בתשובה לאיפסילון, 26/01/03 22:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא זו בלבד, שאין שום דרך שהיא, להבחין בין תווית-היידוע למלה עצמה - אלא, אפילו, בן-האדם מגלה בורות מחרידה באשר לניקודן של חלק מהאותיות, ומדגיש אותיות (כבר במלה הראשונה בהערה מס' 4), האמורו8ת להיות רפות... עיניים *ו*אזניים תצלנה!! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי-הפרדה בין ה"א הידיעה למלה שאותה היא מיידעת: זהו אכן אחד מסלעי המחלוקת בין ההצעות השונות1. לי באופן אישי קל יותר עם haşşiţa של אורנן בעניין זה מאשר עם ha shita של הר-סגור, אולי משום שכבר התרגלתי לראות בה"א הידיעה חלק בלתי נפרד מהמלה שאותה היא מיידעת. אינני יודע לאיזו בורות מחרידה בעניין הניקוד אתה מתייחס. אם יש שגיאה גסה - ייתכן שהיא טעות העתקה שלי. אנא הדגם את דבריך. במלה Hammitnaggdim מודגשות (ע"י הכפלה) שתי אותיות - ובשתיהן אכן אמור להיות דגש חזק (כפלן). לא ברור לי מהן טענותיך למלה זאת. --- 1 מיכאל הר-סגור אוהב להדגים שאילו באנגלית לא היתה ההפרדה הזאת, לא ניתן היה להבחין בין therapist ובין the rapist. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - זו בכלל בדיחה של ולדימיר נאבוקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ידעתי שנאבוקוב השתמש במשחק זה. מעולם לא קראתי ספר משלו (מה גם שזה לא בעברית...), ושנים רבות השתמשתי בדוגמה זו בשיעורים ובהרצאות שונות. מצאתי זאת בדפוס רק במאמר שלי, מאוחר למדי, במדור "תרבות וספרות" של הארץ מספטמבר 1996. אני מבקש סליחה על בורותי. אגב אולי תוכל להודיע איפה המקור של נאבוקוב? (אכתוב לחוד על עניין התעתיק הפונמי לאותיות לטיניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק המילים מופיע ב''לוליטה'', איני זוכר היכן בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ההבדל בין therapist ו-the rapist הוא קודם כל בעיצור ההתחלה. אמנם, משתמשים באותו צירוף אותיות, אך אין מדובר כלל ועיקר באותו העיצור, אלא בשני עיצורים נפרדים, אם כי דומים. בערבית מדובר גם בשתי אותיות שונות: ד'אל ות'א. יתכן כי בעברית ביטאו את האותיות ד ו-ת הבלתי-מנוקדות כך, אך כיום ההבחנה אינה מתקיימת בד"כ. אגב, שאלה לבלשנים שבקהל - שוחחתי עם דוברי אנגלית, וטענתי בפניהם, כי באנגלית יש, בין היתר, עיצור חסר - א - אשר משתמשים בו בדיבור, אך אין עבורו אות או צירוך-אותיות מציינים, נפרדים, ועל כן השפה הכתובה שלהם אינה מהווה א"ב שלם, אלא שעטנז של א"ב וכתב פונטי. האם יש משהו בדברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של הר-סגור מתייחסת, מטבע הדברים, לצורה שבה נכתבות המלים, ולא לאופן שבו הן נהגות. (הדיון הזה, בניגוד לאחר שמתרחש כמה מלבנים מכאן, עוסק בשיטות שונות ל*כתיבת* עברית, לא להגייתה). (אל"ב, אבל) העיצור א' (המכונה בעגה המקצועית glottal stop), אכן אינו מיוצג ע"י אות באנגלית. עם זאת הוא מופיע באנגלית (בניגוד לעברית, למשל) אך ורק בתחילת המלה, ואפשר לטעון שבעמדה זו הוא "לא ממש עיצור"1 השיטות השונות שהוצען לליטון העברית נחלקות בינהן בקשר לסימונו של הספק-עיצור הזה. החל בהצעות לא לסמן אותו כלל, עבור בהצעות לסמנו ע"י גרש (בכל מקום, או רק באמצע מילה), וכלה בהצעתו של אבינור לסמנו בסימן מיוחד (ומפואר). נטייתי האישית היא לכיוון האחרונים - כלומר לדעתי בעברית זהו עיצור לכל דבר ועניין (כמעט), וראוי לכן לסימון כמו כל עיצור אחר. --- 1 אפשר, בעצם, לטעון כל מיני דברים. אני, כאמור, לא בלשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער שהתחלתי את הפתיל הזה במקום הלא נכון, אבל הוא כבר החל, אז לא נורא. אם אפשר לחזור לנושא - האם אפשר לטעון שהאנגלית הכתובה אינה מורכבת מא"ב פר סה, בגלל המחסור הזה, למשל? (או המחסור בעיצורים או צירופי עיצורים שונים ל-th שב-therapist ול-th שב-these?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אפסילון מעניינים. אעיר רק זאת: את הדוגמה the raspist - therapist פרסמתי לפני שנים רבות, יחד עם אחרות, כדי להראות שיש חשיבות להפרדה בין מילות השימוש הזעירות ובין המילה שאחרי מילת השימוש. זה מועיל כדי לקבל בדיוק את המילה עצמה אם תרצה לעיין במילון, למשל. באמת לפני שנים רבות לא הפרדתי אותן בתעתיק מן המילה עצמה, ואז מן הדין היה להכפיל את האות הראשונה במילה, מה שעלול לגרום קושי לקורא וגם להאריך ללא צורך את המילה עצמה. מילות השימוש הן מילים אמיתיות, ואינן קשורות למילה שאחריהן. זוהי אחת המכשלות של הכתב העברי המקובל - הגורם לכך שהדוברים סבורים שהתוספת היא איזו "נטייה" של המילה... המנהג נובע מהתקופה שהיו מחברים את כל המילים ברצף ובלי רווחים, כמו שאפשר לראות בקריאת כתובות עתיקות מצור, צידון וגבל ושאר ערי כנען. זהו אחר החסרונות הנוספים על אי כתיבת אותיות לסימון תנועות. (הר-סגור מצא בוודאי את הדוגמה המשעשעת בדברים שפרסמתי). אגב, התעתיק הזה הנקרא "תעתיק פונמי" אינו מבקש למסור את ההיגוי (גם לא את ההיגוי שדוברי אנגלית רגילים אליו). אין שום צורך לשנות את מבנה השפה כדי שאיזה תייר אמריקאי "יוכל לקרוא" את התמרורים. בין כך הוא לא יוכל. בנורבגיה כל שלט רחוב מתחיל במילה gate, וכל תייר קורא שם [geit] - אבל הנורבגים מבטאים [יאטה - yate] (בשתי תנועות: פתח וסגול) ושום נורבגי לא יעלה בדעתו להחליף זאת "לעודד תיירות". ודומה לכך: אכלת פעם ניוקי? תבוא לאיטליה ותמצא שם בתפריט רק gnochi. למה? כי כך כותבים באיטלקית ויודעים לבטא (אם לומדים את כללי ההגייה). זו הסיבה שכל ב (דגושה או רפויה) צריכה להיות מתועתקת באות הלטינית b וכללי הקריאה הפשוטים של העברית ינחו אותו בקשר להגיית /b/ כ [v] או [b]. אגב, התקן הזה אושר עד רמת FDIS על ידי ארגון התקינה הבינלאומי ISO והוגש מטעם מכון התקנים הישראלי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמות מההבדלים בין העיצורים BKP ל-VXF בעברית של המאה העשרים היא טעות, כפי שאני מקווה שהבהרתי בתגובה 125130. אשמח לתגובתך בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם התעלמות מ*הקשר* בין בכ"פ דגושות לרפויות, בכל עברית היא, היא טעות (כפי שאמרתי בתגובה 125221). "הצעת פשרה" שחשבתי עליה פעם היא להשתמש ב b,k,p עם סימן דיאקריטי מבחין כלשהו, כגון קו אופקי (macron) מעל (או מתחת) לאות, כדי לציין שהיא רפה. העניין הזה מדגים היטב את מה שכתבתי בסעיף א' של תגובה 124521. כל שיטה שתוצע תסבול מאחד (לפחות) משלושת הפגמים הבאים: 1. [שיטת אורנן:] לא תבטא טוב מספיק (לדעת אחדים) את הפונטיקה של השפה. 2. [הכתב הכרמלי:] תגרום (לדעת אחרים) לאיבוד מידע על הקשר בין מלים לשורשים שמהן נוצרו, דבר שהוא מהותי לשפה העברית. 3. [ההצעה שלי:] תסבול מסרבול יתר ועודף סימנים. אתה רשאי, כמובן, לטעון ש(2) אינה בעיה כלל (כפי שאכן עשית). אך עצם העובדה שבקרב העוסקים בנושא יש לא מעט שבעיניהם הבעיה קיימת, מקטינה את סיכויי ההצלחה (הקטנים ממילא) של שיטה המתעלמת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים רק על פונטיקה. אורנן מתעלם מהדקדוק של העברית המודרנית, בה התפתחו העיצורים VXF עד כדי כך שיש להם קיום דקדוקי עצמאי, כפי שהראיתי בדוגמה le'farfer, וכמו כן le'kaxxev ו-le'raxxel. אם באמת דגש קל בבכ"פ היה פונטי בלבד, כמו בעברית קלאסית, הפעלים le'farfer ו-le'parper היו זהים (le'farfer לא היה נוצר כלל, כנראה), והמלים "לככב" ו-"לרכל" היו מבוטאות le'xakkev ו-le'rakkel. לכן, שיטתו של אורנן אינה יכולה לשמש לכתיבת עברית מודרנית. בנוגע לטשטוש הקשר בין העיצורים הרפים למקביליהם הקשים, אני לא רואה כל טשטוש. אין כאן הסתרת אינפורמציה. החוק הקובע ש-B הופך ל-V בתנאים מסויימים, אינו מסובך יותר מהחוק הקובע ש-ב' מקבלת דגש קל באותם תנאים. יש כאן תוספת מידע פונטי ודקדוקי – ואפילו שבעברית קלאסית המידע הנוסף הוא פונטי בלבד, הוא אינו גורע מהדקדוקי. בנוגע להצעתך, זה רעיון יפה. אבל שים לב ששיטתך כוללת בדיוק את אותו המידע שכולל הכתב הכרמלי. בעצם, ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי. אני חושב ששימוש באותיות הקיימות באלפבית הלטיני הוא קל יותר, טבעי יותר, ומבלבל פחות משימוש בסימנים דיאקרטיים, שיש להם נטייה להתבלבל ולעשות בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מבסס קביעה גורפת מדי על מספר מצומצם מדי של דוגמאות. אני אישית לא נתקלתי מעולם בפועל le'farfer - ואני מניח שהשימוש בו מוגבל לסלנג (שאינני כופר בקיומו, אבל גם אינני חושב שהוא מייצג את "העברית המודרנית"). "לרכל" ו"לככב" הן שתי דוגמאות ידועות, אך מבודדות למדי, שבהן ההגייה ה"לא תקנית" היא זו הנפוצה יותר. מסופקני אם תוכל למצוא עוד שתי דוגמאות כאלה (וגם אם כן, זה עדיין יהיה אחוז זעיר ביותר מאוצר המלים המדובר). לא טענתי שהאינפורמציה הולכת לאיבוד בכתב הכרמלי - אלא רק שהיא מוסתרת - ואני עומד על דעתי זאת. הקשר בין sukka ל-skak (דמיין קווים מתחת ל-k-ים) הוא ברור לעין. הקשר בין sukka ל-sxax אינו ברור לעין, ויש צורך בידיעת הכללים כדי "לראות" אותו. כשהקשר ברור יותר - קל יותר ללמוד לכתוב נכון (ולהמנע משגיאות כמו כתיבת "סחח"). בקיצור - הפעלת הכללים היא פעולה אקטיבית, המתבצעת בזמן כתיבה. אבל רוב האנשים קוראים יותר משהם כותבים, וגם לימוד השפה (לדוברי שפה זרה) מתבצע יותר ע"י קריאה מאשר ע"י כתיבה - וכאן בא לידי ביטוי היתרון שבהצעה שלי. הלומד, תוך כדי לימוד המלים, "יראה" בעצמו את הקשרים בינהם הנובעים משורשים משותפים - ללא צורך בהפעלה של כללים כלשהם. "ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי" - נכון, אבל אין לזלזל בטיפוגרפיה. אם ההבדל הזה יעשה אותי (ואולי גם את פרופ' אורנן) שמחים - הרווחת תומך אחד (ואולי שניים) לשיטה "שלך" - כשהמחיר ששילמת הוא "רק טיפוגרפי". אורנן, אם יתעקש, יוכל להשמיט את הסימנים הדיאקריטיים בפרסומיו המדעיים, והטקסט עדיין יהיה קריא (גם אם בקושי קל) למי שרגיל לשיטה "שלי". אני כמובן מכיר את הבעיתיות של שימוש בסימנים דיאקריטיים (ואף ציינתי אותה בהודעתי למעלה). אבל מבין כל האפשרויות, אני סבור שזוהי הפחות גרועה, במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
le'farfer הוא פועל נפוץ למדי, לצערי, בבט"רים של צה"ל, ומשמעותו – לרוץ בתזזיתיות מתשישה אנה ואנה כפורפירה, בדרך-כלל כדי לעמוד בפקודותיו האקראיות של סמל המחלקה. משמשת בעיקר כאיום. אתה צודק באומרך שזוהי מלת סלנג, אלא שהיא לא תוכל להכנס לעולם למילון העברי התקני פשוט מכיוון שאי אפשר לכתוב אותה כמלה עצמאית מ-le'parper. ראה עוד דוגמאות לתופעה בתגובה 127999 של עוזי אורנן. בכל מקרה, הטענה שדוגמאות אלה הן יוצאות דופן מבודדות היא למעשה טמינת הראש בחול. אין ספק ש-l'farfel נגזרת מ-"forfera" ממש כפי le'kaxev נגזרת מ-koxav ו-le'raxxel מ-rxilut. העניין החשוב פה הוא לא המלים עצמן, שהרי תמיד תוכל להגדיר אותן כיוצאות דופן, אלא המגמה הלשונית עליה הן מעידות. העברית המודרנית – והסלנג בכללה – גוזרות שורשים חדשים משמות עצם ומשתמשת בהן בבניינים החזקים בעיקר. וכאשר נגזרים שורשים כאלה ממלים שבהן עיצורי VXF, העצורים האלה _אינם_ נחשבים כ-BKP רפות אלא כעיצורים בפני עצמם, ושומרים על עצמאותם אפילו כאשר יש בהן דגש חזק. לא תוכל להכחיש זאת – אלה אינן מלים יוצאות דופן אלא מייצגות של תופעה וחוקיות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרדית, למשל, האות B נהגית בהרבה מקרים כמו V. (למשל המילה Arriba - למעלה, מה שספידי גונזלס צועק לפעמים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בפועל אין בכלל הבדל בהגייה בין B ל- V. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם של המדינה בוליביה מכיל גם B וגם V שנהגות באופן שונה לחלוטין זו מזו. אני לא רוצה להתערב על זה, אבל נדמה לי, שהאות B מבוטאת כמו V רק אחרי תנועה. (בדומה לחוקיות של דגש קל בעברית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הארגנטינאים (ואני מכירה רק פורטניוס, אולי הם יוצאי דופן ?) מבטאים את ה-B וה- V שבבוליביה אותו דבר. ולמיטב שמיעתי - הרבה יותר דומה ל-b מאשר ל-V. ולמען הסר ספק - לא רק במילה בוליביה, כל הופעה של b או v מבוטאת כ-b. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - גם אצל ספרדים בספרד (קסטיליאנים) נהוגה הגייה כזו, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו ששאלה אותה עולה מארגנטינה: "למה אין סכו"ן וומטווח?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לעדי סתיו ולאפסילון (ועוד) כתב עברי פונמי באותיות לטיניות הויכוחים המעניינים על שיטת התעתיק הטובה לעברית נסבו גם על השאלה הקשה, האם ייתכן להמיר את הכתב הנוכחי בכתב אחר, או שהמדובר רק בתעתיק מזדמן לפי הצורך, אבל גם על החסרונות בשיטת הכתב העברי. בכתב העברי הנוכחי: 1 ) לא כל אחד מגורמי המילה מסומן: למשל במילה הָרַכֶּבֶת או ב-הִרְכַּבְתָּ, או ב-הַרְכָּבַת מסומנים רק העיצורים: הרכבת, ואף אחת מהתנועות אינה כתובה. 2 ) עיצור כפול מסומן באות אחת. למשל, הַגַּנָּב גָנַב. במילה הראשונה מוכפל נ', ב-גָנַב לא, אבל המילים נכתבות באותו אופן: גנב. 3) מילות השימוש הזעירות נכתבות בלא רווח אחריהן: הָרַכֶּבֶת נכתבת כמו הִרְכַּבְתָּ: הרכבת. 4) האותיות י, ו, א, ה, משמשות גם לסימון תנועה וגם לסימון עיצור: עיור –עִוֵּר או עִיּוּר עיר –עִיר או עַיִר או עִיֵּר; ילדהּ -ילדה; פדה-פדהּ; הַאנְס – הָאַנס; מאט - מֵאֵט. בתורת התעתיק ידועות שתי שיטות: 1) טרנסליטרציה וטרנסקריפציה. תעתיק לכתב אחר כשהוא נעשה אות כנגד אות - נקרא טרנסליטרציה - העתקת אותיות. טרנסליטרציה של מילים מן הכתב העברי הרגיל (הלא מנוקד) לאותיות לטיניות גוררת איתה את כל החסרונות של הכתב העברי שמנינו קודם, והרושם ויכולת הקריאה יותר גרועים. אולי בכל זאת יהיה מי שיתעניין בשיטה כזאת כדי באין ברירה להעביר טקסטים עבריים בדואל כדי שמקבל הדואל יהפוך את הטקסט לעברית. 2) טרנסקריפציה: כותבים בכתב החדש לא את האותיות של הכתב הקודם, אלא רושמים באותיות של הכתב החדש את מה ששומעים. לפי מה ששומעים במבטא ישראלי נפוץ - אותיות שונות בכתב הנוכחי הנשמעות באותו אופן ייכתבו באותה אות. למשל כּ - ק, ת -ט, ב - ו ואולי גם א - ע, ח - כ (יהיו שישמעו כך ויהיו שישמעו אחרת ואז גם יכתבו אחרת). מכל מקום ברור שלפי תעתיק כזה אי אפשר לשחזר את המילה בכתב המקורי (עיקרון ראשון במעלה אצל ISO, ארגון התקינה הבינלאומי. ועוד שאלות: לפי מבטא של איזו שפה ייבחרו האותיות שיובע בהן "מה ששומעים"? למשל, איך יכתבו ש --> sh או ch או sch או sci ? איך יכתבו ח –(אולי גם כ), האם ישמיטו כליל או יכתבו J (כמו בספרדית), או יכתבו H ? והאם נוכל לכתוב בתעתיק זה גם חומרים קלאסיים ומודרניים כאחד, כגון לפחות שירי אלתרמן, ספרים של, למשל ראובן קריץ (המשחק בלשונו) ועוד סופרים עתיקים או בני זמננו המשחקים יפה בלשון. אבל יש דרך שלישית ! בכל שפה מבחינים בין חוקי כתיבה וחוקי קריאה. אתה יכול לנסח חוקי כתיבה, אבל העיקר שתנסח חוקי קריאה. למשל, כדי לקרוא איטלקית אתה חייב לדעת את חוקי הקריאה של האיטלקית. אם אתה שוודי לא תוכל לקרוא איטלקית לפי חוקי הקריאה שאתה רגיל אליהם בשוודית – איש לא יבין אותך באיטליה. וכמובן גם להפך. מציאותם של "חוקי קריאה" מגוונים יכולה להישמע משונה לישראלים שחושבים שאנגלית היא השפה היחידה הנכתבת באותיות לטיניות… ושכל העולם קורא אותיות לטיניות לפי ה"חוקים" של האנגלית. על יסוד הבחנה זו אנו מגיעים לשיטה השלישית: שיטת התעתיק הפונמי. הדרך השלישית היא לכתוב את המילה לא לפי הכתיבה הנהוגה (טרנסליטרציה), לא לפי ההגיים ששומעים (טרנסקריפציה), אלא לפי המבנה שלה. אם נתעתק כך – נוכל לשחזר בקלות את המילה הכתובה לצורתה המקורית, נוכל לבטא כרצוננו (איש לפי חוקי הקריאה שהוא רגיל בהם), נוכל לתעתק כל טקסט עברי - מודרני או עתיק, ושום חסרון מארבעת החסרונות של הכתב הנוכחי לא יימצאו בכתב המתועתק. בהמשך לדברים האלה כדאי להזכיר שבשפות רבות יש אותיות שאינן מבוטאות תמיד באותו האופן, אלא מבטאן תלוי בסביבה שלהן. למשל G מבוטאת או ג או ג' – לפי השאלה איזה הגה בא אחרי ה-G. באיטלקית ובצרפתית יש בענין זה חוק קריאה ללא חריגים. בנורווגית יש שהיא ג, יש שהיא י' ויש גם עוד אפשרויות. גם באנגלית מתקיים חוק G, אם כי יש לו חריגים (go לעומת gentleman, אבל get !),. בדומה לכך האות C. באיטלקית היא ק או צ' – לפי מה שבא אחריה. בכמה תגובות הוזכר בצדק שכך בספרדית בעניין האות B, שלפעמים מבוטאת כ-ב דגושה ולפעמים כרפויה. גם שם זה תלוי בעיקר בשכנות של ה- B. לכן אין להיבהל כלל מסימון האות ב' תמיד ב-B, וכן כ' תמיד K, פ' תמיד P. הקורא יזהה בקלות את המבטא הנדרש – לפי הסביבה שנמצאת בה אות זו. כך אנחנו פטורים מן השאלה של אי בהירות השורש: אם בשורש יש B – הרי תמיד תופיע אות זו, ולפי חוק קריאה של מה בכך,כלומי, יידע הקורא לבטא בדיוק כנדרש וגם יכיר בקלות את ההבדל בין, למשל baka – yibke לעומת saxa – yisxe, וכן aba – yi$be$ לעומת dawa -yidwe, וכן rakab - yirkab לעומת raqab – yirqab, כלומר בכל מילה ניכר בקלות מה השורש שלה. הוא הדין בדוגמות המפורסמות התחבּר - התחבר - התחוור, השתבץ - השתבּץ: hitxabber - hitxaber - hitxawwer hi$tabec - hi$tabbec . ודאי תוכלו לזהות בקלות את הקריאה של כל אחת מהן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיהוי מאולץ למדי משום שלמעשה, הוא אינו פונמי. hitxavver היא פועל בבניין התפעל. אם אתה כותב hitxaber אתה למעשה נאלץ לשמוט את הדגש החזק בגלל מגבלות הכתב שלך. הן hitxabber והן hitxavver הן פעלים בבניין התפעל ובעלות דגש חזק ב-ע' הפועל. ההבדל היחיד ביניהן היא זהותו של ע' הפועל – V או B, כאשר השורש XVR נגזר מהשם "xaver". האם אתה טוען ברצינות שלא מדובר בבניין התפעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לעדי סתיו יש גם בניין התפעל ללא מיכפל ב-ע' הפועל. אין סיבה שלא נשתמש בו לצרכינו הנוכחיים של העברית המודרנית, הישראלית, גם אם ספרי הדקדוק (שמצאו אותו נידח במקרא) מביאים אותו בתור בניין נידח ושכוח. השימוש בו פותר את הבעיות של B ,K ו- P ומדוע לא ננצל זאת ? אצל ISO ו = W ואין סיבה שלא נכבד זאת גם אם באנגלית ההגייה של W איננה זו המקובלת אצלנו.לכן hitxabber = התחַבּר, hitxaber = התחָבר. אם זה שווה במבטא ל- התחוור - יבוא חוק הקריאה האומר "בטא ו' כמו ב רפה" (חוק הקיים בחברה שלנו באיזה כתב שתשתמש) ויכתיב לנו: hitxawwer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר או לא זוכר בניין התפעל ללא מיכפל. (אגב, מלה יפה "מיכפל". אימצתי.) אני לא מבין את הגישה של לחפש יוצאי דופן בתנ"ך כדי לתמוך באג'נדה דקדוקית שלמעשה קיימת מסיבות אחרות לגמרי. אם הסיבות להשמטת המכפל ב-ע' הפועל של VXF הן לא מספיק טובות, לא צריך לעשות זאת וזהו. הרי אין ספק שיש מיכפל ב-ע' הפועל, והוא אף בולט ביותר בכתיבה לטינית מבחינה גרפית כי אז יכול כל אחד לראות זוג אותיות עיצור יושבות בין שתי תנועות. אין ספק ש-hitxavver הוא פועל בבניין התפעל. למה לשמוט ככה את תו הזיהוי הבולט ביותר של הבניינים החזקים? בטח לא בגלל עדותו של אותו בניין מקראי עלום. ואגב, אין ספק בכך שהתעתיק הטבעי של ו' הוא W, וכך הוא גם בכתב הכרמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: ביפנית, ההגיה היא מונוטמפורית (אם אני זוכר נכון), דהיינו, שוות-זמן. יש שם בעיקר זוגות עיצור-תנועה (המיוצגות על ידי אותיות בודדות - ליפנית כתב תנועתי, ואין לה אלף-בית של ממש), ומעט עיצורים המסיימים תנועה (נ' היא היחידה שמשמשת באופן ישיר לכך, השאר נוצרות על ידי הארכת החבר הראשון בזוג העיצור-תנועה). מה שכן, יש שם הרבה הכפלה של תנועות - תנועה ארוכה לעומת קצרה. כך, שלמשל, את המלה טוקיו, מבטאים to-o-kyo-o. כלומר, ישנם יותר דגשים בתנועות מאשר בעיצורים. עכשיו, ליפנית יש שני כתבים לטיניים סטנדרטיים, כשההבדל הוא חיצוני בלבד, ומתבטא בעיקר בסימון הכפלת העיצורים והתנועות. יש להם שם כולל, רומנג'י, וניתן לראות הסבר מפורט של העניין כאן: אינני יודע אם העניין יעזור לדיון, שכן ליפנים יש פחות עיצורים מלעברית, וכולם פרט לאחד נמצאים בשפות הלטיניות (יש להם עיצור הנשמע כמו ר ערבית, שהוא הקרוב ביותר אצלם ביותר ל-R ול-L.) אגב, ושאלה זו נוגעת גם לעדי סתיו (כנציג הכרמלים) ולפרופ' עוזי אורנן (כנציג האורננים), האם ניסיתם להסיק מסקנות מתהליך הליטון של הטורקית, אשר בוצע על ידי כמאל אתתורק באמצע המאה שעברה? אם כן, מהן? אינני מכיר את התהליך הזה דיו, אבל בטורקית ישנו, אולי, מגוון מספיק של עיצורים, כך שניתן אולי להשתמש בליטון שלהם כנדבך בליטון של העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר על ידי איגוד הספרנים האמריקנים, לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא קוראים לזה "רומאג'י" (בלי נ')? 2. האם ר' ערבית נשמעת כמו העיצור L-R היפני? מהערבית שאני שומע הוא נשמע לי מאוד דומה לר' העברית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן שהוספתי שם נון מיותרת. טל"ח. 2. Your mileage may vary. על כל פנים, ה-L-R לא נשמעת כמו הריש העברית, כפי שמבטאים אותה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התעתיק הטבעי של ו' הוא W ולא V? (אגב, בוולשית, האות F, שנמצאת בדיוק מול האות ו' אם מסדרים את שני הא"בים זה מול זה לפי הסדר, משמשת כ-ו'. צליל פ' רפויה הוא FF. כך, למשל, השם דויד נכתב Dafid) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותבת את שמי וולש, וליועץ לשון אחד במקום שבו עבדתי זה עשה חררה, והוא היה תמיד מוחק לי(!) ו' אחד, בטענה שבעברית מקורית אין צליל V וה-ו' הוא W. ולכן "ולש" זה בדיוק Welch. אותי זה לא שכנע ואני החזרתי כל פעם את ה-ו' השני, עד שהוא נשבר וויתר. אבל אם הכלל הרגיל בעברית הוא שאסור ו כפולה בהתחלת מלה, צריך משום מה דווקא להכפיל ו שנמצאת באמצע המלה, בעיקר בכתיב חסר ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר ויקיפדיה העברי מתנהל מזה זמן רב דיון האם יש לכתוב "ויקיפדיה" או "וויקיפדיה" 1. יחסית לאחרונה, משתמש אלמוני העלה הצעה שנראית לי נפלאה: למה לא לתעתק את ה-W הלטינית ל-ו עם גרש לצידה, ולקבל ו'יקיפדיה, דרו'ין, וכו'? כולם משתמשים כיום בגרש כדי ליצור עיצורים החסרים בעברית (ג'חנון, ז'בוטינסקי ופנצ'ר), וההרחבה ל-W נראית לי טבעית וקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קיים עיצור מתאים בעברית: ב' לא דגושה. למה בעצם לא ביקפידיה? אומנם זה נראה מכוער (לפחות כל עוד לא התרגלנו), והנטייה היא לקרוא את ה-ב' כדגושה (בגד כפת בראש מילה...), אבל התעתיק הזה נראה לי הגיוני יותר מהאלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אומרים Vikipedia, אומרים Wikipedia. כידוע, המנהג הקדום יותר הוא ביטוי ו כ-W כשאינה אם קריאה, ולכן ויקיפדיה נכון יותר. מצד שני, כיום נהוג להשתמש ב-וו בהקשרים אלה. ביקיפדיה ודאי שאינו מתאים, אלא אם כן אתה מאלה שאומרים אבטובוס ואבטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין התפעל ללא מיכפל הוא צורך לנו לשפתנו המודרנית. אזכור המקרא בקשר לזה אינו חשוב ואינו הגורם לצורך זה. אבל אולי יהיה לך מעניין לדעת שיש שני מיני התפעל -בדגש ובלי דגש - גם בערבית וגם בארמית. יתר על כן, ההתפעל ללא דגש פשוט נבלע בתוך ההתפעל השני, בעל הדגש, וקל מאוד לראות את עקבות ה"בליעה" הזאת בהתבוננות אל פעלים אחדים שהם דו משמעיים. למשל, "ההרצאה התבַטּלה" לעומת "התלמידה התבָטלה'(!)'. הראשון - פעולת הבִטּול, השני "התלמידה היתה בטֵלה" / התבָשל (!)- נהיה בָשל, לעומת התבַשּל - בפעולת בישול. מה שקרה הוא שההתפעל השני (בלי דגש) נשכח והתלכד עם הראשון. כמובן אינני מתכוון ל"תיקון" השפה, אבל זה מקרה ברור של הפסד צורה בגלל הכתב הגרוע. אילו היינו כותבים לפי השיטה הלטינית (או היוונית או הקירילית)לא היה התפעל זה הולך לאיבוד. אגב, כך קרה גם לפיעל ללא דגש שנעלם ואיננו, והוא היה יכול להתקיים בכבוד אילו היינו משתמשים בכתב שיש בו סימונים למיכפל. מוטב (לצערי באי הסכמה עם דברי ידידי מיכאל אבינור) להשתמש בסגולת המיכפל וב-אות אחת ל-ב, אחת ל-כ ואחת ל-פ, במקום לפצל את הלשון העברית על אריכות ימיה לשתי לשונות - "עתיקה" ו"חדשה" ולתעתק כל אחת מהפונמות האלה בשתי אותיות נפרדות. אספתי עוד די הרבה דוגמות להתפעל זה ואם יהיה לך (או למישהו אחר) עניין - אמסור לכם היכן זה התפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת אותיות ב,כ,פ, רכות וקשות היא חיונית כי הגדלת מספר האותיות הוא חשוב עבור הגדלת המילון. מלים הן צרופים של אותיות ושימוש של אות למספר הגאים שונים הוא מבלבל ומתעה. בכל האותיות יכול לבוא מכפל, גם ב- f,r ועוד, (terror)למשל. במלים אחרות, גם הדקדוק מתרחב, לא רק האותיות. באיזה אות תתחלנה בעברית המלים: Vanadium, Wolfram ? כיום כותבים את שניהן ב-ו"ו, שגיאה קשה שעשויה לגרום לבלבול, ובתרופות גם לאסון. על כן כבר היום, הרופאים כותבים מרשמי תרופות באותיות לטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכה ידידי, העניין הראשון שהעלית: לא כדאי לדבר על "אותיות" כשהעניין הוא בפונמות. והנה הפונמות ב,כ,פ יש לכל אחת מהן שני מבטאים, כמו שקורה לפונמות רבות בשפות רבות. זכור אפילו מילה אנגלית כגון separate ששם הפעולה שלה הוא separation. אבל ה- t מבוטא פעם כ-ת ופעם כ-ש. ואיש אינו מציע לכתוב שם sh. והנה מילים רבות בעברית משתנה המבטא של ה-ב,כ,פ שבהן בשינויים דומים: דוב, אבל דובים, רך אבל רכים, תוף אבל תופים. אם אתה דן בפונמות הפתרון הבלשני הכללי הוא פשוט מאוד: תן את חוק הקריאה והסבר בו מתי זה יבוטא "במבטא הרך" (יותר נכון החוכך) ומתי "במבטא הקשה" (=הפוצץ). והחוק פשוט למדי (אני רושם את עיקרו): ***ברירת המחדל של מבטא הפונמות האלה הוא פוצץ, אלא אם כן לפני הפונמה הזאת באה תנועה והיא עצמה איננה במיכפל. במקרה כזה המבטא הוא חוכך.*** (הסיבה היא: מבטא התנועה תמיד בזרימת אויר החוצה, וגם במבטא החוכך יש זרימת אויר החוצה. לעומת זאת במבטא הפוצץ יש חסימה מוחלטת ואין זרימת אויר. הדובר המשמיע תנועה ממשיך להזרים את האויר ולכן הוא מבטא את המבטא החוכך.) היתרון לגבי העברית הוא עצום, קודם כל מפני שזה אינו פוגע כלל באוצרות הספרותיים העבריים שנערמו דורות על דורות, וכך אתה שומר על אחידות תרבותית לאורך הדורות. כל מה שנרצה ביקרו מן הספרות הקיימת יוכל לעבור בלי שינויים כל שהם אל הכתב החדש. ואני חוזר כאן על איזה פרט שהשמעתי באוזניך זה מכבר: אין זה מן הראוי שתחליט אתה כי סימן השענוד "ש-" לא ייכתב בצירוף התנועה e אחריו.(וכן מ- לעולם צריכה להיות mi)/ שיטת התעתיק אין צורך שתפגע בדברים הקיימים. מוטב להפריד בין השינוי הזה ובין האפשרויות הרבות מספור של שינויים בשפה וניתוקה מן השפה הקודמת. ברור שאדם יחיד אל לו לקחת זאת על עצמו. הרשה לי לסיים את הכתבה הזאת בכמה מילים הכתובות במקלדת הפשוטה שלי, בלי שום מאמץ של שינוי פונטים, ולא בקוד הכלל עולמי העתיד להיות אינשאללה - Mika ydidi. מובן מאליו שכל האותיות של המקלדת עומדות לרשות המשתמש,ואת שתי המילים שכתבת אין שום צורך לשנות. האות V תשמש רק במילים שמקורן לועזי ובשפה שממנה הובאו הן נכתבות ב-V. הוא הדין ב-J שאיננה דרושה לכותב העברית, אבל בשם הספרדי JOSE היא משמשת ותוסיף לשמש בלי עיוותים גם כשהמשתמש כותב בשפתו בעברית. זה יפטור אותנו מהרבה אי נעימויות (אגב JOSE מבוטא חוזה. לרוב הצער עיתונאים רבים מכירים רק את מבטא האנגלית וחושבים שכל העולם נוהג לפי "חוקי" הפונטיקה האנגלית)
ma da&tka $e-nitkatteb qcat b-hizdammnut zo ba-ktab $e-humlac &al ydei mkon ha-tqanim w-ho&bar l-ISO w-niddon b-18 mdinot w-nitqabbel b-$innuyim lo` gdolim. l-ca&ri mazkir ha-wa&da (mi-mkon ha-tqanim ha-ywani) hipsiq et &bodato w-"$akax" lhaggi$ ba-zman et h-teqen l-`i$$ur axron, w-kak ze ni$`ar taluy w-&omed &ad - - $e-yimmace` lo maxlip ha-nussax $e-`ani koteb bo hu` l-corkei do`ar-el ki ye$ q$ayim ka-yadua& lanu lhi$tamme$ b-simanei miqledet `axerim. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי חביבי, אין כל צורך להיות עבד נרצע למקלדת האנגלית. בלי אותיות נוספות הטיפוגרפיה שלך היא גרועה, ודבר זה מקשה על קריאה מהירה ושוטפת (שימוש ב-%,& בתור אות זוהי שגיאה טיפוגרפית איומה). אותיות רבות בעלות תגים נמצאות בפונט הרגיל ושפות כגון צרפתית וגרמנית משתמשות בהן, וגם רבות אחרות. אני הכנסתי, למשל, את השין שלי למקום של השין הצ'כית, כי זו אינה מוצלחת. האם תתלונן על הצ'כים שהם אינם הולכים בתלם של האנגלית? 26 אותיות בלבד לאנגלית גרמו להם לפונטיקה איומה, מן הגרועות בעולם. בארצות הברית כ-20% של האוכלוסיה אינם יכולים להשתמש בכתיבה בצורה יעילה, בעת שאצל דוברי ספרדית זה רק כ-3% (בגלל דיסלקסיה ופגמים דומים). אני נמצא בחוג אמריקאי המגיב על בעיות אלו, שהן מדהימות; והויכוחים סוערים, והרבה דיו נשפך כאן. אולי ידוע לך כמה ישראלים מתקשים בהבנת הנקרא בעברית? אני חושש כי המספרים מדהימים. מכל מקום בעיה זו מן הראוי שנהפוך בה מכל צד. בידידות, מיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהתווים בהם אתה משתמש כדי שלא לחרוג מגבולות המקלדת הקיימת מעוררים בעיות במקום לשככן. תווים כמו $ או & או ' או - כבר מיוחדים בתוכנות מחשב רבות לצרכים מסויימים והצורך להתחשב בהם יגרום לטרחה מיותרת. הוספת תווים מיוחדים כרוכה בסך הכל ביצירת "פרישת מקשים" מתאימה – עניין פשוט מאוד – והוספת תווים אחדים. לפונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה, מזה ימים אחדים אני מחפשת חומר על הכתיב הכרמלי, ופרט לאתר אחד (זה המכיל את מקרא האותיות, את השירים ''דני'' ו''מול שער הגיא'' וכן הלאה, לא מצאתי עוד דבר. אני מאד מתעניינת בתחום, גם שמעתי את הרצאתו של עדי ביום העיון האחרון של איל''ש, ואודה מאד אם יווצר קשר איתי, הכולל הפניות אל אתרים או חומר נגיש אחר. בתודה ובברכה, חני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חני, אשמח להתקשר אתך ישירות, E-mail: Avinor@ hotmail.com בינתים הסתכלי ב- www.stav.org.il/karmeli כל טוב, מיכאל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי מנסה לשלוח לה מכתב. הכתובת שלה נראית כשלוחצים על השם שלה בהודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבועי הזמנים האלה גם יונת דואר תעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לפרופסור אורנן: אם הבנתי נכון את עקרונות הכתב הפונמי המוצע על ידך הרי שבמספר מקרים אתה נותן ביטוי חיצוני לאותיות דגושות ע"י הכפלתן (ganaw לעומת gannaw או hammitnaggdim) למרות שאצל רוב דוברי העברית אין הבדל בהגייה. לעומת זאת כשמדובר באותיות בכ"פ אשר שיבושי הגייתן צורמים במיוחד (הדירה מוצעת למקירה...) אתה מסתמך על כך שהקורא (בוגר מערכת החינוך הישראלית) ידע מתי B מבוטאת דגושה ומתי רפויה וזו הנחה אופטימית בעליל. סביר יותר שבמקרים של ספק הקורא ילך בעקבות השפות האירופאיות הנפוצות. בעיה אחת שצוינה היא עם מילות סלנג שחדרו לשפה. בעיה נוספת היא עם מלים לועזיות: האם מי שנוסע לבירת צרפת על פי כללי השפה כלומר נוסע le paris המבוטאת le faris?? פתרון אפשרי: האות P תציין תמיד את הגיית פ דגושה והצירוף PH יציין פ רפויה (כמקובל בשפות רבות). באופן דומה BH ו KH ישמרו את הקשר השורשי עם P, B, K ויקלו על דוברי השפה (וכמובן על עולים חדשים ותיירים) לדעת מהי ההגייה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה ליובל (בהמשך גם לטל כהן) אם תכתוב רק B K P יהיו ודאי כאלה שלא יידעו לבטא את המילה לפי הכתוב, אבל הרוב הגדול יידעו ללא ספק. הידיעה תשתנה לטובה כאשר ילמדו בבית הספר את העקרונות הבלשניים של הכתב בעולם, ולא יעמיסו על הילדים המסכנים את דבריהם של החכמים מימי הביניים (אינני מתנגד ללימודים כאלה באוניברסיטאות). ועוד, כאשר יזדמנו לפני הקורא גם מילים בכתב פונמי - זו תהיה לו הזדמנות להכיר את מבני המילים ללא מאמץ. בהזדמנות זו רציתי לענות גם להערה של טל כהן: לא נכון שתמרורי הדרכים של שמות היישובים נועדו רק לתיירים. חלק ניכר מן האוכלוסיה שלנו קוראת אותיות לטיניות יותר בקלות מקריאת אותיות עבריות, וכשנהג חולף ליד שלט כזה הוא עשוי לראות רק את המוכר לו יותר, כלומר את הכתיבה באות לטינית. יתר על כן, אם באמת אתה מבחין בין Q ןבין K בשלט - הרי זו הקדמה טובה להבחנה הקיימת בכתב העברי, ואתה מלמד את הנהג הזה, בלי מאמץ, פרק קצר בעברית. לעומת זאת אם תכתוב תמיד K, למשל, הרי כאשר הוא יבוא לכתיבה העברית הוא יקלל את ה"קשה שפה" שבמקום שיש רק K פתאום בעברית יש לפעמים אות כזאת ולפעמים אחרת. חשוב גם על 350.000 העובדים הזרים, וגם על מספר גדול מזה של מהגרים מברית המועצות לשעבר, שחלק ניכר מהם לא הגיע בגיל מתאים לבית הספר. ולבסוף חשוב על הישראלים שאף פעם לא שמעו על, למשל, שדה בוקר, ואולי יבטאו זאת sade b'oker, או צאלים, שאולי יבוטא בפיהם (לפי הכתוב) ts'alim או שיזפון בתור shizpon. כמה פשוט לישראלי בוגר בית ספר להעיף מבט בשם הכתוב באות לטינית ולדעת בדיוק איך מבטאים זאת. יהיה יותר ברור אם השלטים יבחינו בין ה ו-ח: h לעומת h ונקודה מתחתיה, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן הנכבד, תודה על התיחסותך ועל הסבריך המחכימים. יש לי הערה אחת: השימוש בסימן $ כתחליף ל-ש הוא בעיניי בלתי-מוצלח לחלוטין. מלבד הסיבות הטיפוגרפיות (הסימן $ גדול מאות רגילה, ובולט [לרעה] ברצף של טקסט - ואין לו גרסאות "רבתית" ו"זעירה") - אנא חשוב איזה סוג של תגובות תעורר בעולם מדינה ששמה Yi$rael, ושההילך החוקי בה הוא ה-eqel$. ייתכן שבעבר היתה בעיה טכנית להשתמש בסימנים דיאקריטיים - אולם כיום ניתן (כמעט) ללא קושי לכתוב Šeqel או Şeqel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מאירת עיניים! אם באמת ניתן לשלוח סימנים דיאקריטיים - הרבה קושי נעלם. לא ידעתי, וכשניסיתי לכתוב H ונקודה תחתיה - המחשב לא נענה. אם זה יהיה - ניתן לוותר על X בתור ח. אני מנסה אבל לא מצליח. אולי תוכל להסביר איך אתה מקבל: S,G,C,Z + האצ'ק, S+אקסנט, T,H + נקודה, ואולי גם: C+זנב, וכן B,K,P כשמעל האות או מתחתיה קו אופקי (זה רק ל"מקרי חירום"). ייתכן שהפתרון הוא בהכנת הטקסט בחלון תמלילן וורד, ואחר כך העתקתו? אנח מנסה: ש= ¡, שֹ= Ð' ' ¥ ¨ ¼ ½ ¾ × - כתוּב ב-word (בפונט שהותקן על ידי מכון התקנים הישראלי בשביל הכתב הפונמי 259-3), אבל כפי שאתה רואה זה לא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתשובתי לא תהיה פשוטה כפי שהייתי רוצה שתהיה, אך כדי להסביר מה ניתן (ומה לא ניתן) לעשות, וכיצד, אין ברירה אלא להבין כמה עניינים טכניים. אני מתנצל אם אחזור להלן על דברים הידועים לך היטב או שאינם מעניינים אותך. במערכת ממוחשבת כל תו מיוצג ע"י מספר. במערכות ישנות (שנמצאות עדיין בשימוש נרחב), טווח המספרים המשמש לייצוג תוים הוא 0 עד 255. כך למשל, התו A מקודד באופן פנימי ע"י המספר 65, B ע"י 66, וכן הלאה. מובן שהקידוד הזה הוא שרירותי - ומערכות שונות עשויות להשתמש בקידודים (encodings) שונים. יתרה מכך - טווח המספרים המצומצם אינו מותיר מקום לקידוד של יותר משני אלפביתים (עם כל הסימנים הנלווים). משום כך יש צורך במערכות קידוד שונות לכתבים שונים. כך למשל בקידוד "Windows-1252" המספר 224 מייצג את התו à, ואילו בקידוד "Windows-1255" אותו מספר עצמו מייצג את האות העברית "א". כאשר מערכת נדרשת להציג טקסט, עליה "לדעת", בנוסף לרצף המספרים המקדדים את הטקסט, גם מהו הקידוד שעליה להשתמש בו. הפתרון שאתה משתמש בו ב-Word לכתב העברי הפונמי, מבוסס, למעשה, על המצאת קידוד "פרטי", שבו, למשל, המספר 161 מייצג (אני מנחש) את התו š. אולם מערכת ההפעלה והתוכנה שבהן אתה משתמש אינן "מכירות" את הקידוד הזה - ומבחינתן התו המיוצג ע"י המספר 161 (בהנחה שהן עובדות בקידוד Windows-1252 או אחד מדומיו) הוא "¡" (סימן קריאה הפוך). לכן כאשר אתה מעתיק את התו הזה לתוך תוכנה שאינה משתמשת בפונט המיוחד שלך - היא מציגה אותו באופן ה"רגיל" מבחינתה - דהיינו כ-"¡". (וכמובן - כשהמערכת *שלי* נדרשת להציג את התו המקודד ע"י 161 - אין לה כל דרך להכיר את הקידוד ה"פרטי" שלך, ולכן היא תציג אותו לפי הקידוד ה"רגיל"). פתרונות מסוג זה, של יצירת קידודים נפרדים (ולעיתים "פרטיים") לצרכים שונים היו האפשרות היחידה בשנות השמונים, ובמרבית שנות התשעים. הבעייתיות של פתרונות מהסוג הזה (כפי שהובנה מהתאור לעיל), יחד עם התקדמות הטכנולוגיה, הביאה למציאת פתרון מסוג אחר. תקן Unicode מגדיר קידוד שבו כל תו מיוצג ע"י מספר בין 0 ל-65535 (במקום 255). הדבר מאפשר לקודד את כל האלפביתים המוכרים (כולל זה הסיני) בקידוד אוניברסלי אחד ויחיד (שבו à מקודדת ע"י 224, "א" ע"י 1488, š ע"י 353, ו-"¡" ע"י 161). רוב המערכות המודרניות (ובכלל זה רוב דפדפני האינטרנט הנמצאים בשימוש כיום) תומכים בתקן Unicode (ומשום כך אתה יכול לראות - כך אני מקווה - את כל הסימנים הללו כשהם מופיעים כראוי בטקסט הזה). אלא מה - תקן Unicode כולל תווים הנמצאים בפועל בשימוש באחד לפחות מהכתבים הנהוגים בעולם. משום כך הוא מכיל את התווים šśžčğţç (וכמובן ŠŽČĞŚŢÇ)- אבל איננו מכיל, למשל, h ונקודה מתחתיה, או bkp וקו מעליהן1 - ומשום כך אינני יכול לכתוב סימנים אלה כאן. אם וכאשר יהיה הכתב הפונמי בשימוש נפוץ לכתיבת עברית, ניתן יהיה, כמובן, לפנות לועדת התקינה של Unicode ולבקש להוסיף את הסימנים הללו לתקן. בכך עניתי, אני מקווה לשאלת ה"מה" (באילו תווים ניתן להשתמש בכל מערכת מחשב מודרנית ובפרט - בדפדפני אינטרנט). נותרה שאלת ה"איך" - כלומר כיצד להקליד תווים אלה. לכך יש פתרונות הן ברמת מערכת ההפעלה, והן ברמת מערכת תוכנה ספציפית. ברמת מערכת ההפעלה - ניתן לבחור "פרישת לוח מקשים" (keyboard layout) הכוללת את אותם תווים שבהם אתה מעוניין להשתמש. מערכות הפעלה מגיעות בד"כ עם מבחר של פרישות לוח מקשים, המותאמים לשפות שונות, וניתן לבחור בינהן2. ייתכן שניתן ליצור גם פרישות לוח-מקשים "פרטיות" - אינני יודע האם הדבר אפשרי ב Windows. קל יותר למצוא פתרונות ברמת התוכנה. ב MS Word (לפחות בגרסת 2000 שבה אני משתמש), ניתן להגדיר צירוף-מקשים לכל תו Unicode (ובלבד שהוא נתמך ע"י הפונט שבו אתה משתמש). הדבר נעשה ע"י בחירת "...Symbol" מתוך התפריט Insert, ובחלון שנפתח, בחירת הסימן הרצוי, הקשה על "Shortcut Key..." ואז בחירת צירוף-המקשים הרצוי. (כל זה נכון כמובן בגרסה האנגלית של וורד - אינני יודע כיצד תורגמו כל הפקודות הנ"ל לעברית - אבל הן ודאי שם). לאחר הגדרת כל צירופי המקשים הרצויים ניתן להקליד את הטקסט ב Word ואז להעתיקו לכל תוכנה תומכת-יוניקוד אחרת. אני שב ומתנצל על אורכה של התגובה הזאת. אני מקווה שמצאת בה משהו מעניין או שימושי (ואם לא אתה, אולי אחרים). לצערי, הפתרונות הקיימים עודם מסורבלים במקצת, ומוגבלים במקצת (מבחינת התווים שניתן להשתמש בהם). יחד עם זאת, אני נוטה להאמין שהתקדמות הטכנולוגיה תביא בעתיד הקרוב להעלמות המגבלות הללו. לכן כשאנו באים לתכנן כתיב חדש לשפה העברית, מוטב שלא לתכננו כך שיתאים למגבלות הטכניות של היום - אלא לתכננו באופן הטוב ביותר האפשרי, ולתת לטכנולוגיה להתאים את עצמה אליו. --- 1 להלכה, התקן כן מאפשר לקודד את הסימנים האלה, ע"י צירוף של שני מספרים, כשהראשון מקודד את האות ה"רגילה", והשני - את הסימן הדיאקריטי שיש להוסיף לה. למרבה הצער, רוב המערכות הקיימות כיום אינן תומכות בחלק זה של התקן, ואינן מסוגלות "להרכיב" את הסימן הדיאקריטי על-גבי האות. אני מקווה שמצב זה ישתנה בעתיד הלא-רחוק. 2 ב-Windows הדבר נעשה באמצעות לוח-הבקרה Keyboard (מערכת ההפעלה שלי היא אנגלית - אינני יודע בדיוק כיצת נקרא לוח הבקרה הזה במערכות עבריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך כתובה היטב. הלוואי ואני הייתי יכול לכתוב הסברים כאלה! אני גם מסכים עם הסיפא של דבריך (ואף ביטאתי זאת פעם בתגובה באייל שהתייחסה לבחירת הסימנים בשיטה של אורנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאיפסילון תודה רבה על ההסבר המלא המאיר עיניים (ואני מצטרף לדברי השבח שכתב מיץ פטל). למדתי הרבה, ואני מקווה לנסות בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף למחמאות על ההסבר הבהיר, ובכל זאת, תיקון קל: תקן יוניקוד יכול להציג משמעותית יותר מ-65,536 תווים. גרסה 3.2 של התקן כוללת מעל 95,000 תווים, ויש עוד מעל 900,000 "מקומות פנויים" בטבלאות (ועוד מעל 130,000 מקומות שמורים לתווים "ייחודיים ליישום", כלומר ערכים שכל יישום יכול להשתמש בהם למטרה שונה). הקידוד הנפוץ של יוניקוד, UTF-16, אכן משתמש ב-16 סיביות עבור *מרבית* התווים; אולם תווים מסויימים דורשים סיביות נוספות (עד למקסימום של 32 סיביות לתו). מה הצורך במספר כה גדול של תווים אפשריים? ובכן, גרסה 4.0 של יוניקוד, שעתידה להתפרסם השנה, תכלול בין השאר את כתב היתדות האוגרי, את Linear B מכרתים, ואת התווים הבסיסיים של כתב החרטומים המצרי. תמיד רציתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות ועל התוספת. ותיקון לעצמי: התוים h ונקודה מתחתיה ו-t ונקודה מתחתיה דווקא כן קיימים ביוניקוד, אך באיזור "נידח" שלו ("Latin Extended Additional"). מה שלא עוזר הרבה (לי) - כי אין לי אף פונט שכולל אותן. אני מצרף אותן כאן - ḥṭ - ואם מישהו רואה כאן משהו (חוץ מריבועים) - אשמח אם יספר לי באזו מערכת/פונט הוא עובד. ובאותו עניין - עלה בדעתי שאולי בעיית ההרכבה האוטומטית של סימנים דיאקריטיים על גבי אותיות נפתרה כבר במערכות הפעלה מתקדמות יותר משלי. להלן bkp עם קו מעליהן מורכבות בשיטה הזאת. שוב - אם מישהו רואה אותן כמו שצריך - אשמח אם יספר לי: b̄k̄p̄ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את h ו-t, אבל עם נקודה ליד: t.h. את הקווים העליונים אני רואה ללא בעיה.אני עובד עם מוזילה אחד נקודה שתיים אחד, ועם חלונות 98 (באילת זה סוס העבודה שלי, מה תעשו לי? בטכניון אני עובד עם אותו מוזילה אבל עם לינוקס, ורואה כל הזמן ריבועים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-h וה-t אכן מופיעות עם חיריקים. ה-b, ה-k וה-p לא בסדר: הקו של ה-p מופיע מעל ה-k, של ה-k מעל ה-b, ושל ה-b מרחף באוויר מימינה. כך ב-Mac OS X בדפדפן "ספארי" עם הפונט Lucida Grande. חשדתי שהבעיה עם הקווים מעל האותיות נובעת מההקשר הימין-לשמאלי, ואכן, באותה מערכת הפעלה עם אותו פונט, אבל בתוכנה אחרת (TextEdit), במלל שמאל-לימיןי, כל קו מופיע מעל האות שלו. הקווים לא מופיעים כולם באותו גובה: הקו של ה-p נמוך יותר (כיוון שהיא נמוכה יותר). אני משער שזו קביעה של מעצב הפונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - זה מראה שאנחנו בכוון, גם אם לא ממש "שם" עדיין. מה שעובד היום במק יעבוד מחר גם ב-Windows (ואולי כבר עובד - אף אחד עם XP טרם הגיב), ומה שלא עובד היום במק (בחלק מהתוכנות), יעבוד מחר במק, ומחרתיים ב-Windows. בקיצור, תוך שנים ספורות נוכל כולנו, מבחינה טכנית, לכתוב (ולקרוא) בכתב הפונמי של פרופ' אורנן מעל גבי צגי המחשב שלנו. מה שיקח קצת יותר זמן, זה לשכנע את הציבור לעבור לשימוש בכתב הזה (או בשיטת ליטון אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד תחת XP (רואים "ריבועים ריקים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
XP ואקספלורר: בפונט ברירת המחדל (דויד) הכל קופסאות. כנל עם אהרוני ואריאל. Lucida Sans Unicode מצליח להרכיב את הקווים (אם כי נמוך לדעתי - זה נראה כמו k-bar על משקל h-bar), ובלי חיריקים (קוביות). לא מצאתי פונט שמכיר אותם, אבל כמובן שגם לא התאמצתי. תחת מוזילה (1.3) אני מקבל מה שכליל אמר. אגב, הגובה של הקו-עליון הוא 1) ממש יפה, תכנותית, 2) יקח מלא זמן עד שייושם בחלונות, אם בכלל 3) קשה לי לדמיין את זה - זה אסתתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי יפה, אבל לא ממש פסגת הטכנולוגיה. אלגוריתמים ל-kerning [א] קיימים כבר זמן רב, והרכבת סימנים ע"ג אותיות באופן "אינטיליגנטי" אינה שונה בהרבה. 2) למה? בכמה היית מעריך את הזמן עד שֶנִּקּוּד ייושם ב-Windows, שבוע לפני שהדבר קרה? 3) כאן אני מסכים אתך - זה באמת לא אסתטי[ב]. לכן אני מציע לשים את הקו *מתחת* ל-k ול-b (ומעל ל-p). --- [א] קביעת המרווח בין שתי אותיות לפי צורתן, כך שבצמד AV למשל, האותיות "משתלבות" זו בזו. [ב] הכתיב של המלה "אסתטי" הוא כבר עניין אחר, שבו איני מסכים אתך[ג]. [ג] אם כי זו הזדמנות להעיר על ההיפוך המוזר שקורה בכתיב של מלים ממקור יווני בעברית. תטא יוונית (θ), שהיא היורשת החוקית של טי"ת העברית, מיתעתקת בעברית לת"ו, ואילו טאו (τ), יורשתה של הת"ו, מיתעתקת דווקא לטי"ת - ככה שהמלה μαθηματικά, למשל, נכתבת בעברית "מתמטיקה". אני חושד שמקורו של ההיפוך הזה הוא בהגייה האשכנזית של "ת" - שקרובה (יחסית) להגייה של תטא יוונית (th אנגלית, כמו ב think) - אבל אין לי הוכחות. "תיקון" המצב בכתב העברי הנוכחי הוא כנראה עניין חסר סיכוי (ומיותר). אבל אני בהחלט מציע, שבמסגרת המעבר לכתב לטיני, העניין יתוקן, ונוכל לכתוב maţematiqa ו-esţetiqa’ (או אולי אפילו maθematiqa ו-esθetiqa’) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התכוונתי יותר בכיוון של /אומץ/ לעשות את זה - שמישהו ממש יחשוב שיש צורך לממש את זה. 2) וכיוון שמיקרוסופט לא מתלהבת מדברים לא הכרחיים ושלא מוכרים את עצמם[*], אני מאמין שיקח להם זמן להחליט לעשות את זה. בקשר לניקוד - לא יודע. בזמן שזה קרה לא בדיוק עקבתי אחרי העניין (אין לי כרגע יותר מידי אינטרנט - לא גוגל, לא מייקרוסופט, כן אייל וכן האוניברסיטה (אני בבית)). אני יודע שוורד 6 עשה ניקוד (1994?) ואני חושב שלפניו לא ניקדו. בכל אופן, לא ממש התעניינתי אז בגישות תאגידיות. [ב] אני מרשה לעצמי שגיאת כתיב[**] אחת ביום (בעברית. באנגלית זה משהו אחר.) -------- * זה "גם" לוגי. ** שגיאות דפוס זה כבר תלוי מקלדת. השבוע יש לי מקלדת רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג קלעת לנקודה שעלתה בדעתי לאור הערותיך המאלפות בנוגע ל UNICODE: מדוע במסגרת ההצעות לליטון העברית לא ניתן לשלב (עבור האותיות הספורות המעוררות בעיה) סימנים שכיחים מאלפביתים אחרים? הרי כשמציעים ש-טי"ת ו-שי"ן יהפכו בהתאמה ל-T ו-S עם איזשהו תג עלולים ליצור בלבול ואי בהירות לגבי תפקידן בשפה. הגיוני יותר להקצות סימנים "מכובדים" יותר כגון תטא היוונית והאות הרוסית הנראית כמו "ש" (ואם אינני טועה גם מבוטאת באופן דומה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמור להעלות את השאלה, איזה סימנים "מכובדים" יותר יש מסימני השפה העברית, ולמה בכלל להחליף אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הקונטקסט של הדיון היה הכתב הפונמי המוצע ע''י פרופסור עוזי אורנן לעומת הכתב הכרמלי של מיכה אבינור. כמובן שקיימת אופציה (מן הסתם בעלת ההסתברות הגבוהה ביותר) להישאר עם הכתב העברי הנוכחי. הדיון המשיק לדיון ה''בלשני'' הינו הדיון ה''טיפוגרפי'' - מהי ההתאמה ה''לטינית'' המוצלחת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברגע שהם צריכים את עזרת הדוד יוניקוד, לא נשאר הרבה טעם לדיון. ההצעה לקחת אות קירילית שנלקחה במקור מעברית ולהשתמש בה כאות חדשה בעברית (ועוד במקום האות המקורית), מבהירה את חוסר הצורך בכזו רפורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות הליטון באות לפתור כמה בעיות נפרדות: 1. איך לקודד עברית במחשב, שאין בו תמיכה בעברית? (בעית ASCII). נכללת כאן הן בעיית התווים החסרים (כלומר, הייצוג הגרפי של התווים) והן בעיית הכיוון. 2. איך לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות, עבור מי שאינו קורא עברית? (בעית שלטי החוצות). 3. איך להתגבר על בעיית הקריאות השונות בעברית? (בעית המלה "ספר"). 4. איך להתגבר על בעיית הכיוון ההפוך של השפה העברית, המפריעה לקורא ולכותב כאחד בבואו לשלב טקסטים משפות אחרות? (בעיית הטקסטים המדעיים). למיטב הבנתי, כל אחת משתי השיטות, זו של אורנן וזו של אבינור, ניסתה לפתור שלוש מתוך ארבעת הבעיות. (אורנן: כולם מלבד מס' 4; אבינור: כולן מלבד מס' 2). שני השיטות נוסחו לפני שנים רבות. כדאי לבחון את הבעיות לאור המצב כיום: 1. דוד יוניקוד פתר את הבעיה הראשונה לחלוטין. כיום אין כל בעיה לקודד עברית במחשב, ובכלל זה ניקוד וטעמי מקרא. גם בעיית הכיוון נפתרה (כלומר, ייצוג טקסטים דו-כיווניים במחשב; להבדיל מבעיה 4, שהיא בעיה נפרדת - האם צריך בכלל לייצג טקסטים בשני כיווני כתיבה שונים). 2. לגבי הבעיה השניה, כל שימוש באותיות ש*אינן* אותיות אנגליות (ש' קרילית, תווים כמו $ או %, וכו') מיד מעלה את השאלה - אז מה פתרנו כאן? מי שאינו יודע לקרוא אותיות עבריות, כן יודע לקרוא סימן $? לפיכך הפתרון לבעיה זו חייב להיות סטנדרט לתעתיק עברי ראוי באותיות אנגליות (בלבד). יש לזכור כי במוצהר, קהל היעד כאן אינו קורא עברית (גם אם ייתכן שהוא דובר עברית). לדעתי, יש לשאוף לתעתיק שיהיה קריא במידת האפשר גם בידי מי שאינו דובר עברית; אורנן חולק עלי בנקודה זו. 3. הבעיה השלישית היא הבעיה היחידה שאני מסכים בלב שלם עם אורנן ואבינור כי היא אכן בעיה. עם זאת, אינני בטוח שהבעיה היא כה נוראה, ושיש הגיון או טעם בלנסות ולפתור אותה כלל. בכל מקרה, כדי לפתור אותה, אין כל צורך להחליף את סט התווים שאנו משתמשים בו. ניתן להשתמש בפתרון שמציע אבינור, למשל (הכפלת אותיות ותווים מיוחדים לתנועות) ע"י שימוש באותיות העבריות הקיימות, והוספת אותיות חדשות עבור התנועות (ניתן גם להציע שימוש בניקוד, אך עובדתית, עצם האפשרות לכתוב ללא ניקוד הובילה לאובדן השימוש בניקוד). כך למשל - "גננב" לעומת "גנב", ואם נרצה להוסיף תווי תנועה: "גAנAב" לעומת "גAננAב", למשל. השתמשתי כאן בפתרון הנלוז של תו תנועה לועזי; אני מניח שעדיף לאתר תווים חדשים במקום זאת. אולם בכל מקרה אין כל צורך להחליף את כל תווי העיצורים לשם כך. כאמור, אינני בטוח שיש צורך לחפש פתרון רדיקלי. ניתן לנקוט את הפתרון הקיים כיום, ואולי אף להגביר את השימוש בו - לנקד כשיש ספק (למשל, "מֶחלף" במקום "מחלף" בשלטי חוצות, בשל הקריאה השגויה שהשתרשה, "מָחלף"). 4. גם כאן, נדמה לי שהבעיה לא קיימת כלל. טקסטים מדעיים לא נכתבים באנגלית משום שהעברית מקשה על כתיבתם, אלא משום שקהל היעד אינו מוגבל לדוברי עברית, והאנגלית היא ה"ליגואה פרנקה" של העולם המדעי כיום. מי שכן רוצה לכתוב טקסט מדעי בעברית יכול לעשות זאת ללא כל קושי בכל מעבד-תמלילים עברי מודרני. ואם באמת כיוון הכתיבה הוא בעיה גדולה כל-כך (מה שלא נכון, לדעתי), אפשר פשוט לעבור לכתב-מראה של העברית - אין צורך להחליף את כל תווי השפה רק כדי לשנות את כיוונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בנוסף למה שאמרת, צריך לזכור שה"בעיה" הזאת קיימת בכמעט כל השפות, והיא קשה הרבה יותר בשפות בהם משתמשים באותיות לטיניות (משום שאז שמות המקומות הם לפי הכתיב המקומי, מה שיוצר אי הבנה, למשל ההבדל בשימוש באות j בין אנגלים וספרדים). 3. גם כאן, מדובר בלא בעיה. לא זכור לי שקראתי משהו בעל משמעות בעברית (וכמו כל תושבי הארץ, קראתי הרבה, ספרים, עיתונים, מאמרים, מודעות ...) ושלא הבנתי איך לקרוא מילה מסויימת (ובטח שלא הגעתי למצב בו חוסר יכולת כזו מוביל לאי הבנת כוונת הכותב), ולא ברור לי איך בעיה תיאורתית כזו לא יכולה להיפטר ע"י ניקוד (כמו שנהוג לעשות בעברית כל פעם שעלולה לצוץ בעיה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את היתרון הכי חישוב של ליטון בעיני - קירוב האוכלוסייה לשפה האנגלית. אם תסיר את מחסום מהירות וקושי הקריאה (כי כולם למדו כתיב לטיני בכיתה א') תעלה גם רמת האנגלית (המזעזת לעיתים) של כלל האוכלוסייה, ועימה הנגישות לטקסטים באנגלית - כולל טקסטים טכנולוגיים ומדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רמת האנגלית הממוצעת בארץ נמוכה מזו של, נניח, צרפת או גרמניה? מהתרשמות אישית לגבי גרמניה, התשובה שלילית (להיפך, למעשה). ואם נגביל את ההשוואה למדינות בעלות תל"ג דומה? אם היעד הוא קירוב השפה האנגלית, הצעד הטוב ביותר יהיה נטישת השפה העברית. אפעס, אני לא מתלהב מהרעיון. אם אתה רוצה שכולם ילמדו כתב לטיני בכיתה א', למד את כולם כתב לטיני בכיתה א'. אין לי שום ספק שילדים יהיו מסוגלים "לעמוד בעומס" - לכל היותר, אפשר לדחות את האנגלית לכיתה ב'. לא צריך לשנות את העברית לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי לעומת מי, העיקר שיהיה שיפור. אם ילמדו ולא ישתמשו זה לא ישנה. המחסום הגדול ביותר בפני שיפור השפה האנגלית אצל ילדים ונוער זה שקשה להם לקרוא באנגלית - זה איטי ומתסכל. גם בעברית הם כמעט לא קוראים - אבל זו כבר בעייה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אכפת ''לעומת מי'', כי זהו נסיון לבדוק אם ההצעה שלך הגיונית. יצרת קישור בין כתב-לטיני-בשפת-האם לבין רמת האנגלית. ההשוואה בודקת אם רמת האנגלית של מי ששפת אימו כתובה בלטינית (גרמנית, צרפתית וכו') אכן גבוהה מזו של ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנתי אותך קודם. יש משהו בדבריך. אבל עדיין נראה לי הגיוני שרמת האנגלית בארץ רק תעלה מליטון השפה. מעניין באמת למה זה לא עובד עבור גרמניה, נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ללמד לטינית בתיכונים וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כל כך הרבה על ללמד כתב לטיני, הבה נלך למקור וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. גישה לכתביו של שפינוזה בשפת המקור, אולי? כל הזמן אומרים "לטיני," "לטיני," אבל לא רוצים באמת לטינית, רק את האותיות. לא משנה, חוט מחשבה קטוע, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שגישה לכתביו של שיפנוזה בשפת המקור זה דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל אם כך. אחרי הכל, הגישה לכתבים המתורגמים שלו כיום, באמת לא מספיקה לתיכוניסט הממוצע. אה, רוב האנשים _לא_ קוראים אותו? באמת? ________ העלמה עפרונית, משועשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה לכתביו של שפינוזה היא דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל, כמו כל פרק בתולדות היהדות. כן, גם הפרקים שהאורתודוקסיה איננה מרוצה מהם. כמובן, לי אישית יש השגות מלימוד היהדות בבתי הספר היהודים, לעומת אי לימודה בבתי הספר הערבים, למשל, תהליך שאם לא הביא כבר אז יביא לבלקניזציה מוחלטת של ישראל, אבל.. מי שואל אותי? אז אם בכל זאת רוצים ללמד יהדות, שילמדו גם את שפינוזה. ותושב"ע, כמובן. אבל, גם בנושא הזה, אף אחד לא שואל אותי. כפי שאמרתי, קו מחשבה קטוע. ----- כליל, תמיד ניאות לשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה באיזה עולם אתה חי.1 לי אישית יש הרבה מאד השגות מהדרך בה הרבה מאד דברים נלמדים בבית הספר. משום מה, הבעיה שלי היא קודם כל עם הדברים הבסיסיים יותר, ופחות עם כתבי שיפנוזה. (או תושב"ע או דיני משפט עברי או וואטאבר) 1עולם שבו הדואל שלך לא מקולקל אולי. ________ העלמה עפרונית, מתחמקת מללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הדואל שלי תקין בהחלט. או שאת רומזת לכך שהדואל שלך לא תקין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה כותב בלטינית איומה ונוראה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העברית האיומה והנוראה ב"תורת המידות" היא בעצם תרגום נאמן? סתם, אני לא באמת יכול לשפוט את העברית הזו, היא מאוד ארכאית ולא דומה לשום טקסט אחר שאני מכיר. למען האמת, אני אפילו מחבב אותה מסיבות אלו בדיוק. אבל הספר הזה מתחנן לתרגום מחדש, לפחות באוזני מי שחושב שזה טקסט שחשוב לקראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית האיומה והנוראה ב''תורת המידות'' אינה תרגום נאמן, אלא אם כן הנאמנות כאן היא לשפה ארכאית ובלתי קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך - כיום המפגש הראשון של תלמידים עם האותיות הלטיניות הוא במסגרת האנגלית, ולכן קל להם ללמוד את כללי ההגייה באנגלית. אם הרבה לפני כן הם יכירו את ההגייה ה"עברית" של האותיות הלטיניות (שם, למשל, O משמעותו תמיד חולם ו-U תמיד שורוק או קבץ), הם יתקשו להתמודד פתאום עם הכללים המוזרים משהו של האנגלית. כדי להדגים את טענתי, האמירה שלך לגבי "רמת האנגלית המזעזעת לעיתים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כמות האנשים שדוברים אנגלית ברמה סבירה (קרי - יכולים להבין מה רוצים מהם ולהבהיר מה הם רוצים) בישראל גדולה באופן משמעותי מאשר הכמות המקבילה במדינות אירופאיות - גרמניה או איטליה, למשל (ואני לא כולל את הצרפתים שבכוונה לא רוצים לדבר אנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יהיה קשה, אבל בטח לא *יותר* קשה מהמצב כיום. יותר קל ללמוד הגייה חדשה מאותיות חדשות. לא עומדת במבחן המציאות? אתה (כמוני) ילד שמנת, ורגיל לסביבה חזקה מבחינת האנגלית (1). הישראלי הממוצע, בוגר מערכת החינוך יכול להיות תייר סביר, לכל היותר. הוא לא יכול לקרוא מדריך להפעלת הוידאו. (1) וסליחה על האד-הומינם, אבל לדוגמא, כמה אנשים אתה מכיר שלא עשו 5 יחידות אנגלית? נכון שאפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב אותך, אך גם רמת העברית היא מזעזעת לעתים, זאת על אף שתלמידים מכירים את הכתב העברי מכיתה א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים. לימוד הכתב הוא החלק הקל ביותר (והפחות חשוב) בלימוד שפה1. אני למשל מסוגל "לקרוא" יוונית ורוסית באופן שוטף כמעט - בלי להבין אף מלה. וגם: כל מה שטל אומר כאן למעלה. --- 1 לפחות כשמדובר בכתב אלפביתי. בסינית המצב שונה, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה מEחלף, בעצם, ולא מAחלף? האם תנועה לא אמורה להתקצר לפני עיצור גרוני? כך, למשל - צלחת, אבל שלכת. אם אכן מAחלף היא צורה שגויה, הרי שהשגיאה היא מובנת מאליה - היא אינטואיטיבית לחלוטין לדוברי עברית. אם תראה את המילים צדחת וצדכת, תהגה את הראשונה בתנועות A ואת השניה בתנועות E, כי זו הצורה הסבירה - למרות שאינך מכיר אף אחת מהן. לכן, עבורי כדובר עברית, כשאני רואה מחלף, אני הוגה ב-A, ולא ב-E. מדוע אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה משום שאם יצא לך אי פעם לשמוע את פואד בן אליעזר מספר על הישגיו כשר הבינוי ומתפאר ב MACHLEFIM הרבים שהקים, היית חייב להסיק מכך שההגייה הנכונה מוכרחה להיות MECHLAF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה מחלף היא במשקל מIקטAל, כמו מIגדל, מIשרד, מIטבח ועוד כאלה שכונו ע"י המורה המיתולוגי ללשון "מקומות". המשקל מAקטEל, אליבא דמיתולוגי, משמש לכלים- מAברEג, מזלג, מAלחם. כיון ש-ח' היא עיצור גרוני, אכן חלה הנמכת התנועה שלפניה, מ-I ל-E. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחלף הוא שילוב בין השניים - הוא מקום שבו מחליפים. אפשר לטעון שמדובר בכלי. כדי להבהיר: במגדל לא מגדלים, ובמשרד לא משרדים (מה המקור של משרד בכלל?), במטבח לא מטבחים. אבל במחלף כן מחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שב''מרדף'' כן רודפים, והוא בודאי לא מקום, ובכל זאת הוחלט שהוא יותר ''מקום'' מאשר ''כלי''. במטבח, אגב, כן טובחים - או לפחות היו עושים זאת לפני שהמציאו את הסופר - תשאל את אסף עמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמשרד שורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט עניין של משקל. משקל maqtel משמש (בעיקר) למכשירים (כמו מברג, מכבש, מעדר), ואילו משקל miqtal ממש (בעיקר) למקומות (משרד, מגרש, מפעל). היות שמחלף הוא מקום, ולא מכשיר, הוא במשקל miqtal - אלא שבהשפעת החי"ת הגרונית, החיריק הופך לסגול (כפי שקורה, כמדומני, גם ב"מרכז" - שגם הוא מקום). הצורה maxlep איננה "בלתי הגיונית" בעברית - למעשה, אם תפתח מילון תראה שאכן קיימת מלה כזאת, ומשמעותה "מכשיר המחליף דברים שונים ('מחלף תקליטים')". (כל זה בהנחה שזכרונותיי משעורי לשון הם מדוייקים - פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו של האלמוני נעלמה איכשהו מעיניי ונמצאתי חוזר לשוא על דבריו. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש"בעיות" 1 2 ו-4 אינן מהוות היום תמריץ לליטון (וספק אם היוו אי פעם). לא ברור לי מדוע שיטתו של אורנן אינה פותרת את "בעיה" 4, בעוד ששיטתו של אבינור עושה זאת, לדעתך. נימוק נוסף שהועלה לטובת הליטון (להלן "בעיה 5") הוא נימוק טיפוגרפי: הכתב המרובע (אשורי/יהודי/עברי מודרני) סובל מדמיון רב מדי בין האותיות, מה שמקשה (לפי הטענה) על הקריאה. כדי להדגים זאת, בצע את הניסוי הבא: קח שורת טקסט באנגלית, והסתר באמצעות דף נייר את שני השלישים התחתונים של השורה (כך שמכל אות ייראה רק השליש העליון). נסה לקרוא את הכתוב. תגלה שזה אפשרי, ואפילו לא קשה במיוחד. כעת - נסה את אותו הדבר עם טקסט בכתב המרובע. תגלה שהמשימה קשה הרבה יותר. הצעות להוספת סימני תנועה (שאינם הניקוד המסורתי) לאותיות העבריות הקיימות הועלו למכביר (ורבות כאלה מפורטות בספר שהמלצתי עליו קודם - "תיקון הכתיב העברי"). למשל - הצעה להפוך את סימני הניקוד הקיימים לאותיות בגודל מלא ולכתוב אותן בין האותיות (במקום מעליהן ומתחתיהן) ; הצעה ליצור סימנים לתנועות על בסיס צורת האותיות יו"ד , ו"ו ואל"ף (אבל בשינויים טיפוגרפיים) ; וההצעה המשעשעת ביותר - להשתמש באותיות סופיות הפוכות (צריך לראות כדי להאמין - עמ' 89 בספר הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמי מהשיטות לא פותרת מי מהבעיות, אלא שהבעיות האמורות היו ה*סיבות* לשמן נוצרה הצעת הליטון. מרגע שנוצרה כל אחת מהן, היא יכולה לשמש לפתרון כל ארבעת הבעיות. אגב, לדעתי הבעיה העיקרית שהובילה לאובדן הניקוד אינה מיקומו או גודלו, אלא צורתו דווקא: פשוט קשה יחסית לסמן סגול, למשל, במהלך כתיבה שוטפת. לו היה מוחלף הסגול באות "V" קטנה מתחת לאות, והצרה, במקום להיות שתי נקודות, היה, נניח, V שוכבת (משום שסימן הקו היחיד כבר תפוס ע"י הפתח); וכמובן ויתור מלא על סימנים שבעברית מדוברת דהיום אין להם כל משמעות כמעט - החטפים - אזי כתיבת הניקוד היתה קלה יותר, וסביר שהניקוד היה בשימוש נרחב יותר (בכתב יד). באשר לכתיבה ממוחשבת, הסטנדרט אותו קבעה מיקרוסופט הוא, בלשון המעטה, סיוט; אין כל דרך לנקד טקסט באופן שוטף במהלך ההקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המאותגרים-מיקרוסופטית, איך עושים את זה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב Caps-Lock דלוק, מקש Shift יחד עם שורת הספרות מניבים סימני ניקוד. כלומר, כדי לכתוב "צֵרה" הקלדתי "צ", "ר", "ה", חזרתי את אחרי האות "צ", לחצתי על Caps-Lock, ואז Shift-5. (היות שמדובר בתו ניקוד יחיד, יכולתי לעשות זאת מיד אחרי הקלדת ה"צ", ולחסוך את החזרה לאחור. אך אם תנסה לנקד מלה ארוכה... זה כואב). ואצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת לא נשמע לי כל כך נורא, עד שנזכרתי (תקן אותי אם בטעות) שבמצב Caps Lock מקשי האותיות מניבים רישיות לטיניות במקום אותיות עבריות. במק סימני הניקוד מתקבלים ע"י Option-ספרה (משורת הספרות). לחילופין, במצב Caps Lock אפשר פשוט ללחוץ על הספרה המתאימה ולחסוך את ה-Option. במצב Caps Lock מקשי האותיות ממשיכים להניב אותיות עבריות, וספרות מתקבלות מלוח-המספרים בימין המקלדת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |