בתשובה לעומר אורי, 22/01/03 20:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באפרטהייד הד. אפריקאי /הכול/ היה נפרד1, החל מבתי ספר ובתי תפילה (גם לבני אותה דת או זרם דתי), דרך חופי רחצה ובריכות-שחייה, וכלה באוטובוסים ובשירותים ציבוריים. [אלה האחרונים היו מסומנים כמיועדים ל"לבנים", ל"אסייתים" ול"שחורים". כשישראלי פנה (באופן טבעי) לשירותים האסייתים, הוא כוון ע"י שומר ל"לבנים". (ה"אסייתים" יועד להודים ופקיסטנים)]. מה שפירטתי כאן הוא רק דוגמאות, תחיל את זה על כל דבר שעולה בדעתך כדי להבין מה היה שם. 1 לא מדובר על בתי ספר וכו' שונים מתוך העדפה. ההפרדה נקבעה בחוק ונאכפה. אולי עכשיו מובן לך למה אמרתי ש"אין דבר כזה אצלנו". חבל שלא קראת את גביזון. עניין ההבדל בין "זכויות" ו"אינטרסים" הוא רק נקודה חשובה אחת מתוך כמה במאמר שלה. בכל אופן- לא, אין זכות בסיסית של חזרה. ולראיה- כל תנועות העמים, בכל הזמנים. ותסתכל רק על המאה ה-20, שבה מליונים נאלצו לעזוב את מקום מגוריהם עקב מלחמה- חילופי האוכלוסיה בין יוון וטורקיה במלחמת העולם ה-1. מליוני גרמנים אתנים שסולקו ממזרח אירופה בסוף מלחמת העולם השניה. חילופי האוכלוסיה בין הודו לפקיסטן ב-1947/8. ואת שלוש מאות אלף הפלסטינאים שסולקו מכוויית ב-91 כבר הזכרנו? המקרה של היהודים הוא לא מקרה של "חזרת פליטים", אלא שיבה של עם למולדת עתיקה בעקבות תהפוכות גורל יחודיות. אין למה להשוות את זה (לא שמגיע לנו צל"ש על זה, זו פשוט עובדה). עניין פליטי 48 הוא מקרה של חילופי אוכלוסיה, כשלוקחים בחשבון את היהודים שעלו לכאן מארצות ערב. כמו שבכל המקרים האחרים האוכלוסיות שנעקרו התיישבו במקומם החדש, כך צריך לקרות כאן. כמובן, צריך לפצות אינדיבידואלים או יורשיהם על רכוש שאבד במלחמה. אבל אין תקדים ל"חזרה" מהסוג שהם דורשים. ואם נחזור לרגע לקשקושים על "מדינה חילונית דו לאומית" או "מדינת כל אזרחיה"- אני עכשיו באמצע הספר של פואד עג'מי "ארמונות על חול", ואיזו תמונה עגומה הוא מצייר! לא שעג'מי חידש לי משהו, אבל הוא מבטא את המצב טוב כ"כ. לעניין "המדינה החילונית של כל אזרחיה"- אין בכל העולם הערבי כולו סידור הגיוני ונעים כזה. ואני מעדיפה שהם יתאמנו קודם על הזקן של עצמם, לפני שאני ואוייבי המרים שמשקיעים את כל מרצם ויצירתיותם בנסיונות להורגני, ננסה את האוטופיה הזאת כאן... אגב, בעיתון "אל אייאם" התפרסמה השבוע טיוטת החוקה של המדינה הפלסטינית. ונקבע בה שהדת הרשמית של פלסטין תהיה האיסלם, ושחוק המדינה יתבסס על ה"שריעה" האם אין זו אפליה של הנוצרים (הערבים והארמנים)? ואם כך, אולי צריך למנוע את הקמת המדינה הזו, לפני שיהיה מאוחר מדי?... [להבהרה- מצידי שיקימו מה שהם רוצים, רק לא על חשבון קיומה של המדינה היהודית]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: ספרו של עג'מי שבידיי הוא "ארמון החלומות של הערבים" ואני עירבבתי עם שם של ספר אחר, שעושה עכשיו את דרכו אליי (אני מקוווה)- "מגדלי-שן על חול". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לעומת דרא"פ: את צודקת ש"אין שום דבר כזה אצלנו", במובן שהאפליה כאן היא על רקע שונה לחלוטין, לא על רקע גזע אלא על בסיס לאום+גיאוגרפיה+מעמד אזרחי, וכביכול לא נובעת מאידיאולוגיה אלא מ"אילוצים". ההשוואה, לכן, היא בעייתית, אבל זה לא אומר שהמצב אצלנו פחות חמור. "אין דבר כזה אצלנו", אבל יש דברים גרועים לא פחות: מניעת תנועה של פלסטינים מחוץ לערים (מה שמצטייר כמצב של קבע), למשל. לכן אני חושב שהכינוי "מדינת אפרטהייד" הוא הרחבה לגיטימית של המושג. הזכות לחזרה למולדת: אם את מקבלת כ'זכות בסיסית' רק זכויות שמקויימות בפועל, תישארי עם מעט מאוד זכויות ביד. זכותו של אדם לחזור לביתו (או לפחות לעירו, או לפחות לארץ מולדתו) היא זכות בסיסית, גם אם היא כמעט ולא יושמה בהיסטוריה (בבוסניה חזרו פליטים, נדמה לי). הניסיון לקזז את העוול של הנכבה עם העוול של יהודי ארצות ערב הוא בעייתי, פשוט משום שעוול+עוול=/צדק. הניסיון הזה הוא גם מניפולציה די ישנה. תראי מה יהודה שנהב כתב עליו ב1998: http://www.hakeshet.org/articles/iraq_immigrants.htm מדינה חילונית ודמוקרטית: הנימוקים שלך בדבר חוסר הסיכוי להקים כאן אוטופיה כזו לא יכולים להוות הצדקה מוסרית לרעיון המדינה היהודית (וזהו, כזכור, נושא הדיון שלנו). אם הדרך הזו לפתרון העוול של מדינת ישראל היא לא ישימה, כדאי למצוא דרכים אחרות. הטיעון של 'אין אלטרנטיבה' לא יכול להצדיק מצב מתמשך של דיכוי ואפליה. אגב - קחי את המשפט "אין בכל העולם הערבי כולו סידור הגיוני ונעים כזה", החליפי 'ערבי' ב'שחור', וקבלי הצדקה נפלאה למשטר הדרום-אפריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחסוך לאסתי הבהרה: "אין דבר כזה אצלנו" = אצלנו ישראלים ערביים וישראלים לא ערביים נוסעים באותם אוטובוסים, לומדים באותם מוסדות, ומשתמשים באותן משתנות. אני חושב שלקרוא למדינת ישראל מדינת אפרטהייד זה שחיקה בערך המושג. תנסה ללכת על מדינה סגרטיבית - זה מביע את כל מה שאתה אומר בלי לשחוק מילה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם הגבולות של מדינת ישראל? מדינת ישראל בגבולות 67 היא בהחלט לא מדינת אפרטהייד. מדינת ישראל בגבולות פוסט 67 היא משהו בין סגרגציה לאפרטהייד, שהטענה לזמניות המצב הולכת ומדלדת עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למצב בישראל אפרטהייד הוא לדעתך "הרחבה לגיטימית של המושג"? למה? כי התרגלת כבר, ולא נוח לך לשנות את זה פתאום עכשיו, פתאום היום? לדעתי זו לא "הרחבה" של המושג, אלא עיוותו המוחלט! [ואילו זו כן היתה הרחבה, איך אתה מודד עד היכן זה "לגיטימי", ומהיכן- לא?] שוב: כן, יש אפליה. לא, זה לא אפרטהייד. הזכות לחזרה לבית, לעיר או לפחות למולדת- לידיעתך: ישראל הסכימה להניח לרוצים בכך לחזור למולדתם- בשטחים. מה לא טוב בזה? על אותו בית, ואותה עיר אין על מה לדבר. אם הם ימשיכו להתעקש על כך- לא יהיה שלום. נקודה. אני לא מקזזת עוול בעוול, אני מראה שהיו חילופי אוכלוסין כפי שקרה במלחמות אחרות. וכמובן שעוול ועוד עוול אינו שווה צדק. לכן אני נגד סילוק יהודים מבתים וערים ערביים לשעבר. הערבים צריכים להבין שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ולמחוק פרק שלם בהיסטוריה האנושית כאילו מעולם לא היה. הישות הציונית לא תימוג ותיעלם כמו חלום רע, בטח לא מרצונה הטוב [כי אמנם הציונים לא נוצחו במלחמות אבל אולי הם ישוכנעו בדיבורים שלא יפה מצידם לחיות, ושרצוי שיתאבדו התאבדות לאומית קולקטיבית לטובת הפלסטינים...]; היהודים לא יתפזרו חזרה לארצות הגולה השונות, והם לעולם לא יוותרו מרצון על זכותם להגדרה עצמית לאומית. לעולם לא. הפלסטינאים יאלצו להגדיר את עצמם לצד ישראל, לא במקומה. ככל שהעובדה הזאת תובן ותופנם בצד השני מהר יותר, כך יימצא פתרון הגיוני ואנושי מהר יותר. זה בידיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שהשוואה בין מדיניות ישראל לאפרטהייד נולדה במקור בפרסומי סמולנים אירופיים ומתייחסת בעיקר ל-"בנטוסטן", אותן מדינות אלק-עצמאיות שדרא"פ ייסדה באיזורים בהן לא ישבו לבנים והשתמשה בהן כעלה תאנה, אע"פ שהן לא יכלו להיות עצמאיות באמת כי לא היה להן גבול עם מדינות שאינן דרא"פ, לא היתה להן כלכלה עצמאית, וכו'. חפש ישראל+בנטוסטן בגוגל (אם תצליח לאיית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להגיב על ההודעה הזו, שכתובה (רובה ככולה) בביטויים כמו "הערבים צריכים להבין", "ככל ש... כך...", "לעולם לא". אני חושב שרובה נופלת לתוך מה שנועם יורן (http://www.resling.co.il/articles/resling6/resling6_... בעיקר בפרק "פורנוגרפיה") מתאר כשימוש פורנוגרפי בלשון, המאפיין את הפוליטיקה הימנית. רק שתי הערות: אפרטהייד - גם קצת דוגמא ללשון פורנוגרפית (מצדי). אני מוכן לסגת, אם מקובל שמה שקורה כאן חמור לא פחות ממה שקרה בדרא"פ. שיבה - אני לא חושב שמוצדק לגרש יהודים כדי להשיב פלסטינים. אבל מגיע לפלסטיני מהגליל לבנות מחדש את הכפר שלו באזור שבו היה. לגבי הפיתרון הלא מספק של שיבה לתחומי הרשות הפלסטינית - האם את בטוחה שישראל הסכימה לכך? נדמה לי שישראל דרשה להגביל גם את מספר הפלסטינים שישובו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.סליחה, אני אדם פשוט, קראתי את נועם הלזה ולא הבנתי מה הוא, ואתה, רוצים מחיי. אולי תסביר לי מה זה "שפה פורנוגרפית", מה זה (לפי נועם) "פוליטיקה ימנית" ומה הקשר בין השתיים? וגם מה הקשר בין כל זה אליי? 2. המצב בארץ חמור, בלי שום קשר לדרום אפריקה. 3. "מגיע לפלסטיני מהגליל..." למה מגיע לו? ביחוד שברוב המקרים מדובר בנכדים ובנינים של הפלסטיני מהגליל? 4. למיטב ידיעתי הרעיון היה שהפלסטינים יוכלו לחזור לרשות הפלסטינית בלי הגבלה, חוץ מהגבלות שהרשות תמצא לנכון להפעיל בגלל מצב כלכלי וכו'. בכל מקרה, לא שמעתי תלונות מצידם על החלק הזה בהסכם, אלא על כך שלא יינתן להם להיכנס לתחומי הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, תאמר גם שמגיע ליהודי מחברון, שמשפחתו נטבחה בתרפ''ט, לחזור ולבנות שם את ביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמעניינים אותי באמת, הוא מדוע אין בין מתנחלי חברון העכשוויים הרבה מהיהודים ההם שמשפחותיהם נרצחו בתרפ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מתכוונים לאלו שניצלו, וצאצאיהם. חלק מהמשפחות הביעו לפני מספר שנים התנגדות לישוב היהודי הנוכחי בחברון, ואם אני זוכר אז חלק אחר מהמשפחות הביעו, בתגובה, תמיכה בישוב היהודי בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל נדמה לי ש''חלק מהמשפחות'' אשר הביעו לפני מספר שנים התנגדות לישוב היהודי הנוכחי בחברון (לפחות פומבית) מסתכם בחיים הנגבי (ומצד שני, לא זכור לי במיוחד החלק האחר מהמשפחות, שהביעו, בתגובה, תמיכה בישוב היהודי בחברון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו בדיחה גרועה, אבל אחת מניצולות תרפ"ט (שהיתה ילדה אז) נהרגה/נרצחה בפיגוע בשנה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאומר כך. מי שרוצים למנוע את הזכות הזו, אגב, הם דווקא תומכי פתרון שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה לא שמאלני, אלא משתלב. שיטה הגיונית; אני מצטרף אליכם מיד אחרי שהמשיח יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא מחר, אז מחרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוזי התכוון לזה: תגובה 75715 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוזי טעה. הקטגוריות ''משתלב'' ו''שמאלני'' אינן מוציאות זו את זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, עיון ברשימה שהבאת ב תגובה 75715 מעורר תמיהות רבות ונראה לי שסיווג האישים על ידך הוא במידה רבה שרירותי. כאסמכתא אנא עיין בספרו של "מר הפרדה" - דן שיפטן - ההולך בעקבותיך (מבלי לתת לך קרדיט..) ומציין כי החלוקה עפ"י העדפת פתרון הפרדה על פני פתרון של שילוב היא היא החשובה באמת. אך כששיפטן סוקר את האישים המצדדים בפתרון השתלבות הוא מצביע על שמעון פרס כראש וראשון להם. גם בסקירה ההיסטורית שלו דווקא משה דיין שפתח את שוק העבודה לעובדי השטחים היה נושא דגל השילוב בזמנו. בר הפלוגתא העיקרי שלו דאז היה לא אחר מפנחס ספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הוא משתלב, לא ברור מדוע קיטלגת אותו כבדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בדלנות" וה"השתלבות" קשורות אצלי בקשר די הדוק עם המדיניות הגרעינית. מי שתומך במדיניות הרתעה גרעינית הוא בדרך כלל בדלן, לעומת מי שתומך בפירוז גרעיני הוא בדרך כלל משתלב. על כך יותר ב: תגובה 14559 (כל הפתיל, גם תגובות קודמות באותו פתיל, נסה להתחיל בתגובה של ירדן: תגובה 14216). פרס אמנם דיבר ומדבר הרבה על שילוב אזורי אולם אילו פרוייקטים איזוריים באמת ביצע? לדעתי דן שיפטן הולך שולל אחרי הרטוריקה של פרס ולא קורא אותו לעומק. על דיין יש לי את הציטוט מספרו "אבני דרך" שבו הוא כותב משהו בסגנון "למדינת ישראל יש זכות קיום במזרח התיכון כל עוד יש לה תמיכה של מעצמה מעוניינת". כלומר, ישראל לעולם תצטרך להסתמך על תמיכה של אחת המעצמות, כלומר הצד שכנגד, בהתאמה, יזכה לתמיכה של מעצמה אחרת, כל זאת במקום שיתוף פעולה איזורי ושלום שאינו מגובה רק בקני רובים ותותחים. אני מודה שההסבר כאן לא מספק, אבל זה מה שאני זוכר כרגע. אני יכול להוסיף שבהקשר הגרעיני ספיר היה זה שהוציא את המיזם הגרעיני מידי בן-גוריון ופרס והעמיד עצמו ואת שלוחו, צבי דינשטיין, בראשו, כל זאת לאחר שהתנגד לו בפומבי כשדיבר כשר אוצר על "לירות לא ספורות" שהולכות למיזם. דיין התנגד לכיבושי 67 (עומק אסטרטגי במקום הצורך בהרתעה גרעינית) ותמך בנסיגות תו"ך מלחמת 73' (כנ"ל). אני יודע שאני קצת קריפטי ולא מפורט מספיק ולא כולל התייחסויות רבות כדי להצדיק את החלוקה הנ"ל, אבל זה מקוצר זמן. אולי גלעד ברזילי יוכל כבר לקחת חלק מהנטל ממני ויתרום את ההסברים. בכל מקרה, אני מקווה שהפתיל שקישרתי אליו יעזור להסביר. הקרדיט אגב לא מגיע לי, אלא לפרופ' עודד בלבן ולפרופ' מיכאל שטראוס מאוניברסיטת חיפה, ולאנשים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע דבריו הבלתי נשכחים של דיין "עדיפה שרם א שייך בלי שלום על שלום בלי שרם א שייך" וכן העובדה שהוא פתח בעצם את הגדה ועזה וחיבר אותן לישראל, קשה לדעת על סמך מה אתה קובע שדיין התנגד לכיבושי 67 (שהוא, כשר בטחון, היה זה שהרשה אותם, האגדה מספרת שזה התחיל כשהוא אמר לקציניו שכיתרו את ג'נין: "אני יודע מה אתם רוצים. את ג'נין. אז קחו!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר ''שישה ימים, שש שנים'' של משה גלבוע, הסוקר את מלחמת ששת-הימים. דיין בעקביות התנגד לכל פעולה של כיבוש, והבולטות ביותר היו התנגדויותיו לכיבוש ירושלים והגולן, כמו כן הוא גם העביר ביקורת על המלחמה כולה, כנגד רבין. הבאתי פעם את הציטוטים המתאימים מהספר. בכל מקרה, הציטוט הנ''ל נאמר לאחר כיבוש סיני. כמו שאמרתי, צריך להסביר כאן הרבה ולצערי עיתותי אינן בידי. אני יודע שזה לאר מנומס, אבל אני כרגע רק יכול להפנות אותך לתגובות ישנות שלי בנושא, אלא אם כן מישהו אחר מה''בלבניסטים'' ירים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לקבל את ההשלכה האוטומטית שאתה עושה מנושא המדיניות הגרעינית לנושא ההשתלבות כי הנושאים נראים לי קשורים באופן די דחוק מה גם שעל הנושא הגרעיני לא מתקיים דיון ציבורי של ממש (דיונים דווקא היו בשנות ה-60). המונוגראפיה של שיפטן לא שופטת רק על פי רטוריקה אל גם על פי תרומתם של אנשים לקבלת החלטות משמעותיות לדוגמא פתיחת שוק העבודה הישראלי לעובדי השטחים, המסגרת הכלכלית האינטגרטיבית שהותוותה בהסכם פריס (הנספח הכלכלי של אוסלו), העדפה במשך השנים של פתרונות "פונקציונאליים" על פני "טריטוריאליים" ועוד. יצויין כי לשיפטן היו במשך השנים הזדמנויות להציג את מחקריו ולדון עליהם עם אנשי צמרת רבים ועל בסיס שיחות אלה הוא קובע חד משמעית כי יצחק רבין היה "בדלן". לגבי אהוד ברק - אמרתו "אנחנו כאן והם שם" היא כבר כמעט פולקלוריסטית (בליווי תנועת היד המפורסמת של סגירת וילון האמבטיה..) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |