 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככל שעובר הזמן, הניתוחים שלך נראים פחות ופחות אובייקטיביים, ויותר ויותר מכורים מראש. האפשרות שסיעת העבודה תתפצל לא סבירה יותר מהאפשרות שסיעת שינוי תתפצל (אחרי הצעה אטרקטיבית מספיק משרון, או על בסיס ויכוח ימין שמאל, פשרנים לא פשרנים, ליברלים שונאי דתיים) או שסיעת הליכוד תתפצל (יותר מ35 חברי כנסת, פחות מעשרה תומכים או חברים במחנה שרון, השאר מתנגדים לשרון אידיאוליוגית או פוליטית ויש עוד חקירות משטרה ברקע). האפשרות שמפלגת העבודה תצטרף לממשלה כלשהי, הוא לא יותר גדול מהסיכוי ששינוי יצטרפו לממשלת עם הימין והחרדים (הם/אתם כבר מכינים את התרוצים. פתאום יהדות התורה זה בסדר. מה יותר חרדי מיהדות התורה? מי משרת פחות בצה"ל מיהדות התורה? מי מקבל יותר "קצבאות" מיהדות התורה? כשש"ס תהיה גדולה, היא תהיה יהדות התורה. פתאום, בזמן חרום מותר לשבת בממשלה. מתי לא היה בישראל זמן חרום? מתי לא הייתה בישראל מלחמה?). בכל מקרה, ה"אינטרס של תומכי העבודה" (ואני כותב את זה כתומך, ומצביע, של מפלגת העבודה), הוא האינטרס של המדינה, והאינטרס של המדינה הוא קבלת ההכרעה הציבורית במלואה, תפיסת עולמנו לא התקבלה ע"י הציבור, תפיסת עולמו של שרון התקבלה, שרון חייב לנסות לממש את תפיסת עולמו, ואנחנו חייבים לתת לו לנסות ולממש אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שוקל להגיד אותו דבר עליך, אבל אתה לא טרחת להזדהות. עמדותי ידועות. אינני כאן על תקן פרשן אובייקטיבי, ומי שחושב שפרשן יכול להיות אובייקטיבי משלה את עצמו. כמו כן, השאלות שהצגתי לא עסקו כלל במה יקרה בשינוי או בליכוד. נושא המאמר הוא מה יקרה למפלגת העבודה, איזה אופציות קיימות מבחינתה ומה עדיף לה מבחינה אלקטורלית ומבחינה אידיאולוגית, למיטב הבנתי את המצב הקיים. טומי לפיד פסל כבר את הישיבה בממשלה עם יהדות התורה. פורז דיבר על האפשרות כזאת לחיוב, אבל חזר בו מדבריו. את "זמן החרום" לפיד הגדיר היטב: מהטיל הראשון ועד האחרון, וזהו. תפיסת העולם של שרון, כפי שהוצגה בבוחר, מסתמכת על שני אלמנטים: מתווה בוש ואחדות לאומית. את הראשון הוא לא יכול להשיג עם ממשלה ימנית, ואת השני הוא לא יכול להשיג בלי העבודה. אם מצנע רוצה לקבל בהכנעה את הצבעת הבוחר, שיעיף מבט על 52 המנדטים שקיבלו שתי המפלגות שקראו לממשלת אחדות. שני הגושים האחרים קיבלו קצת מעל 30 מנדטים כל אחד. אני חושב שהכרעת הבוחר, במקרה זה, היא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעת אלה שבחרו מצנע היתה נגד ממשלת אחדות. הכרעת רוב המצביעים היתה בעד ממשלה בעלת קו מדיני ימני. לצפות ממפלגת העבודה לפעול לפי ההעדפות הקואליציוניות של אלה שלא בחרו בה זה כמו לצפות מלפיד להצטרף לממשלה עם החרדים, שהרי רק כ 450,000 איש תמכו באי-הצטרפותו לממשלה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'מת? בסקר שמיצ הביא במקום אחר כלשהו (עיתון הארץ, חברת דיאלוג, אלו שעבדו גם עם ערוץ 1), שם העבודה קיבלה 18-19 מנדטים, כ-60 אחוז ממצביעי העבודה אמרו שהם מעדיפים ממשלת אחדות חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההודעה ההיא והסקר שאתה מדבר עליו כנראה נעלמו מעיני. מי שהצביע מצנע וגם רוצה ממשלת אחדות הוא מעבר להבנתי. הוא הצביע עבור מצנע מתוך תקווה שהנ"ל שקרן? יכול היה להצביע ליכוד, שם לגנבים ולרמאים יש קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן היה אמור להצביע מי שרוצה ממשלת אחדות (של הליכוד והעבודה)? הצבעה לליכוד (או לשינוי) ולא לעבודה לא בהכרח היתה מחזקת את הסיכוי לממשלת אחדות. לכן למצביעים עם נטייה לעבודה, שרצו ממשלת אחדות, לא היתה דרך טובה לחזק את רצונם זה בהצבעה; לא נותר להם אלא לכעוס על מצנע. הכעס הזה יכול להוביל להמנעות מהצבעה לעבודה, אבל לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, במקום אחד כזה, הייתי מצביע שינוי ומקווה שהעבודה תמצא את הדרך להתנער מהצהרותיה (ואולי גם ממצנע), אבל ברור שחיזוק העבודה לא יסייע לי בכך, ולכן ברור שלא הייתי מצביע עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אם ממשלת אחדות היא הרצון המאוד דומיננטי אצלך. מה אם אתה רוצה ממשלת אחדות, אבל גם בעל נטייה שמאלית ומתנגד ל"רטוריקת השנאה של לפיד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם ממשלת שינוי-ש"ס היא הרצון המאד דומיננטי אצלך, למי תצביע אז? ומה אם אתה רוצה ממשלת שינוי-ש"ס אבל אשכנזי ומתנגד לגישה הספרדית של ש"ס? (אותו דבר אפשר לעשות עם מרצ-ליכוד, חד"ש חרות, או כל צימוד לא מעשי אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? רק ניסיתי לשלול את הטיעון של השוטה, לפיו בלתי סביר בעליל שמישהו שהצביע לעבודה רוצה שזו תיכנס לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה הייתי ודאי מצביע מרץ, ומייחל לתבוסה של העבודה שתגרום להדחת מצנע. מכל מקום, נראה לי שאני מגן על עמדה אבודה, אם הסקרים שדובי מנופף בהם אמיתיים, כלומר שההשערה הפרועה שהעליתי ב תגובה 125849 אינה נכונה. מכל מקום, אילו אני הייתי נשאל באותו סקר, ואילו הייתי רוצה בממשלת אחדות, הייתי מתפתה מאד להצהיר שהצבעתי לעבודה בלי קשר להצבעה האמיתית שלי, כדי ליצור אצל הנהגתה את הרושם המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חבל שלא אמרו כמה מנדטים ''קיבלו'' המפלגות השונות בסקר הזה, כדי לדעת אם המדגם תואם את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום עפ"י סקר ה"גל החדש" ב"מעריב", בתשובה לשאלה: "האם לדעתך מפלגת העבודה צריכה או לא צריכה להצטרף לממשלת אחדות בראשות שרון?" ענו 62% ממצביעי העבודה "לא צריכה", ורק 33% ענו "צריכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע באותו סקר הוא אחוז מצביעי העבודה שמדעיפים ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה ושינוי. החיתוך בין שתי הקבוצות אינו ריק, מה שאומר שיש אנשים שרוצים שהעבודה תעשה משהו שהיא לא צריכה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי כאן בפעם האחרונה שדנו בסוגיה. השאלה: "מבין 3 האופציות הבאות איזו ממשלה היית מעדיף?" היא לא שאלה טובה כדי לאבחן מה היו רוצים מצביעי מפלגת העבודה שתעשה מפלגתם. אתה יוצא מנקודת הנחה רציונלית, שאומרת ש"מה בעיה, אם מצביע של העבודה רוצה שהעבודה תישאר בחוץ אז שיגיד שהוא בעד ממשלת ימין-חרדים (או אין לי דעה(?))". אבל בפועל, כשהשאלה היא: "מבין 3 האופציות האלה, איזו ממשלה היית מעדיף שתקום?", הנשאל נוטה לראות בשאלה סוג של שאלת מה-יותר-טוב-היפותטית. מבחינתו שאלה כזאת הרבה יותר דומה לשאלה כמו "תן ציון לממשלת רבין, ותן ציון לממשלת שרון" (שגם היא נשאלה בסקר). כלומר, ניסוח השאלה בסגנון כזה, גורם לנשאל להתעלם או להזניח בתשובתו את ההיבטים הטקטיים, ולהתמקד יותר ב"נתינת ציון". לעומת זאת, כשהשאלה מנוסחת בסגנון ת'כלס של: "מה לדעתך *צריכה* מפלגת העבודה *לעשות*?" הנשאל פנוי יותר רגשית לשים יותר לב לשיקולים טקטיים/מעשיים, שיכולים להיות משהו בסגנון של "נכון שלטווח הקצר ממשלה שהעבודה תהיה שותפה בה תהיה פחות גרועה ממשלת ימין צרה, אבל לטווח הבינוני/הארוך שווה לסבול קצת (וממילא ממשלת ימין צרה לא תהיה *כזאת* גרועה), כדי שבעתיד יווצר סיכוי להקמת ממשלה בראשות העבודה". זה בדיוק מה שטענתי/חזיתי בתגובה 126084 (פיסקה שניה). וכדי לשרש את תופעת אי מתן הליקים שפושה כאן לאחרונה (רק עכשיו ראיתי שדובי טען כאן בפעם הקודמת, שהסקר הקודם לא הופיע באתר של מעריב, ושהם לא מפרסמים סקרים באתר שלהם, ולדעתי זה לא נכון), הנה הלינק לסקר: http://images.maariv.co.il/cache/ART434524.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר "מעריב" המתפרסם היום: על השאלה "האם היית רוצה או לא היית רוצה שגם מפלגת העבודה תצטרף לממשלה" ענו 54% ממצביעי העבודה בחיוב, 43% בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה שוב מוכיח את מה שטענתי. הם רוצים (ריגשית) שהעבודה תצטרף לממשלה, אבל הם חושבים (שיכלית) שהיא לא צריכה לעשות את זה (תגובה 129548). (לא להתייחס יותר מידי ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו ממשלה טובה? באופן עקרוני, אם היא תעשה מה שמצביעי מפלגת העבודה רוצים שהיא תעשה, היא תהיה מממשלה טובה. אבל הבעיה היא ששרון והליכוד לא יתנו לה ללכת לכיוון של 'מהפכה אזרחית', של ביטול חוק טל, וכו'. איך יעשה זאת הליכוד? ינסה לסנדל את עצמו עם המפד"ל למשל, או פשוט יגיד לשינוי ולעבודה 'עכשיו זה לא הזמן'. תבינו, כשדובי (ולפיד) אומרים 'ממשלת אחדות חילונית', הם מתכוונים לממשלה מינימלית, ליכוד-שינוי-עבודה (71 מנדטים) *ללא מפלגות נוספות* שתקדם לפחות חלק מהנושאים שמצנע ושינוי מסכימים עליהם בתחום ניתוק הדת והמדינה. כששרון מדבר על 'ממשלת אחדות חילונית' 1 הוא מדבר על ממשלת ליכוד-מפד"ל-שינוי-עבודה, שבמקרה הטוב תשמור על הסטטוס קוו ו*אולי* תיתן את משרד הפנים לידיים חילוניות. וכששינוי תפרוש על רקע העובדה שהממשלה לא תעשה כלום בתחום הדת והמדינה, שרון יצרף את ש"ס ואגודה וייתקע את העבודה בממשלת אחדות כמו שהוא רוצה. 1 בינתיים, אגב, הוא לא ממש מדבר על זה, אלא על ממשלה בראשותו שתהיה פתוחה לכ-ו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי בסקר שהביא מיץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P2701...) לא ניתנה האופציה להעדיף ממשלת שמאל צרה, או לומר שאם אלו יהיו תוצאות הבחירות אז אני מעדיף שהעבודה תשאר באופזיציה1. ברור שבהינתן (א) תוצאות הבחירות ו(ב) שלושת האפשרויות שהוצגו, האופציה המעודפת על רוב מצביעי השמאל תהיה "אחדות חילונית". 1 אני מקווה שאתה לא מתכוון לטעון ש1.9 האחוזים שתמכו בממשלת ימין, הם האחוזים שתומכים בהישארות העבודה באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה מצביעי העבודה מעדיפים כעת, מבין האפשרויות העומדות על הפרק, צריך לערוך סקר ולשאול אותם אם הם מעדיפים ממשלת אחדות עם הדתיות, ממשלת אחדות חילונית או ממשלת ימין. רגע! למרבה הפלא זה בדיוק מה ששאלו אותם עוד לפני היוודע התוצאות (הממ... אולי לקמיל פוקס היה ניחוש), ומסתבר שרק 22.6% מהם (לא 1.9%) לא רוצים לראות את העבודה בקואליציה. אתה רוצה לשאול אותם שוב? נראה לי בזבוז כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הגעת ל22.6%? על סמך מה אתה מסיק שמי שלא יודע או לא החליט איזו ממשלה הוא רוצה שתקום אחרי הבחירות, לא רוצה לראות את העבודה בקואליציה? על סמך מה אתה מחליט שמי שאינו רוצה להשיב לשאלת הסוקרים לא רוצה בכך? האם הערכתך היא כי לו נערוך היום סקר בין מצביעי מפלגת העבודה ונשאל אותם האם הם היו רוצים לראות את העבודה בקואליציה כלשהי (כששרון הוא רה"מ) נקבל רק 1.9% (או אפילו 22.6% בהנחה שתוכל לנמק את המספר הזה באמצעות נימוק כלשהו שנסתר כרגע מעיניי) שמתנגדים לכך? אם כך אני שוב (=כמו בעניינו של שריד) חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני שזה יתדרדר לדיון בשאלה מהו רצון, האם אתה סבור שלו נערך סקר כזה היום, אנשים שהשיבו "ממשלת אחדות..." בסקר הקודם היו משיבים "לא"? נמק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("מה קרה לכם? ככה מכינים קפה? מה, אשכנזים נהייתם? עטאללה ג'יב אל פרימוס" - "בחיי, ויקטור כזה קפה לא שתיתי מאז שסגרו את קפה מנצור" - "סגרו את קפה מנצור?!"... ציטוט מהזכרון מתוך הסרט הישראלי הטוב בכל הזמנים "גבעת חלפון אינה עונה", וגם הסבר לכותרת ההודעה הקודמת שלי, למקרה שפרושה של כותרת ההודעה הנוכחית שלך הוא שלא הבנת אותה). לא הסברת איך הגעת ל22.6% (אה, זה קשור ל"דיון בשאלה מהו רצון"? אני שונא דיונים כאלה, אם תיתן לי הסבר ממצה, אני מבטיח לא להקשות בשאלות פילוסופיות), אבל בכל מקרה הנימוק שלי הוא שהשאלות בסקרים המדוברים אינן מותאמות בדיוק לנושא בו אנחנו דנים. כידוע, תוצאותיו של סקר תלויות במידה רבה באופן בו מוצגות בו השאלות. לו ישאלו בסקר כלשהו מצביעי העבודה שאלה כזאת: "האם אתה תומך או מתנגד לעמדתו של יו"ר העבודה עמרם מצנע השוללת כניסה לממשלת אחדות כלשהי שבראשותה יעמוד אריאל שרון?" נקבל, להערכתי, לפחות כ40% ממצביעי העבודה שיתמכו בעמדתו של מצנע. בכל מקרה גם הסקר שהביא דובי, שונה מהותית "לטובתי". עפ"י הטבלה שמופיעה שם 66% ממצביעי העבודה היו רוצים לראות את העבודה בקואליציה, ומכאן(?) 34% ממצביעה היו רוצים לראות אותה מחוץ לקואליציה. במקום אחר באותו עמוד ב"מעריב" נשאלת השאלה: "איזו ממשלה אתה מעדיף שתקום לאחר הבחירות - ימנית צרה, ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה והדתיים, או ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה ושינוי?" תשובת מצביעי העבודה: אחדות עם הדתיים 4%, אחדות עם שינוי 63%, ימין צרה 16% (כלומר פי 8 מן התוצאות בסקר "הארץ" שנערך לפני הבחירות). יש להניח שייתר הנשאלים, 17%, נכללים תחת קטגוריית ה"לא יודע" ולפי טענתך(?) יש להכליל גם אותם במתנגדים להצטרפות העבודה לקואליציה וכך הגענו ל33% (שזה בעצם כמעט כמו ה34% שהזכרתי קודם, ככה שכנראה שסתם הסתבכתי כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה! יש מי שבזבז את הכסף בשבילך: בקרב מצביעי העבודה: 76% רוצים לראות את שינוי בממשלה הבאה. 66% רוצים לראות את העבודה בממשלה. 18% רוצים את ש"ס. למי שרוצה לדעת מה ה"עם" החליט: 64% רוצים את שינוי, 61% רוצים את המפד"ל, וכנ"ל את העבודה, 43% רוצים את האיחוד הלאומי, 32% מרצ, ו-32% ש"ס. בין מצביעי הליכוד, אגב, 71% שינוי, 79% מפד"ל, 60% עבודה, 60% איחוד לאומי, ולמי שתהה אודות הברית ההיסטורית עם ש"ס - רק 40% רוצים את ש"ס. כל הנתונים - מתוך סקר "הגל החדש" במעריב היום. הייתי נותן לינק, אבל אני עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון נואש: חלק גדול מאותם 66% שרוצים לראות את העבודה בממשלה הם מצביע שינוי וליכוד שמתחזים לכאלה שהצביעו עבורה. הוכחות: אין לי, כמובן, מלבד ההרגשה שפשוט לא ייתכן שמי שהצביע עבור מפלגת ה"לא נכנס לממשלת אחדות" רוצה לראות אותה בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שעם ישראל מקשיב (ומאמין) לפוליטיקאים שלו, לפני שהוא הולך לקלפי. האם לא סביר להניח שהיו רבים שכן רצו את העבודה בממשלת אחדות ואמרו - ''אה... זה רק תעמולת בחירות, יותר סביר שהמזוקן ירד מהעץ ויכנס לממשלת אחדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הסקר הזה, אבל בוא נסתכל. בהנחה שהעם הכי רוצה את הליכוד בקואליציה, נתחיל מהליכוד. 38 מנדטים. אליו נוסיף את המפלגה השניה שהעם רוצה, שינוי. 53 מנדטים. נוסיף את השלישית, מפד"ל, ויש לנו כמעט קואליציה - 59 מנדטים. בסקר שתיארת לא הוזכרו ישראל בעליה ועם אחד, שיכולים להשלים את הממשלה הזו בלי העבודה, וגם לאפשר אופוזיציה יציבה. זו, אם כך, הממשלה שהעם רוצה. הליכוד, שהוא המרכיב את הממשלה, צריך להיות מחויב למצביעיו ולכן צריך להקים ממשלת ליכוד-שינוי-מפד"ל-ותוספות. דרך אגב, ממשלה כזו תיתמך מבחוץ ע"י העבודה בהסכם שלום וע"י ליברמן במלחמה בטרור. יהיה כמעט בלתי אפשרי להפיל אותה (בגלל החוק החדש). מה רע, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, במצב שנוצר בעקבות ספירת קולות החיילים, כנראה שזה מה שיקרה. בהנחה שהמפד''ל יסכימו לשבת בממשלה הזו. יש להם רגשי נחיתות גם ככה מול המפלגות החרדיות, אז יתכן שהם יתנגדו לשבת עם שינוי בממשלה. אם המפד''ל תסכים, זו הממשלה שבה אני אתמוך בקונסטלציה הנוכחית. ובכל זאת, כמובן, הייתי שמח אם העבודה תצטרף אליה. מצד שני, כמובן, יכול שרון לזרוק את הדעה שלי לעזאזל ולהקים ממשלה דומה, רק עם החרדים, ולזכות במנדט אחד אקסטרה. במקרה כזה, מצנע יזכה לקבל את אותה ''אופוזיציה חזקה'' בה הוא חפץ, ואנחנו כולנו נצפה בכיליון עיניים איך הורסים לנו את המדינה בארבע השנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר אכן לא מופיע באתר של מעריב (יש להם מנהג מגונה שכזה שלא לכלול סקרים באתר). אם אתה עוד יכול להשיג עותק מודפס, הסקר נמצא במוסף לשבת, בסמוך למאמר של חמי שלו. אגב מעריב - הנה מאמר קטן שחבל שנכתב רק עכשיו, אחרי הבחירות, ולא לפניהן: http://images.maariv.co.il/cache/ART428044.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל האחרון יפול כנראה קצת לפני בוא המשיח. אני מבטיח לך ילדה שלי קטנה שזאתי תהיה המלחמה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא זכור לי שמלחמת המפרץ הראשונה נמשכה עד סוף הימים. למה שהשניה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר ''הטיל האחרון של מלחמת המפרץ השניה'' אלא ''הטיל האחרון''. טיל לא חייב להיות אלחוסיין שנופל על רמתגן הוא יכול להיות גם קסאם שנופל על שדרות. מצב חירום זה הגדרה גמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, הוא הגדיר את הדברים בצורה ברורה. טילי הקסאם הרי נופלים עלינו כל הזמן - למה הוא לא רץ לממשלה? בקיצור, מר ב/ סרי, אתה מחפש להעליל על שינוי דברים. אולי נחכה ונראה את התוצאות? אני מבטיח לך שאם הם ישארו בממשלה עם החרדים אחרי שתגמר מלחמת המפרץ הצפויה, את הקול שלי הם יאבדו, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שכל האלמונים בני...? פרשן יכול להיות לא אובייקטיבי, ולשמור על ניתוחים אובייקטיביים, ואם לא זה, על מראית עין של אוייקטיביות, ואם לא זה, נסיון למראית עין של אובייקטיביות. כתבת במפורש "למה יכולה העבודה לקוות בקונסטלציה הנוכחית? ישנם מספר תסריטים אפשריים: ...", ומשום מה שכחת מספר תסריטים אפשריים לא פחות, מעניינים לא פחות, ונוגעים למפלגת העבודה לא פחות. הטיל הראשון נורה מתישהו ב48, ואף פעם אי אפשר לדעת על טיל שהוא האחרון, ככה שהאמירה הזו חסרת ערך. ובקשר לחילוקי הדעות בין לפיד לפורז, טוב, זה רק מתחיל, הם אפילו לא קיבלו הצעה, וכבר מתחילים הסדקים. בדמוקרטיה, הכרעת הבוחר לא יכולה להכריח את המיעוט להסכים עם הרוב. המיעוט מחוייב לקבל את הכרעת הרוב בקשר לניהול המדינה, וזכאי להמשיך ולהחזיק בדעותיו, ולהמשיך ולנסות לשכנע את הציבור בצידקת דרכו. זה אלף בית של מדעי המדינה. תאר לעצמך שהרוב היה "מחליט" ששינוי תשב בממשלה אחת עם ש"ס ואודת ישראל, בראשות הרב יוסף, ממשלה שתעביר לאל המעיין את כל תקציב החינוך, האם אז היית אומר "אם לפיד רוצה לקבל בהכנעה את הצבעת הבוחר,..., שיצטרף לממשלת יוסף"? הכרעת הבוחר היא אכן ברורה, ומצנע, כבעל דעה אופוזיציונית להכרעה זו, חייב לשבת באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוקט בשיטה אחרת: אני מצהיר על הנטיות הפוליטיות שלי, וכל קורא יכול לקרוא את דברי קריאה ביקורתית, לשקלל את עמדותי ולזהות את ההטיות שלי בקלות יתרה. עדיף בעיני על פני עיתונאי, לא משנה מאיזו עדה, שמסתיר את ההטיות האישיות שלו ומתיימר להגיד מה הדבר הנכון לעשות "מבחינה אובייקטיבית". לדעתי האישית הסיכויים לפיצול הן בשינוי והן בליכוד בזמן הקרוב (שהוא הרלוונטי להקמת הממשלה) הם מזעריים. אתה יכול, כמובן, לחלוק עלי, אבל אשמח אם תסביר את הבסיס לכך. אני כבר הצבעתי על פרס כמי שיוביל פלג של העבודה אל הממשלה. מי יוביל איזה פלג בשינוי אל ממשלה עם חרדים? מי יוביל איזה פלג מן הליכוד אל מחוץ לממשלה מתונה? נו, באמת. הרי זה עיוות של הדברים: לפיד דיבר על מלחמה עם עיראק. בדיוק כשם שמלחמת המפרץ הראשונה התחילה והסתיימה באופן ברור, כך גם מלחמת המפרץ השניה תתחיל ותסתיים בזמנים ברורים. אינני חושב שמדובר בסדקים, אלא בעמדות שונות שיוצגו במפלגה פנימה, והמפלגה תחליט איזו גישה לאמץ. אולי אני חסיד שוטה, אבל לפחות בשנה-שנה וחצי הקרובות אני לא רואה פיצול בשינוי. כבר הזכרתי שלפחות לפי סקר אחד שהוצג כאן, כ-60 אחוזים ממצביעי העבודה רצו ממשלת אחדות חילונית. מצנע במיעוט לא רק בקרב כלל האוכלוסיה, אלא גם בקרב תומכי מפלגתו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שיטה אחרת, אין בעיה עם זה שדעותיך ידועות, יש בעיה עם זה שאתה כותב תעמולה בתור ניתוח. אתה הרי לא מנסה לכתוב מה נכון (ואז, אין לאף אחד בעיה עם דעותיך), אתה מתימר לכתוב מה אפשרי, ומתעלם מהאפשרויות שמנוגדות לאינטרסים של המפלגה אותה אתה מנסה למכור. השאלה המעניינת היא, האם אתה באמת מאמין שהניתוח שלך הוא האפשרי. שים לב שבשתי המפלגות, להבדיל ממפלגת העבודה, רוב החברים לא מוכרים, ומאלה שמוכרים: בליכוד, נתניהו התמודד כנגד ראש הממשלה המדובר, בזמן כהונתו. השר הנגבי מבהיר מעל כל במה שהוא מתנגד לראש הממשלה. סגנית השר לשעבר בלומנטל מאמינה שהיא הוענשה שלא לצורך. השר שלום לא ישמח במיוחד לקבל את בייגה כשר אוצר, ומופז לא יצהל לקבל את מצנע כשר ביטחון. ח"כ גבריאלי מצהירה שהיא גדלה על ברכי השר זאבי ז"ל. ולא דיברתי על שיטרית. ואם שרון ינסה להקים "ממשלה חילונית" ... בשינוי, זנדברג כבר עזב מפלגה אחת תמורת תשלום נאות (ושם היה את אותו סיפור), מופז פרש ממרצ, בניגוד לדעת ראש הסיעה (רובנשטיין), גם בריילובסקי פרש מאיפשהו, ולפיד משנה את דעותיו המדיניות כל שלוש שנים. אבל מפלגת העבודה לא יציבה? פרס יוביל פרישה? בגילו? אחרי שלא הוליך פרישה מרבין? ומי ילך איתו? פואד? וישרוף את כל העתיד הפוליטי שלו? העבודה (להבדיל מ...) למדה את השיעור של דיין ב 77. פרס, להזכירך, חבר במפלגת העבודה מאז הפרישה לרפ"י, יותר זמן ממה ששינוי קיימת, יותר זמן ממה שרוב (אם לא כל) הח"כים בליכוד חברים בליכוד. אי אפשר לדעת מה באמת רצו מצביעי העבודה/ שינוי/ הליכוד או ש"ס, הסקרים האלה לא אמינים בלשון המעטה. אפשר לדעת מה הצהירו ראשי המםלגה לפני הבחירות, וסביר להניח שזה גם מה שרצו הבוחרים שלהם (אחרת, הם היו יכולים להצביע למפלגה אחרת). הדרישה ממפלגה להפר בגסות הבטחת בחירות שלה, כשהיא באה מתומכי וחברי מפלגה מתחרה, וכל מטרתה היא לדאוג לאינטרסים של אותה מפלגה, היא חצופה. כשהדרישה הזו באה בשם "טובת המדינה" ו"רצון הבוחר", מדובר בעיוות של המציאות לצורך תעמולה. מחיימוביץ' או מלנדוור היה אפשר לצפות לזה, לא ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה? אני כותב את דעתי. עבור דברי תעמולה, כבר קצת מאוחר מדי. אני כותב מה סביר, לדעתי. לדעתי לא סביר שמישהו מהליכוד ינטוש דווקא כשהליכוד בעלייה. לדעתי לא סביר שחברי הכנסת של שינוי יעזבו בשנה-שנה וחצי הקרובה לפחות. כן נראה לי סביר שהעבודה תתפרק. תהרוג אותי, אבל זה מה שאני חושב. אבל במקום להתווכח עם הטענות שלי, אתה תוקף אותי על זה שאני מפיץ תעמולה, מאמין לספינים או סתם אדיוט. זנדברג לא עזב שום מפלגה. הוא עבר לשינוי אחרי הקריסה של צומת (רמז: צומת הגיעה לשיאה ב-92', שינוי פרשה ממרצ רק ב-99'). רוב חברי הכנסת המכהנים יותר משתי קדנציות עברו ממפלגה אחת לרעותה אי שם במהלך הקריירה הפוליטית שלהם. פורז לא פרש ממרצ - מופז התנגד ליוזמה של איחוי שלוש המפלגות השונות (רצ מפ"ם שינוי, שרצו ברשימה מאוחדת אבל כשלוש מפלגות שונות) למפלגה אחת. רובינשטיין ביקש להשאר במרצ, ולפיכך הוסכם ביניהם שפורז יפרוש ויקבל את המותג של שינוי. הכל נעשה ברוח טובה, ואף אחד לא לקח שום דבר מאף אחד. המקום היחיד ממנו בריילובסקי פרש הוא מהחיים האקדמיים. הכנסת ה-15 הייתה כהונתו הראשונה. עוד כמה מטחי בוץ מופרכים שאתה רוצה לזרוק? פרס יכול להוביל לפרישה בדיוק כמו שבן-גוריון הוביל לפרישה של חלק מהמפלגה לרפ"י. למה לא? בגלל ההיסטוריה שלו? פרס מצייץ מאז ליל הבחירות על רצונו להצטרף לממשלת אחדות. יש לא מעט ח"כים בעבודה שישמחו להצטרף אליו, כגון סנה ופואד. שורפים את עתידם הפוליטי? שניהם יכולים בקלות להכנס לתוך הליכוד ואיש לא ידע כי באו אל קירבו. אדם שחפץ בממשלת אחדות, למי הוא היה צריך להצביע, לדעתך? הצבעה לליכוד נספרת אצלך כהצבעה לגוש הימין. הצבעה לשינוי לא נספרת אצלך בכלל, והצבעה לעבודה נספרת כהתנגדות לממשלת אחדות. אז מה המצביע האומלל שרוצה ממשלת אחדות צריך לעשות? אני מודה לך על המעין-מחמאה בסוף דבריך, אבל אשמח אם תשמור מחמאות שכאלו לעצמך בעתיד. אינני מעוניין בהן. לעומת זאת, אם תסכים לחשוף את זהותך, אודה לך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ההיסטוריה הפוליטית של 30 השנים האחרונות מלמדת אותנו שמפלגות שעלו בצורה חדה (החל מד"ש, עבור דרך צומת, ועד ש"ס ומפלגת המרכז), והכניסו חברי כנסת חדשים ולא מוכרים רבים, היו פחות יציבות מסיעות שהוכבו מחברי כנסת ותיקים ומוכרים. זה הגיוני, זה סביר, וזה מה שקורה לרוב. * חוסר היציבות האידיאולוגי שבבסיס שתי המפלגות האלה (בליכוד, סביב שאלת המדינה הפלשתינאית, יוזמת בוש והחקירות הפליליות, בשינוי, סביב כל הנושא המדיני, הקוים האדומים להצטרפות לקואליציה והשאלה המדינית, גוררת חודר יציבות גדול עוד יותר). * להבדיל, חברי הכנסת של העבודה מוכרים, *כולם*, בציבור, דעותיהם ידועות ב*כל* הנושאים העומדים על הפרק (יש גם יתרונות לכישלון), ו*כולם* מעוניינים להמשיך ו"לשרת את הציבור", ולכן אף אחד מהם לא יתאבד פוליטית. * אני בפירוש מתווכח עם הטענות שלך, ומסביר למה, לדעתי, אתה חוטא לתפקידך כפרשן, כאשר אתה מתעלם מאפשרויות סבירות. בהתחלה חשבתי שזה נובע מנסיון לעשות תעמולה, עכשיו השתכנעתי שזה נובע כנראה מתוך תמימות. * זנדברג היה על סף עזיבת צומת עם גונן שגב ושאר החבר'ה. * האם המשפט "רוב חברי הכנסת המכהנים יותר משתי קדנציות עברו ממפלגה אחת לרעותה אי שם במהלך הקריירה הפוליטית שלהם" מגובה? בכל מקרה, הוא לא נכון עבור חברי הכנסת של... כן, מפלגת העבודה. * אין ספק שפרס יכול לפרוש ממפלגת העבודה, גם ליברמן יכול לפרוש מהאיחוד הלאומי, הבעיה שלי היא שאתה מייחס לאפשרות הקלושה הזאת סבירות גבוהה יותר מאפשרויות סבירות בהרבה. * אולי תסביר לי איך מצבו של פרס היום דומה לזה של בן-גוריון בהקמת רפ"י? על דיין ב77 היה אפשר לדבר. לפואד אין מה לחפש בליכוד (שוב), ובטח שלסנה הצעיר אין מה לחפש שם. * אדם שחפץ בממשלת אחדות, שיצביע לליכוד, לשינוי, או שיקים מפלגת שמאל שתצהיר שהיא תצטרף לממשלת אחדות. * אפשר לשאול אותך את השאלה הנגדית, לשיטתך, אדם שמאמין בערכי מפלגת העבודה, ו*עקב כך* מתנגד לממשלת אחדות, מה הוא יעשה? למי הוא יכול להצביע? האם הוא צריך להתעלם מהצהרות מנהיגי המפלגה? * וכמובן, מה יכול לעשות אדם אומלל שרוצה ממשלת שינוי-ש"ס? למי יכול להצביע אותו חסר מזל שרוצה לראות את ליברמן וטיבי יושבים סביב שולחן הממשלה ביחד? * אני לא מזדהה, כי ככה הרבה יותר קל להשתלח בך ובשינוי, ולהוציא עליך את כל ה... שהצטבר אצלי אחרי הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס היא מפלגה יציבה. המפלגה שהתפצלה ממנה לא זכתה אפילו לרבע מנדט, וח"כ אחד שלה עבר למפלגה אחרת לאחר שנזרק ע"י המפלגה עצמה מחוץ לטווח הריאלי. מפלגת המרכז, כדוגמא נגדית, דווקא הייתה מפלגה שופעת אנשים מפורסמים ומוכרים, ח"כים וסתם סלבריטיז, ונפוצה לכל עבר תוך פחות מקדנציה. שתי דוגמאות מתוך ארבע שהצגת מוכיחות בדיוק ההפך ממה שטענת. בשינוי יש 2 אנשי ימין, 4 אנשי מרכז ו-9 אנשי שמאל. הסיכוי שזנדברג ובריילובסקי יערקו ימינה הוא מזערי - בריילובסקי הוא לא פוליטיקאי, למרות שכבר יש לו קנדציה אחת בכיס, וזנדברג יודע שעריקה משמעותה התאבדות פוליטית עבורו. הליכוד, לעומת זאת, אכן יכול להתפצל בחלקו ימינה. ומה אז? שאלה טובה. לימין מינוס חצי ליכוד אין את הגוש החוסם שדרוש כדי להחליף את הממשלה. במצב כזה, לדעתי, עוד יותר סביר שמפלגת העבודה תצעד בגאון אל תוך הממשלה כחברה שוות ערך לחצי-הליכוד הנותר, כאשר הפלג השמאלי1 יסכים לרוב הקווים של העבודה בין כה וכה. אני נוטה להאמין לפרס כשהוא אומר שקידום מטרותיו חשוב לו יותר מאשר המפלגה. אני נוטה גם להאמין שפרס יכול להביא איתו לפחות רבע ממפלגת העבודה הנוכחית. "על סף". יש לך הוכחה לזה? אין לי היכרות רחבה עם תהפוכותיהם הפוליטיות של חברי המפלגה, אבל אני אנסה: בן-אליעזר, יוצא תמ"י. פרס, רפ"י, מלכיאור, מימד. רמון, יצא מהעבודה בהתמודדות על ראשות ההסתדרות. לכך צריך להוסיף כמויות אדירות של ח"כים בהווה ובעבר שהיו במפלגת העבודה ועזבו אותה - לפרוש ממפלגת העבודה זו כמעט מסורת. ובתוך כל זה אסור לשכוח שפרס לא חייב לפרוש לשום מקום. הוא יכול להוביל את העבודה לממשלה, בעוד שדווקא הפלג השמאלי שלה הוא שיפרוש כדי להקים את המפלגה הס"ד עם מרצ. אדם שחפץ בממשלת אחדות באמת הצביע לליכוד או לשינוי. 53 מנדטים בין שתי המפלגות הללו לבדן, וקריסה אדירה לעבודה שהכריזה שלא תלך לאחדות. בנוסף לכך, קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה. אדם שאינו חפץ בממשלת אחדות היה צריך להצביע למרצ. אדם שחפץ בממשלת שינוי-ש"ס היה צריך להצביע לליכוד. אבל לפני שיספיק לעשות דבר כזה, אדם כזה צריך להתאשפז במחלקה הפסיכיאטרית. הבנתי. דע לך שככזה, אתה מועמד להתעלמות. בינתיים אני עוד יכול להתווכח איתך בנעימים, אבל אני הרבה פחות טולרנטי כלפי השתלחויות מצד אלמונים. 1 כמה אירוני שכיום שרון נחשב לחלק מהפלג השמאלי של הליכוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה כאן שפיצול בליכוד הוא אפשרי, ובכך נכנעת לחלק מהטיעונים של האייל האלמוני: אם הפיצול אפשרי, למה לא הכנסת אותו לדיון? מעניין לברר כמה ח"כים בליכוד היו מעדיפים את ביבי כרה"מ והתנגדות לתכנית בוש. לדעתי לא מדובר בחצי אלא יותר משני שליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אפשרי, אבל לא בטווח הקרוב. לפיכך, הוא לא נכנס למלאכת חישובי הקואליציה הקרובים. הפיצול בעבודה, לעומת זאת, יכול לקרות בטווח של חודשים בודדים. בנוסף לכך, אני גם מודה שלא חשבתי על האופציה הזאת בזמן כתיבת המאמר. הסיבה שלא חשבתי עליה היא שאז וגם עכשיו היא לא נראתה לי סבירה במיוחד. הרי גם יכול להיות שש"ס תתפצל, וגם על זה לא דיברתי, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה שמי שעמד בראשה, בוחר להתמודד מולה (ואני לא מתכוון, כמובן, לדרעי) היא לא יציבה. בנוסף לכך, גם בבחירות האחרונות, היה בש"ס מרד, בעיקבותיו הוגלו מספר חברי כנסת ושרים אל מחוץ לרשימה. זה לא יציב, בטח שלא כמו בעבודה של עשרים השנים האחרונות. כל החברים במפלגת המרכז היו חדשים, כחברים במפלגת המרכז, שוב, דומה לשינוי, לא דומה לעבודה. בעבודה, להבדיל, יש 19 אנשי שמאל. למה, לדעתך, סביר מאד שמפלגה שהמרחק האידיאולוגי בין כל חבריה הוא מאד קטן תתפצל, וכלל לא סביר שמפלגה שמפוצלת אידיאולוגית לשלוש תתפצל? אני שמח שאתה (סוף סוף) מסכים שהליכוד יכול להתפצל (בקשר לשינוי, הבנתי שאתה באמת מאמין בלב שלם שלא, ולכן, הרמתי ידיים, נחכה ונראה). האם האפשרות הזו נשכחה בשוגג, או שיש לכך סיבה? חפש עיתונים מהתקופה, לי אין גישה לאף ארכיון שכזה, זנדברג היה חבר בקבוצת המורדים, והשתפן בסוף (ובצדק). 4 מתוך 19 (בן אליעזר בא מיחד, לא?), זה לא רוב. נו, אז ששינוי והליכוד יקימו ממשלה (זה מה שהם עושים, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2408454,00.h... וכזכור, בניגוד להבטחת בחירות), למה הם צריכים את העבודה? שיהיה את מי להאשים בכשלונות? אדם שלא חפץ בממשלת אחדות, הצביע למי שאמר שלא יצטרף לממשלה כזו, העבודה. למה שיצביע למפלגה אחרת? רגע, לפי ההגיון שלך, הליכוד קיבל 38 מנדטים, שינוי קיבלה 15, ז"א, יותר מצביעים תומכים בממשלת שינוי ש"ס, מאשר מתנגדים, אז אם לפיד רוצה לקבל את דין הבוחר, שיצטרף לממשלה *עם* ש"ס. האמת, אני במקומך כבר מזמן הייתי מתעלם מתגובות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כדורי עמד בראשה? כדורי היה קבלן קולות, לכל היותר. חוץ מזה, שנזכיר שוב את דב"ג? כל חברי מרצ היו חדשים במרצ ב-92'. אף אחד לא חשב שהם הולכים להתפצל כל רגע. כי לשינוי יש אג'נדה ברורה עליה חתמו הח"כים. לעבודה אין אג'נדה ברורה, אלא הבטחה אחת שנעשתה כמהלך נואש בזמן קמפיין בחירות, בניגוד לדעתם של חלק ממועמדי המפלגה. א. נשכחה בשוגג. ב. לא רלוונטית לעניינינו, משום שפיצול שכזה לא יקרה בשנה הקרובה, אם בכלל. השתפן אז השתפן. לא פרש, זה מה שחשוב. 4 מתוך אלו שאני יודע משהו על עברם הפוליטי. ולא סתם 4 - כל קאדר המנהיגים של העבודה, פרט לעמרם "אני זה רק שאלה" מצנע. אכן, כעת משהדבר התאפשר מתמטית, כנראה זה מה שיקרה. ובכל זאת הייתי שמח לראות את העבודה בפנים. אגואיסט שכמותי. כי אף אחד לא האמין למצנע. כי שמעון "אני לא מתבייש להיות עלה תאנה" פרס נושף בעורפו בכל עת. בקרב כלל הציבור, 64% רוצים את שינוי בממשלה, 32% רוצים את ש"ס בתוכה. לא חייב להיות אפילו קול אחד חופף בין שני הרצונות הללו, ועוד ישארו שני אחוזים עודף. פי שניים רוצים ממשלה עם שינוי. 61 אחוזים רוצים ממשלה שכוללת גם את העבודה. עוד מספרים: 50% רוצים ממשלת אחדות חילונית, רק 16% רוצים ממשלת אחדות עם הדתיים, ו-19% רוצים ממשלת ימין. 15% לא יודעים. בין מצביעי העבודה: 63% רוצים אחדות עם שינוי, 25% אחדות עם הדתיים, ורק 17% תומכים בעמדתו של מצנע שתוביל לממשלת ימין. אני חושב שיותר ברור מזה קשה להיות. כל עוד אני מנצח, אני אמשיך לענות. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדורי לא, פרץ כן. חברי מרצ באו כתוצאה ממיזוג של מפלגות קודמות (ז"א, המשך של אותן מפלגות), לא כתוצאה מהקמת מפלגה חדשה. והיה מי שחשב שהם הולכים להתפצל (והפתעה, הם אכן התפצלו). לשינוי יש אג'נדה חד ממדית, וגם באג'נדה הזאת יש חילוקי דעות. לעבודה יש אג'נדה רב ממדית, ובסופו של דבר, הקרבה האידיאולוגית בכל הממדים גדולה יותר בעבודה מאשר בשינוי. לא מסכים איתך בקשר לתאריכים האפשריים, כל מצב בו הליכוד יקים ממשלה עם שינוי הוא מצב בעייתי לרב שרי הליכוד, כל מצב בו הליכוד לא יקים ממשלה עם ליברמן, הוא מצב בעייתי לנתניהו. אתה לא מכיר את עברם הפוליטי של בורג, וילנאי, שוחט או דליה איציק? אם אתה רוצה לראות את העבודה בפנים בגלל שמדובר באינטרס אלקטורלי של שינוי, אז זאת בעייה שלך. בכל מקרה, עדיין, לפיד כבר הוכיח שהוא מוכן לוותר על הבטחת בחירות מפורשת (לפחות אחת) בזמן שמצנע עוד לא, האם זה לא אמור לרמוז משהו לגבי הניתוח שלך, והאמינות של מנהיגיך? לדעתי, דווקא מי שמצביע למפלגה *משום* שהוא לא מאמין למהיגיה, הוא זה שצריך אישפוז. כן, אבל אתה טענת "אדם שחפץ בממשלת אחדות באמת הצביע לליכוד או לשינוי. 53 מנדטים בין שתי המפלגות הללו לבדן, וקריסה אדירה לעבודה שהכריזה שלא תלך לאחדות. בנוסף לכך, קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה." ו"אדם שחפץ בממשלת שינוי-ש"ס היה צריך להצביע לליכוד", קח את שתי הטענות האלה, הוסף את נתוני ההצבעה, ותקבל ממשלת שינוי-ש"ס. רטורית, אתה מפסיד, אלקטוראלית, ניצחת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנתונים שתומכי שינוי (או לפחות, נציגם המוצהר באייל) מרבים לצטט הוא "קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה." (נתון שחוזר שוב ושוב בניסוחים שונים) במדד השלום שפורסם היום בהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אפשר לראות ש55% ממצביעי מפלגת העבודה רוצים שמפלגתם תשאר מחוץ לקואליציה (ובו בזמן, 69 אחוז מהם חושבים שהקואליציה העדיפה היא קואליצית ליכוד-עבודה-שינוי, עובדה שנראית כמו פרדוקס, אבל במחשבה שניה היא הגיונית ביותר, אין ספק שמצביעי העבודה חושבים שהמדינה תונהג טוב יותר ע"י מנהיגי העבודה, אחרת הם לא היו מצביעים לעבודה, ועדיין, כאזרחים בעלי מודעות דמוקרטית, הם מאמינים שמפלגתם צריכה לקבל את דין הבוחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה לשבת באופוזיציה זה לקבל את דין הבוחר? בשיטת הבחירות הקיימת, הבוחר מחזק את המפלגה אותה הוא רוצה לחזק, ומקווה שתהיה מספיק גדולה וחשובה על מנת להשפיע על המדיניות. מפלגת העבודה היא המפלגה השניה בגודלה, משמע חלק גדול מבין הבוחרים רוצים לראות אותה בעמדת השפעה. אם נשווה לאיחוד הלאומי, נראה שיותר אנשים רצו את העבודה בקואליציה מאשר את האיחוד הלאומי (ואין זה משנה איזו קואליציה זו), אך ממשלה עם האיחוד הלאומי נחשבת כקבלת דין הבוחר. מדוע? 2) הטיעון לגבי הצורך באופוזיציה נראה לי גם הוא מופרך. בהצטרפות לקואולציה מפלגות לא מוותרות על האידיאולוגיה שלהן, והן מסוגלות ולהשפיע מבפנים. הן יכולות להתנגד לחוקים בישיבות הממשלה, ולא תמיד מוטלת משמעת קואלציונית. גם ההיפך נכון, באופוזיציה הן יכולות להצביע בהתאם להחלטות הממשלה אם אלה חופפות לדעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפלגת העבודה היא אמנם השניה בגודלה, אבל לא הראשונה. ומשום שמפלגת העבודה הציעה לבוחר מדיניות שונה לחלוטין מזו של הראשונה (הליכוד), ומשום שהבוחר נתן יותר קולות לראשונה, ורוב *מוחלט* למפלגות שתומכות במדיניות שהציעה המפלגה הראשונה, אפשר להבין שיותר בוחרים רוצים לראות את המדיניות של המפלגה הראשונה ממומשת, מאשר אלה שרוצים לראות את המדיניות של המפלגה השניה. או, במילים אחרות, פשוט לא נכון לומר שיותר אנשים רצו את העבודה בקואליציה מאשר את האיחוד הלאומי, משום שגם מי שהצביע ליכוד (, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעליה, האיחוד הלאומי והמפד"ל) , הצביע למעשה לממשלה ללא מפלגת העבודה. 2) הצורך באופוזיציה, מופרך ככל שהוא נראה לך, הוא צורך דמוקרטי אמיתי. כשמפלגה מצטרפת לקואליציה, היא לא יכולה לבקר את החלטות הממשלה בפומבי, היא לא יכולה להציג עמדה חלופית לעמדת הממשלה *כלפי הציבור*, ולא יכולה להציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. ללא אלטרנטיבה, גם הצורך בבחירות נעשה מופרך (מה הטעם לבחור בין שר האוצר לשר החוץ ששירתו באותה ממשלה?). בנוסף, עם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[א]ם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך... להיות אשמה [קרי, מואשמת - י.נ.] בכל מחדלי הממשלה". זו אחת האמיתות השחוקות ביותר בדיבורים על הפוליטיקה הישראלית1, אבל האם זה נכון בשנים האחרונות? האם היתה נטיה דומיננטית להאשים את העבודה *הנוכחית* במצב? נכון שמאשימים את העבודה בתהליך אוסלו שהביא למצב הנוכחי - אבל מאשימים את פרס, רבין וביילין, לא את בן אליעזר. 1 וכמה מנציגי השמאל באייל ערכו תחרויות, כך נדמה, מי מזכיר את זה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עדיין נכון, ולא רק בהקשר המדיני או הביטחוני, גם בהקשר הכלכלי-חברתי. העובדה שההאשמה היא ההאשמה היסטורית (החל ממפא''י דרך יום כיפור, אוסלו ועד ברק) לא משנה את העובדה שזו עדיין ההאשמה של מפלגת העבודה במצב הנוכחי, ההאשמה שפועל יוצא ממנה הוא חוסר אפשרות של הודעה באשמה של המאשימים. דוגמא בולטת לחוסר לקיחת האחריות שכזו נמצא בסיסמת הבחירות של הליכוד ''מצנע, עוד טעות של העבודה'' (שאומרת, העבודה טעתה וטועה, והטעויות האלה אשמות במצב באופן בלעדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה ההיסטורית היא מעניינת, אבל לא לענייננו. אתה אמרת שלא כדאי לעבודה לשבת בממשלת האחדות, כי אז היא תואשם בכל הצרות. אני טענתי שהיא ישבה בממשלת האחדות האחרונה (ואולי בעוד כמה לפניה), ולא הואשמה - נדמה לי, אני מחכה לדוגמאות נגדיות. ההאשמות ההיסטוריות הן לא סיבה לא לשבת בממשלה הנוכחית (אלא אם ענייני כבוד הם מה שמשחק כאן). אם כל ההאשמה מתמצה בסיסמת הבחירות על מצנע... לא על זה הייתי מפוצץ קואליציה. אגב, אני לא מנסה לטעון כאן שהעבודה כן צריכה ללכת לקואליציה. אני רק רוצה לתהות על הקלישאה לפיה העבודה מואשמת תמיד בכל הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הן דווקא כן לענייננו, ודווקא הממשלה האחרונה עמדה מול עיני כשכתבתי את תגובתי, וגם נתתי בא את הדוגמאות להן אתה מחכה. ההאשמות היסטוריות, כל זמן שהן שיקריות, וכל זמן שהן מוצגות ככתב אשמה רלוונטי, בהחלט יכולות ללמד על יכולת שיתוף הפעולה של השותפים העתידיים בקואליציה, בעיקר כאשר ההאשמות הללו נוסחו לאחר נסיון שותפות. לא מדובר רק בסיסמת הבחירות על מצנע, מדובר בקו תעמולה שלם. אגב, ברור שקיימת נטיה דומה בשמאל (המתנחלים ה...), בשינוי (החרדים...) ובעם אחד (בעלי ההון ה...), ולכן, אילו הייתי מצביע להם הייתי מתנגד לכניסה לממשלה בה אין לבעלי תפיסת עולמי סמכות מספיקה (כי האחריות מתחילה ברגע הכניסה לקואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אפשר להתווכח על זה, אבל לא כל מי שהצביע ליכוד רוצה את האיחוד הלאומי בקואליציה (סביר להניח שאילו הצביעו לאיחוד הלאומי), ולא כל מי שהצביע מפד"ל אינו מעוניין שמפלגת העבודה לא תהיה בקואוליציה וכו' וכו'. מה הבוחר התכוון לא ממש משנה. התוצאות בשטח הן שמפלגת העבודה היא השניה בגדולה, כלומר היא קיבלה את המספר השני בגודלו של בוחרים אשר מעוניינים לראות אותה בקואליציה. 2) במדינה שגם ראש הממשלה מבקר את הממשלה, אני לא רואה מדוע מפלגה אחרת לא יכולה לעשות זאת. היא כן יכולה להציג אלטרנטיבה אמיתית, מכיוון שלעובדה שהיא משנה את קווי היסוד של הממשלה יש משמעות. לגבי הטיעון האחרון:"בנוסף, עם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה", אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי, כלומר האם הצטרפות המפלגה שמייצגת את הזרם האלטרנטיבי לקואוליציה פוגמת בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי שרצה את מפלגת העבודה בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה. רוב המצביעים לא הצביעו למפלגת העבודה. למעשה, רוב המצביעים אפילו לא הצביעו למפלגות שהצהירו שיצטרפו לקואליציה מעשית (מבחינה אידיאולוגית) של מפלגת העבודה (שזה רק מרצ והעבודה). בדמוקרטיה, הרוב קובע, לא מקום שני, ולא מקום שלישי. הרוב קבע. 2) בקשר למקרה הכללי, כן, חברות בממשלה אומרת אחריות מלאה ל*כל* החלטות הממשלה. המצב בו ראש הממשלה מבקר את שריו, ולא מפטר אותם, הוא לא תקין, אבל ברגע שהוא החליט שלא לפטר אותם, הוא לקח על עצמו אחריות להחלטותיהם. כנ"ל לכל שר ושר (שיכול להתפטר). כשהזרם ההנבחר משנה את קווי היסוד שלו לכיוון הזרם האלטרנטיווי, הוא מתעלם מהעובדה שרוב הציבור בחר בו, לקיים את המדיניות שלו. כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה רובית, הרוב קובע. בשיטה יחסית, כ''א משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בשיטות הרוב קובע, בשניה המיעוט משפיע יותר מהראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם הליכוד לא קיבל את קולותיהם של רוב המצביעים. "מי שרצה את מפלגת העבודה בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה" ומה עם מי שרצה את הליכוד בשלטון ואת העבודה בקואליציה? אתה לא יכול להריץ ספוקלציות על חשבון הבוחר. 2)כל קואליציה היא פשרה ולכן חייב להיות שינוי בקווי היסוד (אלא אם המפלגה השולטת קיבלה את רוב קולות הבוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלא אם כן אתה שועל אמיתי, שכן לך אין שום בעיה להריץ ספקולציה שהבוחרים רוצים את העבודה בקואליציה. הייתי חושב שההשערה הפחות ספקולטיבית היא שמצביעי העבודה רוצים שהיא תעשה מה שהיא הבטיחה לפני הבחירות. וזה, אעפס, _לא_ לשבת בקואליציה בראשות שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מריץ שום ספקולציה לגבי רצון הבוחר, ואני לא מביע את דעתי האם על מפלגת העבודה להיכנס לקואליציה או לא. טענתי היא שהטיעון ש''העם אמר את דברו'' הוא משולל כל יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמו שאמרתי בתגובה 128381, "מי שהצביע ליכוד (, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעליה, האיחוד הלאומי והמפד"ל) , הצביע למעשה לממשלה ללא מפלגת העבודה" והם, כידוע, הרוב. מי שרצה את הליכוד בשלטון ואת העבודה בקואליציה, כמו מי שרצה את ש"ס ושינוי בקואליציה, כמו מי שרצה את ליברמן וטיבי בממשלה, היה צריך להחליט איזה מהרצונות שלו יותר חזק, ולהצביע בהתאם. העובדה שמנהיגי הליכוד (ושינוי, כמובן) שיקרו ביודעין לבוחריהם שהאפשרות הזו מעשית צריכה להיות בעיה של מצביעי הליכוד עם מנהיגי המפלגה בה הם תמכו, בטח לא עניינה של מפלגת העבודה, ובטח שלא סיבה לגרום למנהיגי מפלגת העבודה לשקר לבוחריהם. אני לא מריץ ספקולציות, מצנע הצהיר באופן ברור וגלוי שהוא לא יישב בממשלת אחדות בראשות שרון, מה שהפך את האפשרות הזו ללא ריאלית בעליל עבור הבוחרים. 2) אם אתה מתפשר על נושאי המחלוקת העיקריים עליהם התמודדת, סימן שאתה לא באמת מאמין בהם. קואליציה היא פשרה על הדברים הפחות מהותיים, לצורך מימוש הדברים המהותיים, לא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הליכוד ושינוי הצהירו על רצונן בממשלת אחדות עם מפלגת העבודה (מדוע זו הטעייה? הן לא דוברות של העבודה, הן רק הצהירו על רצונן), תוסיף לכך את המנדטים של מפלגת העבודה, ויש לך רוב בכנסת שמעוניין במפלגת העבודה בקואליציה. ניתן לסדר כל מיני קונפיגורציות ולמצוא להן רוב מתאים, אך הן כולן ספוקלטיביות (לפחות כמו הקינפוגרציה שציינתי לעיל). 2) הפשרה לא נמדדת רק באיכות, אלא גם בכמות. תזוזה קלה בנושא מהותי, יכולה להפריע פחות לבוחר מהרבה תזוזות בנושאים קלים. בכל מקרה, אני לא חושב שבישיבה שלה במממשלה, העבודה בהרכח מוותרת על עקרונות של ייהרג ובל ייעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מפלגה בהכרח רוצה להיות בכל קואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליכוד ושינוי הצהירו שהן ישבו שממשלת אחדות, בזמן שהן ידעו היטב שממשלה כזו אינה מעשית (צריך שניים לטנגו, והשני הודיע שהוא לא רוצה לרקוד). למה זו הטעיה? קרא, למשל, את המודעה של שינוי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... ("העבודה תשתתף בממשלת אחדות חילונית", שים לב, אין כאן הצהרה על רצון). כמו שהסברתי, רק מפלגת העבודה יכולה לקבוע באיזה תנאים היא תצטרף לקואליציה, מפלגת העבודה הצהירה על התנאים האלה במהלך מערכת הבחירות, ורוב הבוחרים לא נתן לתנאים האלה אפשרות. כל השאר זה באמת ספקולציות, העובדות חד משמעיות, ממשלת העבודה הפוטנציאלית קיבלה פחות מ-30 מנדטים. הבוחרים של הליכוד ושינוי החליטו שיותר מהרצון לראות את מפלגת העבודה בקואליציה, הם רוצים לראות את הליכוד ושינוי גדולים יותר, אחרת, הם היו מצביעים למפלגת העבודה (שהייתה שמחה לקבל עוד 53 מנדטים) או למרצ (שגם היא לא הייתה מתנגדת). 2. לנו, למצביעים, יש את המנדט להחליט מהם הדברים החשובים לנו, כשאדם הצביע למפלגת העבודה, הוא החליט שמה שחשוב לו זה עמידה על העקרונות אותם פירטו ראשי מפלגת העבודה במהלך מערכת הבחירות (ובמרכז המערכת עמדה ההבטחה שלא להצטרף לממשלת כישלון לאומי). אלא העקרונות החשובים, אלא עקרונות היהרג ובל יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי הטקסט במודעה של שינוי היא תחתור להקמת ממשלת אחדות עם העבודה. אני לא רואה התחייבות מצד שינוי שהעבודה אכן תסכים (יש הערכה אך לא התחייבות). ספקולציות ספקולציות. הנקודה הסופית היא שלבוחר אין שליטה על איזה מפלגות יכניס ראש הממשלה לקואליציה. 2) אני לא חושב שהחייבות שלא לשבת בממשלת אחדות היא אחד מעקרונותיה של מפלגת העבודה, ומן הסתם זה לא היה הטיקט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המודעה כמו שהיא, ההדגשות שלי: "העבודה *תשתתף* בממשלת אחדות חילונית אתך או בלעדיך. כי זה מה שציבור הבוחרים של מפלגת העבודה רוצה. וזה מה שרוצים חבריך בהנהגת העבודה. וזה מה שטוב למדינה. שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ולא תצטרף לממשלת שמאל. שינוי *תדאג* להקמת ממשלת אחדות חילונית, *עם הליכוד ועם העבודה*. *כן, העבודה*. כי זה צו השעה. כי זו הזדמנות היסטורית שאסור להחמיץ אותה. מצנע תבין." שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה (אין שום סיוג, מהסוג "כנראה תשתתף" או "תנסה לדאוג"). שוב, פשוט לא נכון, לא רק שיש לבוחר שליטה, יש לו שליטה מוחלטת, ואם הוא היה רוצה שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה, הוא היה נותן לה (ולמפלגות שהצהירו שיצטרפו לכזו קואליציה, משמע מרצ) רוב. הוא לא נתן. השאר זה ספקולציות. 2) כנראה שלא עקבת אחרי מערכת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שינוי *תדאג*! אין כאן שום התחייבות. בכל מקרה, קשה לי להאמין שהבוחר הממוצע יחפש התחייבות לגבי מפלגה כלשהי אצל מפלגות אחרות . שלושת המפלגות הגדולות הן הליכוד, העבודה ושינוי. גם הליכוד וגם שינוי הצהירו על רצונן לשבת עם העבודה בממשלה. ביחד עם העבודה יש להן יותר מ 61 מנדטים, זה מספיק. 2) עקבתי גם עקבתי. עדיין אני לא חושב שאי ישיבה בממשלת אחדות היא אחד מעקרונותיה של מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תדאג אינה התחיבות, למה אתה קורה התחיבות? האם, למשל, המשפט "אני אדאג לניקיון הבית" לא מהווה התחיבות לכך שהבית יהיה נקי? (האם אני יכול להשתמש בזה מול אישתי?) כמובן שהבוחר לא יחפש התחיבויות אצל מפלגה אחרת, אבל, אנחנו מדברים (תחזור אחורה בדיון) על בוחרי שינוי (להם שיקרו). נו, באמת, כבר דיברנו על זה, בוחרי שינוי והליכוד היו צריכים לדעת שהעבודה לא תצטרף לממשלה כזו (למרות ששיקרו להם, ראה הפיסקה מלמעלה), ולכן, אם הם רצו את העבודה בקואליציה, הם היו צריכים להצביע לעבודה (או למרצ), הם לא עשו זאת. 2) זאת הייתה התחיבות מפורשת של המפלגה, ולהבדיל מאחרות, העבודה לא מפרה את ההתחיבויות שלה תמורת כסא מעור צבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ל"אדאג" יש שתי משמעויות דומות, לפי ההקשר. כאשר לא כל הפרטים בשליטתך, אני "אדאג" מרמז על כך שתשקיע את כל המאמצים למען המטרה המדוברת. ואז מה יצביע מי שמעוניין באריאל שרון כראש ממשלה אך גם מעוניין במפלגת העבודה בקואליציה? 2) זו התחייבות שלפני בחירות וככזו היא לא שווה הרבה. היא עדיין לא "עקרון" של המפלגה. בכל מקרה, ההצהרה שלך לגבי מפלגת העבודה לא עומדת במבחן ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ל"אדאג" יש משמעות יחידה, ל"אנסה" או "אשתדל" יש את המשמעות השניה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באחמד טיבי כשר הדתות אך גם מעוניין באיחוד הלאומי בקואליציה. לא דיברנו על זה? 2) היא שווה הרבה מאד, העמידה בהתחיבויות היא האשראי אותו יכולה המפלגה לנצל לצורך קבלת תמיכה מהציבור בהתחיבויות חדשות. ובדיוק בגלל זה מפלגת העבודה קיבלה כל כך מעט תמיכה מהציבור, ובגלל זה כדאי שהיא תסיק את המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מסכים. נכון, דיברנו על זה, לכן טענתך חלולה. העובדה היא שהליכוד ושינוי הכריזו בגלוי שהן מתכוונות לפעול לכך שהעבודה תהיה בקואליציה. 2) כמו שהוכח היום, ההבטחה הזאת שווה מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אולי הוכח היום שההבטחה הזאת שווה מעט בעיני ראשי מפלגת העבודה, אך על הערך האמיתי של ההבטחה נלמד רק בעתיד. יכול להיות שהמפלגה תשלם בעתיד על זילזולה בערכיהן של הבטחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדוק במילון. נסה להחליף את ההקשר. גם בלי הסכמתך, זה הפירוש. "נכון, דיברנו על זה, לכן טענתך חלולה"? מה? אתה בטוח שרצית ללחוץ על "אשר"? איזה יופי. האם הטיעון הלוגי שלך הוא: "כל טענה שעולה במהלך דיבורים היא חלולה" או "כל טענה שעולה במהלך דיבורים ביננוי היא חלולה"? העובדות: i. "הליכוד ושינוי הכריזו בגלוי שהן מתכוונות לפעול לכך שהעבודה תהיה בקואליציה" (כאמור, זה כלל לא נכון, ההכרזה הייתה שתהיה ממשלה כזו, ולא שהן מתכוונות לפעול לכך ש... אבל לצורך העניין, זה מספיק). ii. העבודה הכריזה בגלוי שלא תצטרף לממשלה עם ליכוד ושינוי. iii. אי אפשר להכריח מפלגה להצטרף לקואליציה. ומכאן (למעשה, רק מ2+3), המסקנה ה*לוגית* (בלוגיקה הנפוצה בעולמינו, לא זו שטיעון נהפך לחלול ברגע שיצא לחלל האויר) היחידה היא: "מי שרצה שמפלגת העבודה תישב בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה, או למפלגות שמפלגת העבודה הצהירה שכן תישב איתן". 2) עוד לא הוכח כלום (אה, כן, אולי בלוגיקה שלך זה מספיק להוכחה), אם וכשיוכח נדבר. בכל מקרה, נראה שכרגע, גם הליכוד מתפשר על הנושאים העיקרוניים, ולכן צריכה להשאל השאלה, למה הם טרחו להתמודד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש כאן עניין של הקשר שאתה מפספס לחלוטין. טענתך חלולה לא מכיוון שדיברנו, אלא בהתאם למה שדיברנו. יש הבדל גדול. חבל שאתה סתם ככה מתלהם. 2) מצד אחד, הטענה היא שהליכוד צריכה להתפשר, מצד שני, כשהיא מתפשרת, עולה השאלה מדוע היא רצה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז תסביר לי. דיברנו, ועדיין לא ענית לי לשאלה "מה יצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה?", ולכן היא עדיין לא חלולה. 2. אם היא מתפשרת על ה*עקרונות*, אז מה התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר הסברתי תגובה 130276 אין כזה דבר. בדיוק בגלל זה לא ניתן לפסול את העבודה כמפלגה בקואליציה מכיוון שהרוב החליט. לפי ההגיון הזה, לאף מפלגה אין מקום בקואליציה. 2) כשהליכוד לא מוכנה להתפשר על עקרונותיה ולפעול למדינה פלשתינית, אז זו התנהגות פסולה. כשהיא מוכנה להתפשר, זו גם התנהגות פסולה, וחס וחלילה לא פרגמטיזם שקול. בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שועל ידאג לחלק מיליון דולר בין קוראי האייל", לא עובד. "אני אדאג להתעלס עם פמלה אנדרסון", לא עובד. "אני אדאג לפתור את הרעב העולמי", לא עובד. נסה אתה, תן לי משפט מחיי היום יום בו מופיעה המילה "אדאג" במובן השני (ועל תשכח, אחרי זה אתה צריך לתת לי גם משפט בו הפועל "ישתתף" הוא הערכה תגובה 129904). בהצלחה. 1 מה? למה ה"כזה" מתייחס, ולמה הוא לא בנמצא? ולמה בגלל *זה* (מה זה ה"זה" הזה) אתה מסיק כזו מסקנה? לפי ההגיון הזה (בהנחה שהזה הוא ההגיון שלי) לכל המפלגות שהצהירו שילכו לממשלה על הליכוד יש מקום בקואליציה, משמע ש"ס, יהדות התורה, המפד"ל, הליכוד, ישראל בעליה (שהתאחדה עם הליכוד), וישראל ביתנו, או, לחלופין, אותה רשימה רק עם שינוי במקום ש"ס (אבל, כמובן שז שינוי בבעיה, זוכר "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין..". 2. איפה אני אמרתי שהאפשרות הראשונה היא התנהגות פסולה? בכל מקרה, יש מפלגות להן זה כן עקרון (כמו העבודה, כמו מרצ, כמו שינוי עבור ממשלה עם חרדים, כמו ליברמן עבור ממשלה עם טיבי, כבר דיברנו על זה, לא?) ------------------------------ 1 אני אדאג2 שבין הפותרים תוגרל מכונית חדשה. 2 במובן השועלי של המילה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל המשפטים שציינת דווקא נשמעים בדיוק כמו שצריך. עניתי לך! ה"זה" הוא מה שאתה כתבת: "מה יצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה?". אולי במקום לגייס את מיטב הציניות שלך (שהיא לא משהו בכלל), פשוט תקרא את התגובה הקודמת שלך. וכן, לכל המפלגות האלו יש מקום בקואליציה אם ניתן יהיה לנסח הסדר קואליציוני. זו מהות שיטת הבחירות שלנו. 2) אצל כל המפלגות האלו זה אכן עיקרון שהן הקפידו עליו גם בעבר, ונובע מתוך המצע שלהם. אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה על המחמאה בקשר לציניות שלי. אני אדאג להשיב לך כגמולך בהזדמנות. 2) אד-הוק או לא אד-הוק, זה היה הטיקט שאיתו היא רצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם העובדה שהפסקת להיות ענייני מעידה שאין לך מה לומר? 2) לא זה לא. הטיקט שאיתו היא רצה היה יציאה מעזה, בניית גדר הפרדה, וכו' וכו'. אי ישיבה בממשלת אחדות היתה איזושהי הצהרה מהסוג הנפוץ במערכות בחירות (לא נראה לי שתמצא עיקרון כזה במצע המפלגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, ואין דרך להוכיח את זה, אז תצטרך להאמין לי. 1. כל המשפטים שהבאתי נשמעים בדיוק כמו שצריך, כמו המובן האחד והיחיד של המילה אדאג. לפועל אדאג אין שתי משמעויות. תן לי לראות עם הבנתי, בתגובה 130276 שאלת אותי "מה יצביע מי שמעוניין באריאל שרון כראש ממשלה אך גם מעוניין במפלגת העבודה בקואליציה?" ועניתי לך "בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באחמד טיבי כשר הדתות אך גם מעוניין באיחוד הלאומי בקואליציה." ועל כך אמרת "טענתך חלולה", ושניסיתי להבין למה, אמרת "אין דבר כזה, בדיוק בגלל זה לא ניתן לפסול את העבודה כמפלגה בקואליציה". אז, אני אשאל שוב, בתקווה לקבל הסבר יותר מפורט, למה, אם אין דבר כזה, טענתי חלולה, וטענתך לא? הרי הטענה שלי מסתמכת על כך שאין דבר כזה, ובגלל שאין דבר כזה *טענתך* היא זו החלולה, וטענתי היא רק דוגמא לחלילות טענתך. ז"א, אם מותר לי לפרט, אין לבוחר אפשרות לבחור בממשלה שבא אריאל שרון יהיה ראש ממשלה ומפלגת העבודה תהיה בקואליציה, כמו שאין לו אפשרות לבחור בממשלה בא אלי ישי יהיה שר הפנים, ויוסף לפיד שר הדתות. כמו שאין לו אפשרות לבחור בממשלה בא שועל יהיה שר חינוך, ותן יהיה שר החוץ. לא הכל הבוחר יכול לבחור, הוא יכל להחליט ממשלת עבודה (ובתוכה, הוא יכול לקבוע את סדרי הכוחות בין מרכיביה), או ממשלת ליכוד (ובתוכה, הוא יכול לקבוע את סדרי הכוחות בין מרכיביה), הוא בחר בממשלת ליכוד. זאת שיטת הבחירות שלנו, וטוב שכך. לכל המפלגות האלה יש מקום בקואליציה, משום שזה מה שהרוב רצה, לעבודה, למר"צ ולחד"ש אין מקום בקואליציה, משום שהרוב הצביע למפלגות איתן הן הצהירו שהן לא ישבו בקואליציה, כל כך פשוט, קוראים לזה לוגיקה, נסה ותהנה. 2) מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר? ברגע שמדובר בעיקרון, מדובר בעיקרון, והתוקף שלו הוא מרגע שיצא כעיקרון, עד הרגע שבוטל כעיקרון, ולא עשר שנים מרגע שיצא, עד שבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נניח שאני מאמין... 1) לגבי "אדאג" אנחנו לא נסכים לעולם. בכל מקרה, לגבי התחייבות של מפלגות, הפועל "דאג" תמיד מסמן עשיית מירב המאמצים (וגם זה במקרה הטוב), מאחר ואין להן שום דרך אמיתית להתחייב. ("נדאג להורדת הריבית", "נדאג לצאת מעזה", "נדאג ליצור מקומות עבודה" וכו'). מאוד פשוט: כל הספקולציות התחילו כשאתה טענת שלא ייתכן שמי שהצביע לליכוד מעוניין בעבודה בקואליציה. למה? אמה! אני לא הסכמתי איתך, ולכן העליתי את טענת שרון והעבודה. אני לא באמת מאמין בפתרונות כאלו. לכן, גם הצד השני של המטבע נכון - מי שמצביע למפלגה מסוימת, מצביע אך ורק בשבילה, ולא על מנת לפסול כל מפלגה אחרת מלכהן בקואליציה. מכך נובע שאין שום מניעה שהעבודה תשב בקואליציה. 2) ואיך מבטלים עיקרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל דווקא כאן יש הבטחה שאפשר באמת לקיים. העבודה באמת יכולה להשאר מחוץ לקואליציה בראשות הליכוד, בלי קשר למה שיקרה מסביב! פשוט צריכים לומר לא. זה תלוי בהם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על ההבטחה של שינוי, לא של מפלגת העבודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הם יכולים לא להצטרף לממשלה אחרת... בכל מקרה, בקשר ל"אדאג" אולי לא נסכים, אבל אני רוצה להזכיר לך שאתה צריך להסביר גם את המשך המודעה, ועכשיו אפשר לשים דגש על המשפט המודגש הבא "שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*..." (שכחת, חזור לתגובה 129904), באיזה שפה תשתמש להראות שזה לא שקר לבוחרים? מאד פשוט, זה *לא* מה שטענתי. טענתי, ואני מצטט "...ואם הוא היה רוצה שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה, הוא היה נותן לה (ולמפלגות שהצהירו שיצטרפו לכזו קואליציה, משמע מרצ) רוב...", והטענה הזו, ככל שלא תהפוך אותה, נכונה. מי שמצביע למפלגה מסויימת, לא מצביע אך ורק בשבילה, הוא מצביע בשביל המחנה אליה היא שייכת, הוא מצביע בשביל הקואליציות אליה היא תצטרף וכו'. 2) בבחירות הבאות, אם ירצו, יצהירו על עקרונות אחרים, ואם נסכים, נצביע בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) וכמובן, עליך להראות שגם את המשפט הראשון ("העבודה *תשתתף* בממשלת אחדות חילונית") הוא לא שקר לבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מנסה לסנגר על שינוי. אני פשוט טוען שההצהרה על הטעיית הבוחרים היא הגזמה פראית, מהסיבה הפשוטה שאף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת, ובלי קשר כל מה שמנוסח במודעות בחירות כמשהו שעתיד לקרות, מסמל שאיפה של המפלגה (זה פשוט נשמע יותר טוב כשזה מנוסח קונקרטית). אין כזה דבר! הבוחר מצביע למפלגה, ואך ורק בשבילה. שוב אני חוזר, לפי ההגיון שלך אין לאף מפלגה מקום בקואליציה מכיוון שרבים אלו שהצביעו נגדה מאלו שהצביעו בעדה. 2) כלומר, למפלגה אסור לשנות את עמדותיה בין מערכות בחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דווקא בגלל זה, בגלל ש"אף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת", ההצהרה של שינוי ב http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... היא הטעיה לשמה, בניגוד לטענתך. יש ויש דבר כזה, זאת עובדה קיימת, כל מפלגה הצהירה במהלך מערכת הבחירות על מפלגות איתן היא לא תצטרף לקואליציה (מצא מפלגה שלא הצהירה), וכל בוחר לקח את ההצהרות האלה כחלק משיקולי הבחירות שלו. האם היית מתיחס באותה סלחנות אם הליכוד (החלף במפלגה אותה בחרת) היה מצטרף לקואליציה עם חד"ש ורע"ם (החלף המפלגות אותן פסלה המפלגה אותה בחרת)? 2) כמובן, זה כלל לא ראוי. שוב, האם היית מתיחס באותה סלחנות לממשלת ליכוד (אותו תרגיל החלפה) שהייתה מכריזה על זכות השיבה לכל הפליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדיוק בגלל זה היא לא. הבוחר הנבון צריך לדעת לקחת הצהרות כאלו בערבון מוגבל, במיוחד כשהן מגיעות ממפלגה אחרת. כמו שאמרתי, אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר. הכי הרבה שהן יכולות להבטיח זה לפעול בכיוון הזה. לפי ההגיון שלך, כל הצהרה של מפלגה לפני בחירות היא הטעיית הציבור. אין דבר כזה, וגם לו היה, הליכוד ושינוי הבהירו שרצונן בעבודה בקואליציה, כך שביחד עם מצביעי העבודה יש רוב לאנשים שרוצים אותה בקואליציה (וחזרנו למשבצת 1). בכל מקרה, אני לא מנסה לטעון פה שהצטרפות לקואליציה תהיה הדבר הנכון מבחינת מפלגת העבודה, אלא רק שאין מניעה "דמוקרטית" (כמו שמרבים לציין), להצטרפותה. 2) זו דוגמה קיצונית. אתה לוקח עיקרון שהוא בקצה השני של המפה הפוליטית ביחס למפלגה, ואין הדבר כך במקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן, אבל אנחנו לא מדברים על מה שהבוחר הנבון צריך לעשות, אנחנו מדברים על מה ששינוי עשתה, קוראים לזה לשקר. לא כל הצהרה היא שקר, למשל, הצהרתו של מר מצנע "לא אשב בממשלת אחדות בראשות שרון" אינה שקר. הינה הוא הבטיח, והוא קיים. נו, אתה חוזר על אותם טיעוניפ מטופשים שוב ושוב, בתקוה שאולי מתישהו הם ישמעו חכמים, ההצהרות של הליכוד ושינוי היו שקר (ראה פיסקה אחת למעלה), ומצביעי העבודה הצביעו לעבודה תוך כדי ידיעה שהעבודה לא תצטרף לממשלה עם הליכוד ושינוי, כך שאין לך לא רוב ולא בטיח. שינוי והליכוד, גם אם היו מקבלות 119 מנדטים ביחד, לא היו יכולות לחייב את מפלגת העבודה להצטרף. זאת השיטה הפוליטית שלנו. בכל מקרה, מה שאתה מנסה לטעון הוא שטות גמורה, כמו שהסברתי חזור והסבר במהלך הדיון העקר הזה. 2) זו טקטיקה רטורית ידועה, אתה קבעת עיקרון, אני הלכתי איתו עד הסוף והגעתי לאבסורד, מכאן, העיקרון שלך לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה רטורית ידועה, והיא לא מעידה יותר מדי על חוזק הטיעון של מי שמשתמש בה. ---------- יש משהו קצת מגוחך באופנה האחרונה של מצביעי מרץ שמאוכזבים משינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה ידועה, שמעידה על חולשתו הלוגית (או במקרה הנוכחי, אי נכונותו הלוגית) של טיעונו של מי שעומד מול המשתמש בה. מי שקובע עיקרון שמוביל לאבסורד, קובע עיקרון לא נכון. השימוש הטקטיקות ידועות איו פסול כלל. ------------------ מגוחך או לא, אם היית עוקב אחרי הדיון, היית יודע שאני: א. לא מצביע מרץ (אלא מצביע עבודה). ב. לא מאוכזב משינוי (אלא מאוכזב מהניתוח הפשטני, הדמגוגי והלא אופייני במאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET "סילבן שלום עשוי להישאר מחוץ לממשלה, והוא מאיים שיעמוד בראש "אופוזיציה פנימית" לשרון", באיזה ניתוח קראתם על האפשרות הזו? בניתוחו המתלהם של שועל? בניתוחו בפשטני של קננגיסר? או אולי בניתוחו המשלח של עבדכם הנאמן (תגובה 125455)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אביא לך את כל הציטוטים לגבי הסדקים בקרב הנהגת העבודה? שאני אביא לך את כל האין-ציטוטים לגבי סדקים בשינוי (שניים משינוי נמנעו בהצבעה על יו"ר הכנסת. ממש שוס)? ושים לב שה"מרד", שכבר אתמול אחת מה"מורדות" גילה גמליאל הכחישה את הקשר שלה לעניין בטלוויזיה, ושכבר נגוז בכל מקרה, סב סביב נושא חלוקת התיקים, ולא סביב נושא אידיאולוגי. בקיצור, הניתוח שלי עדיין קרוב יותר למציאות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין צורך, כל מה שאמרתי הוא ששכחת להזכיר אפשרויות סבירות לא פחות מאלה שהזכרת. ה"סדקים" בהנהגת העבודה לא מפריכים את הסבירות בשבר בליכוד. ה"סדקים" בשינוי בטח לא מבהירים למה אתה חושב שזאת מפלגה יציבה מהעבודה. ואגב, נכון לעכשיו, המרד לא "נגוז", הלפיד עבר משלום לנתניהו (שהיה המנהיג הצפוי למרד שכזה). בקיצור, הניתוח שלך (מפלגת העבודה תצטרף לממשלה, אם כיחידה שלמה, ואם לאחר פיצול, שינוי לא תצטרף לממשלת ימין עם ליברמן) רחוק מהמציאות. את הניתוח שלי לא הייתי מעז לשלוח כמאמר באייל (ואם הייתי שולח אותו, העורך הראשי לא היה מפרסם אותו), ועדיין הוא היחיד שדיבר על האפשרות של קרע בליכוד, היחיד שדיבר על האפשרות ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה, והיחיד שלא פסל ממשלת ימין עם שינוי. איך הניתוח שלך קרוב בכלל למציאות? ואיך הוא קרוב יותר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו? נתניהו-שהסכים-להיות-שר-האוצר-אם-רק-ימונה-גם-כממלא-מקום-ראש-הממשלה נתניהו? מוביל מרד? אשרי המאמין. לא בתקופה הקרובה. כמה מתערבים? אני חושב שהסיכוי לשבר בשינוי בתקופה הקרובה נמוך יותר מאשר בעבודה, משום שאלו שתי מפלגות שרבים בהן רוצים להיות שותפים לממשלה, אבל רק אחת מהן ידעה שפניה באמת לשותפות בממשלה. השבר בשינוי בהחלט עשוי להגיע - ברגע שיעלו על הפרק נושאים מדיניים מהותיים, ובהנחה ששרון יטה ימינה. אז שינוי עלולה להתפרק וחלקים ממנה יפרשו מהקואליציה. עד אז, יש זמן. בעבודה המרד יכול להיות בטווח של חודשים בודדים. הניתוח שלי הציב מספר אפשרויות, שתיים מהן כללו הצטרפות של העבודה או חלקים ממנה לממשלה. אפשרויות אחרות לא. אכן - טעיתי בשאלת האיחוד הלאומי. מכאן ועד ההשתלחות המתמשכת, המעייפת הזאת שלך, באמת יש מרחק ארוך. ולגבי מה העורך הראשי היה עושה או לא עושה, הייתי מעדיף שתשאיר את השאלות הללו לי. הצלחת להרגיז אותי. מקווה שאתה מאושר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שהתמודד מול ראש ממשלה מכהן לפני בחירות, נתניהו שלא מוכן להיות שר ללא חוזה חתום ע"י עו"ד. לא רוצה להתערב, רק להבהיר, שנכון לעכשיו, מרד בליכוד היה קרוב בהרבה ממרד בעבודה, וימשיך לרחף באוויר במשך זמן רב (יש מינוי יועץ משפטי, יש חקירה נגד בני ראש הממשלה, יש חקירה נגד נעמי בלומנטל, יש ערבויות, יש מאחזים בלתי חוקיים, יש הרבה על מה להתווכח בקואליצה). בקשר לשינוי/עבודה, נחכה ונראה, בינתיים ההווה לא כל כך מסכים עם הניתוח שלך. אף אחת מהאפשרויות לא חזתה את האפשרות ששינוי תיסוג בה מהבטחתה המפורשת ("שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", וזו, אגב, הבטחה שהייתה תלויה בשינוי בלבד). אני באמת מתנצל על התמשכות ההשתלחות שלי, אני פשוט לא יכול להשאיר טענות מטופשות כל כך (כמו אלה שהעלה שועל) ללא תגובה. במידה ומישהו אחר יואיל לנסות ולהסביר לו שהבטחה שלא מקיימים היא שקר, שנסיגה מעקרונות מוצהרים יום לאחר הבחירות אינה דבר ראוי, ושרוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, אני מבטיח לחזור לפינה ממנה זחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אולי במקום להגיד כמה שכולם מטומטמים, פשוט תדבר לעניין פעם אחת? הבטחת בחירות שלא מקיימים היא לא שקר, כי מדובר במה יקרה לו המפלגה תזכה ל 120 מנדטים. מאחר ואף מפלגה לא זוכה ל 120 מנדטים, עליהן לנסות ולדבוק כמה שיותר בהבטחותיהן. מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי. רוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, כמו שרוב הציבור גם לא הצביע בעד הליכוד. כל התאחדות של 61 ח"כים ומעלה משקפת את רצון הציבור. לא מסובך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפיד הבטיח ממשלה חילונית עם הליכוד והעבודה בתנאי ששינוי יקבלו 120 מנדטים. הגיוני לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הקטנוניות. רוב ההבטחות ("נגייס את החרדים", "נוריד את ההקצבות לישיבות", "נפחית את המיסים") מדברות על מצב בו למפלגה יש מספיק כוח לממש אותן. הבטחה של ממשלת אחדות חילונית (ששוב, אני לא ראיתי הבטחה כזו, אבל ננית), היא הבטחה מצד שינוי להפעיל את כוחה ליצירת מצב כזה, אך מן הסתם לא תתקיים אם יהיה סירוב עיקש מדי מצד העבודה. (ומה היה קורה אם ש"ס היתה מקבלת את מירב הקולות, ומקימה קואליציה של 61 ח"כים עם יהדות התורה. האם גם אז היית מאשים את שינוי בהפרת הבטחה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים. לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים. המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר. מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא. טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742 לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור? (וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |