגין כפי שהיו ולא לפי הסטיגמה הציבורית. משתקף משם אדם שנגרר להסכם שלום הכרוך בהחזרת סיני ולא מנהיג בעל יוזמה ותובנות משלו כמו בן-גוריון, דה-גול ורבין. הטיעון המצדד בממשלת אחדות כמעשה ''פראגמטי'' בגלל תוצאות הבחירות פשטני ומופרך מאין כמוהו. המעשה הפראגמטי הוא יצירת אופוזיציה גדולה ככל האפשר (כפי שראוי בדמוקרטיה אמיתית) ולא ריצה למנעמי הכיסא וקול תופי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא קראתי את הספר, כך שאני מצפה להוכחות. ב) נניח שאתה צודק, אף שאיני מאמין, עדיין לא הוכחת כלום. עדיין יש כאן מקרה שבו ממשלת ימין הביאה להסכם שלום (שלשמאל לא חסרו הזדמנויות לקדם), על אף כל המלעיזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת רבין פתחה בתהליך עם החזרת איים למצריים. האופוזיציה בראשות מנחם בגין התנגדה לכך בקולניות, כדרכה. לאחר מכן, כאשר ממשלת בגין ביצעה את התהליך אמר רבין שמזלו של בגין שלא היה לו בגין באופוזיציה. וכאמור, זו היתה ממשלה שהאישים המובילים בה לא היו ימניים. (לאחר מכן ראינו לאן הובילו שרון ורפול את בגין.) רוב הליכוד לא תמך בהסכם והוא עבר בכנסת רק בזכות השמאל. כלומר, זהו מקרה חד פעמי שאי אפשר להסיק לגביו לגבי ממשלות ימין בישראל באופן כללי. (ראינו עד כמה שמיר, נתניהו ושרון היו רודפי שלום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני עדיין מתנגד בתוקף לכל החזרה חד צדדית של שטחים. במו"מ צריך גם לקבל, לא רק לתת. אני מניח שזה היה גם המניע להתנגדותו של בגין. לגבי הקולניות, אתה שוב מתנשא, כדרכך. ב) אף אחד לא דיבר על ממשלות ימין באופן כללי. מהות הדיון היא (אני כל הזמן חוזר עליה, ואחזור עליה שוב גם בתגובה הבאה כי נראה שאתה מפספס אותה) שממשלת בגין הפתיעה את השמאל שחזה מלחמת עולם, כפי שהוא תמיד חוזה כשהימין עולה לשלטון. ג) שמיר השתתף בשיחות קהיר. נתניהו החזיר את חברון וחתם על הסכם וואי. שרון הביע כמה פעמים את נכונותו להקמת מדינה פלשתינית ואת רצונו לחדש מגעים על בסיס תוכנית מיטשל כשישרור שקט. נתעלם מחשיבות וממשמעות הצעדים האלה (כי לא זו מהות הדיון), אך מי ציפה זאת מהם לפני? הנקודה הכללית היא שתמיד השמאל מציג איזושהי תמונה דמונית של הימין, ואיכשהו תמיד ראשי הממשלה הימנים יוצאים מתונים יותר מאותה תמונה. אך השמאל בשלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בתגובה שאליה הגבתי נאמר שממשלות ימין יכולות לעשות שלום כפי שהיה בממשלת בגין. את זה הפרכתי. ג. כל הממשלות האלה לא עשו שום צעד ממשי. (למעט החזרת חברון ע''י נתניהו שהיתה השלמה להסכם אוסלו ב' שנחתם לפני ימיו.) הגישה שלהם היא ''או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שאני אמות''. לזה התכוונתי כשאמרתי שזה ריצוי הלחץ האמריקאי אך לא גישה מדינית אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) לא הפרכת כלום. כמו שזה קרה אז, זה יכול לקרות גם היום. ג) 1) שוב נעשית מומחה לקריאת מחשבות של מנהיגים? 2) התוצאה הסופית היא אותה תוצאה. נראה שאתה מתעסק יותר מדי במניעיהם של המנהיגים (זכויות הניתוח לגבי המניעים שמורות לארז לנדוור), במקום במהלכים המדיניים. גישה כזו מובילה לטיעון המגוחך ש"אם אהוד ברק היה נחמד יותר בקמפ-דיוויד, עראפת היה מסכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.2) לא נכון. גישה כזו מובילה להנחה שאם אהוד ברק היה מבצע את המהלך המדיני ביותר תבונה, סביר יותר שעראפת היה מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האר את עינינו. מה היה עליו לעשות? עיזרו לאהוד למצוא את הדרך לנובל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק היה צריך לפרוס את התהליך לשורה של שלבי ביינים ולא לנסות להגיע ישירות להסכם קבע (כפי שיעצו לו פרס, ביילין, בן עמי, שריד, טיבי ואחרים והוא העדיף לא להקשיב להם) עם כל הבעיות הקשות ביותר, שאותן היה צריך לפתור דרך ערוץ חשאי כפי שעשה רבין לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסת הסכמי הביניים כבר הוכחה כטעות. התוצאה תמיד זהה, אנחנו מתפשרים, והצד השני דוחה את הפשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות עם הסכמי ביניים, במצב הלא סימטרי שאנחנו נמצאים בו, היא שהם מורכבים מצעדים בלתי הפיכים (או כמעט בלתי הפיכים) מצידנו, בתמורה לויתורים הפיכים של הצד השני. מכאן שאם הפלשתינאים יחליטו לשנות את דעתם באמצע התהליך, או שמלכתחילה תכננו כך, אנו עלולים להתקע עם הויתורים שלנו ובלי אלה שלהם, ובעתיד הנקודה הזאת תהיה נקודת ההתחלה למשא ומתן חדש. אני חושב שהאינתיפאדה הוכיחה כמה קשה היה לבטל את תוצאות הסכמי אוסלו, ובאיזה מחיר מדיני הביטול הזה היה כרוך. הנקודה שהעליתי אינה פוסלת את שיטת השלבים (כנראה היא בכ"ז היחידה שאפשרית) אלא מצביעה על הבעייתיות שבה, שהיא לדעתי הסיבה מדוע ברק החליט ללכת על כל הקופה. ההסכם הבא יהיה חייב לקחת את זה בחשבון ולקבוע שורה של סנקציות לכל הפרה - אלא שגם הגישה הזאת בטח תזכה לקיתונות של חרפות וגידופים מצד חוגים מסויימים בטענה שעצם העיסוק בזה מראה שאין ידינו נקיות וכיו"ב. בעיה נוספת היא שהיא מחייבת מתווך הוגן שמקובל על שני הצדדים ואשר יקבע אם ההסכם הופר, וקשה לי לראות מי יהיה המתווך הזה. אני לא מאמין שמשא ומתן חשאי יפתור את הבעיות האלה, למרות ש*בשלבים מסויימים* החשאיות יכולה לעזור. החשאיות אינה בריאה כי היא דוחפת לסיום מהיר של ההסכם, שמא יתגלה, ואז מקבלים משהו בסגנון הסכם אוסלו שיש בו יותר חורים מאשר במנגנון האבטחה של Windows. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כמו שאמרתי, זה היה מקרה חד פעמי שנבע כתוצאה מצירוף של כמה גורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגורמים תמיד יש נטיה להצטרף. אני אחזור שוב על הנקודה: אנשים בשמאל ציפו למלחמת עולם, וקיבלו שלום! אני לא אומר שמחרתיים יהיה שלום, מה גם שהמצב עם הפלשתינים סבוך הרבה יותר, אך זה לא משנה את העובדה שנבואות הזעם יכולות להתבדות בקלות. ואם נהיה רציניים לשניה, לפני כהונת רבין, כולם ציפו לשלום הגדול של השמאל, וקיבלו מלחמה. צירוף של גורמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, דמגוגיה, חצאי אמיתות וסילופי דברים כפי שיודע הימין לעשות. רבין הביא לסיום האינתיפאדה הראשונה, לשיפור המעמד הבינלאומי של ישראל ולהתאוששות הכלכלה הישראלית. הטרור שפרץ נגרם ע''י פלסטינים קיצונים שהתנגדו לתהליך ולקח לעראפת זמן להבין שהוא צריך למנוע אותו. כשעשה זאת, בשלהי ימי פרס, קטף נתניהו את הפירות כאילו זה היה בזכותו. המלחמה פרצה בקריסת תהליך אוסלו שאשמים בו שני הצדדים. זוהי נסיגה ממדיניות רבין ולא תוצאה הנובעת ממנה שאליה היא מובילה בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עם ההתנשאות שלך! אם אתה לא מסכים - אל תסכים והסבר מדוע, אבל וותר על כל המסביב - זה רק גורם לך להיראות הדמגוג. גם בשמאל יש מספיק דמגוגיה, חצאי אמיתות וסילופי דברים, אבל אתה לא רואה אותי קופץ כל פעם. האינתיפאדה הראשונה נגמרה בעקבות מלחמת המפרץ, לא בגלל מדיניות של רבין. מדוע על עראפת היה להבין שעליו למנוע את הטרור אם הוא זה שיוזם ומעודד אותו? (פארפרזה על משפטו הידוע של רבין - יד שמאל נלחמת בטרור ויד ימין מפעילה אותו) הטרור רק התחזק בשלהי כהונת פרס, וזה מה שגרם לעליית ביבי לשלטון. אמרנו דמוגיגה, חצאי אמיתות וסילופי דברים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפדה רק הופסקה במשך מלחמת המפרץ ושבה אחרי המלחמה עד לפתיחת אוסלו. הכל בעיתוני אותה תקופה. עראפת הבין שעליו למנוע את הטרור כי זה ישרת אותו בהתקדמות התהליך ועלול לחסל את התהליך אם ימשיך. בחודשים האחרונים לכהונת פרס (תקופת הבחירות) אכן הופסק הטרור אבל מכיון שהלחימה בו היא תהליך ארוך זה נראה כאילו שזה התחיל עם נתניהו ובזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האינתיפאדה לא חזרה במלוא עוצמתה לאחר המלחמה, ונראה שהיא כבר היתה בדרך לסיום לאחר שנראה שהיא לא השיגה את מטרותיה. בכל מקרה, לאינתיפאדה לא היתה לגיטימציה עולמית, כמו שיש לפלשתינים היום. 2) אולי אתה מדבר על תקופה של חודשיים, אבל לא היה בה להעיד על מגמה כלשהי. נתניהו הצליח לשמור את הטרור על אש קטנה לכל אורך כהונתו. אגב, אם הלחימה בטרור היא תהליך ארוך, מדוע שלא תתן לשרון להמשיך את שהתחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) באינתיפאדה הראשונה העולם גינה את ישראל לא פחות מבשניה והימין כמובן טען שזו אנטישמיות. (כשהעולם היה לטובתנו במלחמת המפרץ טען הימין שהעולם אוהב אותנו רק כשאנחנו החלשים והמסכנים והקורבנות שזו כמובן שטות מוחלטת. במלחמות העצמאות וששת הימים כשהיינו המנצחים העולם תמך בנו כי היינו הצד הצודק.) 2) לפי הנראה לעין, שרון מגביר את הטרור במדיניותו ולא מנמיך אותו. (ממש כשם שהטרור מקטין את תמיכת הציבור הישראלי בתהליך מדיני. בשני המקרים הפעולה בכח בלבד משיגה את ההיפך ממטרותיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עם כל הגינויים, בסה"כ היתה הבנה גדולה יותר למצבינו, ואילו עראפת סבל מדה לגיטימציה בינלאומית, עד שאנחנו דאגנו להביא אותו למדשאות הבית הלבן. 2) אתה סותר את עצמך, לפי הנראה לעין גם פרס הגביר את הטרור, אך אתה טוען שהוא הדביר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) באינתיפאדה הראשונה העולם גינה אותנו על דיכוי אוכלוסיה הנלחמת למען עצמאותה. כמובן שבאותה מידה גם אירגוני הטרור לא היו לגיטימים עד לקבלת עראפת כמנהיג הלגיטימי של הפלסטינים שנטש את דרך הטרור. 2) לא טענתי שפרס הגביר או הדביר את הטרור, אלא שבשלהי תקופת כהונתו עראפת התחיל להילחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מתי עראפת נטש את דרך הטרור?! ככה, בלי לספר לנו... 2) אתה שם לב איך אתה מעוות את המציאות לפי ראות עינייך? איזו גמישות יש לקריטריונים שלך לבחינת דברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מהרגע שעראפת חתם על אוסלו הוא נטש את דרך הלחימה למען דרך המו"מ. או שאולי אני טועה ורבין קיבל אותו כשותף כשעוד היה טרוריסט? 2) בזכות מי היה שקט בתקופת נתניהו, כאשר המשטרה הפלסטינית היתה המופקדת על דיכוי הטרור? אם נתחיל לדבר על עיוות המציאות, לגוש הפוליטי שאתה תומך בו יימצאו כמה מניות, כך שלו הייתי במקומך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדות מדברות בעד עצמן - לא לקח לערפאת הרבה זמן או הרבה שכנועים כדי לחזור לדרך הטרור - וזה בהנחה שבאמת בתקופה הראשונה ארגוני הטרור פעלו בניגוד לשיקול דעתו (שזו הנחה בעייתית). במקרה הטוב, כשערפאת חתם על אוסלו הוא היה זאב בעור של כבש, או טרוריסט בעור של ביילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שב48 העולם תמך בנו. אמברגו נשק זו לא בדיוק הבעת התמיכה לה הייתי מצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתמיכה במובן של דעת קהל אוהדת מכיוון שאז היינו הצד הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת הקהל לא אהדה אותנו בשום שלב של מלחמת העצמאות. כמה אירוני שאת חיבת העולם קיבלנו דווקא אחרי הנצחון המזהיר של 67'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האירופים לא עזרו לנו בהעברת נשק ובעליית הפליטים תחת עינם הפקוחה של הבריטים ומתנדבים מחו"ל לא באו להילחם כאן לצידנו. אפילו באו"ם הצביעו נגד הקמת מדינת ישראל וכשקמה אף מדינה לא הכירה בה. האהדה לישראל בששת הימים נבעה מאותה סיבה של מלחמת העצמאות: אנחנו היינו הצד הצודק. מאז כשהסתאבנו והתבוססנו בביצת הכיבוש (והוספנו עליה גם את לבנון) איבדנו את האהדה הזו, אלא רק כשהותקפנו שוב במלחמת המפרץ. כמובן שלטענת הדמגוגים הימנים זה רק בגלל שהעולם אוהב אותנו בתור החלשים והקורבנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"כמובן שלטענת הדמגוגים הימנים..." אני חושב שהרבה יותר אנשים היו מתייחסים אלייך ברצינות אם היית נמנע ממשפטים כאלו (שהם בעצמם דמגוגיה הרבה יותר זולה מכל מה שדמגוג ימני יכול לחשוב לעצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לנדוור אינו רוצה שיקחו אותו ברצינות. הוא, בעצם, סוס טרויאני של כוחות הימין שמתחזה לשמאלן ומציג פארודיה על עמדות השמאל וסגנונו. ארז לא היה ולא נברא, אלא משל היה. אני חושב שקרעתי את המסכה מעל פניו של מר אנשלוביץ. ___________________ תורת ע"ב מוכללת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השוטה חכם יהיה... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסרב לרופאים שמציעים לכרות לך נמק, כי אתה מצפה לקבל משהו תמורתו בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני אסרב לרופא שיציע לכרות לי יד עם גידול סרטני, כשאני יודע שלסרטן יש כבר גרורות בשאר הגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין עזב את ממשלת גולדה בגלל קבלתה את תוכנית רוג'רס. לאחר מכן גולדה התנגדה לתהליך השלום עם מצרים. ממש כמו ביבי ושרון בימינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול (בעצם שלשום כבר) היתה לי שוב הזדמנות לחזות בראיון עם בגין שהוקרן בשידור חוזר ב''בריזה'', בתכנית מוקד שהוקלטה בשבועות הראשונים של של''ג. מעניין היה לראות איך הוא ענה בעיקר לרמזים ששרון הוליך אותו שולל. ('איש טוב במקצועו' או משהו כזה, הוא כינה את שרון). הוא ידע איך לדחות אותם, במין תקיפות כזאת של בעל בית חנווני, יחד עם זאת בלי שנראה שהוא האמין בכך באמת. באיזה מקום הוא ידע שהוא לא שולט במצב (זה כנראה היה אחד הראיונות האחרונים של ''בגין במיטבו'' לפני השקיעה הגדולה) אבל היתה לו החכמה של לשחק אותה חזק. אסטרונאוט (לא במובנים של ימים אלה) ובה בעת פיקח. דמות מורכבת ומעניינת, שכמוה כנראה אין יותר (בלי קשר לדעות הפוליטיות). ראש ממשלה יהודי, יותר מאשר ישראלי. כזה שחי פעם בחוץ לארץ, ולפני המדינה. יש משהו שהאבות והסבים האלה לא הצליחו להוריש לצבר הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות מענינת ומיוחדת ללא ספק. אבל מדיניותו (גם לפני לבנון) היתה הרת אסון לישראל למשך שנים רבות.(ושוב, אני מפנה לספרים של יהושפט הרכבי וטדי פרויס.) זאת בניגוד לאגדה המוכרת ומקובלת על הציבור הישראלי. (בדומה לאגדת קנדי בארה"ב:תגובה 118973) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין שיחק את העבר בהווה, אך המשחק והרטוריקה שלו עבדו יפה על חלקים בעם מחוסרי הנסיון הפוליטי והידע ההיסטורי. כך כתבו יגאל ווגנר ואייל כפכפי בספר שורש המחלוקת. הם מביאים כמה דוגמאות, ביניהן את עדותו של ישראל אלדד (איש הימין) שסיפר על כמה ארועים מרכזיים בחייו הפוליטיים של בגין. למשל, כשהוא רצה לעזוב את ורשה טענו כנגדו שהקברניט עוזב אחרון. זה עשה רושם גדול על בגין שהודיע לנציבות בית"ר שהחליט לחזור לורשה הנאצית. אלדד מוסיף בסרקסטיות "אם היה ספק למשהו כי הוא התכוון ברצינות, פרשת אלטלנה הוכיחה שהוא ברצינות מין קברניט אבירי...". בנאום בחירות מפורסם משנת 1981, מיד אחרי הפצצת הכור העירקי. הוא אמר לקהל בכיכר מלכי ישראל שהוא היה זה שדחף את רבין למבצע אנטבה, כשהיה באפוזיציה ב-1976. זאת כדי להעמיד מיד מול היוזמה והאומץ הפטריוטי שלו את דו-פרצופיותם של אלה מהעבודה שבאפוזיציה התנגדו להפצצת הכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר מדובר? אפשר קצת יותר פרטים? אני אמור לכתוב עבודה על בגין בחודשים הקרובים, וזה נשמע כמו משהו שיסייע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יגאל וגנר ואיל כפכפי (לא "אייל") הם מאנשי "חוג אורנים". מאמר ב"הארץ" על החוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שורש המחלוקת'' (הוצ' ע''ע) על הריב ההיסטורי בין תנועת העבודה והרביזיוניסטים, מאת יגאל וגנר ואייל (כך, ערן) כפכפי. דברי אלדד מופיעים בפרק על המנהיג, אבל נאומו של בגין זה מידע אישי. ואני רוצה לקרא העתק מהעבודה, אם לא אכפת לך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרף לתור, ותביא כיבוד. זו עבודה סמינריונית והדד ליין שלי הוא איש שם בדצמבר, מה שאומר שזה לא צפוי בזמן הקרוב. מצד שני, אתה כבר השלישי שמבקש לקרוא את העבודה הזו (לא כולל המרצה שלי, שטרחתי להעליב אותה קצת בזמן הצגת הרפרט, כך שאני לא מצפה לטובות מבחינת הציון). כנראה בגין עושה את זה לחלק מהאנשים... אה, ו... תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מגיע הרביעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט שתפרסם אותה באייל וזהו? וכך גם תוכל להוסיף את הפרסום לרזומה שלך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה סמינריונית היא בת 25-30 עמודים. אנחנו נאלץ להכריז על "חודש בגין" כדי לפרסם את כולה באייל. אם זה יהיה שווה את המאמץ, אולי נפרסם עיקרים מתוכה כאן. בינתיים נראה לי יותר סביר שאני אציע למערכת את העבודה שאני כותב כרגע על המפד"ל. חמישה עמודים בלבד. ואם כבר פרסומים, אני אנצל את ההזדמנות לדילמה מוסרית טרום זמנה: הגשתי היום את ספר הסיפורים שלי ("לא משהו חשוב") לתחרות הרשון של האוניברסיטה העברית. בשאיפה, הספר הזה יגיע בשבועות הקרובים גם לכמה הוצאות, ואם הכל ילך חלק, תוך זמן מה יצא ספרי הראשון (הידד!). עכשיו לדילמה: ברור מאליו שאני מאוד מאוד ארצה שתתפרסם ביקורת על הספר באייל. מצד שני - אם הביקורת תהיה חיובית (ואני מקווה שהיא תהיה), מיד יאשימו אותי בניצול לרעה של כלי התקשורת שבידי (בדיוק כמו שיאשימו אותי עכשיו על התגובה הזו). הוף. מה אתם אומרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו אומרים זה תלוי. הנה מה שאני אומרת: 1. איזה יופי, דובי מוציא ספר. 2. בטח דובי ישלח לכולנו עותק עם חתימה. 3. איזה יופי, עוד נקודת תורפה לעורך הראשי. נוכל להגיד לו שזה חרא של ספר רק בשביל לעצבן אותו (זה מה זה פשוט). 4. איזה קטעים, דובי כותב תגובה שלמה רק על עצמו, שבכלל לא קשורה למאמר. ואחר-כך אחרים לא בסדר (להוסיף סמיילי? לא, לא צריך). 5. מה זה הוף? אה, זה לא מה שהתכוונת לשאול? סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? צריך רק לגרום לביקורת להיות שלילית, ואתה, עם הקשרים שלך במערכת, בטח תצליח לארגן משהו כזה. מה שיקרה אח"כ הוא שכל מיני אנשים - עם או בלי נצח - יקפצו להגן על ספרך המעולה (הנה, אני יודע את זה בלי לקרוא אותו אפילו) ואתה זוכה בטוב שבכל העולמות. קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבקש יפה מהעורכת של אוקפי לפרסם ידיעה על הספר אצלה, תן קישור לזה, ומי שירצה ייכנס ויכתוב את ביקורתו שם. ככה נרגיש פחות מחויבים להגיב באופן חיובי, או להגיב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורכת הראשית של אוקפי (שרק כרגע גילתה את הדיון הזה) תשמח לקבל סיפורים מהספר ולשקול פרסום אחד מהם ב"אוקפי" ("אוקפי" מפרסם גם פרוזה). בנוסף, העורכת הראשית של אוקפי תשמח לפרסם ביקורת על הספר ב"אוקפי". (יש במערכת כמה וכמה כותבי ביקורות). הדוא"ל של העורכת הראשית לעניין זה הוא vishne2@comcast.net. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מותר לך לנצל את האייל לפרסם ביקורת על ספר פרי עטך. כדי להקל על רגשות האשם תוכל להימנע מעריכת הביקורת, ואולי אפילו לתת לטל להחליט מתי היא תפורסם. הידד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר, יותר מעניין יהיה שתכתוב לנו מאמר על הדרך שעובר סופר צעיר בישראל עד להוצאת ספר - הפנייה להוצאות, המו''מ, השיווק וכו'. והרבה יותר מעניין יהיה אם זה ייכתב כמאמר מפתח (כמו רומן מפתח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר כמה וכמה כתבות כאלו, ובד"כ הם כוללים שטויות (כמו הטענה המטופשת שבאמת צריך לשלוח עותק לעצמך בדואר רשום ולא לפתוח אותו אף פעם) ושאר דברים שלא מעניינים אף אחד, או שנועדו לעודד את הכושלים בדרך (שלחת לכל ההוצאות המוכרות לך והן אפילו לא טרחו להחזיר תשובה? לא נורא! יש עוד סיכוי! הנה, אם רק תשלם 10000 ש"ח, תוכל לזכות לראות את ספרך כרוך בלא פחות מחמישה עותקים, אותם תוכל לחלק למשפחה וחברים. אין כמו הוצאה עצמית). אין לי חיבה לסוג זה של מאמרים, ואני חושב שאם מישהו נזקק להם, בין כה וכה אין לו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קושר בין יכולת הכתיבה לתהליך הטכני של הפרסום? המוזות מחלקות את העצות השימושיות האלה יחד עם הרעיונות לסיפורים? כ"סופר" שכבר פרסם לא מעט מאמרים בעיתונים בינלאומיים, אני יכול להעיד שבין היצירה לפרסום יש מרחק לא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, והניסוח שלי מוזר לי מאוד. אין לי מושג למה כתבתי את זה ככה. כוונתי הייתה שמי שרוצה לפרסם, לא זה מה שיעזור לו. אולי התכוונתי שמי שמסתמך על ההצעות בכתבות הללו - אין לו סיכוי להצליח. אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחת מהוצאות הספרים כבר הודיעה לך על הסכמתה להוציא את הספר לאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש לי הצלחה של 100% בקרב הוצאות הספרים אליהן שלחתי עותק מהספר (0). אני לא לחוץ על העסק, יש זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לרפות את ידיך, אבל אתה פשוט נשמע קצת כמי שעוסק בחלוקת עורו של הדוב (האם זה יהיה ראוי שביקורת על הספר שלך תפורסם ב"אייל"1), עוד לפני שזה ניצוד. מה זה תחרות הרשון של האוניברסיטה העברית? 1 לדעתי ברמה העקרונית לא, אבל ברמה המעשית/פרקטית זה לא היה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל זה רק בגלל שאני מתלהב. אם אני אחכה עד שכל הוצאות הספרים יגידו לי לא, אני כבר לא אוכל להתלהב, ויש לי כל כך מעט הזדמנויות להתלהב, אז למה לא עכשיו? לא יודע מה זה התחרות הזאת. תחרות, של הוג'י, אפשר לשלוח אליה נובלות, קבצי סיפורים או קבצי מסות - של 36 עמודים לפחות (2 גליונות דפוס), או קובץ שירים של 12 שירים לפחות. לדעתי זה לא הוגן, כי 12 שירים יכולים להסתכם גם ב-36 שורות, אבל מי אני שאתווכח. השופטים הם מהחוג לספרות (שזה עוד דבר שמבשר רעות לסיכויי ההצלחה שלי), והשווי הכולל של הפרסים הוא משהו כמו 6000 דולר, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש בעיה עקרונית אם דובי *לא* יפרסם את הביקורת. עיתונאים שמנסים להיות "צדיקים יותר מהאפיפיור" ולהזכיר את המילים "גילוי נאות" בכל כתבה, תמיד מעוררים אצלי חשד שהם מכסים על השחיתויות האמיתיות. כמו כן, זה הדגמה של חוסר הבחנה בין שחיתות אמיתית לבין סתם להיות בן-אדם, והבחנה בין עיקר לטפל היא אחת התכונות החשובות ביותר לעיתונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פעם את "ידיעות אחרונות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. אלה שכותבים "גילוי נאות" הם הכי מושחתים. ברור. לא הבנתי את הפיסקה האחרונה, מה הדגמה של חוסר הבחנה בין שחיתות אמיתית לבין סתם להיות בן-אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתחזק בהתנדבות כלי תקשורת בחינם ואתה דואג שיפרסמו בו ביקורת על ספר שכתבת זה נקרא להיות אנושי. אם אתה מחפש דוגמאות לשחיתות אמיתית בעיתון, אז תקרא את הראיון עם עורך מוסף סופשבוע לשעבר אוריה שביט, היום ב"העיר". ----------- ברצינות, אני באמת חושב שאחת הבעיות הקשות של העיתונות בארץ היא חוסר הבחנה בין עיקר לטפל, במיוחד בתחום הזה של "שחיתויות", כאשר הרבה פעמים מכל שטות עושים סקופ וכתבת שער. אחת התוצאות של זה היא שהציבור בטוח שכל הפוליטיקאים מושחתים, ולכן לא מתרגש גם כאשר חושפים בפניו שחיתות אמיתית. הראיון עם אוריה שביט ב"העיר" היום הוא דווקא היוצא מן הכלל. בדרך כלל "העיר" מתמחה בכתבות שער על שטויות קטנוניות. שתי דוגמאות שקופצות לזיכרון: 1) העיר עשה כתבת שער על כך שישראל אהרוני מפיץ שמועה שקיבל צל"ש למרות שזה לא נכון. 2) העיר עשה כתבת שער על כך שאשתו של חולדאי עבדה כאחראית משמרת באפרופו במשכורת של 4000 ש"ח בחודש, כאשר לאחד השותפים בסניף יש ענינים עם הערייה. גם על הנושא של קשרים בין מבקרי ספרים והסופרים עצמם העיר עשה סדרה של 3 כתבות, כאשר הרוב שם היה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי שמח לקרוא את הראיון עם אוריה שביט ב"העיר", אבל לצערי אין לי גישה אל המקומון הזה. אפשר תמצות או סריקה או משהו? לעניינו, וברמה העקרונית בלבד, כשאתה העורך הראשי של "כתב-עת" כלשהו, אין זה מין הראוי שבאותו "כתב-עת" תתפרסם ביקורת על יצירה מפרי עטך. למה? כי כמו שדובי בעצמו ציין (באופן חלקי) בהודעתו, כל ביקורת חיובית על הספר תעלה מייד שאלות (שברמה העקרונית הן לגיטמיות ואף מתבקשות), הן בדבר האינטרס של כותב הביקורת, לכתוב אותה, והן בדבר האינטרס של העורך, לפרסם אותה. אפשר כמובן להגיד שאנחנו מכירים את דובי וסומכים עליו שגם אם הביקורת הייתה שלילית קטלנית הוא עדיין היה מפרסם אותה, אבל אז אנחנו חורגים מן הרמה העקרונית שבה אני עוסק כרגע. לגביי כל יתר הדברים שאתה כותב (הן בהודעה הזאת והן בהודעה הקודמת) אני חייב לציין ש(לכל הפחות) אני לא ממש מצליח להבין את הקשרם לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריה שביט טוען שם למשל ש: 1. עופר נמרודי התערב בתחקיר על נוני מוזס, ו"היטה אותה לכיוונים ששיקולים מקצועיים טהורים לא אמורים להוליך אליהם". 2. הונחתה עליו הוראה לעשות כתבה על ארגון בשם ציונות 2000, מאחר ויש איזושהי בעיה בצמרת העיתון, והאיש שעומד בראש הארגון הזה, ששמו רוני דואק, יכול לעזור לפתור את הבעיה. 3. אמרו לו להוריד מראיון עם התובעת הצבאית הראשית שאלה על אפשרות של הורדה בדרגה ליצחק מרדכי, מאחר ויש לעופר נמרודי סיפור דומה עם אפשרות של הורדה בדרגה. 4. דנקנר כינס כמה עורכים ואמר שצריך לכתוב בעיתון יותר על ספרים של ספריית מעריב. כמובן זה רק טענותיו של שביט. דנקנר ונמרודי כמובן מכחישים את הכל חוץ ממס' 4 (כאשר דנקנר אומר שהיה קיפוח של ספריית מעריב והוא רק רצה לתקן אותו. דנקנר אומר שהוא לא רואה בכך כל חטא). ----------- לגבי כל שאר הדברים שאמרתי, אם אתה לא מבין אז תתעלם. ניסיתי להבהיר שבעיניי יש חשיבות עקרונית ללקיחת דברים בפרופורציות ולאי היצמדות לעקרונות בצורה עיוורת. אבל, כנראה שלא הצלחתי להבהיר, אז זה באמת לא משנה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי אצל ד''ר איל כפכפי ז''ל. מרצה מרתקת,חדה כמו תער. וכותבים את שמה איל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |