בתשובה לדובי קננגיסר, 20/01/03 23:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך, ואולי גם רבים מקוראי האייל היו צעירים מדי, ועכשיו הם ניזונים רק מהסברים רטרואקטיביים שאינם משקפים את התהליך. אני לעומת זאת זוכרת את תהליך ההטעיה המכוון. למשל רבין סיפר לעם שההסכם הוא רק על "עזה תחילה" ועל "צ'ופצ'יק ביריחו", ושהכל רורסבילי ואם הם לא יתנהגו יפה אז נעיף אותם חזרה לתוניס. בבחירות שנערכו רק שנה קודם, ועדת הבחירות פסלה מודעת תעמולה של הליכוד בו נראה ערפאת מאחורי פרס מאחורי רבין, לבקשת מפלגת העבודה. כלומר אז, ערפאת נחשב למוקצה מחמת מיאוס ולנזק אלקטורלי- גם למפלגת העבודה. בבחירות אלו, ההצעה של משא ומתן עם אש"ף היתה במצע של מר"ץ, וזכתה לאימון של 10% מהעם בלבד. הפלא ופלא, רק שנה לאחר מכן, "רוב" העם בעד תהליך הזוי של הכנסת ערפאת ומחבליו לישראל, העברת שטחים נרחבים, ונשק לרשותו. לא נראה לך שצריך לבדוק איך זה קרה? זה נראה לך תקין הסיפור הזה? לפחות צריך לבדוק מה הובטח, באיזה שלבים, על סמך מה, וכן כיצד הושג הרוב בכנסת. תרגע, לא נראה לי שנעם פדרמן חושב שצריך לתלות את כל השמאלנים בכיכר רבין, ובכלל, מה שנעם פדרמן אומר מספיק ולא צריך להקצין אותו יותר, בצורה מעוותת. "את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים". מאיפה אתה יודע שפדרמן אדם מסוכן? למי הוא מסוכן? במה הוא הורשע עד עכשיו? (יותר כדאי לבדוק ממה הוא זוכה עד עכשיו...), איפה הוא דרש הרג מאסיבי של אנשים? אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם. זה גם מה שהמתנחלים זעקו כל הזמן- אם אתם נותנים נשק למחבלים, אתם בעצם מפקירים אותנו למוות. צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים? לא מזמן שמעתי אותו באיזה תכנית מסביר בצדקנות, שחייבים לפנות את ההתנחלויות- רק מתוך דאגה לשלומם של המתנחלים, כי הרי אין מספיק צבא גם להגן על גדר ההפרדה וגם על המתנחלים, והוא לא יכול לחשוב על הפקרת המתנחלים המסכנים לגורלם שם מעבר לגדר..... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית, (מה גם שהסתבר בסופו של דבר שכל העם נפגע מזה..), מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו, והוא ראוי לעמוד למשפט כדי לבדוק את העניין לעומק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים אמרת, אבל בסוף זה הכל מתכנס לנקודה אחת: ביילין חשק במותם של המתנחלים, ופעל כדי לקדם זאת. זה מה שאת אומרת, בריש גלי. לטענות כאלו, אין טעם בכלל לנסות לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. הוא חשק בטרינספורם של המתנחלים. ופעל בדרך לא לגיטימית כדי לקדם זאת. תאמין לי, זה מספיק גרוע בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אני מבין שאת בכל זאת חולקת על פדרמן. הוא טען שהשמאל מכר את העם ''בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה''. אגב, לגבי ''שי ודרור'', לא שאני רוצה לקלקל לך את התיאוריה על התקשורת השמאלנית וכל זה, אבל זה בדיוק הסיגנון הקבוע של ''שיחת הטלפון המפתיעה'' שלהם. כשהם שידרו ברדיו למשל, יצא לי לשמוע אותם שואלים את תמר גוז'נסקי אם היא לא בעצם בוגדת, לאחר שהיא וכל הח''כים הערבים, סירבו לחתום על עצומה של הכנסת לשחרור החיילים החטופים. היא אמנם הייתה די בהלם, אבל הדבר הכי סנסציוני שהם הצליחו להוציא ממנה היה ''אני ממש לא רגילה שמדברים אלי ככה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האנשים הראשונים שהם הציקו להם (כשהם עוד היו בערוץ 2) היה שמעון פרס, הפעיל הימני הנרדף הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, באמת, הם כבר לא בערוץ 2? כולם עוברים ערוצים, זה לא פייר. בסוף לא ישאר כלום לאנשים המסכנים שאין להם כבלים/יס. יבטלו את ערוץ 2 באופן סופי ונצטרך להתקע עם ערוץ 1. חזון אחרית הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הערוצים הירדנים, הסורים, והמצרים? ואל-מנאר? עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה שהיה יפה אצל פרס זה שהוא פשוט היה "קול" בצורה די יוצאת דופן. הם התנפלו עליו עם אתה חתרן בלתי נלאה, וכל מיני כאלה, והוא פשוט צחק - ולא במין צחוק כזה של מישהו שנעלב אבל מנסה איכשהו לצאת מזה - ואמר להם משהו כמו: "אני מאחל גם לכם שבגילי תיהיו בלתי נלאים", עד שבסוף לא נותר להם אלא די להחמיא לו ולציין שהוא באמת משהו מיוחד (אבל זה כבר באמת רק בגלל שהם סמולנים עוכרי ישראל). בכל מקרה אני זוכר שדי הופתעתי כשהוא הגיב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה גם זכרתי, האמת. כל האנשים הקודמים שהציקו להם הגיבו באופן גס ועצבני. (בכל זאת, על הבוקר.) כנראה שבשביל לחתור באופן בלתי-נלאה, צריך לקום מוקדם בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מזה שאתה יכול ללמוד שאני חולקת על נועם פדרמן. לגבי שי ודרור, אני באמת לא מכירה את התכנית. לפי מה שאתה אומר אני מבינה שהם תמיד סרי טעם. זה כמובן לא משנה כלום לגבי דעתי על המגמה ל"ראות דם", והחוצפה שהיתה להם בשיחה עם נעם פדרמן. זה שהוא לא עמיד כמו תמר גוז'נסקי ונגרר לפרובוקציה שלהם, נו, אז על זה להגיש תלונה למשטרה על הסתה? מזה ללמוד על אישיותו של האיש כפי ששכ"ג עשה? זה נראה לי די מכוער כאשר מבינים את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את עמדתך, ולא מצליחה; אולי תוכלי להסביר לי מהי הסתה, לדעתך. מה, בדיוק, אדם צריך להגיד כדי שדבריו יחשבו כהסתה לרצח? אם זאת לא הסתה- מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטנית. אולם לדעתי הסתה לרצח היא לומר צריך לרצוח את X. לומר אני חושב ש X בגד בעמו ולכן הוא צריך לעמוד למשפט, ואם זה נכון מה שאני חושב ו(לדעתי זה באמת נכון), ל X מגיע עונש מוות- זה לא הסתה. אחרת כל מי שיגיד: לדעתי מישהו בגד, או עזר לנאצים, או היה נאצי, או כל סעיף אחר שלפי החוק מגיע לו עונש מוות- זוהי הסתה לרצח. זה נשמע לי אוילי. ניתן אמנם לחשוב כמו שכ"ג, שהניסוח של נועם פדרמן הוא רק התחכמות כדי להמנע מעונש על הסתה לרצח, אולם אני לא חוקרת כליות ולב כמו שכ"ג (לדעתי עצם המשפט על בגידה שיערך ליוסי ביילין, הרבה יותר חשוב לנעם פדרמן מאשר גזר הדין..). ממה שאני מכירה את הנפשות הפועלות נעם פדרמן באמת מתכוון למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם אני לא משפטנית, אבל בואי ננסה רגע להסתכל על זה מנקודת המבט שלנו, שתי נשים לא משפטניות. הוא אמר שהוא היה שמח לכרוך חבל סביב צווארו של ביילין; הוא אמר שהוא היה תולה את פרס. מנקודת המבט שלי, אדם מן השורה, הבנאדם פשוט ישמח למותם. אני לא יודעת מה נחשב להסתה לרצח ע"פ החוק (כבר הבנתי שזה כנראה לא נחשב); אני כן יודעת שנרצח ראש-ממשלה לפני שבע שנים, בגלל אנשים עם דעות קיצוניות כל-כך, ואני לא רואה סיבה לתת עידוד לאותם אנשים, ודברים כגון הדברים שנאמרו כאן הם בדיוק הדברים שנותנים עידוד ולגיטימציה למעשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם פדרמן רואה באנשים הללו אחראים למותם של רבים מחבריו ושל אלף מבני עמו. הוא חושב שהמעשה שהם עשו אינו ''טעות בשיקול דעת'' או דעה פוליטית אחרת, אלא פשיעה ועברה על חוקי המדינה. הוא טען וטוען זאת, מתחילת ימי אוסלו עד היום- כאשר מסתבר שפחדיו ואזהרותיו לא היו סתם פרנואידיות וראית שחורות. אני ממש מבינה את הרצון שלו שהאחראים לפשיעה זו יתנו את הדין על כך. לגבי האמירה שלו שהוא יהיה שמח לכרוך את החבל מסביב לצווארו של ביילין, אני לא מזדהה כלל עם המשפט הזה. שמעתי את ההקלטה, ונראה לי שגם לו זה לקח בדיוק משפט אחד כדי לחזור בו מהאמירה הזו. העובדה שנרצח ראש ממשלה לפני שבע שנים לא משנה כלום בעובדות שלעיל. אני לא מסכימה אתך לגבי למה נרצח ראש ממשלה, אולם אני באמת לא רוצה להכנס לזה. לא נראה לי נכון לדרוש מכל מי שזעק לפני רצח רבין, ואחרי רצח רבין, שתהליך אוסלו הוא אסוני ומוביל אותנו לעברי פי פחת, שיסתום את פיו, גם כאשר הוא רואה שממשיכים אותו. ''בגלל שנרצח ראש ממשלה''. בגלל התהליך הזה נרצחו מעל אלף ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות אחרת, יש לי לפעמים הרבה אנרגיות לעניין הזה. עכשיו אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בכך שאדם שמח למותו של אדם. לו הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו, אני די בטוח שהייתי די שמח לשמוע שכהנא נרצח. זה לא אומר שהייתי רוצח אותו בעצמי, רק שאני רואה בו דמות נקלית ובזויה. אגב, אני לא חושב שצריך לשפוט את פדרמן על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אני חושב שאי אפשר, וגם לא נכון להעמיד לדין על קריאה להעמדה לדין, אפילו אם היא עלולה לגרום לאיזה עשב שוטה ''לקחת את החוק בידיים''. אחרי הכל, אין וודאות קרובה שזה מה שיקרה. כדור הבדולח שלי מהבהב בצהוב חלוש שפירושו שכל עוד שאלת פינוי התנחלויות אינה עומדת על הפרק הסכנה לעוד רצח פוליטי אינה גדולה. הייתי רוצה לחיות במדינה שבה הדברים שנאמרו יגרמו לאומרם להיות מוקצה מחמת מאוס, אבל היי, הייתי רוצה גם שברקת תתייחס אלי לפעמים. החיים מלאים אכזבות, ולא בית המשפט הוא המוסד שצריך לטפל בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...למה בדיוק אתה מתכוון במילים "אין רע בכך"? אין בכך גם שום דבר טוב, לא? אנשים לא אמורים להיות שמחים שאנשים אחרים מתים. אויש, הזכרת לי עכשיו משהו- קריקטורה שראיתי אחרי שרבין נרצח. היתה שם דמות שרקדה, ומהפה שלה יצא בלון שהיה כתוב בו משהו בסגנון "אז מה? לא אני רצחתי אותו, העיקר שהוא מת!". אוי, זה היה פשוט מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את הקריקטורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית של חברה של חברה. מישהי עם דעות טיפ-טיפ-טיפונת יותר מדי קיצוניות, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה עיתון/כתב עת זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. ארז.. זה היה ציור, חמוד. ציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת (שלי) הטרידה אותי במקצת, ארז: זה שאני ידעתי שזה ציור (כי ראיתי את זה) לא אומר שאתה היית צריך לדעת את זה. מצטערת אם נשמעתי..אהם..עצבנית. זה לא היום שלי (ואם לא נשמעתי ככה אז לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שקראת לי חמוד. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה, תודה לאל, לא מכניסה לכלא אנשים רק בגלל שהם עשו דברים שאין בהם שום טוב. רק על דברים שיש בהם רע. אנשים לא אמורים לעשות הרבה דברים, והם בכל זאת עושים אותם כל הזמן. לא מכניסים אותם לכלא על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמדינה, תודה לאל (הוא מוסר לך ד''ש), צריכה להכניס אנשים לכלא רק בגלל וכו'. אמרת ש''אין רע בכך'', ושאלתי למה אתה מתכוון. אני חושבת שזה רע כי זה פשוט רע, כי אנשים לא צריכים לשמוח על מותו של אדם אחר, זה נראה לי קצת מגעיל, מה לעשות. לא אמרתי שצריך להכניס אותם לכלא בגלל זה (אם כי במקרה המדובר לדעתי קצת קשה לעבור על זה בשתיקה, אבל לא אמרתי כלא),ונכון, אנשים עושים דברים שהם לא אמורים לעשות כל הזמן, אבל בכל זאת, שמחה על מוות זה דבר שלא נראה לי שהרבה אנשים היו מרגישים. זה קצת חולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיה. אני לא אדם בריאותי מי יודע מה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מזה? את הסברת לנו שביילין קידם את אוסלו כדי למרר את חיי המתנחלים ולגרום להם לרצות לעזוב את בתיהם. פדרמן טוען שהשמאלנים מכרו את העם (=חתמו על הסכמי אוסלו) למען טובות הנאה. מחלוקת. לגבי שי ודרור, לא הבנתי. את טוענת שלקרוא לגוז'נסקי בוגדת1 זאת סרות טעם? 1 ניסיתי להיזכר קצת בנוסח המדויק, ולדעתי הם שאלו אותה אם היא לא בעצם גייס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם וגם. לגבי שי ודרור- כן, לעשות זאת בשידור חי בתור חלק מתכנית בידור, זו סרות טעם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אפשר. השאלה היא כמובן מהי עמדתך בסוגיה. או במילים אחרות: האם את חולקת על טענתו של פדרמן כי "השמאלנים הם טיפוסים בוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה..."? אז הבעיה שלך עם שי ודרור, היא שמדובר בתוכנית הומור? האם אסור לומר אמיתות בתוכניות הומור? ולקרוא לתמר גוז'נסקי בוגדת, בתוכניות אקטואליה, זאת אינה סרות טעם לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת על הכוללניות של העמדה הזאת שמציג נעם פדרמן. כלומר ברור לי שיש שמאלנים רבים שעמדם נובעת מכך שלדעתם (המודעת לפחות), דרך זו היא באמת טובת המדינה. אולם ללא ספק יש והיו במעטפת, ואולי לא רק במעטפת, של האנשים שהובילו את תהליך אוסלו, שהיו להם אינטרסים אחרים. הדוגמא האחרונה והבולטת ביותר, היא יוסי גינוסר, שללא ספק, הרויח חומרית בגדול מתהליך ה"שלום". גם יוסי ביילין עצמו, אשר הודה שחלק ממימון פעילויותיו הגיע מהאיחוד האירופי, חשוד בעיני שמילוי ציפיותיהם ממנו, גם היא היתה לנגד עיניו במהלכיו המדיניים, ולא רק טובת מדינת ישראל נטו. כאשר יש לאדם אינטרס, קל מאוד לשכנע אותו ש*באמת* זה לטובת המדינה. זה היסוד של כל שוחד. כמו כן לא ניתן להתעלם מכך שרבים מאנשי הצבא ששיתפו פעולה עם תהליך אוסלו היו כאלה שציפו לעתיד פוליטי בצד הזה של המפה. יכול להיות שהציפיה שלהם לתגמול פוליטי בעתיד, סינוורה את עיניהם מלראות את המציאות כפי שהיא. לגבי תכניות בידור, כיון שאני לא צופה בתכנית של שי ודרוד אין לי דעה כללית עליהם. לדעתי יש מקום לאמיתות וסאטירה בתוכניות בידור, אולם מה שלדעתי קובע האם זה נכון לעשות או לא זה דבר חמקמק שנקרא "טעם טוב", במובן של חוש מידה. לגבי נושא זה אין לדעתי הבדל אם תוקפים אנשים מימין או אנשים משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובות שלך הוא שאת אותן האמירות הבוטות אותן מזכך נעם פדרמן לסיסמאות קליטות, את מצליחה ''למרוח'' בניסוחים מפולפלים, שאיכשהו מקהים את ההתרשמות הסופית אותה מקבל ''הקורא הסביר'', כשהוא מסיים לקרוא את דברייך. לכן זה לא פלא שכל-כך הרבה מגיבים כאן, הופתעו מעמדתך כלפי דבריו של פדרמן, או חשבו שאת נגררת להגן אליו כי הוא ''שייך למחנה שלך'', או שאת בעצם רק מגנה על זכותו לומר את הדברים, או סתם לא שמו לב לשורה התחתונה של דברייך. נדמה לי שכעת עמדתך בעניין הכוונות האמיתיות, והמניעים של ''אדרכילי אוסלו'' (שלצורך נוחות הדיון מיוצגים ע''י יוסי ביילין), ואי לכך העונש לו הם ראויים לדעתך, הובהרו עד כמה שניתן, ומי שיקרא בקפידה את דברייך לאורך הדיון, יוכל לקבל מושג די טוב לגביהם, זאת למרות שעדין קשה לתמצת אותם לציטוט ישיר של שניים שלושה משפטים (כנראה שבשביל זה יש את נעם פדרמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנאלוגיה לקבלת שוחד (מהאיחוד האירופי) היא תימצות מספק. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מורחת" שום דבר, ולא מתחמקת משום שאלה כפי ששמת לב. להיפך, אני מנסה לכתוב את דעותי בדיוק המירבי. מי שקורא את דברי בתשומת לב, מבין מהם בדיוק מה שאני מתכוונת לומר. אני אשמח אם תהיה אליהם התייחסות עניינית מצידך. אגב לא חידשתי כלום בדיון הזה. כבר אמרתי את דעתי לגבי כוונותיהם של אדריכלי אוסלו בדיון שהיה על מסירת הרובים לפלשתינים. אשמח לשמוע הסבר אלטרנטיבי, לשלי לגבי התנהגותם המשונה של אדריכלי אוסלו. (זה שהם קבלו תמיכה מחלקים משמעותיים מהעם ומרוב מוחלט של התקשורת, אינו מהווה אינדיקציה ליושרם, משום שהעם האמין לתהליך- דרך האמון באנשים הללו. אולם הם הרי ידעו את האמת. מה גרם להם לא "להבין" אותה, ולהמשיך בתהליך העיועים הזה, על אף תמרורי האזהרה שנדלקו בכל השלבים, תוך סיכון בלתי סביר בעליל, של האזרחים של מדינתם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שעיקר ה"אשמה" בהתרשמות המוטעית של חלק מן הקוראים, ממך ומדעותייך, אינה מוטלת עליך. ואכן, כפי שציינתי, מי שיקרא את הודעותייך בקפידה יוכל להתרשם מן הקירבה הרעיונית בינך לבין טיפוסים מסוגו של פדרמן. כרגע, לצורך הדיון, אין לי עניין (וכפי שאולי יכולת לשים לב, גם לא היה לי עניין כזה מראשיתו של הפתיל) לחוות את דעתי על טיפוסים מסוגו של פדרמן1. באותו אופן גם אין לי (ולא היה לי) עניין להתעמת עם טענותייך והאשמותייך לגבי מניעיהם הנסתרים/האפלים של "אדרכילי אוסלו", וזאת ממש כשם ש(להבדיל) אין לי עניין להשקיע את זמני בדיונים אינטלקטואלים על טענות מן הסוג הזה (תגובה 123649). 1למרות שאם תטעני שבעצם השימוש בביטוי "טיפוסים מסוגו של פדרמן", ישנה מידה של חיווי דעה, אני לא אמחה בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בהתחמקות מלענות על טיעונים ענייניים בסגנון שלך. אם לא שמת לב אתה לא צריך לחוות דעה על ה''טיפוסים המסויימים'', אלא להתמודד עם מה שהם אומרים. אני מקווה שבדרך כלל אתה מתמודד בצורה טובה יותר עם האתגרים העומדים בפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק מלענות לטיעונייך, לפחות לא במידה העולה על זאת של כל מגיב אחר באייל הקורא, שקרא את חוות דעתך המלומדת לגבי הנסיבות והמניעים שהובילו ל''תהליך אוסלו'', והעדיף להתעלם ממנה באלגנטיות. כמו שניסיתי להדגים בהודעתי הקודמת, ישנן טענות שלי באופן אישי נראה מיותר להשקיע זמן בהתמודדות עימן. אין ספק כי אכן קשה מאוד מבחינה אינטלקטואלית-מחשבתית להתמודד עם מה שאומרים אותם הטיפוסים. אם זכרוני אינו מטעני זה היה משהו בסגנון של ''בשמחה רבה הייתי תולה את בכיכר העיר את השמאלנים הבוגדניים שמכרו את העם שלהם בשביל טובות הנאה''. יתכן כי לאחר שאתאושש מעט מן הזעזוע שפקד אותי כשנודע לי על היחס המחפיר לו זכו אותם הטיפוסים משוטרי היס''מ האלימים, יהיה ביכולתי להתמודד עם האתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשע"ב מעלה השערה כזו אין טעם לענות לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה תולים (ואת מי) בתיאוריה מסוג כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי התנגד לעצם הטענה שהעלתה ניצה, במנותק מהדיון במסקנות הנגזרות ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שדובי יתיחס,אבל "במנותק מהדיון" נראית לי התגובה שלך. 1 1 או שרק ספינית במקצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובה 122999 דובי סיכם שם את העניין אליו התייחסתי "בנקודה אחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשע''ב אומר את זה, בדרך כלל הוא מנסה להוכיח את טענתו. ניצה לא עשתה זאת, היא סתם אמרה שככה זה. כשהיא תראה הוכחות, אני אפריך אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולם כאן מדברים או רומזים לדמיון בין טענתך על יוסי ביילין למה שתורת ע"ב תגיד. כנציג ע"ב, אני מרים את הכפפה.) אני מסכים איתך שיש להניח שיוסי ביילין ידע היטב מה הוא עושה (בניגוד לרמיזתו של דובי, אין לי הוכחות, רק מסגרת חשיבה כללית יותר שמוליכה לכך). בתגובה אחרת רמזת אולי לאינטרסים כספיים עלומים, אבל לא נראה לי שהצלחת לבסס קייס רציני נגדו. בתגובה כאן דווקא לא חשדת במניעים פליליים מצידו. האם עולה בדעתך שהוא פעל למען מה שנראה לו כטובת ישראל, ו*שהתוצאה הנוכחית נראית לו כטובה לישראל*? שבמבט רחב של פוליטיקאי, שיודע שלפעמים יש מלחמות ולפעמים מדיניות כזו או אחרת עולה במלחמות, אלף הרוגים בשנתיים יכולים להראות כמו קורבן נסבל? כאשר מאשימים אותך, כמתנחלת, במלחמה הנוכחית ובאלף הרוגיה, את מתגוננת בטענה שהאלטרנטיבה יכולה היתה להיות הרבה יותר גרועה, ואם לא עכשיו אז בעתיד; אם כן, ביילין יכול לטעון טענה סימטרית. אולי מה שאת תעדיפי לטעון הוא שכוונותיו של ביילין היו כשרות, אך האמצעים שלו (ושל קברניטי אוסלו בכלל) לא היו כשרים. אולי, אבל אם אין לך קייס של עבירות ספציפיות על חוקים ספציפיים, תצטרכי להתמודד עם טענה שגם מפעל ההתנחלויות היה כרוך בלא מעט צעדים בלתי-כשרים, או למצער בלתי-ריחניים. נראה שזה מטבעה של הפוליטיקה; אני לא משוכנע עד כמה אפשר להתמודד עם זה באמצעים תחיקתיים-משפטיים. מה גם שהחקיקה עצמה, ולעתים גם המשפט, הם כלים באותו משחק. בקיצור, אם את רוצה להכנס למשחק של טענות על הפוליטיקה המלכולכת הסמויה מן העין, ברוכה הבאה - אבל זה עובד גם לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להעיר שעל אף שדעותינו ממש לא דומות כנראה, התגובות שלי זוכות ליחס שקול ומעמיק מצידך. אני מאוד מודה לך על כך. נניח שאני מוכנה לתת ליוסי ביילין את הקרדיט שהוא פעל בעד מה שנראה *לו* טובת ישראל (ונניח לרגע, שבמסגרת זו ניתן לסבול אלף הרוגים בשנתיים) הבעיה שלי היא שהוא ניסה להשיג את מטרותיו מעל ראשו של העם ובניגוד לדעתו. נניח שהוא חושב שמה שטוב לישראל זה שניסוג לקווי 67 כולל ירושלים, שכל המתנחלים יגורשו, ושתקום מדינה פלשתינית, גם בלי קשר לשלום. הוא צריך היה להביא את דעותיו אלו לבוחר (ובעצם להתמקם שמאלה למרצ כבר אז בבחירות 92) ולנסות לזכות באמונו. במקום זאת הוא בחר להתחבא מאחורי רבין ה"בטחוניסט", ואז לגרור את כל המערכת לצעדים בלתי הפיכים, תוך ניצול האמון שיש לרבין אצל העם, והצגת "תהליך שלום" שיקרי, שגם הוא ידע שהוא לא רציני, (כפי שגם אני ידעתי, ורבים אחרים שלא סמכו בעיניים עצומות על ביילין ורבין). נראה לי מאוד לא לגיטימי להעצים את כוחם הצבאי של הפלשתינים: להביא מטוניס ולשחרר מהכלא, אלפים רבים של מחבלים, לציידם בכלי נשק, ולתת להם שיטחי התארגנות, כאשר המטרה הסמויה היא לגרום למירור חייהם של המתנחלים ולגרום לכך שהם בעצם "ישמחו" להתפנות מהתנחלויותיהם. כמו כן להצדיק בכך, בעיני העם את הוצאתם של המתנחלים מבתיהם.(זה מסוכן שם, ולטובתם צריך לפנותם... אי אפשר לסכן את חיילי צה" כדי לשמור על קומץ מתנחלים ועוד). זה נראה לי שיתוף פעולה עם האוייב האמיתי של כולנו, כדי להכריע מחלוקת פוליטית פנימית. (לצערנו לא בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל..). ביילין אולי עשה זאת תוך אמונה שהמצב יהיה "תחת שליטה" ואת הפעילות הצבאית של הפלשתינים אפשר יהיה לנווט, (מה שהתברר כלא לגמרי מדוייק....)אולם זה לא הופך זאת ליותר מוצדק. התנהגות כזאת היא לא לגיטימית, ובודאי לא דמוקרטית, וטעונה בירור מישפטי לגבי חוקיותה, על אף שהמטרה של "פינוי ההתנחלויות" ניראתה לו אז (וכנראה ניראת לו גם היום) ל"טובת ישראל". אופיינית לדרך חשיבה מניפולטיבית זו אצל יוסי ביילין היתה התגובה שלו להתמוטטות צד"ל, עם הבריחה המבוהלת שלנו מלבנון. הוא היישיר את מבטו אל המצלמה ואמר בארשת של תמימות עילאית: "הרי זה מה שבעצם רצינו להשיג". אז הבנתי, שבעצם כאשר ישראל קבלה את ההחלטה לסגת מלבנון, הפך קיומו של צד"ל לנטל על מדינת ישראל. אז כדי להפטר ממנו, ביימנו את הבריחה המבוהלת של צה"ל מלבנון, בכך גרמנו להתמוטטות, ובריחה של אלו שהיו בעלי בריתנו ונתנו אמונם בנו, תוך יצירת עובדות מוגמרות. כך נפטרנו מהנטל המוסרי המכביד, לדאוג לשלומם של בעלי בריתנו על אדמתם בבתיהם בלבנון. כמובן, ברוב טובנו התרנו להם לעבור את גדר הגבול ולהיות פליטים אצלנו.... לגבי ה"משחק של טענות לפוליטיקה מלוכלכת הסמויה מן העין" אני חושבת שמפעל ההתנחלות יצא מזה גדול ויפה יחסית לצד השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין עשה הכל. בגללו, ורק בגללו, חתם רבין על ההסכם. בגללו ורק בגללו, הלכה בדרך הזאת כל המערכת, שחתמה על הסכמי אוסלו, העבירה שטחים לפלשתינים ואיפשרה להם להקים אוטונומיה. כלי הנשק לפלשתינים חולקו אצלו בבית. (הוא גם יעץ לכל המהמרים ביריחו, כולם קרובים להשקפתו הפוליטית, להרבות להמר ובדרך זו להעשיר את הרשות הפלשתינית ולאפשר לה לקנות עוד נשק, אבל זה עניין אחר). ביילין, המכשף הזה. אוי, מה הוא עשה לנו, הוא היפנט אותנו. מדינה שלמה היתה חסרת אונים תחת השפעתו המאגית. רק עכשיו אני תופס כמה היינו כולנו קורבנות שלו. כל מומחי הבטחון והיועצים שטענו שהתכנית של אוסלו טובה, כולם איבדו את הראש כשביילין, לא ראש ממשלה אפילו, נעץ בהם את עיניו החודרות וסימם את אוזנם במוסיקת הטמטם או מוסיקת ההרדמה הניו-אייג'ית. אני אגיד לך מי זה ביילין. ביילין הוא יהודי! כך תמיד היהודים עושים, נחשי צפע אינטיליגנטים, צריך להיזהר מהם. בכל מדינה בה הם נמצאים, הם מוליכים שולל את העם התמים לשם השגת תכניותיהם. הם האוכלים בבשרה של האומה, כי הכל אצלם מניפולטיבי, שלא כמתנחלים התמימים שאת דרכם לא בנו מראשית דרכם צעד ועוד צעד על מניפולציות כגון סכסוכים בין שרי הממשלה (דיין ואלון, רבין ופרס בממשלות המערך). ביילין היהודי הוא מפלצת, תאמיני לי. אמנם חסר לו האף העקום והזקן, אבל אל תטעי. האיש הזה הוא זולל התנחלויות. חלומו האמיתי, הוא לקחת את ילדי המתנחלים ולאפות מבשרם מצות (כי זה טוב לדיאטה, באופנה החדשה שהשמאלנים משיינקין ימציאו במיוחד כי ביילין יגיד להם, הרי ככה את יודעת זה הולך: ביילין אומר לכולם מה לעשות שהרי הוכחנו את שליטתו השטנית בכל המערכת). חבל לדסקס אם ביילין התכוון או לא התכוון, וכו'. חבל"ז. האיש הזה הוא פשוט יהודי. לתלות אותו וזהו. וביערת הרע מקרבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין כמשל. אפשר להסתכל על החיים דרך עיניו של שמעון פרס, או רבין, והתמונה תהיה שונה קצת. אפשר להסתכל עליה גם דרך עיניהם של הירשפלד, פונדק, וגינוסר, ובכל פעם התמונה תהיה שונה קצת. התמונה הכוללת של אוסלו היא כמובן הצירוף של נקודות ההשקפה של כולם. לצורך התגובה הספציפית התייחסתי לעניין דרך ''עיניו'' של ביילין משום שהוא היה נושא הדיון. (אני עונה עניינית כאילו אין ציניות, ובפעם אחרת אהיה צינית כאילו אין ענייניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כמובן. פרס, רבין, הירשפלד, פונדק וגינוסר, כולם חבורת זוללי התנחלויות וכו'. זה מה שמעניין אותם בחיים, לא טובת המדינה, לא שלום, רק איך למכור את המדינה לערבושים ולאפות מדמם של ילדי מתנחלים במצות שיינקינאיות מיוחדות. ואל תשכחי גם את השמאלנים מהפרקליטות ואת עיתון הארץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות ניצה. הוא מפצה את עצמו על העדרות של שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אחי. אכן אתחשב ואבין אותו, ככהניסטית שפויה. אני מבינה שגם אתה כזה? אז בברכת "כהנא חי" אפרד ממך אחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזק נגזל. זה לא הוא שרוצה לתלות אלמונים בכיכר העיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזק נגזל אתה בעצמך. אלמונים מסוימים מתנכלים לבעלי דעות שלא מוצאות חן בעיניהן במסווה של אוביקטיביות ומייללים כשמשיבים להם כגמולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למה השמאלנים באתר מוציאים הכי אגרסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארנו את מרזל במרוץ לכנסת. ומה יהיה על מופז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענו, ארז ובית המשפט העליון. כידוע השופטים כולם מצביעים למרץ ומי שלא מאמין שישאל את דב אנצילוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד הוכחה ל''תאומות מראה'' בין הימין הדוגמטי לשמאל הדוגמטי. ( ארז ודוב ). דוב אגב מחלים מדיסוננס קוגנטיבי קל אחרי שהשופט ברק החליט משהו ''ימני'' בקשר לתשדיר של קליינר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך" איזה יופי! טיעון ה"כשתגדל תבין" ממומש באופן רטרואקטיבי בפסט טנס. הידד. אז היינו אומרים לך "כשתגדל תבין", אך לאחר שגדלת נגיד לך שאתה מפרש את הדברים עפ"י זכרונך אשר עוצב בעיניך הצעירות ולכן גם עכשיו אתה לא מבין. אני לא יודע מה אתכם, אבל אני התרשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, לקחת את העניין קצת אישי מדי, לא? לא נראה לי שניצה יודעת בן כמה אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא כתבה את זה בתגובה לאביב, היא כתבה את זה בתגובה לדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |