בתשובה לאביב י., 05/01/03 15:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא "לומדים לשים פס". שמים פה פס מחוסר ברירה, כיוון שאין אפשרות להשביע את רצון האם/המשפחה. ובכנות, לא זו הבעיה - אנחנו דור ביניים, מין דור ראשון למהפכה שכזה, שנדון לחיות את המהפכה הארורה בלי להתכוון לזה. ככה שגם אם נשים, אני וחברותי, פס על כל העולם, זה לא ישפר את מצבנו בהרבה - לא רק שלא יודעים איך לאכול אותנו, גם אנחנו לא יודעות איך לאכול את עצמנו. אנחנו בטח לא לוזריות, אבל תיאורים כמו "אשה חדשה", "אשה משוחררת באמת" וכל זה, הם קלישאות טיפשיות שלא מסייעות בהתמודדויות עם היומיום (ובטח שלא מתאימות לכל אחת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני מכיר כבר נשים שאפילו לא מרגישות שהן שמות פס על מישהו (הן פשוט עושות מה שבראש שלהן), הן חיות כבר לאחר "המרד הגדול". פמניזם ומרד, כבר לא באג'נדה שלהן. אצלהן זה כבר מזמן לא עניין של אידיאולוגיה, אלא מן מובן מאליו שכזה. האשה החדשה כבר קיימת, בישראל היא פשוט נמצאת במיעוט (רוב הדור הצעיר בארץ, שמרני לפחות כמו הדור שקדם לו, אם לא יותר. אוסף של בורגנים, רודפי פלאפון ורכב, שחושבים שהם רוחניים כי הם עשו טיול לתאילנד, כתבו כמה שירים לבמה חדשה ו/או מאמינים ברפואה אלטרנטיבית. את ה-3.1 ילדים, את המשכנתא, את מקום העבודה המסודר ואת הדיעות המזעזעות שלהם על זוגיות, הם ידאגו לתקתק על פי הלו"ז הקבוע והידוע מראש. הדור הזה לא אוהב לראות את עצמו ככה, אבל...). אבל שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא חושב שהלחצים מופעלים בישראל על הנשים בלבד. "הגיע הזמן שתהיה רציני, מתי תביא לנו נכדים?" (ושאר מיני ירקות) הוא משפט שאומרים גם לגברים בישראל, בתדירות גבוהה לא פחות. לא מדובר פה באיזו אימרה פמיניסטית מצידי על האישה הישראלית כקורבן (חס וחלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אחת שאתה מכיר, אני מכירה את עצמי פלוס שתי חברות שלי. לפי דעתי יש בינינו לפחות 5-7 שנים הבדל גילאים, מה שאולי אומר שהצעירות (בגילך) מרגישות נוח יותר עם עצמן - או לחלופין, שצריך רק שיעברו 5 שנים וגם הן יתחילו לשאול את עצמן שאלות לא נוחות. ואגב, גם "המרד הגדול" שאתה מדבר עליו הוא קלישאה. אף אחת מהנשים האמורות לא התחילה מהפכה במודע. מצאנו את עצמנו במצב מסוים 1 ותפרנו סביבו אידיאולוגיה. תאמין לי בנקודה הזאת. אתה צודק שלא מדובר רק בנשים. אומנם, הגברים נהנים כאן מיתרון ביולוגי, כיוון שהם יכולים להוליד גם בגיל מאוחר. אבל הם סובלים יותר באגפים אחרים - הלחצים מופעלים עליהם באגף הקריירה ("נו, מתי תסתדר בעבודה?"). 1 כמובן, הוא נגזר מתהליכים חברתיים ומקווי אישיות ומעוד כל מיני גורמים כאלה. אבל הוא לא תוכנן מראש בידי אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד אתה צודק - פמיניזם הוא כבר בגדר מובן מאליו. אבל השילוב שלו בחיים, בצורך וברצון להשתלב, זה מה שלא מובן, זה מה ש''חורק''. אף אחד לא רוצה למות עם הדגל ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים שמצליחות לשלב את החופש האמיתי בחייהן1, הן אלו שמתרחקות מאדיאולוגיות סקסיסטיות במהותן. הפמניזם הוא דוגמא טובה לאידיאולגיה סקסיסטית במהותה. כשהנשים והגברים יפסיקו לחשוב שהם שייכים לאיזה SISTERHOOD או ל-BROTHERHOOD OF MEN, החיים של כולנו יהיו קצת יותר נחמדים. הסוד נמצא בשינוי אופן המחשבה המגדרי שלנו ("גברים הם... נשים בד"כ..."). אופס... שוב פעם הגזמתי עם האופ-אופ-אופ-טופיקים שלי. SORRY. __ 1 זה נכון גם לגבי גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה שנתונה ללחצים חברתיים, לא יעזור לה אם היא מצהירה על עצמה כפמיניסטית או לא. כמו שאמרתי, מדובר במצב נתון, ואתה יכול לקרוא לו בשמות אינספור - זה לא ישנה אותו. איך האג'נדה האנטי-פמיניסטית (טוב, אנטי-חלוקה-מיגדרית) שלך עוזרת במקרה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, האג'נדה האנטי-חלוקה-מגדרית שלי גורמת לי בעיקר להסתכל בסלידה על דינמיקת הזוגיות המודרנית, ולחכות לימים טובים יותר. לא מעודד, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם איתי אף אחת לא מוכנה לצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אתה צריך להזהר עם המכות האלה מתחת לחגורה. יום אחד מישהו יחזיר לך, ואצלך המטרה הרבה יותר גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחה של החברה תלוי בדרגת הסוצילזיציה אותה עברנו. שינוי תודעתנו האישית יכולה לפרק את כוחה הוירטואלי של החברה להכתיב לנו מה לעשות. המציאות האנושית היא וירטואליה אחת גדולה. היכולת של החברה לכפות עליך התנהגות, במקרים בהם מדובר בנורמה (ולא בחוק הניתן לאכיפה של ממש) נובעת מכוחה של החברה על תודעתך. כוחה של החברה, במקרה זה, נמצא אך ורק בראשו של האדם שמצליחים לכפות עליו דבר מה. שינוי התודעה של האישה במקרה זה (קריא - הפסקת ההתגוננות הפמניסטית הלוחמנית ,ש*תמיד* יוצאת מנק' מבט של רגשי נחיתות, ומעבר לתפישת עולם לא סקסיסטית שבה האישה נמצאת *לבד*, כאינדיבידואל, עם החלטותיה ולא כחלק מקבוצה של SISTERHOOD לוחמנית עם אג'נדה אחרת לגמרי משלה) רק יכולה לעזור לה להשתחרר מכוחה של החברה לעצב את חייה. היא כבר לא תהיה חייבת להתנהג בדרך מסוימת בגלל שהיא אישה, אלא להתנהג איך שהיא רוצה בגלל שהיא ברכה, דנה, היפו, נחמה, תרצה או איך שלא קוראים לה. האמא נאנחת ועושה ריגשי פולני(שככה יהיה לי טוב)? שתעשה..., זהו הרי תפקידה. לא חייבים להתרגש. נדאג להביא לה מתנה ליום האם ונמשיך בחיינו, עפ"י רצוננו האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בלבול. זה לא המקום להתווכח "בעד או נגד פמיניזם" - אבל אתה לא מבלבל קצת? הפמיניזם, בגדול ובגס מאוד, נועד לשחרר את האשה מכפייה חברתית, במגבלות האפשרי. הלוחמנות שלו נועדה לאפשר לאשה לעצב את חייה בכוחות עצמה. למה אתה הופך מילים ומושגים על פיהם? אם אתה לא רואה את הפמיניזם ככזה (ואתה לא חייב להסכים לו), אם אתה חושב ששחרור האשה הוא בעצם דיכוי האשה - אין לנו הסכמה על שום מושג יסוד. וככה, כידוע, אי אפשר. אולי אתה לא מתכוון לפמיניזם? אולי אתה מתכוון ללוחמנות באשר היא, וחלק מהפמיניזם חופף לזה רק חלקית, וההפך? ועוד משהו לגבי שחרור - תמיד נוטים לשכוח את זה, אבל הדיכוי של היום מעודן ואלגנטי מאוד. אמא לוחצת על הבת שלה ללדת בעזרת מנגנון של רגשות אשמה? הרי זה כפתור ופרח, בדיחה ממש, לעומת מנגנוני הדיכוי המבניים והאלימים (בכוח, כואב פיזית) שהופעלו על נשים לפני מאה שנה. נישואים בכפייה בגיל צעיר, מחוכים (כליאת הגוף), כליאה בבית, חוסר זכות בחירה, חוסר אפשרות לרכוש השכלה.... אני באמת לא צריכה לפרט. לכן, כשאתה מדבר על "הפסקת ההתגוננות הפמיניסטית הלוחמנית", אתה יכול לומר זאת *אך ורק* כיוון שהגענו למצב, שבו הלחץ על האשה הפך סמלי-כמעט, מנותב לנתיבים של כסף/יוקרה, לחץ של פוקו ולא של ניטשה 2. כמה סובטילי נראה על הרקע הזה, מאבק להכרה בסגנון החיים של אשה רווקה. ואחרי כל זה, התשובה שלך לא מתרוממת מעל הססמאות - אתה מתכוון, לא להקשיב לאמא אלא לעשות מה שאני רוצה? בחיי, איזה פטנט. איך לא חשבתי על זה (לצרף כאן א. אירוניה). להתנהג "לבד, כאינדיבידואל"? שמע, אני אהיה כאן שוב כנה עד כדי מבוכה אישית. אתה בא לאשה שהבעיה האחרונה שלה היא כמות הספייס שיש לה "לבד, כאינדיבידואל". זה מצרך עודף כאן, הייתי אומרת. אתה כנראה לא קולט את הדברים שאמרתי קודם, על הבחירה במצב מסוים מול האי-בחירה בו. נראה לך שבעזרת אימוץ של תפיסת העולם המתאימה יכול אדם "להשתחרר" 2 מהרצון בבן זוג וילדים? הראדאר שלי מזמזם "בזזזט, בזזזט, זה אותו חינוך מחדש, רק לצד השני". 1 זה הוא שאמר "בלכתך אל האשה קח את השוט", ואני בטוחה שהוא התכוון לזה. 2 כמובן שלא כל בני האדם והתרבויות עלי אדמות נגועים באותו רצון. אבל אנחנו מדברים על כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני בטוח שהוא התכוון לזה מטאפורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפמניזם הוא מזמן לא "המאבק למען זכויות ושחרור האישה". הפמניזם התחיל כמאבק שכזה (וטוב שכך) ועם הזמן התפתח לתנועה שמעבירה את האישה (ולא רק את האישה) תהליך של דיכוי, לא פחות מן השובניזם הגברי. הפמניזם הוא תנועה סקסיסטית מעצם הגדרתו. אני שונא סקסיזם, לא פחות משאני שונא רסיזם. מבחנתי אנשי תנועות ימין באמריקה, הפמנסטיות הלוחמניות שאומרות "גבריות" עם הרבה ארס ושנאה (כמו יוצרת התוכנית המדוברת מלמעלה), שובניסטים וקסנופובים באופן כללי, מונעים כולם מאותו הדלק. אני לא מדבר על מה היה לפני מאה שנה, אני מדבר על החברה בה אני חי *היום*. סליחה שלא הצלחתי לקלוט משהו. מה פספסתי ממה שאמרת קודם? לגבי השאלה האחרונה ("נראה לך..."): לא נראה לי - זו דעה שהלבשת עליי והיא לא הדבר אותו אמרתי. מי אמר שמישהו *צריך* לותר על הרצון בבן זוג וילדים? מי אמר שמישהו חייב משהו למישהו? לא אני. __ בכנות, זה באמת נחוץ להכניס את המשפטים הללו : "ואחרי כל זה, התשובה שלך לא מתרוממת מעל הססמאות"? התשובה שלך הצליחה להתרומם מעל הססמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: אני שאלתי "איך האג'נדה האנטי-פמיניסטית (טוב, אנטי-חלוקה-מיגדרית) שלך עוזרת במקרה הזה?". התכוונתי למקרה של אשה שנתונה ללחצים חברתיים. ואכן ענית לי, ופירטת כיצד לשיטתך אפשר להתעלם (או להתרומם מעל) הלחצים החברתיים הללו. עם התשובה שלך יש לי שתי בעיות: 1. הפמיניזם לא נתפס אצלי כבעיה שמפריעה להתמודד עם המצב הזה, אלא כמעט כתולדה ההיסטורית של המצב הזה (ושל מצבים אחרים). תהיה דעתך עליו אשר תהיה (ואף בהנחה שדעתך כאן נכונה), לולא הפמיניזם ההיסטורי 1 לא היינו מגיעים למצב שבו נשים צעירות יכולות לפרנס את עצמן ללא גבר - ומכאן, גם לחיות לבדן ולהיקלע לאותם לחצים משפחתיים. כאן, כאמור, אנחנו לא מסכימים בצורה הבסיסית ביותר, אז אולי הדיון הופך חסר טעם. 2. שיטת ההתעלמות מהלחצים לא מספקת בעיני, כיוון שהיא מאפשרת לכאורה הגדרה עצמית קלה יותר ("היי, אני אדם עצמאי משוחרר מלחצים"). אבל עדיין נותרנו עם בעיית היומיום הקונקרטית של אותה רווקה חמת מזג, שאמא שלה מציקה לה. כי עדיין, וזה מה שניסיתי לרמוז, גם אם מתעלמים מהלחצים הסביבתיים 1, הבעיה נותרת על כנה: אין כיום מודלים מספקים לחיים כאלה, של אשה לבד בגיל 30-40, ללא משפחה וילדים. בתקופתנו רבת החופש, נראה שאפשר להמציא מודל אישי בקלי קלות. אבל זה לא עובד כך, מפני שהמצב הזה אינו תמיד מבחירה. תאר לעצמך שהיית מובטל במשך 5 או 10 שנים או יותר. מן הסתם היית מתחבט, נעצב, מחפש עבודה בכל מקום, נוכח שוב ושוב שאין, או שקשה מאוד למצוא, ואחר כך מתחיל למצוא דרכים להשלים עם המצב ולחיות את החיים בצורה הטובה ביותר, תוך שאתה שולח קורות חיים פה ושם. טוב ויפה - אבל מה המודלים שלך לחיים טובים במצב הזה? דיוגנס? ראסטי ג'יימס? ג'ורג' מ"סיינפלד"? אתה צריך לעצב לך את חייך, וכאן לא מספיק לומר "אני שם קצוץ על כולם" - האדם מחפש לו חיים בעלי משמעות, ולא חופש בתוך ואקום. על זה אני מדברת, ולכן התשובה שלך, שעוסקת בחופש ושחרור, לא מספקת. החופש מבחינתי הוא נתון, ואיתו צריך להתמודד. אז האמת היא, שאותה רווקה נהנית עד מאוד מחייה, ואף עוסקת לה בתחביביה הישנים בחדווה עילאית - מקריאת ספרות פסיכדלית ועד בהייה בכתמים על קירות. חוץ מ"רווקה" יש לה עוד לפחות חמישה סטאטוסים אחרים במערך החיים. אבל ההיאחזות בחופש החיים שדיברת עליו אינה פתרון או תשובה למשהו, היא דרך חיים. לכשמוצתה, עדיין נותרה הבעיה במישור הקונקרטי. ורק להבהיר, כשאני אומרת "בעיה" אין כוונתי לחיים ללא גבר למרות הלחצים מסביב, אלא לחיים ללא גבר *כאשר רוצים בחיים עם גבר* 2. 1 אני מרחיקה עד ימי הסופרג'יסטיות, ומשם אל הנשים במצעדי העבודה, הלוחמות למען הזכות להפלה וחברותיהן. אני מדברת על פמיניזם פרקטי, שנגזר ממאבקים אחרים וקרובים למען שוויון זכויות, כמו המאבק השחור. לא על אורנה בן-דור, שמייצגת פמיניזם אקדמי, ולא על מרב מיכאלי, שמייצגת "אשה חדשה" מתוחכמת מהסוג הביצ'י. 2 יש כאלה שלא רוצות, גם להן אין מודלים. כמעט. היה פעם ראיון ב"הארץ" עם ד"ר יעל רנן, אשה שחיה לבד מבחירה ואימצה לה מודלים לחיים מהמיתולוגיה היוונית - חצי שנה עם גבר, חצי שנה בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיעות המזעזעות שלהם על זוגיות" - האם תוכל להרחיב? (פונה גם לכליל, בגלל תגובה 118891) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מן השורה, שקשרו אלי ישאר חסוי, אמר לי באופן שאינו משתמע לשני פנים, שהדרישה הבאה שלי היא מוגזמת ומגוחכת לטעמו: אני רוצה, שלבחורה שאני במערכת יחסים איתה יהיו תחומי עניין דומים לשלי (במקרה שלי זה לא פשוט, מסיבות ברורות), ושאני אוכל לדבר איתה על הדברים שמעניינים אותי מבלי שהיא תקטע אותי מחוסר עניין. כלומר, נראה לו מוגזם לחלוטין שאני אדרוש ממערכת יחסים איזשהו תוכן חוץ מרומנטיקה ומין. "מה, היא גבר שאתה רוצה לדבר איתה," to paraphrase. הוא גם הציע לי לנסות ולשדך לי את החברה הראשונה שלו כי היא "טובה בשביל מתחילים." אישה מן השורה, שקשרה אלי ישאר חסוי, אמרה בפני שהיא רוצה ילד עד גיל 27, וחברה שלה אמרה בפני שהיא עד גיל כזה רוצה להיות כבר נשואה. מצד שני, אישה אחרת מן השורה, שקשרה אלי ישאר חסוי, ילדה באמצע שנות השלושים לחייה, ולומדת עכשיו תואר שני מתוך עניין, אז אני מניח שלא הכל אבוד. (מצד שני, היא נשואה למישהו אחר, ושהקשר שלו אלי הוא כזה, המונע ממני להכנס איתה לרומן מבלי לסבך את חיי בצורה איומה ונוראה.) אלה לא הדוגמאות היחידות שלי, ויתכן כי רוב הרושם בא אלי מן הטלויזיה, שנוטה לעוות, אבל נראה לי שלפחות לבני ובנות הדור שלי (לדוגמה, שני הראשונים ברשימה) יש מושגים מעוותים לחלוטין על זוגיות, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. צודק. לדעתי זה לא נובע ממושגי זוגיות מעוותים, אלא מחסך אינטלקטואלי נשי (איילת ואני כבר דנו בנושא באייל בהרחבה במקום אחר). (והערת אגב שמספקת עידוד: הן קיימות, הבחורות שאתה מחפש. הן פשוט יותר נדירות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הן קיימות, אבל הן, בין היתר, מלמדות מדעי החברה בחו"ל *קריצה*, ולכן לא נגישות. טוב, אני מגזים, אבל גם האינטלקטואליות מלאות ברעיונות מוזרים לגבי מהי זוגיות, וגם הן נופלות טרף לרעיון שצריך להתחתן אתמול. ובכלל, הן לא נותנות שאנסה לבחורים האינטלקטואלים המופנמים, כי יש כל כך הרבה פסאודו-אינטלקטואלים מוחצנים. הייתי ממשיך להתבכיין, אבל יש לכולכם דברים טובים יותר לעשות. במקום זאת, אבהיר למה אני מתכוון בדיוק במושגי זוגיות מעוותים: הגבר צריך לבצע את כל המהלכים היזומים, תמיד צריך לעזור לאשה בצרתה, אסור לו חס וחלילה להתווכח איתה, ובאופן כללי צריך לחתור לקראת יחסי המין כל הזמן. אנקדוטה: בעיתון "רייטינג," אותו אני נוהג לקרוא כאשר אני טס ארקיע, צוטטו כל מיני אמרות חוכמה של איזו משתתפת בתוכנית בנושא מין וזוגיות באחד מערוצי "יס." בין היתר היא אמרה כי נמאס לה מגברים שכל הזמן מחפשים לתת לבחורה אורגזמה כמה שיותר מהר, אין לי מושג מה היא רצתה מהם במקום. ואני שואל: מי היא שתדבר בשם כל הנשים כולן? מה עדיף לאשה, גבר שרואה באורגזמה שלה את מטרתו, או גבר שמרגיש הרגשת הישג מזה שהצליח "להשחיל" אותה? וביתר רצינות, האם הזוגיות בארץ היא כל כך עכורה (שאלה רטורית, סביר להניח שהתשובה היא "כן."), שאנשים לא שואלים את בני/בנות זוגיהן מה הם/הן רוצים, וצריכים שאלילת המין בעיני עצמה הזו תאמר להם מה לעשות? סתם, קומם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל התלונות והקובלנות שלך עולה דבר אחד - הרצון לדיאלוג ולאינטימיות גדולה יותר עם המין השני, בלי הסגרגציה הקיימת. כל שאר הפרטים הם כבר שאלות של העדפה וטעם אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהייתי צריך להגיד. אכן כך אני חש. הסגרגציה הקיימת, היא המפריעה לי, היא שהטרידה אותי עוד מהיותי ילד קטן. אבל לך תלחם בדעות הקדומות המטופשות (old segregationism) מחד, ובאנשי הגאווה והלחימה (neo-segregationism) מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה שהזוגיות בארץ באמת עכורה, כהגדרתך - לו היית צופה בסדרה "סקס ישראלי" במקום לקרוא עיתוני טלוויזיה צהובים, היית שומע שמדברים שם על האינטימיות האופיינית בין גברים ישראלים. זו אינטימיות שהתעצבה בצבא ומדירה את הנשים ממוקדי הכוח וממוקדי הרגש 1. עם האשה חיים, עם החבר הטוב מדברים. הסגרגציה הזו קשורה לחלוקת מוקדי הכוח, למרות שהיא לא זהה לה. אפשר לחיות בצורה שוויונית יחסית ועדיין לשמור על מידור והפרדה. 1 כל זה, כמובן, מסורתית וסטריאוטיפית - יש מגמות חדשות ויש יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוגיות באמת עכורה, אבל לא בתוכנית הסקסיסטית והמסלפת מציאות מלמעלה, נלמד עליה משהו. לא חשוב מה התכנית סוקרת, היא תמיד עושה שאת מנק' המבט הפמניסטית לוחמנית ותמיד האישה יוצאת הקורבן מכל העסק. הסדרה הפמניסטית "סקס ישראלי" צהובה יותר מרוב העיתונים הצהובים אותם קראתי במהלך חיי הקצרים. מזמן לא נתקלתי בערוץ 8 בתוכנית פוליטית כל כך וכה לא אוביקטיבית, בתחפושת של סיקור יענו-סוציולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא דברים עכורים פה, במדינה הזאת. זה אוף טופיק לגמרי. אבל רק שתשים לב, אתה אומר "פמיניסטית לוחמנית" כמו שלימור לבנת אומרת "שמאלנים קיצונים", כאילו מדובר בצירוף כבול. אתה יודע שיש גם פמיניזם לא לוחמני, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו ממש גולשים אל תחום הפרט שלי כאן, (יתכן כי כבר מאוחר לומר זאת), אז אעדיף להמשיך דיון בנושא בדואל. זה גם מופנה אליך, פרופ' אדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק גלשנו לתחום הפרט שלך בהודעה הקודמת? אני כבר התוודיתי על הכל, ועכשיו תורך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שיעלה ממנו. נו, טוב, כוונתי היא שבדיוק אותה רעות בין גברים אותה העלית בהודעה ההיא היא דבר שלא הצלחתי אף פעם ליצור בחיי. הדבר הכי קרוב לכך היה כשהייתי ילד קטן, עם בנות השכונה דווקא. ואז, נפל המחסום. בסביבות סוף היסודי, נדמה לי. ואני מרגיש נצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מעריכה את גילוי הלב. חכה עוד קצת ובדוק דואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאני אבין- עד היום לא יצא לך להכיר אף בחורה שגם מתעניינת במדע/פיזיקה/מה-שלא-יהיו-תחומי-הענייין-שלך וגם מסוגלת להתחיל עם בנים במקביל? ומאיפה הדרישה שלא להתווכח עם בנות? אני ממש לא יודעת מהם המקומות שאתה מסתובב בהם (הטכניון?), אבל אני לא מכירה הרבה בנות (פרשנות- החברות שלי) שאוהבות רכיכות-אומרי-הן. ו, לקבל דיעה על אנשים מ"רייטינג", המ,טוב, זאת לא בדיוק הדרך הנכונה ביותר לדעת מה אנשים חושבים. אני מניחה ששם המגזין אמור היה לרמוז על זה. ________ העלמה עפרונית, קוראת רייטינג בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור לו להתווכח איתה" הוא לא התכוון לרכיכות אומרי הן, אלא אני מניח ל:"אחד שלא יזיין לה את השכל בפילסופים, אלא יחתור כמו גבר ישר לעניין, כי הם הוא מפלסף אז הוא חנאנה ואולי חו"ח הומו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הבעיה שלך היא שאתה קורא רייטינג ומאמין שככה עובד העולם. הרשה לי להניח את דעתך: הוא לא. סע לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שאני שם פסקאות אישיות חסרות הקשר בתוך ההודעות שלי, ומצפה מאנשים שיבינו את הקונטקסט ואת חוסר הקשר בינן לבין שאר הטקסט (ע''ע השימוש במלה ''אנקדוטה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עדיף לאשה, גבר שרואה באורגזמה שלה את מטרתו, או גבר שמרגיש הרגשת הישג מזה שהצליח "להשחיל" אותה?" אחרי מאה שנות מאבק הגענו לזה, ועכשיו גם זה לא טוב... מה שכן לא הייתי לוקח את זה קשה מדי, כמו שאמרת: "מי היא שתדבר בשם כל הנשים כולן?". זה סתם פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ש*כל* מה שמעניין אותו יעניין גם אותה, וש*כל* מה שמעניין אותה יעניין גם אותו1? זה נראה לך סביר? אנושי? בת זוג כזו לא מוצאים. בת זוג כזו יוצרים עם פינצטה. מה לעשות שזוגיות זה גם עניין של פשרה? לא כל באג שיכנס לי לראש צריך לעניין את בת הזוג שלי, ולא כל קורס שבת הזוג שלי לוקחת צריך לעניין אותי. בשביל זה כל אחד מבני הזוג שומר גם על עולם חברתי מעבר לזוגיות - כדי שלא על כל דבר יהיו חייבים לדבר דווקא אחד עם השני. כן, צריך שיהיו נושאי עניין משותפים, כדאי מאוד שיהיה על מה לדבר ולא רק סקס. אבל התיאור של כליל הוא אוטופי, ומאוד לא ריאליסטי. וזה שמישהי שואפת להיות נשואה עד גיל 27 לא פוסל אותה אוטומטית, אפילו אם כליל לא בקטע. פשרות, כבר אמרתי? אם הקשר הוא טוב, אני בטוח שאחד מהם יצליח להתפשר על הנקודה הזו. כנ"ל לגבי הילד. 1 החלק השני, כמובן, לא היה כלול בדרישות של כליל. אני אהיה לארג' ואניח שהוא התכוון לגישה הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, ונדמה לי שגם לא את כליל. הרעיון הוא לא ליצור כפיל-ממין-נקבה. הרעיון הוא שלתקשורת אינטלקטואלית משקל גדול במערכת היחסים, גדול יותר מלרומנטיקה ויותר מלסקס. באופן טבעי, חלק מהשיחות האינטלקטואליות שאני מנהלת עם בן-זוגי סובבות סביב נושאים בהם אחד מאיתנו חזק במיוחד, בעוד השני מאמץ את תפקיד ה''לומד''. אך עם כל חוסר ההבנה שלי במחשבים, כבר פתרתי לו כמה בעיות גדולות דרך דיון, ועם כל חוסר השכלתו במדה''ח, השיחות איתו מאתגרות אותי יותר מעשרה מאמרים שנותן לי המנחה שלי לקרוא. מדובר כאן, נדמה לי, ביכולת ליהנות מלמידה, היוצרת מעין שותפות אינטלקטואלית בין בני הזוג. בלי שום קשר לחיי הזוגיות שלי או של כליל, אני מכירה הרבה יותר גברים מאשר נשים שישמחו לנהל איתי שיחה ארוכה על נושאי חברה, מדינה ופילוסופיה. וכיוון שרוב הגברים הללו עסוקים רוב הזמן, אני גולשת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הנה דוגמא טובה לניסוח קלישאתי, שאפילו בני דורי נופלים בו, כאילו הם נשואים 30 שנה +4 ילדים. "זוגיות זה עניין של פשרה". מה פשרה? מה קשור פשרה עכשיו? על מה אני מתפשר אם לחברה שלי יש תחום התענינות שאינני שותף לו? אני מסכים איתך שלא *חייבים* שכל הנושאים יהיו משותפים (אם כי גם לא *חייבים* שיהיו נושאים לא משותפים), אבל אינני מבין את הרלבנטיות של המילה פשרה. בזוגיות לא חייבים, נקודה. או שרוצים, מאוהבים מעל הראש ונורא כיף ביחד או שהולכים לחפש את מזלנו במקום אחר. מי צריך פשרות בגיל 20+? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כמובן שיש פשרות. לא צריך להיות נשואים 30 שנה כדי לגלות ששנינו שונאים נורא לשטוף רצפה, אבל מישהו חייב לעשות את זה, קל וחומר בנושאים יותר משמעותיים מנקיון. נדמה לי שהתפיסה שלך של מערכות יחסים קצת מושפעת יותר מדי מקומדיות רומנטיות וקצת פחות מדי מהמציאות, או לחילופין שמערכות היחסים שלך קצרות יחסית, או שבאמת אתה וזוגתך הם שני אנשים כל-כך כל-כך מתאימים שלא צריכים לעולם להתפשר על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטוף רצפה זה משהו שעושים בלי קשר לזוגיות. כמובן שיש זוגות אשר ימצאו את הקשר בין הביאוס שבשטיפת הרצפה לבין זה שהם ביחד, אבל הבעיה היא ממש לא שטיפת רצפות. מה ההבדל בין הצורך לשטוף את הרצפה כשגרים לבד ולא אוהבים להשקיע בנקיון לבין הצורך לשטוף את הרצפה כשגרים ביחד ולא אוהבים להשקיע בנקיון? מערכת היחסים הקצרה שלי נמשכת כבר 6.5 שנים... עדיין לא יצא לי להרגיש שאני מתפשר על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה גר לבד, ברור לך שאו שתשטוף את הרצפה עכשיו, או שתשטוף אותה אחר כך, או שהיא תהיה עוד יותר מלוכלכת. אם יש כאן פשרה אז היא בין רצונות סותרים של עצמך. כשאתה גר עם בן או בת זוג, אז פתאום יש עוד אפשרות: שהוא ישטוף. הפלא ופלא, גם הוא פתאום רואה אפשרות אחרת... ואז צריך פשרה *ביניכם*. יותר לעומק, האם לא קורה שאתה רוצה קצת צומי, והיא (או הוא) רוצה להיות לבד? שאתה רוצה לאיול1 עוד ועוד והיא מרגישה זנוחה זמנית? האם זה לא קרה בשש וחצי השנים האלו? ואם אצל כמה זוגות אומללים זה קורה, האם זו עילת גירושין? ואולי הפשרות שאתה יוצא נגדן הן מסדר גודל הרבה יותר גדול; אבל אז אולי רלוונטית הזונה של ג'ורג' ברנרד שו. 1הגיע הזמן לעשות אאוטינג לפועל הזה, שביני לבין חברתי הוא בשימוש אינטנסיבי כבר חודשים. הוא מבוסס, כמובן, על צורת זמן העבר שלו: "אני עייף כי איילתי עד שתיים בלילה, היה דיון מעניין על בעיית הגוף-נפש אצל איש הקש בשטחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה זוגות אצלם הגבר היה רוצה לשטוף רצפה חמש פעמים בשבוע, אבל האשה רוצה לשטוף רצפה רק פעם בשבוע, כשהוא למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"תחומי עניין דומים לשלי"? כיוון שכתבת "במקרה שלי זה לא פשוט" אני מתארת לעצמי שאתה מתכוון ללימודים, ואם כן- בחורה שבאה מתחום אחר לאו דווקא תקטע אותך מחוסר עניין. דווקא העובדה שאתם עוסקים בדברים שונים יכולה להיות מעניינת. או שלא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הייתי התגובה ה-1000 בדיון הזה, שבכלל לא השתתפתי בו! יייששש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יודעת בדיוק למה הוא התכוון. בעלי, למשל, מסוגל ואוהב לדבר במשך שעות על ענייני מחשבים, ובערך חודשיים אחרי שהתחלנו לצאת הוא פתאום גילה שזו הפעם הראשונה בחייו שחברה שלו מקשיבה לו. הוא תמיד דיבר על מחשבים, אבל הן אף פעם לא הקשיבו. אני, כמובן, לא מבינה כלום בתחום, אבל תמיד אוהבת ללמוד דברים חדשים. יש לציין שהוא משתף פעולה כשאני מדברת במשך שעות על המחקר שלי, כך שכולם מרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נהדר. זה בדיוק מה שהתכוונתי, ואני בכלל לא בטוחה שזה כ"כ נדיר. למה שזה יהיה נדיר? רגע, זה נדיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני, אם כי אני חייב לציין שאיננו מקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נדיר. בעצם, אולי כן נדיר, אבל גם אצלנו זה ככה. ואני קראתי המון ספרי פנטזיה משעממים עד מוות כדי שנוכל לשוחח עליהם. הוא לעומת זאת גנב לי את הספר שלי על האספקטים הכימים-פיזיקלים של האומניויות הקולינאריות ומסרב להחזיר. וגם רואה ''סקס והעיר הגדולה''. ואני לא מכירה הרבה אנשים שרבים על מדיניות הפנים של ארצות הברית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, האם אתם לא דנים בכלל במדיניות הפנים של ארה"ב, או עכשיו עם המעבר ארצה - מדיניות הפנים של ישראל? כי כמעט כל מי שאני מכירה דווקא כן דנים במדיניות הפנים של ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דנים. רבים. עם צעקות והעלבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק למה שאני מתכוון. אדרבא, עדיף לי שהיא לא תהיה מהתחום שלי, כדי שיהיה לשנינו מה לחדש אחד לשני. לו הייתי רוצה כפיל ממין נקבה, הייתי הולך אל הראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה כמו לצאת עם...עצמי! ואפילו אני לא אוהב את עצמי מספיק כדי שאני ארצה לצאת איתי!" (או משהו כזה...) _____ העלמה עפרונית, מהנהנת בהתלהבות לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתמש בידידות איסיקיו אינטלגנטיות מבוגרות כדי לפרוק את הצורך להידברות עם פרטנר נשי איטיליגנטי, וככה תוכל לצאת עם שלל היפהפיות הסתומות שיש לארצנו זבת החלב והדבש להציע, בלי להרגיש איזשהו חסך וכמיהה למשהו נעלה יותר... השיטה הזאת, כמובן, לא תחזיק נישואים. -- הכותב מתנער מכל אחריות לכל נזק נפשי, פיסי או כלכלי שיכול להיגרם כתוצאה משימוש לא מבוקר בעצות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את החלק הראשון של ההצעה שלך אני מקיים (בדרך כלל IRC ולא ICQ, אבל לא משנה). אני לא בטוח, אם אני אמור לצחוק או לבכות מהחלק השני שלה. לי אישית יש התנגדות רצינית לכל עניין מוסד הנישואין, במיוחד בדרך שבה הוא מיושם בארץ, אבל לא רק. לכן, זו לא הבעיה שלי עם ההצעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבכות בגלל הקטע עם הסתומות, או בגלל שאני כביכול פותר לעצמי את הבעיה באופן כ"כ בנאלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאלי? באיזה מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה האפשרות הראשונה... אל תדאג, כמו שנגה אמרה - יש, הן פשוט יותר נדירות. תצחק, זה יותר טוב מלבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבכי איזה מין יסוד של קתרזיס שחסר בצחוק, למען האמת. לא היה לי בכי טוב ונוקב כבר הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אומרים: תצחק, כי גם לבכות כבר לא עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זכרתי שיש נוסח שגור רק שלא זכרתי אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה זה עובד. טוב לדעת. ________ העלמה עפרונית, מתעלמת בקור רוח מהטענה למעלה שנשים מבוגרות לא מושכות, או לחילופין, שיפיפיות הן אוטומטית סתומות. הידד לקלישאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה די נרמז שם. __________ העלמה עפרונית, ורדאר שפועל בעולם משל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא. יש בדיוק שני דברים שנרמזים מהתגובה ההיא: 1. אני מדבר עם נשים מבוגרות באיסיקיו, שהן, לדעתי, אינטילגנטיות. 2. הרבה בחורות מושכות בארץ, לדעתי, סתומות. אם את רוצה להגיד עלי דברים לא יפים או למתוח ביקורת על ההתבטאויות שלי באתר, את יכולה לעשות את זה בלי להכניס לי מילים לפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טוב? _____ העלמה עפרונית, בעוד תגובה-ראויית-דואל, רק ש, אבירי, הדואל שלך שונא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי *לערוך* את כתובת הדוא"ל שלו (להציב את שם המשפחה במקום הנכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, באמת שכבר עברתי את השלב הזה. הדואל שלו פשוט לא מוכן לקבל ממני מיילים. זה בסדר, הבנתי שזה משהו אישי נגדי ולא מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוגרת? כמה זה מבוגרת בדיוק? גררררררר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על זוגות בני 20+ שהם שנה, שנתיים ביחד וכל מה שאני רואה לנגד עיני (בשל התנהגותם אחד לשניה ובשל ההערות שלהם לגבי זוגיות במהלך השיחה) הוא הסטריאוטיפ המזעזע של זוג נשוי מזה 25 שנה שרואה את הזוגיות שלו כסוג של מוסד ארגוני, שיש להמשיך לטפח מכח ההרגל והאינרציה. את הדעיכה שברומנטיקה, באכפתיות ההדדית, ברצון לתקשר1, ב*כיף* של הביחד ועוד, הם מקבלים כגזרה משמים או (במקרה היותר גרוע) כדבר רצוי, מקובל ונכון. הם חושבים שהם פשוט "עברו שלב" או התקדמו במסלול הזוגיות לאנשהו. לדעתי זה עצוב. הייתי עם חברתי במסיבה ביום שישי האחרון. אחד הנוכחים, בן גילי, שהיה עם החברה שלו, שאל אותי ואת חברתי, בסקרנות, את השאלה : "נו, אז מי אצלכם השפוט?". תחילה חייכתי, חשבתי שהוא צוחק, אך לאחר בירור הבנתי שהוא רציני לחלוטין. לאחר שאני והחברה שלי הרמנו גבה בתמהון, ניסינו להסביר לו שאנחנו לא חושבים במושגים כאלה, בהתחלה ללא הצלחה מרובה. לאחר דיון הוא סיכם : "אה... אז אצלכם יש בעצם שוויון זכויות?". לך תסביר לו שלא חייבים להגדיר זוגיות עם מושגים ממדעי המדינה... זו רק דוגמא קטנה. אני לא חושב שהיא דוגמא יוצאת דופן לגבי הדור שלי, שחושב שהוא צעיר אבל מתנהג נורא זקן. ________________ 1 הם כבר היו קוראים לזה "היכולת לתקשר" או "הצורך לתקשר" למשל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |