בתשובה לא. הראשון, 11/01/03 9:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדהים אותו כל פעם מחדש איך מיעוט ששולט בכלי התקשורת ובמערכת המשפט, משחק את האנדרדוג, ומפחד שהרוב ישתלט. מצטער לאכזב אותך, אך בדמוקרטיה הרוב שולט. בנתיים אתם נהנים מהמצב הלא דמוקרטי שיש במדינה, אך כל פעם שנעשה צעד לעבר שלטון דמוקרטי אמיתי, כל השמאל מזדעק. הכי מצחיק אותי לראות כותבי טורים כמו סילבי קשת, שעקב היותם שמאלנים קצת יותר קיצוניים, בטוחים כי כל התקשורת מגויסת לימין. (אגב זו עוד נקודה ראויה לציון - אנשי שמאל נוטים להגדיר את עצמם כמרכז, וכך להסיט את כל הציר ולגרום לדה-לגיטימציה של הימין;לא מזמן שמעתי את בורג טוען כי העבודה היא המרכז, מרצ היא השמאל, והליכוד הוא הימין "הקיצוני".) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדיר את המצב לדעתי: מרצ היא מרכז. העבודה והליכוד הם ימין מתון, נאור אלק. יש כאלה שיגדירו גם את מרצ, אגב, כימין כלכלי. (מבחינת "חושבים בשמאל וחיים בימין"). מה שאותי מפתיע כל פעם מחדש, כיצד מתינות מחשבתית הנחשבת בכל מדינה מערבית כנורמליות בסיסית, מוגדרת בארצנו כ"שמאל" "קיצוני" ו"מחוץ לקונצנזוס", והציבור הדורש לקבור אותה "מחוץ לגדר" ובדרך שלא תתקבל בכל מדינה דמוקרטית מערבית, מוכתר כמלך. והתקשורת מתקרנפת ומתחנפת בדרך כלל לאותו ציבור (בעיקר ראה ערוץ 2) ולכן הגם שאיני חושב שהיא מגוייסת לימין, הייתי אומר שנכון לומר שהיא מתנדבת לרצות את האספסוף (לא מתנצל על המלה הזאת.) משהו חולה במדינה הזאת, וצריך משהו כמו בית המשפט כפי שהוא כיום, כדי להגן על שמורות הטבע של הבריאות. הבעיה שהסרטן הלאומני-האספסופניקי מתפשט, ורוצה לאכול גם את התאים הבריאים האלה שעוד נותרו. וכמה פעמים אני צריך להזכיר לך, שגם היטלר נבחר באמצעות "רוב דמוקרטי אמיתי". ונסיים במילותיו של שלום: אם אתה עובר אצלינו בשכונה תראה שם על הקיר כתובת ישנה גם המציאות זקוקה להגנה (ישמור אותי האל מפני האמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא ידוע לי כמה פעמים תצטרך להזכיר לי לגבי היטלר (בהתחשב בעובדה שמעולם לא הזכרת לי, ומעולם לא שכחתי). נתעלם לרגע מהגדרות כלכליות (ונתעלם מהעובדה שמרצ מנסה להשיג את הבלתי אפשרי - שמאל חברתי ביחד עם ימין כלכלי) ונתרכז בהגדרות מדיניות. מפלגה שמוכנה לוותר על כל עקרונותיה על מנת לקדם תהליך שלום כושל אינה נחשבת מרכז, וגם אינה נחשבת שפויה (אם יורשה לי לשאול ממך ציטוט). כמו כן, מלפגה שמתיימרת לשאוף לשיוויון וכיבוד זכויות, אך בו בעת מתעלמת מזכותם של אנשים בעלי דעות שונות לדבוק באמונותיהם, גם היא אינה נחשבת שפויה. במילים אחרות, המצע של מרצ אומר ''שיוויון וזכויות לכל מי שחושב כמונו'', וזה נחשב במקרה הטוב חתירה לאולגירכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה לא התכוונה אליך אישית, אלא לכלל אלה שצריך להזכיר להם את זה מפעם לפעם. על איזה מעקרונותיה ויתרה מרצ על מנת לקדם "תהליך שלום כושל"? אם אתה מתכוון לקואליציה עם הדתיים — גם לי יש ביקורת על זה, אבל זה עדיין לא אומר ויתור מוחלט על העקרונות. בפוליטיקה מתפשרים לפעמים ומעמידים בראש סולם העדיפויות ערך אחד על פני ערך אחר. עדיין לא מצאתי אצל כל חכמי הימין תחליף אמיתי לתהליך שלום בזמן כלשהו, חוץ מ"טרנספר לערבים" וכאלה. גם ליכודניקים מודים כיום בכך שיהיה צורך במדינה פלשתינית ונסיגה מרוב השטחים. ואני לא דובר של מרצ, ולא אומר שמפלגה אין לה טעויות.אבל לצד "התעלמותה של מרצ מזכותם של אנשים בעלי דעות שונות לדבוק באמונותיהם וכו"'... בולטת מאד נכונותם של אנשי הימין להכיר בזכויות כאלה אצל אנשים בעלי דעות שונות משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך בור בערכי הימין מדוע אתה מתעקש להגיב. לימין קשת רחבה של פתרונות הכוללת בין השאר אוטונומיה, הפרדה (קצת שונה מהסוג הקיים בשמאל), טרנספר ברצון, טרנספר שלא ברצון וכו', וגם לגבי יישום כל אחד מהפתרונות האלו יש אינספור רעיונות. לכל ימני יש את ההעדפות שלו לגבי הפתרון "הנכון" מבין הפתרונות האלו. כל זה לא יישנה את העובדה הבסיסית שהימין לא מאמין שהפתרון הוא פה מעבר לאופק כמו שמשיחי השמאל מנסים לשכנע אותנו. הסיבה שהשמאל כל כך קוסם להרבה אנשים, היא מפני שהוא ממשיך להגיד: "עוד קצת ואנחנו פה. רק ניתן את זה ויהיה שלום / רק נבנה גדר ויהיה ביטחון / רק נפנה התנחלויות וכל בעיות הכלכלה תיפתרנה", תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שאנחנו מתעסקים בבעיה בת מאה שנים ויותר, שלא תיפתר בחמש דקות. הימין ממשיך להגיד את האמת מה שגורם לו להישמע כנביא זעם מחרחר מלחמה. לגבי נכונותם של אנשי ימין להכיר בזכויות של אנשים אחרים לדבוק בדיעותיהם, בניגוד לתפיסה המקובלת, הימין הרבה יותר ליברלי בנושא זה, אך עובדה זו מוסתרת בעזרת ההתעסקות הכללית באותם מקרים בהם הימין מנסה למנוע מאנשים בעלי דיעות שנוגדות את חוקי המדינה מלהיבחר לכנסת. מעולם לא פגשתי ימני שהגדיר דיעות של איש שמאל כלא לגיטימיות, או כבלתי שפויות, אך נתקלתי ברבים בשמאל שהגדירו את דיעות הימין ככאלו (כולל אותך, שמצביע למפלגה שאמורה לייצג את הדמוקרטיה במיטבה). דוגמה מצוינת לכך היא ההכרזה של עמוס עוז כי במקרה של טרנספר לערבים השמאל "יפוצץ את הגשרים", בעוד מונעים מחבר כנסת מן הימין להיבחר מכיוון שהוא חסם כביש כמחאה בלתי אלימה על רצון לבצע טרנספר ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נתקלתי בימנים ששללו דעות שמאל או ראו אותן כלא שפויות. הביטוי "יפי נפש" מזכיר לך משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם צודק, אך משום מה ביטוי זה נראה לי מערער פחות על דעותיהם מאשר ''בלתי שפויים'' או ''מיוחמים''. בכל מקרה, הביטוי שציינת שגור לרוב בפי אנשי ימין שאכן ראויים לזלזול(ביחד עם קוראי ''מוות לערבים'', זורקי האבנים על מסגד חסן בק, חומסי הזיתים וכו'), והם רחוקים שנות אור מהימין האידיאולוגי שאליו אני מאמין שאני שייך. אגב, עצם העובדה שאני מעביר ביקורת כה בוטה על אנשים שכביכול שותפים לי בדיעות, מבדילה אותי מן השמאל שלרוב אינו מסוגל לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. -- אבירי, שיצא לו לכנות מחזיק דעות שמאל או שניים "יפי נפש"... מה לעשות לפעמים הם חיים באגדה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שה''פתרון הוא מעבר לאופק'' ואף פעם לא הייתי בטוח בזה. מה שאני כן מאמין עדיין, שישנן דרכים לנסות לפתור לפחות חלקית את הדברים, והימין לשיטתו שם רגל לזה לא רק משום ש''הערבים רעים'' אלא מפני שמטרתו העליונה היא ארץ ישראל השלמה, וגם אם הפתרון לא נמצא בזה שמחר בבוקר ניתן את הכל, ההתנחלויות מרחיקות את הסיכוי לפתרון ולכך הן נועדו מלכתחילה. הפלשתינים לא יסכימו שתשלוט עליהם כמו שאתה בדיוק לא תסכים שהם ישלטו עליך, ועוד יחסמו לך את הדרך בהתנחלויות ומאחזים. ואגב, גם אם תטרנספר אותם, זה לא יביא לך לטווח רחוק את השקט שאתה רוצה. אבל אתה לא בעד טרנספר. או.קיי. ויש קשר בין ההתנחלויות לכלכלה, כי הכסף שהולך לסלילת כביש להתנחלות מעלה זרח ג' הוא אותו כסף שיכול היה ללכת להרחבת שעות החינוך באיזה עיירת פיתוח, הקמת מעון לילדים בסיכון או אפילו הקמת מחלף נורמלי באיזה כביש במרכז הארץ. אז זאת לא משיחיות אלא ראיית קשר בין דברים. אתה ממש יודע איזה מפלגה אני מצביע מעצם זה שאני מגן עליהם. אולי הביקורת שיש לי על מנהיגותו של יוסי שריד, דחיקתו של יוסי קריים למקום עוד יותר לא ריאלי תגרום לי עד יום הבחירות להצביע למפלגה אחרת. ובקשר לטענה המדהימה שלך שמעולם לא פגשת איש ימין שהגדיר את השמאל וכו', רק נשאר לי לשאול בן כמה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה מדהימה שלי, אנא קרא את תגובתי לאבירי. הטיעון הכלכלי כנגד ההתנחלויות הוא דמוגגי בעליל. אין מה לעשות ותקציבים באים אחד על חשבון השני, אבל באותה מידה אני יכול לטעון שאם נוותר על ספורט ותרבות (ואולי גם על תנועות נוער), נוכל להאכיל הרבה פיות רעבים. לגבי העובדה שההתנחלויות מרחיקות את הסיכוי לפתרון, צר לי לומר לך שאתה הולך בעקבות אשליות השמאל. לפני הסכם אוסלו היו הרבה אנשי התנחלות שהיו ביחסים מצוינים עם שכניהם, הוזמנו לחתונות אחד של השני וכו'. מאז הסכמי אוסלו המצב הידרדר - פתאום חלה הבנה שמדובר בשני עמים יריבים, החלה חשדנות, כל פיגוע או הפרת הסכם גרמו לירידה באמון, והמחסומים (שהם תחלואה של אוסלו ולא של ההתנחלויות כמו שנהוג לחשוב) גרמו להמשך המגמה הזאת. לפעמים חתירה מאומצת לשלום גורמת למלחמה. (וגם להיפך - קשה להאמין שהסכם שלום עם מצרים היה נחתם לולא מלחמת יוה"כ). כאן הנקודה להזכיר שהעובדה שאני ימני אינה מונעת ממני לחתור להסכם שלום (רבים בשמאל שוכחים זאת). אנחנו פשוט חלוקים לגבי הדרך בה ניתן להגיע אליו. לגבי מר"צ, ראוי גם שתהיה לך ביקורת על מקרה חוסניה ג'בארה, וגם על יעל "העבודה היא ביתי ואני נשארת בה ויהי מה!" דיין, אך זה לא העניין וגם לי יש ביקורת רחבה כלפי מפלגות בימין. מה שמשנה הוא שאתה, שמגדיר את עצמך כתומך (גם אם לא מצביע) במפלגה, שטוען שהיא היא המרכז השבוי, וזולת בלבדה, תוך דה לגיטימציה של עמדות שונות, כולל עמדתו של הרוב ה"מיוחם", שחושב שראוי שכל בג"ץ יהיה בעל דיעה פוליטית אחידה (הדיעה נכונה לדעתך) כדי לאזן את העם שאינו יודע מה טוב בשבילו, מתיימר להיות דמוקרט. זה מזכיר לי את תמר גוז'נסקי לפני ההצבעה על מה שנקרא "חוק ביבי", שלאחר נאום ארוך בגנות החוק הקודם וחשיבות החוק החדש והדמוקרטי יותר, הודיעה כי היא מתכוונת להצביע נגד התיקון כי "חייבים למנוע מנתניהו לרוץ בכל מחיר!" ממש חגיגה לדמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ"יפי נפש" יש גם "עוכרי ישראל", ומלבד השמאל קיימת שנאה לעוד ציבורים (הומואים ורפורמים למשל). נכון, לא כל הימין כאלה. אבל מי שנמצא בסכנה ברחוב הישראלי, אל מול ציבור שכבר הוכיח בימים שלפני רצח רבין (וגם אחריהם) מה דעתו על סססמולללנים, זה השמאל. כשאני מדבר על הרוב ה"מיוחם" אני לא מדבר על דן מרידור אלא על ציבור רחב ואחוז שנאה לאינטלקטואלים, וביחוד לאינטלקטואלים שמאלנים אשכנזים וחילונים, שאתה רק צריך לגלוש לפורומים באינטרנט או לשמוע את התגובות בתכניות רדיו כדי לחוש בפנאטיות שלו. אני לא רוצה לחשוב מה יהיה כשדעתם של אלה תנהל את בית המשפט העליון. זה יהיה בדיוק לתת לחתולים את השמנת שהם באמת רוצים. אני חושב שהמצב הנפשי של רוב הציבור הזה, ביחוד כשהוא מחובר בהמונים, הוא עובדה מצערת. אולי לא נוח לך כאיש ימין להתמודד עם זה. אתה משווה ספורט ותרבות להתנחלויות, כאילו שבכל מדינה שלושת הדברים הם צורך בסיסי. אבל ספורט ותרבות הם צורך בסיסי בעוד שהתנחלויות הם תוצר של שיטה פוליטית, העושה, בעיקר בהיותה בשלטון, הכל כדי להגן עליהן. או שאולי אתה חושב שלא צריך ספורט ותרבות? לא, אתה לא מאלה המיוחמים שחושבים שתרבות זה של ססמולנים הומואים לפלפים בעלי משקפיים עגולות, אתה ימני אחר. לפעמים אני מרחם עליך אם כך, כי הסיכויים שהקול של מתון כמוך (אני מניח שאתה מתון לפי הדרך בה אתה מציג את עצמך) יישמע בקרב המחנה שלך הוא נמוך. שם מנצח לרוב הדמגוגי, האספסופי והמסית. ראה מקרה ביבי. ומרידור. אז זכותי כמי שמאויים על ידי הציבור הזה לא רק פוליטית אלא גם קיומית — אם יתנו לו לעשות את כל מה שהוא רוצה — להגן על עצמי ואני בהחלט מבין את דבריה של ת. גוז'נסקי כי אני זוכר איזה חוסר בטחון אישי הרגשתי בתקופתו לא מחשש הפלסטינים — אלא מחשש "אחי היהודים" שהאווירה שהוא יצר, שתקופתו יצרה עם כל הלחישות הפזיזות שלו לרב כדורי ועוד כאלה דברים, הסיתה אותם נגד כל מה שדומה לי. לפחות אצל שרון, האווירה הזאת קצת פחות קיימת. דבריך על היחסים בין המתנחלים לשכניהם פשוט הראו לי עד כמה אני בור בהיסטוריה. אני חשבתי שהיחסים האלה נפגעו כבר באינתיפאדה הראשונה, שהיתה רק שאלה של זמן עד שתפרוץ וחזה את זה גרוסמן ב"זמן הצהוב" שכתב שנה לפני, ובכל אופן, תאשים בעוד האשמות את אוסלו. עוד נגיע למסקנה שהם נסעו מאוסלו במכונת זמן כדי לרצוח את ארלוזורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה לא הולך לשום מקום אז הרשה לי רק להגיב על שני דברים: 1) העובדה שאני מחשיב את עצמי כשייך לימין האידיאולוגי ומתנכר לימין ה"אספסופי" לא בהכרח עושה אותי ליותר מתון לשיטתך. לא זכור לי שפירטתי את דיעותיי המדיניות, אלא רק את שייכותי הפוליטית. (אם אפרט אותן מתישהו, תוכל לשפוט אם אכן אני מתון יותר). אם התכוונת למתון מבחינה סגנונית, אני מסכים איתך. 2) קשה לי להאמין שאתה לא יודע את ההבדל בין רצועת עזה לבין יהודה ושומרון. אני מכיר את היחסים בין מתנחלים לערבים לפני הסכם אוסלו (ממקור ראשון), ומכיר אותם גם אחרי, וההבדל הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) האם שמת לב לאותו הבדל ממקור ראשון, יום לאחר החתימה על הסכם אוסלו (או אפילו חודש אחרי) או שההבדל העצום נבע ממספר גורמים נוספים שהתרחשו לאחר הסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, אוסלו החל תהליך. מן הסתם זה לא קרה באותו יום וגם לא באותו חודש, אך זה קרה אך ורק בעקבות גורמים הקשורים לאוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהימין הישראלי איננו ''גורם הקשור לאוסלו''. מה לעשות שהימין, שהיה חלק בלתי נפרד ממנהלי ההחלטות לאורך גילגולי התהליך השונים, השפיע על מה שקרה וקורה כאן, לא פחות מן השמאל. הימין איננו קורבן הצופה מן הצד על התהליך, הוא היה חלק בלתי נפרד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, כנראה התכוונתי מבחינת הסגנון. 2) עם מי שקורא לעצמו מקור ראשון קשה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. בכפוף להערתי, שבמקרים רבים הסגנון הוא גם המהות (לא כולל את דעותיך שאינני מכירן, כפי שאמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד טענתי שסגנון יותר חשוב ממהות. הנה הצעד הראשון שלנו לקראת הסכמה על משהו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר כאן דן מרידור. מישהו ראה אותו לאחרונה? יכול להגיד איפה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הצטרף למכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא הוזכר כמחליף אפשרי לאפרים הלוי בראשות המל''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסומים והכבישים העוקפים הם אכן תחלואה של אוסלו אבל לא נגזרו ממנו בהכרח. הם נועדו להגן על ההתנחלויות במקום לפנות אותן כמו שהיה צריך ולכן אוסלו לא הביא אותנו למצב שהיה צריך להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו לא הביא אתכם למצב שהיה צריך להביא, מכיוון שבמקום לפנות התנחלויות (כמו שהיה צריך), הוא הותיר אותן. צא וחשוב מדוע מנסחי ההסכם לא עשו מה שצריך ונכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשמאל הישראלי לא לחץ עליהם כפי שהיה צריך, מתוך ציפייה נאיבית שהדברים ייעשו מעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נותרת השאלה מי לידך יתקע שבפעם הבאה שביילין שותף לעיצוב מדיניות, השמאל הישראלי יהיה שם כדי ללחוץ עליו לעשות את הדבר הנכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלכם היא שהשמאל הישראלי הוא גדול וחזק מספיק כדי שמישהו יתרגש מהלחץ שהוא מפעיל. לדעתי הפוליטיקאים ממשו נאמנה את רצון הציבור כפי שהוא התבטא במערכות הבחירות המזגזגות, מאז החתימה על הסכם אוסלו. הציבור היה מבולבל ויישום ההסכם היה מבולבל גם כן. קצת מוזר, לדעתי, להאשים את השמאל בחוסר היכולת לעצב את המדיניות. הרי המושכות בכלל לא בידיים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לתקופת רבין שבה היה על השמאל ללחוץ עליו ''להשמאיל'' עוד יותר. הזדמנות טובה היתה לאחר הטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה שאז היתה לרבין סיבה לעקור את כל הישוב הקנאי בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההנחה אינה שלי אלא מה שהשתמע לי מדבריו של ארז. שנית, לא דנו ביישום ההסכם אלא בניסוחו, ובפרט בהיעדרו של סעיף פינוי ההתנחלויות. שלישית, קצת מוזר מצד ארז, לדעתי, לייחל לכך שביילין יהיה קובע-מדיניות, אם בסופו של דבר לשיטתו-הוא, ביילין לא קובע מדיניות נכונה אלא אם מופעל עליו לחץ מצד השמאל הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל קובע מדיניות מופעלים לחצים סביבתיים המשפיעים על ביצוע המדיניות. לכן השמאל לא יכול לייחל שהעבודה תיעשה עבורו, אלא גם להשפיע ולקדם בכיוון זה כפי שפועל הימין לשיטתו. זה נכון גם אם מדובר בילד הפלא של השמאל הישראלי. באשר להתנחלויות, כפי שאמרתי זו היתה טעות חמורה של תהליך אוסלו לא להתחיל לפרקן כבר מהתחלה. היום היינו נמצאים בהרבה פחות בוץ אם היו פועלים בכיוון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור הוא מדוע לשיטתך כדאי שביילין יהיה קובע-המדיניות ולקוות שהשמאל ילחץ עליו לא לטעות פעם נוספת, במקום שאנשי השמאל עצמם יהיו קובעי-המדיניות, ולקוות שלא ילחצו עליהם (נגיד מהימין) כן לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחובתו של כל אזרח טוב להשפיע על הנעשה בארצו ולא להסתפק בהסתמכות על פוליטיקאים. (קוראים לזה קבוצות לחץ.) אם השמאל היה נאבק במדיניות ההתנחלויות עוד בימים השחורים של הליכוד ייתכן שמצבנו היום היה אחר. עוד דוגמא- אם הסוציליסטים והליברלים בגרמניה בשנות ה20 וה30 היו פעילים ציבורית, ייתכן ורפובליקת ווימאר לא היתה נופלת והנאצים לא היו עולים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האפשרות ש"הימים השחורים של הליכוד" לא היו שחורים, אלא, נאמר, סגולים כהים? או אפורים-נוטים-לשחור? או אולי חומים עם פסים? אתה גורם לכל התגובות שלך להשמע כמו תשדירי הבחירות שכולנו מגחכים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זה שהתחיל את ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי בששון. לא היה גוף ציבורי-עממי שיהווה משקל נגד לגוש אמונים, ורבין טען בשעתו שלא היה בידיו הכוח הפוליטי לעצור את ההתנחלויות, בפרט כאשר *חלק* מאותו "שמאל" - כולל פרס ואלון וכמובן גלילי - היה באותה תקופה ימני למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה שלך היא תמימה לחלוטין. ההתנחלויות מעולם לא היו מכשול לשלום, כפי שהוכיח אהוד ברק. ישנם שלושה מכשולים: 1) ירושלים. 2) זכות השיבה. 3) סיום הסכסוך. ערפאת יודע שהכרזה כזאת תהפוך אותו לבלתי רלבנטי בעליל (בניגוד למצב הפסבדו - בלתי רלבנטי שלו היום). ישנו גם הפחד שעם הכרזה כזו הוא יהפך למגונה בקרב הציבור המוסלמי העולמי (ע"ע סאדאת, שעד היום מובארק לא מעז להניח פרחים לקברו מחשש שיהיה מזוהה עם "בגידתו"). עראפת הוא מנהיג מהפכה, לא מנהיג מדיני, וכך הוא רוצה גם למות. אין שום דרך שנוכל ע"י משא ומתן עם עראפת להגיע לשלום. אם לפלשתינים תהיה מדינה, ולא יהיה להם את ישראל להאשים במצבם, חיצי הביקורת יחלו להיות מופנים כלפי השילטון ולעראפת לא תהיה תשובה. מכיוון שגם אני חותר לשלום לבסוף, מכיוון שאני לא חושב שכוונתו של אוסלו טעות (ומתוך הנחה מופרכת שלא ניתן היה להסיק אז על אופיו של עראפת - וכאן המקום לציין שהימין שהשתתף בועידת מדריד דאג להתדיין עם פלגים מתונים יותר בקרב הפלשתינים; השמאל החייה את עראפת ואת ארגון הטרור אש"ף), אלא רק יישומו, אלו שתי הטעויות המרכזיות שאני רואה בהסכם (ישנן גם טעויות רבות מאז חתימתו, אך לא נעסוק בהן כעת): 1) תוכנית ה"שלבים", תוך הנחה שנורמליזציה מלאה תגיע עם הזמן. 2) דחיית שאלות בוערות כמו ירושליים והפליטים למועד מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לפלשתינים תהיה מדינה, הם יוכלו להמשיך להאשים את ישראל באלפי עוולות, אמיתיות ומדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללו, למשל, את ח'יידר עבד-אל-שאפי, שהיום מתנגד לעראפאת על רקע פשרנותו ביחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. המונח "מתונים" אולי אינו מובן היטב בהקשר זה. "פלגים מתונים" אינם פלסטינים תומכי שרון. מדובר בפלסטינים שמאמינים באידאלים מערביים כפי שאנחנו רואים אותם. פלסטינים חילוניים, ליברליים ותומכים בזכויות האדם והאזרח. אבל כל המודרניות שלהם לא עומדת בסתירה לרצונם העז לראות מדינה פלסטינית עצמאית בשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה (לפי קוי 67) ללא נוכחות צה"ל או ישראלים חמושים באותה מדינה. ההעדפה של חוגים מסויימים בשמאל אל "מתוני מדריד" נובעת בעיקר מהעובדה שכאשר תקום מדינה פלסטינית, יתכן ועדיף שהיא תנוהל על ידי חילונים דמוקרטיים וליברליים. 2. חיידר עבדלשאפי מתנגד לפשרנות של ערפאת בעניין ההתנחלויות. זו לא דעה כללית על הפשרנות של עראפת, אלא חילוקי דעות בנושא ספציפי. בניגוד לעראפת, לעבדלשאפי אין בעיה להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים לצד מדינה פלסטינית לפי קוי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנחש למי מתכוון מר לנדוור. "אתכם" יהיה נכון לבטח; "אותנו" עלול לפספס את כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שה"אותנו" של ארז בתגובה 120430 מתייחס למדינת ישראל, ולפיכך ה"אתכם" של מיץ העלה אצלי את התהיה אם גם הוא נטל את מטלטליו והיגר למחוזות יפים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיני ולא מקצתי. ראה תגובתי מאתמול לבועז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון שבו ה''רוב שולט'' אינו שלטון דמוקרטי אמיתי. כאמור, גם היטלר עלה לשלטון ברוב קולות ובהחלט ייתכן שרוב הזמן הוא גם נהנה מתמיכת רוב האזרחים. בשלטון דמוקרטי אמיתי יש מנגנונים כדי להגן על זכויותיהם של כל האנשים ובפרט זכויות המיעוט. במיוחד במדינה שבה אין חוקה, מנגנון עיקרי להגנה על זכויות המיעוט (ובפרט הזכות להיבחר) הוא בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם מזכירים את היטלר כל הזמן? אם אני הייתי מזכיר אותו כבר הייתם מאשימים אותי בהסתה :) בואו נהיה רציניים לרגע, ונשים בצד את כל הטיעונים הדמגוגים שכוללים את היטלר (משום מה אנשים תמיד חושבים שטיעון כזה "מכניס" לצד השני מתחת לחגורה). שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט. כמו שאמרת, מנגנון חשוב בשמירה על זכויות המיעוט הוא אכן בית המשפט העליון. עכשיו עולה השאלה: "מה הקשר?". האם הנחה זו מצדיקה מצב של בית משפט מוטה פוליטית? כלל וכלל לא. ונאמר, סתם לשם הדיון, שהנחה זו אכן מצדיקה מצב כזה של בית משפט מוטה פוליטית, מדוע זה יהיה דווקא לשמאל? האם שופט שמאלני רגיש יותר לצרכי המיעוט משופט ימני? אם תענה "כן", אומר שאתה גזען (לא ממש גזען, אבל אין מילה מתאימה למי שמפלה על בסיס פוליטי); אם תענה "לא", הרי טענתך שווה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך ששלטון שבו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיכול להיות, אבל אין לי שום רצון להתווכח על משמעויות של ביטויים. ההנחה שלי היא אכן שתפקיד מרכזי של בית המשפט העליון העליון הוא להגן על זכויות המיעוט. אני *לא* חושב שבית המשפטו הנוכחי מוטה פוליטית. אם תחליט שבגלל שבית-המשפט מתערב לטובת הזכות של המיעוט הערבי לבחור ולהיבחר לכנסת שבית המשפט מוטה פוליטית לשמאל, אז כל הרכב שממלא את תפקידו ייקרא אצלך שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עד לרגע זה לא טענתי שבית המשפט מוטה פוליטית. פשוט הגבתי ל -"א. הראשון" שטען שהוא צריך להיות מוטה. 2) בית המשפט לא מתערב! הוא מכריע בעתירות שמוגשות אליו ונמצאות בתחום סמכותו, וכך צריך להיות. אפילו אהרון ברק החל להסתייג מאמירתו כי "הכל שפיט". 3) לטעמי בית המשפט אכן מוטה פוליטית, אבל לא בגלל הפסיקה במקרה טיבי. קרא את תגובותי בדיון זה ותראה שתמכתי בהחלטת בית המשפט במקרה טיבי (אף כי אני סבור כי יש צורך לחוקק חוק שמונע מאנשים אשר מילאו תפקידים מדיניים במדינת אויב או בארגון עוין מלהיבחר לכנסת, אך כל עוד אין חוק כזה אין עילה לפסול אותו). הטענות שלי הן כלפי מקרה בשארה, שתומך באופן גלוי בטרור (ואני לא חושב שפסילתו היתה מונעת את זכותו של המיעוט הערבי לבחור כמו שניסחת זאת), ומקרה פייגלין בו נפסל אדם רק בשל התנגדות אזרחית בלתי אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיילגין נפסל על בסיס טכני לחלוטין - הוא נשפט לשלושה חודשי מאסר, ובית המשפט קבע אז שיש בהרשעתו קלון. לבית המשפט, למעשה, לא נותר אלא לקבוע כי באופן ברור, לפי החוק, פיילגין חייב להפסל. אין הבדל בין פסילת פייגלין לפסילת מופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מגלגל את האשמה הלאה. מדוע נקבע אז כי יש בעבירתו קלון? כיצד ייתכן שמרזל, שאינו בוחל באמצעים אלימים ובלתי חוקיים להבעת מחאתו, יכול להיבחר, ואילו פייגלין, שבסה"כ הלך בתורתו של גאנדי (המקורי, לא רחבעם זאבי), אינו יכול? הרי זה אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בית המשפט שדן את פייגלין לא התייחס לשאלת הקלון. לפיכך, הוטל על חשין לקבוע אם יש קלון, והוא קבע שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בית משפט השלום בירושלים, אשר הרשיע את פייגלין לא קבע 2 כי העבירה שפייגלין הינה עבירה שיש עימה קלון. 2.על פייגלין נגזרו שמונה-עשר חודשי מאסר, מתוכם שישה חודשים לריצוי בפועל ושנים-עשר חודשים מאסר על-תנאי. כן הופעל, בחופף, מאסר על-תנאי בן שישה חודשים שהיה תלוי ועומד נגדו. לא הוגש ערעור על פסק-הדין, ופייגלין רצה את עונש המאסר בפועל שהוטל עליו בעבודות שירות 2. 3.פסילתו של פייגלין כמועמד מטעם הליכוד על ידי יו"ר ועדת הבחירות נסמכה על שני טעמים. טעם טכני וטעם מהותי. 4.טעם טכני - על פי סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת 3 מי שהורשע בעבירה ונגזר עליו למעלה משלושה חודשי מאסר בפועל וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 7 שנים מסיום ריצוי המאסר אזי הוא אינו יכול להתמודד בבחירות אלא אם כן קבע יו"ר ועדת הבחירות כי העבירה איננה עבירה שיש עימה קלון. על פי סעיף 56ב' לחוק הבחירות 4 מועמד בבחירות לכנסת אמור להגיש הצהרה לעניין סעיף 6 לחוק היסוד: הכנסת הנ"ל ואם הורשע המועמד בנסיבות הקבועות בסעיף 6 עליו לבקש מאת יו"ר וועדת הבחירות לקבוע כי עבירה שעבר אין עימה קלון. את הבקשה יש להגיש ליו"ר לא יאוחר מיום הגשת רשימות המועמדים. אלא שמר פייגלין אפילו לא טרח לבקש מיו"ר ועדת הבחירות כי יקבע כי בעבירה שעבר קלון. רק לאחר הגשת בקשת הפסילה ורק לאחר שהוסבר לו ההליך5ביקש פייגלין, בתוך התגובה לבקשת הפסילה, כי יקבע כי העבירה איננה עבירה שיש עימה קלון. לאור האמור נקבע, כי רק פגם טכני זה מונע מפייגלין להתמודד ועליו להיפסל. 5.טעם מהותי - כאמור, בית המשפט השלום שהרשיע את פייגלין לא קבע כי העבירה היא עבירה שיש עימה קלון. לפיכך יו"ר הועדה, למעלה מן הצורך, התמודד עם השאלה המהותית האם יש קלון בעבירה של פייגלין. הקביעה, אם יש קלון או אין קלון בעבירה איננה קביעה טכנית כלל ועיקר אלא קביעה מהותית - אין מדדים כמותיים לקלון אלא מדדים ערכיים. הדעה הרווחת, כפי שאומצה גם בהחלטת יו"ר הבחירות, היא שמושג הקלון הינו פגם מוסרי שדבק במעשה העבירה - וממילא, גם בעבריין - בשים לב על טיב העבירה ועל נסיבות ביצועה. הכרעה בה תיעשה, אם כן, בכל מקרה ומקרה לגופו ולא לכל עבירה ועבירה. כידוע, קבע יו"ר ועדת הבחירות כי יש קלון בעבירות שעבר פייגלין. 6.בשלב זה בית המשפט העליון טרם פירסם את נימוקיו. אני משער כי הוא אימץ 6 בעניין זה הן את הנימוק הטכני והן את הנימוק המהותי, כמוסבר לעיל. החלטת יו"ר ועדת הבחירות בעניין פייגלין: 1 וגם העמדת העובדות על דיוקם. 2 לא הצלחתי לאתר את פסק הדין בו הורשע פייגלין לפיכך העובדות לקוחות מתוך החלטת יו"ר ועדת הבחירות בענין פסילת מועמדתו של פייגלין, אשר קישור להחלטה מובא בסוף התגובה. 3חוק יסוד: הכנסת - 4 חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] 5 פייגלין ניסה לטעון כי לא ידע את הפרוצדורה. טענה זו נדחתה כיוון שכל מועמד לכנסת חותם על כתב-הסכמה. בכתב הסכמה זה הצהיר פייגלין כי "קראתי והבנתי את הוראות הסעיפים 6 ו- 7 לחוק-יסוד: הכנסת וכן את הוראת סעיף 56 לחוק הבחירות [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 (ונוסח סעיפים אלה הוא חלק מכתב ההסכמה); כי "לענין עונש המאסר האמור בסעיף 6 הנ"ל הובהר לי כי: (א) מאסר בפועל - לרבות עבודות שירות"; וכי "אני מצהיר שלפי מיטב הבנתי וידיעתי לא נמנע ממני מלהתמודד לכנסת לפי הסעיפים הנ"ל. 6 למעט השופט אדמונד לוי אשר תמך בהכשרת מועמדותו של פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היה המחוקק צריך להכניס את ההבחנה של "קלון" לספר החוקים? לעשות זאת, מבלי לתת ל"קלון" שום הגדרה ספציפית יותר מ"לא מוסרי", מזמין צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך טומנת בחובה דיון עמוק ורחב כיצד אמור להיראות ספר החוקים. דיון זה נסוב סביב השאלה האם החוקים אמורים להיות מסוג כלל (RULE) או מסוג סטנדרט (STANDART). הסבר קצר: כלל (במובהק)- נורמה התלויה בהתקיימותו של רכיב עובדתי אחד או יותר ששאלת התקיימותו ניתנת להכרעה בקלות. דוגמא - אסור לסוע במהירות מעל 50 קמ"ש. סטנדרט (במובהק)- נורמה התלויה בהפעלת קריטריון, המגלם בד"כ ערך מסוים. דוגמא - יש לסוע במהירות סבירה 1. ככלל ניתן לומר שנורמה מסוג כלל היא נורמה "סגורה" 2 לעומת נורמה מסוג סטנדרט שהיא נורמה "פתוחה". נורמה מסוג סטנדרט על דרך הכלל מתמלאת תוכן על ידי בית משפט בעוד נורמה מסוג כלל מתמלאת תוכן על ידי המחוקק ולבית המשפט בדרך כלל הוא רק בודק את התקיימותם של התנאים. ניתן להעלות על הדעת מספר השלכות לשימוש בנורמה מסוג כלל או סטנדרט: נורמה מסוג כלל גורמת לוודאות משפטית בעוד שנורמה מסוג סטנדרט יוצרת אי וודאות אלא לאחר הכרעת בית משפט. מצד שני נורמה מסוג כלל איננה גמישה שכן היא איננה צופה את כל המקרים בעוד שנורמה מסוג סטנדרט גמישה יותר שכן ניתן להתאימה לכל מקרה באופן ספיציפי. כמו כן נקודה נוספת שיש לשים לב היא זמן ועלות החקיקה. נורמה מסוג כלל גוזלת משאבים של זמן ממון רבים יותר מייצור נורמות מסוג סטנדרט 3. קובץ החקיקה שלנו, כמו גם של רוב הארצות איננו אחיד. דהיינו הוא אינו מכיל רק נורמות מסוג כללים או רק נורמות מסוג סטנדרטים. אם ניקח את הדוגמא של נהיגה - רובנו ודאי סוברים שמהירות הנסיעה היא נורמה מסוג כלל - מותר לסוע בדרך מסויימת במהירות שקבועה בחוק ובהתאם לתמרור. ובכן אם אינך זוכר את שיעורי הנהיגה קיימת תקנה 51 לתקנות התעבורה הקובעת, כי: "לא ינהג אדם רכב אלא במהירות סבירה בהתחשב בכל הנסיבות ובתנאי הדרך והתנועה בה, באופן שיקיים בידו את השליטה המוחלטת ברכב". הוראה זו היא כללית והוראות הנסיעה במהירות ספיציפית אינן גורעות מהוראה זו והיא תמולא תוכן על ידי בית המשפט בהתאם לכל מקרה ומקרה. דהיינו גם אם יש תמרור המתיר לך ליסוע 90 קמ"ש בדרך בין-עירונית אבל לצורך העניין אם נסעת 70 שיש ערפל יתכן שזו לא תהיה מהירות סבירה בהתחשב בנסיבות (הערפל) ולכן בית המשפט עלול להרשיע בנסיעה במהירות בלתי סבירה. כדי לענות לשאלתך יש אם כן לקיים דיון מעמיק האם היה מקום לקבוע את "הקלון" כנורמה מסוג כלל או כנורמה מסוג סטנדרט כפי שהיא בפועל. אני מניח כי הטיעונים בעד קביעת קלון כנורמה מסוג סטנדרט היא ליתן את הגמישות הראויה לעבירות ובעיקר לנסיבות שבעבירות. קשה, עד בלתי אפשרי, לצייר, מראש, את כל קשת המקרים והנסיבות, לכל עבירה ועבירה, מתי יהיה זה קלון ומתי לא. ההכרעה, איפוא, נתונה לבית משפט 4 שיבדוק לכל מקרה ומקרה על פי נסיבותיו האם יש קלון או אין. בהחלט יכול להיות מקרה בו על אותה עבירה - לאדם אחד יקבע כי יש במעשיו קלון ולאחר לא יקבע כך. ________ 1 מונחים נוספים המשמשים לרוב בנורמות מסוג סטנדרט הם: תום לב, דרך מקובלת, צדק, בנסיבות העניין, היה עליו לדעת. 2 נורמה סגורה - נורמה שנקבעה מראש על ידי המחוקק וברמה גבוהה של ספיציפיות. פתוחה היא כמובן ההיפך. 3 שכן בנורמה מסוג כלל יש צורך לפרט ולכסות מספר רב של מקרים. 4 במקרה דנן - ליו"ר ועדת הבחירות שהוא שופט עליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את הנימוקים אני מבין יותר טוב מדוע נפסל פייגלין. אני עדיין סבור שלו היה פייגלין פועל לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק, היה צריך לאפשר לו להתמודד ולקבוע שבנסיבות הענין, לעבירה שהוא ביצע אין קלון. בכל אופן חשין לא היה חייב להתייחס בכלל לעניין הקלון בגלל שפייגלין לא פעל לפי הפרוצדורה הנכונה. אני מקווה שיתברר שבית המשפט העליון פסל את פייגלין רק מהסיבה הטכנית ולא קיבל את קביעתו של חשין בנושא המהותי. (אם כבר היה צריך לפסול את פייגלין אז זה רק בגלל הסעיף האידאולוגי (7א), אבל בצדק נמנעים מפסילות כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה אותך מגיב לו מועמד מטעם המפלגה לה אתה מצביע היה נפסל בגלל עילה טכנית מטופשת שכזו. אם אכן הוא לא הלך לפי הפרוצדורה אין זה בהכרח בזדון. 2) באיזו אמתלה בדיוק יש לפסול את פייגלין לפי הסעיף האידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ''בעסה, בפעם הבאה נקפיד''. חוק הוא חוק. מי שלא פועל לפי החוק, גם אם זה סעיף טכני קטן ומעצבן, צריך לשאת בתוצאות. ובסוגריים יאמר שיתכן ובית המשפט היה יותר רחמן עם מר פייגלין אילו מפלגתו שלו הייתה בכלל חפצה בהתמודדותו ברשימתה. אבל זה כבר אשמתה של חוקת הליכוד, וגם הליכוד היה צריך לשאת בתוצאות של שיטת הבחירות הטפשית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למרות שדעותי רחוקות משל פייגלין, התגובה הראשונית שלי לכך ששמעתי שנפסל היתה אכזבה מחשין ובית המשפט העליון. לאחר שקראתי את הנימוקים של חשין אני יותר מבין את הפסילה. כמו שאמרתי, אני עדיין סבור שהיה צריך לאפשר לו להתמודד אם היה מגיש את הבקשה שחשין יכיר בחוסר קלון כפי שכתוב בחוק. זה לא עילה טכנית מטופשת. זו פרוצדורה שבה הוא אמור לבקש עד לתאריך מסויים שייקבע שבעבירה שבה הוא עבר אין קלון. היית מצפה ממי שמיועד להיות ח"כ ועוד ממפלגת השלטון (שלא חסרים לה עורכי דין ויועצים משפטיים) שיהיה מודע לחוק, במיוחד שהוא חתם על כתב הסכמה שמכיל את החוק הזה. יש הרבה "פרוצודורות מטופשות" בתהליך כגון להגיש את רשימת המועמדים בזמן וכו', ורשימה שרוצה להתמודד בכנסת צריכה לעבוד לפיהן. 2) מטרתה של סיעת "מנהיגות יהודית" בליכוד, בראשות פייגלין היא שישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית. אתה יכול לקרוא את המצע שלהם ב מבחר פנינים: א) הם מציעים שיהיה מעין "סנט עליון" מעל הכנסת שהוא זה שיקבע בעניינים של יחסי חוץ וכו'. בסנט יהיו 70 מושבים שמהם 50 משוריינים ליהודים תושבי הארץ, 7 ליהודים מחו"ל ו 13 ללא-יהודים. ב) הם מציעים שיהיה בית דין תורני עליון שמורכב מתלמידי חכמים ויוכל לפסול כל חוק אשר לדעתו יש בו סתירה לחוקי ההלכה. אם המפלגה שלך מאפשרת לכזאת סיעה ולכזה מועמד להיות חלק ממנה, אולי כדאי שתחשוב להצטרף למפלגה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הצעה מקורית, כך בדיוק פועלת השיטה באירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא ברור לי איך בעזרת מבחר ה"פנינים" הללו אתה קובע שיש שלילת דמוקרטיה, אבל גם לו היית מוכיח זאת, אני יכול לבחור לך פנינים שיוכיחו שיש חתירה לקומוניזם (ואני בטוח שאני יכול להוכיח הרבה דברים שלא חשבת עליהם ממצעים של מפלגות שונות). אתה לא יכול להסתכל על מצע מפלגתי ולבחור מה שנוח לך; דברים קשורים אחד בשני. 3) לא זכור לי שאמרתי שהליכוד היא המפלגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)דמוקרטיה מערבית מודרנית מבוססת על שויון בין אזרחיה (מכאן גם נובע שלטון הרוב) אצל הפרלמנט של פייגלין יש רוב אוטומטי ליהודים מסוימים מאוד. וחוץ מזה מתוך הלינק שהובא: "בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה" 2ב)הוא גם לא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפי הבנתי המושבים שמורים לפי מפתח בוחרים ולא לפי מפתח נבחרים (כלומר עבור 50 מושבים מצביעים היהודים וכו'). בכל מקרה, הפרלמנט העליון הנ"ל לא מנהל את המדינה, ואינו מתעסק בחקיקה יום יומית. זהו גוף שמהווה מעין אסיפה מכוננת. מכיוון שבמצב נורמלי אסיפה מכוננת מוקמת עם הקמת המדינה ומגבשת חוקה, היא פעמים רבות ממונית מטעם עצמה, מה שהופך אותה לפחות דמוקרטית מזו של פייגלין. אין בדבריי להצדיק אותו, אלא רק להוכיח כי דבריו אינם נוגדים את הדמוקרטיה. כפי שמובהר, לבית הדין המדובר אין שום סמכות והוא רק מהווה גורם ייעוץ (כפי שיש יועץ משפטי לממשלה, לשיטתו יש יועץ דתי). לא נבון ולא רצוי לדעתי, אך שוב, לא אנטי דמוקרטי. 2ב) השמש זורחת במערב! או, כשאתה זורק הצהרות לאוויר, דאג לגבות אותן על מנת שלא יישמעו מגוחכות ונטולות קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)אין לי כוח לקרוא מחדש את המצע של פייגלין. אבל אם תוקם במדינה X פרלמנט עליון לחקיקה משפטית מופשטת בלבד, ויקצו בו Y מקומות ליהודים בלבד על פי מפתח דתי פייגלין יהיה הראשון לצעוק אנטישמיות.(או שני טועה והוא יברך על הדמוקרטיות שבענין) היועץ המשפטי לממשלה עושה עוד כמה דברים חוץ מליעץ לממשלה בעיניני רוח ומשפט-זהו אחד מתפקידי המפתח של המשטר הישראלי.אתה צריך לחפש דוגמא אחרת. כמובן שהיועצים הדתיים יעבדו לשם שמים ולא יתענינו בנעשה בחיי הבשר המושחתים שמתנהלים ביום יום. ממש כמו מועצת חכמי התורה של ש"ס. דמוקרטיה לא מכירה בשיטת המשטר שלה בסמכויות בלתי פורמליות בעל תחום השפעה בלתי ברור.ואם ישנם חיות כאלה כמו במונרכיה הבריטית הן כפופות לפרלמנט ולא להפך. 2ב)לפי הציונות היהדות היא בראש ובראשונה לאום אצל פיגלין היא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אין לך כוח לקרוא - אל תגיב! יכול להיות שפייגלין היה הראשון לזעוק אנטישמיות, אך אני מייצג את עצמי ולא אותו. על כל מקרה כזה להיבחן לגופו. מועצת הדין לשיטת פייגלין אמורה למלא תפקיד שהוא מקביל ליועץ המשפטי אך מבחינה דתית. לא ברור מה אתה מנסה להשיג בנסיונות להראות שזה רעיון רע - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. פשוט ציינתי שהוא לא אנטי דמוקרטי. 2ב) העובדה שהיהדות היא בראש ובראשונה לאום, לא סותרת את העובדה שהיא גם דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)הספיק לקרוא פעם אחת בשביל שלא יתחשק לי לקרוא עוד פעם. בגרמניה (משם נדמה לי נלקח הרעיון המופלא של בית המשפט לחוקה אבל אולי אני טועה) החליטו להקים בית משפט עליון לחוקה ולתת בו מקום ליהודי אחד על פי מפתח דתי.אנטישמיות או דמוקרטיה במיטבה? היועץ המשפטי לממשלה נתון לחוק הארצי של המדינה מועצת החכמים של פייגלין לחוק התורה. דמוקרטיה במיטבה או תיאוקרטיה? 2ב)הציונות כוננה בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הדת ואלוהים הוצאו אל מחוץ למסמך המכונן של מדינת ישראל-מגילת העצמאות. (נו טוב הם הוכנסו בצורה מתחכמת שמאפשרת גם קריאה של המגילה בלעדיהם) פייגלין יוצא מנקודת מוצא אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא מכיר את הנושא מספיק לעומק (לא הזכרת תקופה, רקע להקמה וכו'). המועצה הדתית אחראית על ייעוץ בלבד ואין לה תפקיד ביצועי - אין פה שום שלילה של הדמוקרטיה. (אגב, על אף שתיאוקרטיה היא אסון לדעתי, היא לא בהכרח פוסלת דמוקרטיה) 2ב) מה משנה נקודת המוצא שלו? עוד לא הוכחת כיצד הוא אנטי ציוני, רק הוכחת שיש לו חילוקי דעות עם מייסדי הציונות. גם לי יש (ואני בטוח שגם לך יש), ועל אף זאת אני מגדיר את עצמי כציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)בתאוקרטיה הרבון הוא זה שמפרש את האל בצורה הטובה ביותר. בדמוקרטיה היונית הקלאסית הרבון הוא העם (יותר נכון אזרחי הפוליס אבל נעזוב כרגע), בדמוקרטיה מערבית מודרנית הריבון הוא האדם או האינדיוידואל. אולי תסביר לפורום איך תאוקרטיה מסתדרת עם דמוקרטיה או מה הפרשנות שלך למושג דמוקרטיה? למשטר דמוקרטי אין מועצת חכמים שנתונה לריבונות וסמכות הקימים מחוץ למשטר עצמו. 2ב) אילצת אותי לקרוא עוד פעם את המצע של פייגלין ולהפתעתי מצאתי את השורות הללו: "הנורמה הבסיסית השוררת במדינת ישראל היא התורה שבכתב והתורה שבעל-פה. חוק מדינה לא יסתור את חוקי התורה." זוהי תאוקרטיה לא ציונות ולא דמוקרטיה.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) א+ב) תיאוקרטיה במובן שחוקי המדינה מושתתים על חוקי התורה אינה סותרת דמוקרטיה, כשם שניתן לומר שבדמוקרטיה טהורה, חוקי המדינה מושתתים על "דת" הדמוקרטיה. שתיהן מערכות אמונה בעלות משנה סדורה של כללים. (אפשר להתווכח על מה לדעתנו עדיף, אך אי אפשר לומר שזו טובה מזו באופן אבסולוטי). מכיוון שמר פייגלין אינו מציע מועצת חכמים כל יכולה שתפקידה לפרש את התורה ולשלוט בעם, אלא בסה"כ מועצה אשר נועדה לייעץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על חוקי התורה, תפקידה אינו שונה מתפקידו של היועץ המשפטי אשר אחראי על ייעוץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על מערכת חוקים דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה (על חצי דגל אחת) איננה מערכת של אמונות היא משטר שמבוסס על אמנה חברתית של בני אדם שבמרכזה עומד האדם או האינדיודואל או האזרח. השלטון ניתן בהסדר לתקופה מוגבלת לנבחרים מאותה קבוצה לפרק זמן מוגבל שבסופו הם מחזירים את המנדט לאותה קבוצת אזרחים על מנת שינתן מחדש. אין כאן שום אמונה או דת אלא הסדר חברתי.ואין כאן שום דבר שהוא טוב או רע אלא מכניזים של שיתוף פעולה המבוסס על הנחות יסוד של ריבונות האזרח ושויון מול שאר האזרחים. פיגלין מציע משטר שמבוסס על חוקי התורה שמבוססים על גחמות הקדוש ברוך הוא שהוא אינו בן אדם (ככל הידוע לי) והעקרון של שויון בינו ובין שאר הברואים גם לא ממש מקובל עליו.אין לי מושג מה בדיוק פייגלין מציע דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים שונים של דמוקרטיה, והיא יכולה להישען על מערכות שונות: ליברלית, סוציאליסטית, רפובליקנית וכו'. הדמוקרטיה על פי פייגלין נשענת על חוקי התורה בתור בסיס רעיוני, אבל מוסדות השילטון נשארים דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך בקו הדמגוגי מעט שלי אין סוגים שונים של דמוקרטיה לפי ההגדרה שלך בברית המועצות לשעבר בסין של היום ובעירק של סדאם חוסין מתקים משטר דמוקרטי עובדה קימים שם מוסדות דמוקרטים והשליט נבחר בבחירות ומקבל את אישור הרוב בעם לשילטונו. אני משער שהדמוקרטיה התורנית של פיגלין תהיה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לגוף המחוקק זכות לשנות חוקים (משום שחוקי המדינה הם חוקי התורה), אלא לכל היותר זכות לפרשן את החוק הקיים, זו אינה דמוקרטיה. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבמדינה עם חוקה לגוף המחוקק אין סמכות לחוקק חוקים שסותרים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לגוף המחוקק סמכות לשנות את החוקה. כל מגילת הזכויות, ורוב הסעיפים המצוטטים ביותר מהחוקה האמריקאית הם תיקונים לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה תמיד כך, או שיש מדינות בהן צריך גם או רק אישור במשאל-עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לענות לך בוודאות. לא שזה קריטי לטיעון שלי - הרי העברת השאלה למשאל עם היא פשוט הרחבה של הכלל הקובע כי השליט האמיתי הוא העם, והפרלמנט רק פועל "בשמו". האם רוב קולות בעם היהודי יכול להחליט לבטל חוק שניתן בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מתווה פייגלין, פרשנות חדשה לתורה יכולה להיות מעין תיקון חוקה (הוא מזכיר במפורש שיש להסתמך על פרשנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חוקה יכול להתבטא גם במחיקת סעיף. למשל, כיום בארה"ב יש דיון נרחב בשאלה אם למחוק את הסעיף שמקנה לאזרחים את הזכות להתארגן במיליציות ולשאת נשק. האם לפי פייגלין מותר למחוק סעיפים מהתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, שאלות למפרשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקב"ה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא דמוקרטית. התשובה הדמוקרטית היא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מציע להפוך את חוסר חוש ההומור ללא דמוקרטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקנו, נהננו, אבל אולי עכשיו בכל זאת תשובה לשאלות ששאלו אותך, החל מתגובה 122229. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי באתר של פייגלין התייחסות לגבי מי ממנה את המפרשים, כך שאין לי מה לענות על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנחש, מתוך מה שידוע לך על פייגלין ועל הדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב הכללות. ובכל מקרה, אין זה משנה כל כך כרגע, כי הרי הרבה מוסדות מהדמוקרטיה של היום לא שייכים להגדרה המקורית של דמוקרטיה, וכמו שהדמקורטיה התגמשה וקיבלה אותם, היא יכולה גם להתגמש ולקבל את רעיונותיו של מר פייגלין (ולמען השם אני מקווה שזה לא יקרה!). כל מה שניסיתי להוכיח, הוא שאין בדבריו סתירה מהותית של הערכים הבסיסים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם והאזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שעשית בין חוקי תורה לחוקה היא מעניינת, אבל התעלמת מהעובדה שחוקי התורה סותרים כל חוקה דמוקרטית ליברלית שבנמצא ושלא כל דבר הוא עניין של 'פירוש' (חוקי הכשרות והשבת למשל וכן גם הנישואין והגירושין). התעלמת גם מכך שחוקה דמוקרטית מתקבלת במשאל עם או ע"י פרלמנט וכמו שכבר נאמר פה, ניתן לתקן אותה רק באותו אופן. לא ידוע לי, אגב, מנין הקביעה באחת מתגובותיך הקודמות שאסיפה מכוננת היא לא מוסד נבחר. לשם דוגמא: ב1949 נבחרה בישראל אסיפה כזו. מטעמים שונים היא החליטה שלא לחוקק את החוקה שהייתה אמורה לחוקק. פייגלין לא מקבל את הדמוקרטיה המערבית ולא מסתיר זאת (כמו הרבה אנשים מסוגו, כמו הלל וויס ומוטי קרפל). אמנם הוא מוכן להשאיר ממנה חלקים מסוימים (רק אם הם לא יסתרו את ההלכה האורתודוקסית), אבל את הבסיס שלה הוא שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על דמוקרטיה נוסח פייגלין. חולי נפש,תבוסה,וחוסר התוחלת בשכנוע או הדברות לתפארת מדינת יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין טעם לנסות לשכנע אותם. צריך להביס אותם'' נו, איילת, ניצה, כל החבר'ה. תתחילו להסביר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברום בורג, בהפגנה המפורסמת מול בית המשפט העליון: "יש מלחמה בישראל... זהו מאבק לחיים ולמוות". יוסי שריד, באותה הפגנה: "זאת מלחמה! עליכם להבין סוף סוף שזאת מלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר הצהרה מסוג זה מפי מנהיגי השמאל, שקדמה לימים של רצח רבין? כל ההצהרות האלה באו אחרי שיגאל עמיר, והימים החשוכים של עליית ביבי לשלטון (עוד לפני שהוא נהיה המשיח הכלכלי החדש של עיתון הארץ), הראו לשמאל עם מי יש עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את כל המצע תראה שלבית הדין המדובר יש סמכות לבטל חוקים אם לדעתו הם נוגדים את ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני לא חשבתי שיש הרבה מה להוכיח או להתחכם פה. ה"פנינים" האלו מדברות בעד עצמן והמצע הוא בפירוש לא דמוקרטי. אם תקרא את כול המצע תגלה "פנינים" נוספות. נראה לי די ברור שפייגלין הוא דמוקרט כמו שבשארה הוא ציוני. אם לדעתך המצע הזה דמוקרטי אז גם איראן מדינה דמוקרטית. 3) OK אז לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא טענת אז אני אטען. בית המשפט מוטה פוליטית. לא יכול להיות שהוא לא יהיה מוטה פוליטית. השופטים הם לא חייזרים. הם ישראלים. בשר ודם. עם מחשבות, רגשות וכו'. חשין אמר שהוא יצא המום מהחלטות הועדה שפסלה את טיבי ובשארה. רציתי לקחת אותו הצידה ולהרגיע אותו. לחבק אותו ולומר לו שלא ידאג, הוא לא יצא (עתיד) המום מחברי בית המשפט העליון. הם (רובם המכריע) בשר מבשרו. ואם אין חשש שחשין יצביע ליכוד, אז כך גם בנוגע לברק ושאר החבר'ה. אני מניח שגם בשארה ובמיוחד טיבי לא היו לחוצים מי יודע מה. הם היו צריכים לשמוע מהי עמדת מפלגת העבודה ומר"צ בנוגע לעניינם ואז להבין איך בדיוק יכריע בג"צ בנושא. שהרי בג"צ המורכב ממצביעי מר"צ ומפלגת העבודה לא יכול להיות מנותק ממי שהוא. מההוויה שלו. מהזהות שלו. אכן, עומדים כאן לפנינו זקני השבט ומחליטים את החלטות המוסר עבור השבט. אך כמו בהרבה שבטים, גם כאן הזקנים באים מבית אב מסויים. מסויים מאוד. ולמרות כל האמור לעיל, אני תומך בהשארתם של טיבי ובשארה במירוץ לכנסת. איך אמר חשין? - הדמוקרטיה הישראלית יכולה להתמודד עם חריגים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגן על חופש הפרט הוא החלק הליברלי של האוכלוסיה, שהוא, לפי הגדרה, שמאל1. ככה זה, עצוב, אבל ככה זה. אשמח אם תראה לי מפלגת ימין ששמה את חופש הפרט בראש מעייניה, כמו שרצ עשתה בזמנו, וכיום עושות מרצ ושינוי (הליברטריאנית). 1 לא כולל ליברליזם כלכלי, שזה דווקא ימין. הליברטריאנים הם גם שמאל חברתי וגם ימין כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיפה מגיעה ההכרזה כי החלק הליברלי של האוכלוסיה הוא שמאל. (אפילו מפלגת הליברלים חברה לחירות על מנת להקים את הליכוד, אבל נתעלם מכך כי שמות לרוב לא אומרים הרבה). לגבי מפלגות ששמות את חופש הפרט בראש מעייניהם, היש דוגמא יותר טובה מצומת? אם הזכרת את שינוי אסור לשכוח כי בתוך השישיה הראשונה שלה ישנם שלושה נציגים מן הימין (ואפילו דוד מגן עושה רושם שמתיימר לדאוג לחופש הפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צומת תמיד טענה שיש להתנות זכויות אזרחיות שונות בשירות לצבא. האם חובת שירות בצבא עולה בקנה אחד עם חופש הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפלגת הליברלים'' הייתה מפלגה של ימין-כלכלי, שגם הוא, כאמור, מכונה ליברלי, אבל אין לבלבל בינו לבין הליברליזם החברתי של השמאל. חופש הפרט מזוהה פר הגדרה עם השמאל. ככה זה בכל העולם. צא וראה. צומת, וציינתי זאת גם בדו''ח החדש, עוסקת בשוביניזם סוציאלי. זכויות הפרט מוקנות רק לחברי קבוצת הפנים - במקרה שלהם, יהודים חילונים. הם ממש לא עוסקים בזכויות הפרט. ובאשר לדבריך על שינוי, רציתי להדגיש שוב שכשאני מדבר על שמאל, אני מדבר על סוגיית חופש הפרט, ולא על שאלות בטחוניות, שלחלוטין לא קשורות לעניין. תיאורטית, אפשר שתתקיים מפלגה בעלת עמדות בטחוניות ''ימניות'' עם עמדות ליברליות ''שמאלניות''. קשה לי לראות את זה קורה בשל המחוייבות של הליברליזם לשיוויון מלא לכל אזרחי המדינה, כולל, במקרה של ישראל, אלו הערבים. בני בגין היה קרוב למדי לגישה הזו, אבל הוא עזב ואת מקומו תפסו, אויה, קליינר ומרזל. אם הוא היה מת, הוא היה מתהפך בקברו. מכיוון שהוא לא מת, אין לי אלא לתהות על שתיקתו אל מול השפטים שעושים השניים הללו בשם מפלגתו של אביו ז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אוכל לסתור אותך, מכיוון שכל דוגמא שאביא, תאמר שזו דוגמא לשילוב של ימין מדיני עם שמאל ליברלי. זה שווה ערך למצב שבו אגדיר חילוניות כימין, וכל דוגמא לשמאל חילוני שתביא לי אומר שמדובר בשמאל מדיני עם ימין חברתי. בכל מקרה, שינוי לא שונה מצומת אותה הגדרת כשוביניזם סוציאלי. מדוע היא כשרה כדוגמא? אל תשכח גם כי מודי זנדברג, מספר 5 בשינוי, הוא פליט צומת. 2) איך יגיב שופט שמאלני כאשר יצטרך לשפוט בבמקרה של ערבי שביצע פשע במתנחל, כאשר לדעתו עצם הישיבה של המתנחל שם היא פרובוקציה המעודדת כל פשע שהערבי יכול לחשוב עליו? יש עוד אינספור דוגמאות כאלו שאני יכול להביא לך של מקרים בהם שופט מוטה פוליטית לשמאל יהיה גם מוטה שיפוטית. (ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו של גזען ערבי התומך בטרור אשר נפסל ע"י וועדת הבחירות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת לא יכול לסתור אותי, כי אני מביא את ההגדרות המקובלות. אתה יכול להראות אולי מקום שבו הדברים מוגדרים אחרת. בהצלחה. אני שוב (שוב!) רוצה להדגיש את ההבדל בין שמאל חברתי לשמאל מדיני. שמאל מדיני הוא המצאה ישראלית ולא מתחייב קשר בינו לבין שמאל חברתי, לשני הכיוונים. קרה המקרה ואני לא יכול לחשוב על מפלגה שהיא גם ימין מדיני וגם שמאל חברתי. הכי קרוב לזה מגיעים שינוי, אם כי הם, כאמור, יותר ליברטריאנים מאשר שמאל חברתי. אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי. מודי הוא אכן פליט שינוי, אבל עמדותיה הרשמיות של שינוי עוסקות בשיוויון מלא, ואינן מציבות את הצבא כתנאי לדבר (אלא כדרישה, כדי לקיים את השיוויון). שינוי אינה מבקשת להטיל סנקציות על החרדים בגלל שהם לא משרתים, אלא פשוט לחייב אותם לשרת. 2. למיטב ידיעתי לא השופט ישפוט את הערבי, משום שהחוק הישראלי אינו חל על ערביי השטחים. אם מדובר בערבי אזרח ישראל, כי אז ישפוט השופט (אמר דובי והתייעץ בכדור הבדולח שלו) לפי החוק בישראל - כלומר, לחובת התוקף. ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו כנגד גזען יהודי התומך בגירוש והשמדה, ואשר לא נפסל ע"י ועדת הבחירות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |