בתשובה להאייל האלמוני, 31/12/02 14:21
איך הגעת לתשובה כזו? 117470
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 14:42
קראת את השאלה ששאלתי?

איך המשפט שכתבת למעלה יכול להיות תשובה לשאלה הזו?

האם המורה שלימד אותך לוגיקה הוא גם זה שלימד אותך הבנת הנקרא? משום שלמרות השחצנות שלך בשני נושאים אלא, היכולת שלך בהם היא הרבה מתחת לצפוי.

בכל מקרה, באשר לכשל בהבנת הנקרא שלך, אם שאלה שמתחילה ב"מה לעשות ב..." (כמו זו ששאלתי למעלה), התשובה צריכה להיות מעשה.

ובאשר לכשל הלוגי שלך, מהות: "טבעו של דבר, טיבו ואופיו; התכונה היסודית החשובה של דבר העושה אותו למה שהוא והנותנת לו ייחוד." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E4%E5%F...)
איך הגעת לתשובה כזו? 117504
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:37
בקטע הנזכר לא טען היטלר שהפרזיטיות היא תכונה מהותית של היהודי, אלא שאתה מתעקש לחזור על השקר הזה שוב ושוב, (כמעט בלבלת אותי), וגם אם כן, זו לא היתה הסטה לרצח, אבל קודם תוכיח שכן.
איך הגעת לתשובה כזו? 117505
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 15:40
הוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי.
איך הגעת לתשובה כזו? 117510
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:54
תכתוב עוד כמה פעמים, אולי יש מישהו שלא שם לב.
ולחלק הראשון בתגובתך 117507
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 15:46
כאמור, (שוב, בתגובה 114819, סעיף 2) היטלר אמר "בערות ההמון הרחב באשר ל*מהותו הפנימית* של היהודי...". כן, כן, היטלר השתמש באותה מילה שעד היום לא ידעת את משמעותה והתביישת לשאול, ועכשיו אתה מנסה להשכיח את העובדה שלפני עשרה ימים כבר הבאתי אותה במפורש.
ולחלק הראשון בתגובתך 117509
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:53
אבל הוא לא אמר שהמהות הפנימית היא פרזיטיות, זה קישור והדבקה שאתה עשית.
ולחלק הראשון בתגובתך 117513
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 16:00
כבר הזכרנו את זה שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך?

בכל מקרה, קרא שוב (בהנחה שקראת קודם) את http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teu... , ואת תגובה 114819, ונסה לנסח מה בדיוק אתה לא מבין, ואם מה אתה לא מסכים.
בסעיפים 117633
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 9:57
תוך שאני לוקח על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אנסה להוכיח שאם היינו מפעילים את הניתוח הטקסטואלי שאתה רגיל להפעיל על הציטוטים מן התעמולה הנאצית שהבאת בתגובה 114819, היינו צריכים לדחות את ההאשמות על הסתה להשמדת עם.

שאלה. למה לעסוק בזה?
תשובה: מפני שהטענה המקורית של דב אנשלוביץ (שניתוח טקסטואלי קפדני מדי עשוי להרחיק מן האמת במקום לקרב אליה) חשובה ביותר, וראוי להקדיש לה מאמץ נוסף.

שאלה. למה באלמוניות ‏1?
תשובה: משום שהמגיב (האלמוני) הקודם הספיק להרגיז אותך מאד, בין היתר בשל סגנון לא הולם, ואני לא מעוניין לעמוד לצדו (גם אם אני מסכים עם טענתו העקרונית).
(הערה: אינני מר אנשלוביץ).
‏1 בהנחה שלא נפלתי במלכודת, כמובן.

ולעניין. הבאת ארבעה ציטוטים מ"מיין קאמפף".
A. "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה."
B. "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם"
C. "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים."
D. "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי."

טענת התביעה (שלך): ציטוטים A,B,C מוכיחים שאת היהודים יש להשמיד, בשל הפרזיטיות שלהם. ציטוט D מראה שהפריזיטיות היא מהותם הפנימית של היהודים, ולכן הדרך היחידה לעצור את הפרזיטיות שלהם היא בהשמדתם. בכך, מסית היטלר להשמדת עם (גם אם אין בדבריו קריאה מפורשת להשמדה כזו).

דבר פרקליט השטן (או - "לו הייתי סמילי"):
במשפט הראשון (A), "הסוף" מתייחס לסופו של התהליך ההסטורי הטבעי (ציטוט B מדגים איך תופס היטלר את עצמו כנציגו של התהליך הזה, כמו שניתן לראות בדבריו "הטבע הנצחי נוקם ללא רחם על פגיעה בחוקיו. לפיכך מאמין אני היום, שאני פועל ברוחו של בורא העולם הכל יכול", המופיעים במקור מיד לפני ציטוט B).
בסופו של דבר, אם כך, לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם (כפי שקורה לעם הרוסי, "הדוגמה הנוראה ביותר לכך משמשת רוסיה, בה הוא [היהודי] גורם להריגתם או הרעבתם של כשלושים מיליון בני אדם"), ואז, משלא יוותר ליהודי עוד קורבן, ימות הוא עצמו. אותה טענה מושמעת שוב בציטוט C: לאחר נצחונו של היהודי ישום בהדרגה כדור הארץ כולו.

ציטוטים אלה אינם מוכיחים שפתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות, שכן
א. אין כל ודאות שפרזיטיות יש למנוע בכל מחיר. ברור שפרזיטיות נחשבת לדבר רע, אבל אפשר לטעון שהמחיר של הפסקת הפרזיטיות (שתוצאתה תהיה השמדת עם) הוא גבוה כל-כך, עד שאין לעמי העולם ברירה אלא להשלים איתה.
ב. גם אם צריך למנוע את הפרזיטיות בכל מחיר, היטלר מפנה את דבריו לבני הגזע הארי, ואפשר לטעון שהוא קורא להם להשמר פן יפלו קורבן ליהודים, תוך שגורלם המר של עמים אחרים משמש דוגמא ומופת; שמירת הגזע הארי על עצמו לא תביא בהכרח להכחדת העם היהודי, שיהיו לו פרזיטים אחרים למכביר.
ג. גם אם צריך למנוע את ההשתלטות הפרזיטית של היהודי על כל העמים, זה לא בהכרח יביא למותו, שכן הוא יכול לשנות את טבעו הפרזיטי. כאן עלינו להתמודד עם ציטוט D, לפיו רק "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי... הופכים ... את העם קרבן למסע השקרים היהודי". כאן אין היטלר טוען שמהותו הפנימית של היהודי היא פרזיטיות, אלא רק שהסתרת המהות הפנימית היא חלק מתוכנית ההשתלטות היהודית. אפשר לטעון שמהותו היא, אולי, "נטיה לפרזיטיות", שתחריף אם יצליח במזימתו; אבל אם זו תכשל, היהודי יאלץ להסתגל - בניגוד לטבעו - לתנאי חיים נמוכים יותר, ללא תלות פרזיטית.
ד. גם אם תטען ש"מהותו הפנימית" של היהודי לפי הציטוטים היא-היא פרזיטיות, המסקנה הנכונה כלל אינה קשורה להשמדת העם היהודי כפי שאנחנו תופסים אותו. המסקנה היא שהיטלר מגדיר "יהודי" כ"מי שמהותו הפנימית היא פרזיטיות", וקורא להשמדת ה"יהודים" שלו, בשעה שהיהודים האמיתיים יכולים לחמוק מבעד לרשת הזו בנקל, אם רק יוכיחו שאינם פרזיטים.
ה. אפילו אם הקריאה היא להשמדת העם היהודי, מדובר כאן על התפיסה הנאצית של העם כאורגניזם בעל חיים משל עצמו. לכן, גם אם צריך להשמיד את ה*עם* היהודי, זו אינה קריאה להשמדת הפרטים היהודיים, אלא לכל היותר לפירור היכולת שלהם לפעול כעם אורגני, פרזיטי (זאת בניגוד להאשמה ב"השמדת עם", אותה אנחנו תופסים כהריגת הפרטים השייכים לאותו עם).

סיכום (שלי; הסניגור אמר את דברו).
אפשר להמשיך כך עוד ועוד. הנקודה העקרונית היא שאין מקום להפעיל ניתוח-של-‏100% על טקסט, אם הקורא הממוצע לא יעשה כן. כשהיטלר כותב את דברי הבלע שלו, קוראיו אינם מנסים "להוכיח" לעצמם שהוא באמת-באמת-באמת מתכוון לקרוא להשמדת העם היהודי. הקריאה הזו כתובה שם באותיות של קידוש לבנה, ורק המשקפיים הלא-מתאימים יכולים למנוע מאיתנו לקרוא אותה.
אותם משקפיים לא-מתאימים שאתה מתעקש ללבוש בדיונים אחרים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117636
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 1/1/2003, 10:49
אני הולך לעשות שוב את הטעות, ולהיכנס לעוד דיון שנראה ארוך, למרות שהסיכם שלו יכול להיות קצר.
מקווה שסגנונך יהיה הולם מזה של האלמוני הקודם, למרות שלא הבנתי למה באלמוניות.

א. מאחר שמדובר בהגנה עצמית, כל האמצעים כשרים.

ב. מאחר שהסכמנו ש"לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם", בסוף יגמרו שאר העמים.

ג. זה לא משנה, ברגע שיש מהות, ושהיא שלילית, יש להתגונן מפניה.

ד. לא, היטלר טוען שהיהודים יכולים להסטיר את מהותם הפנימית, ולכן אין דרך להוכיח שאינך פרזיט, וכל מי שהוא יהודי, הוא פרזיט.

ה. נכון, מדובר בפרשנות חלופית לגיטימית, אבל גם זה "השמדת עם" (להבדיל מהשמדת מדינה, או השמדת דת), משום שגם כאן הפעולה היא כנגד ה*עם*.

סיכום (דברי הקטגוריה, למרות שמשום מה זה יותר סנגוריה):
לדעתי, בשביל שטקסט שמכיל שנאה יקרא הסטה להשמדת עם, לא מספיק למצוא אדם (אדון חרדון, במקרה הזה) שמשוכנע ללא שמץ של ספק שהטקסט הוא הסטה להשמדת עם. אני חושב שאותו אדם צריך להסביר למה הוא הגיע לאותה מסקנה, ואם צריך, להוסיף את ההסתיגויות במקומות הנכונים (אגב, שים לב שאדון חרדון נמנע מכל סוג של הסתיגות בנאומיו הארוכים והדעתניים, מכאן או שמדובר בנביא יודע נפש שאר האדם, או שמדובר בשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי), אותו אדם צריך להוסיף אותם על מנת שנוכל להתיחס אליו כראוי.

אפשר להתווכח ולנתח כל טקסט ע"י לבישת משקפיים שונים, ולפעמים, אפילו להגיע למסקנות שונות, הסכמתי על הנקודה הזו עם מר אנשלוביץ עוד במהלך הדיון ביננו (למרות שהוא ממשיך להלחם עם איש הקש שהוא בנה). מצד שני (ואני שואל בכנות, תשובות יתקבלו בברכה):

האם זה יכול להביא אותנו למסקנה שאין להטיל ספק *בכל* פרשנות שתעלה?

האם חובה על מטיל ספק להתנצל בפני הפרשן?

האם אין על הפרשן חובה להסביר את פרשנותו, ולהעמידה בפני ביקורת ציבורית (בפני אותו ציבור בפניו הוא פרש את פרשנותו)?

האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ומרגע זה ואילך, עלינו להתיחס אליה (אל הפרשנות, לא על עובדת עליתה) כעובדה מוחלטת?

האם, מרגע שעלתה פרשנות שמזהירה בפני סכנה, ומאחר שהיא נכונה, להתיחס למי שמעיז לפקפק בנכונותו כשאנן, ולמי שמתכונן לאותה סכנה, כאדם סביר?

אם, למשל, אני אכתוב משהו כמו "ברביעי לינואר השנה תיפול מגה-פצצה בכותל המערבי, ותהרוג את כל מי שיהיה ברדיוס של 10 קילומטר", אז, כל מי שיעיז להטיל ספק בכך, יאלץ להתנצל בפני? כל מי שיהיה בירושלים באותו יום, הוא שאנן? ירושלמי שימכור את ביתו בהפסד, ויעבור לבית שמש הוא סביר?

ובקשר לדיונים אחרים, אתה מוכן לפרט?
בניגוד לעצת פרקליטי 117657
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 11:42
א. אם ההנחה שעם מפורזט יכחד אינה נכונה, אז זו אינה הגנה עצמית.
ב. שוב, יתכן שהטענה העובדתית אינה נכונה (פירוש: "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" אינה הסתה, בהנחה שהמאזינים יודעים ש- 1+1 שונה מ- 3).
ג. אלא שההתגוננות (לפי פרשנות הסעיף הזה) אינה גוררת השמדת עם.
ד. אבל כך אפשר יהיה בטעות להרוג חפים מפשע (דהיינו, לא פרזיטים, דהיינו לא "יהודים"); זכור שאנחנו רק מנסים להמציא פירוש שתחתיו אין בדברי היטלר הסתה להשמדת עם, ואפשר להסביר שהקוראים יסננו את דבריו לפי אמות מידה סבירות וחיצוניות.
ה. אבל אז הוא מטיף להשמדת "עם", ואינו אשם בהסתה להשמדת עם במובן הרגיל.
אנא, בוא נניח לנושא הזה. הנקודה העקרונית היא, שוב, שאפשר לסעף עד בלי די בלי שתוצג הוכחה שלא ניתן להתווכח עליה לדברים כאלה. מן הסתם תוכל לענות לכל חמשת הסעיפים שלי, ואני אוכל (מן הסתם) לעשות אותו הדבר. זה רק יחזק את הטענה שלי.

(אני גם לא אדון חרדון).

הסתה להשמדת עם תלויה במאזינים, לא רק במסית. אני לא מעוניין להכנס לפרטי הדיון הקודם.

לשבע השאלות האחרונות:

1. כמובן שלא; הפרשנות צריכה להיות סבירה, אבל אין צורך "להוכיח" אותה. רצוי למקד את הטיעונים ב- סביר/לא-סביר, ולא ב- הוכחת/לא-הוכחת.

2. בדרך כלל לא.

3. רצוי להסביר פרשנות, עד כמה שזה ניתן. הדגש הוא על הסבר, ולא על הוכחה או עמידה דקדקנית מאחורי כל מלה וביטוי. לפעמים חשובות יותר המסקנות שרוצים להסיק מן ההצהרה, מאשר הפרטים שלה.

4. לא מומלץ. אפשר להציע פרשנויות סבירות אחרות, אלא שאם הפרשנויות החלופיות יובילו לאותה מסקנה, חבל על המאמץ (דוגמא: אם לא מדובר בהסתה להשמדת עם אלא "רק" בהסתה לרצח המוני, אז המסית הוא מנוול בערך באותה מידה, ויש להשמר מפניו בערך באותה מידה).

5. אם הפרשנות מצביעה על סכנה והיא אינה מבוססת, יש לבדוק אם פרשנויות אחרות (מבוססות יותר, אולי) אינן מצביעות במקרה על סכנות דומות. כי אם כן, זה הרי לא משנה אילו מבין הפרשנויות האלה היא ה"נכונה".

6. (נספר כשאלה אחת) לא, לא ולא.

7. יכולתי, אלא שבכך הייתי מסגיר את זהותי האמיתית. ואני לא רואה טעם לפתוח כאן דיונים אחרים, בכל מקרה.
בניגוד לעצת פרקליטי 117670
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 1/1/2003, 12:03
א. מספיקה האמונה שמדובר בהגנה עצמית.

ב. יש להבדיל בין "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" לבין "1+1=3 ולכן יש להרוג את כל בני העם הכתום".

ג. כן גורר, אם מדובר במהות.

ד. צודק. אם אחפש אני מניח שאמצע התיחסות של היטלר להריגה מוצדקת של חפים מפשע.

ה. נכון, אז?

ולתשובותיך
1. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות, מי שמחפש הוכחות זה דב, דבר איתו על זה, כל מה שאני מחפש זה סימוכין והסתיגות, וזה בדיוק מה שאדון חרדון מקפיד להמנע מלתת.

2. מתי כן? האם המקרה הנוכחי הוא כזה?

3. אז למה זה סביר שאדון חרדון לא יסביר את פרשנותו, ואני צריך להתנצל על כך שביקשתי ממנו כזו?

4. זו לא השאלה ששאלתי, שאלתי האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ז"א, ללא צורך בהסבר נימוק הסתיגות ופירוט של הפרשן. אני לא חושב שרוצח המוני ומשמיד עם זה אותו נוול, אבל זה דיון אחר.

5. ראה 6.

6. למה, למה ולמה?

7. קשה לי להסיק מסקנות (אישיות) מתשובה כזו, אם אתה רוצה, אשמח לקבל פירוט בדוא"ל.
בניגוד לעצת פרקליטי 117908
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 10:34
לחמשת הסעיפים הראשונים, אני רוצה להזכיר שוב את המטרה: אני מנסה להוכיח שגם אם הציטוטים ההם מוכיחים את אשמת היטלר בהסתה לרצח עם "מעל לכל ספק סביר", הם אינם מוכיחים אותה "מעל לכל ספק".
וזו הטענה העקרונית שלי (של אנשלוביץ, בעצם): דברים מסוג זה לעולם לא ניתן להוכיח מעבר לכל ספק, ולכן אין מקום לחפש הוכחות כאלה.

(תשובות מפורטות, רק כדי להראות שאפשר לייצר אותן:
א. המאזינים אולי יאמינו שמדובר בהגנה עצמית, אבל את בעל הציטוט אי-אפשר להאשים בזה, כי הוא יכול לטעון להגנתו שאין להם הוכחה שהפרזיטיות תביא לאבדנם.
ב. אין הבדל; לשתי הטענות יש תכולה לוגית ריקה, והן אינן צריכות להחשב הסתה.
ג. ואולי המהות תשתנה (אין צורך להביא הוכחה מילונית ש"מהות" היא "דבר שאינו משתנה". אפשר תמיד לטעון שלזה הכוונה כאן).
ד. אולי.
ה. אז הקליינט שלי זכאי מהסתה להשמדת עם; לא בגלל שהוא באמת זכאי, אלא בגלל שבית המשפט מרשה לי כאן להפעיל כלים לא מתאימים. )

ולשאר השאלות:

1. לפי התרשמותי, ההיפך הוא הנכון. אתה ביקשת הוכחות ללא-עוררין להסתה, בעוד שדב טען שאוירת הסתה עשויה להספיק, ולכן אין צורך בסימוכין מדוייקים.

2 (ו- 3). דב הסביר בתגובה 116635 שב"התנצלות" כוונתו היתה שתחזור בך. אני לא חושב שיש כאן צורך בהתנצלות, אבל מסכים איתו שהציטוט מבסס את טענתו המקורית של החרדון (איזה מן שם זה?). טריק שימושי: אתה יכול לומר "*עכשיו* מתברר שהם אכן מסיתים, אבל אתה לא ידעת את זה קודם, וההסתייגות שלי היתה במקומה".

3. אדון חרדון צריך להסביר את הפרשנות שלו, ולדעתי הוא עשה זאת היטב, החל מתגובה 112401, ב- תגובה 112718 ורבות אחרות.

4. עניתי לשאלה הזו: לא. (ולדיון האחר, אין המדובר ברוצח המונים ומשמיד עם, אלא במסית לזה או לזה, שהם דומים למדי).

5. ככה.

6. ראה 5. (ברצינות, איך אני אמור להסביר "למה" מי שיטיל ספק בהצהרה חסרת שחר אינו חייב לך התנצלות?)

7. אני לא מנסה לגרום לך להסיק מסקנות אישיות. הנקודה היא, שוב, שניתוח טקסטואלי אדוק מדי אינו עוזר להבין את רוח הדברים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117913
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ה', 2/1/2003, 11:01
שים לב, לא רק שאני מסכים איתך (ואם דב) באופן מוחלט, דווקא בגלל זה אני חושב שהצהרתו של אדון חרדון היא הבעייתית. לא אני הוא זה שלא אישר להעלות ספק, אדון חרדון הוא האיש, ובמקום שתתנפלו עליו, אתם מתנפלים עלי.

ולסעיפים (או שאולי כדי להתעלם מהם?)
א. אבל הוא אמר שהיא תביא לכך.
ב. לא נכון. הרי אם זה היה נכון, גם השימוש בפרוטוקולים של זקני ציון לא קביל. מספיק שהדובר לא מבהיר שאינו מאמין בכך, על מנת שזה יהיה תקף.
ג. לטעון אפשר הכל.
ד. ומכאן, גם הסעיף הזה נופל.
ה. זכאי מאשמה "במובן הרגיל" אבל עדיין אשם "במובן החדש", בכל מקרה, אשם באותה אשמה.

1. ההתרשמות שלך מוטעית, קרא את הדיון מתחילתו (תגובה 112056). הבהרתי לדב מספר פעמים שהוא נלחם בתחנות רוח, דב לא קרא את הדיון מתחילתו, ולכן לא הבין על מה הוא מדבר, ואתה חוזר על אותה טעות.

2. הציטוט הזה, כשהוא מופיע לבדו, בהחלט *לא* מבסס את טענתו של אדון חרדון (למשל "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111 נראה לי שאני היחיד שעקב אחרי הטענה שלו, וכל השאר בטוחים שהדיון הוא בכלל על משהו אחר).

מעבר לכך, אני יכול לומר, "אדון חרדון לא היה מודע לציטוט הזה, משום שאם היה מודע, היה מביא את הציטוט בתחילת הדיון, מכאן, אדון חרדון דיבר ללא ביסוס"

3. לא, מה שאדון חרדון עשה הוא להמשיך את נאומיו הדוגמטים, ולא לנמק או להסביר.

4. אם כך, האם אדון חרדון לא חטא לכללים המוסכמים עלינו?

5+6. מכאן, אדון חרדון אינו אדם סביר, ואני לא שאנן?

7. *אני* מעוניין להסיק מסקנות אישיות, זה יעזור *לי* בדיונים עתידיים, ובתקווה יהפוך אותי לאדם טוב יותר משהייתי.
בניגוד לעצת פרקליטי 118252
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ו', 3/1/2003, 10:01
בסעיף ג' מבין החמישה ("לטעון אפשר הכל") אתה מאשר סוף-סוף את התזה המרכזית שלי, ולכן אין טעם לטחון אותם שוב.

1. אולי "הבהרת" לדב שהוא נלחם בטחנות רוח, אבל זה לא כך. הנחת היסוד שלך, כאילו לא יתכן לחשוב שאתה טועה אם עוקבים אחרי הדיון מתחילתו, לא סבירה במיוחד.

2. הציטוט ("היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם") הוא דוגמא מצויינת להסתה לרצח עם, וזה בהחלט מבסס את הטענה שהסרט משתלב במערכת התעמולה הזו. אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.

אתה כמובן יכול לומר שאדון חרדון דיבר ללא ביסוס, וזה יהיה מגוחך. העולם הערבי שטוף אנטישמיות וקריאות להשמדת ישראל (כמדינה) הן מעשה שבשגרה, ומותר לומר את זה בלי לגבות כל פעם בנתונים חדשים.

3. קרא להסברים שלו איך שאתה רוצה.

4. לא, מכיוון שהוא כן הסביר את הפרשנות שלו.

5+6. מקריאת דבריו של אדון חרדון הוא נשמע סביר בהחלט. אני לא יודע אם אתה שאנן, אבל קטנוני - ללא ספק. לשם מה חשובה התמיכה האלמונית שלי בהצהרה שלך שהוא "אינו אדם סביר"?

7. הצעה למסקנות אישיות (אתה ביקשת):
א. הפסק לשלוח אנשים לקרוא תגובות קודמות שלך. אתה יכול כמובן להתייחס אליהן (עם הפניות), ואז מי שמרגיש צורך לרענן בהן את זכרונו, מן הסתם יעשה זאת. זה לא מנומס לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב", ורק מוביל להתנצחויות מיותרות.
ב. הפרד בין עיקר וטפל (זו עצה שימושית לכולם). הטיעון המרכזי במקרה שלנו היה שהסרט משתלב במערכת הסתה. האם זה באמת חשוב אם מדובר בהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, או דווקא להשמדת עם במובן המילוני של המונח?
ג. אל תפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה. אנשים מדברים ונואמים במטרה להעביר מסר, ורוח הדברים (כמו בציטוט שהעתקתי לכאן, מאותו אימאם) ברורה למאזינים גם אם אין להם הוכחה מתמטית שזו בהכרח הכוונה. לכן גם אנחנו לא צריכים לחפש הוכחה כזו.
ד. שבץ את המלה "להערכתי" פה ושם כשאתה קורא את בן-שיחך. גם אם הוא מצהיר הצהרות מוחלטות, הוא בדרך-כלל מבין שמדובר בהערכות סבירות ולא יותר. היתרון הוא שעל משפטים שמופיעה בהן המלה הזו לא תרגיש צורך לבקש הוכחות לעתים קרובות כל-כך.
בניגוד לעצת פרקליטי 118265
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאלמוני חדש יום ו', 3/1/2003, 12:09
רק הערה לגבי ד'.
למה סמילי צריך לשבץ את המילה "להערכתי" במקום זה שכתב?
מה השלב הבא? לבקש ממנו לתקן להם שגיאות כתיב?:)
ואם הוא מעיר להם,מה הבעיה שלהם להגיד מיד: "התכוונתי שזו הערכתי".

למה הוא צריך להניח שבן שיחו מבין שזו רק הערכה? (ויכולתי להביא כמה דוגמאות של כאלה שלא מבינים למרות שמעירים להם אבל יום שישי היום).
בניגוד לעצת פרקליטי 118622
אלמוני חדש • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 5/1/2003, 6:55
אני חושש שנסחפתי קצת עם ההמלצות (ועם סמילי הסליחה).
נדירים המלבנים שיש בהן הוכחות ללא-עוררין לטענה כלשהי. ברוב המקרים מדובר בהערכות, בין אם סבירה כל-כך עד שאיש לא יתווכח איתן, ובין אם הערכות אינטואיטיביות שקשה לבסס באופן משכנע. בדרך כלל המצב הוא בין הקצוות האלה.

אני מנסה לטעון שבנושאים מורכבים כמו זה שלנו קשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, להוכיח הוכחות מוחלטות, ונדמה לי שכמעט כל הכותבים מבינים שזה כך.
כשסמילי שואל מה ההוכחה לדברים הוא באמת מתכוון ל*הוכחה*, והם מבינים שהוא לכל-היותר מנסה להבין מדוע זוהי ההערכה שהם הגיעו אליה - ואז מתחיל דו-שיח של חרשים. לכן נראה לי שההצעה שלי (לשבץ "להערכתי" פה ושם, גם אם הם שכחו) תעזור לו לקרוא מה שהם התכוונו לכתוב.
אם תמצא מישהו שלא מבין שדבריו הם רק הערכה, אני עולה על המתרסים לצידו של סמילי.
הערה אחת: 118384
לוגי גרסקו • בתשובה לאלמוני חדש יום ו', 3/1/2003, 19:50
הציטוט, יחד עם המילים 'שיש להשמידם' ניתן ללא לינק או סימוכין. בלינק שניתן יש רק השוואה לקופים וחזירים, וגם היא עקיפה. חובת ההוכחה עליך ועל דב.
אמרו 118386
אלמוני חדש • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 3/1/2003, 19:56
ראה תגובה 116323.
הערה אחת: 118387
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 3/1/2003, 20:05
בתגובתי שאותה מזכיר אלמוני חדש ישנו ציטוט מתוך ועדת אור ובו מתוך עדותו של אליק רון המלים האלה:

"ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם."

אמרתי באיזה שהוא מקום שיש לי קישור לקטע הזה. והיה אם אביא את הקישור הזה אז "הוכחתי" ?

(אני שואל כדי להיות בטוח שמאמץ החיפוש כדאי.)
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118510
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/1/2003, 14:47
אם תביא קישור כזה, אשמח לקרוא את הקטע כדי לראות אם הוא מכיל את הציטוט הזה באופן רצוף או באופן שמובן שזו הכוונה, או שמא מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם, או שמא המצאה מוחלטת, של אליק רון?
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118537
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 4/1/2003, 19:22
הקישור הוא לא לקטע הטלוויזיה (אין לטלוויזיה אתר שבו אפשר למצוא דברים כאלה), אלא כפי שמסרתי בהודעתי המקורית לפרוטוקול של ועדת אור שבו נאמרו הדברים האלה של אליק רון בעדותו בועדה. האם אחר הההסבר הזה זה עדיין מעניין ?
לא, זה לא מעניין 118599
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/1/2003, 0:02
כי לאליק רון יש את כל האינטרסים להגיד את זה. אני מאמין לאליק רון בערך כמו לך. ככה שאין לי שום סיבה להאמין שזה מה שהאימאם הפלסטיני אמר. יכול להיות, למשל, שמדוב בדרשה שלונקקה פה, שאין בה 'ויש להשמידם', ושאליק רון החליט להוסיף את הפרשנות שלו.
לא, זה לא מעניין 118623
אלמוני חדש • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 6:59
כמה מוזר שבועדת אור לא מבקשים לינקים מן העדים.
לא, זה לא מעניין 118625
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 7:57
1. דבריך שייתכן ש "שיש להשמידם" הוא תוספת המצאתית של אליק רון אינם כאלה שלא ייתכנו כלל. זה ייתכן. אני עצמי חשבתי על השאלה הזאת ולכן הוספתי בהודעתי המקורית את ההערה שהדברים נאמרו בועדת אור הרשמית, שלו חברי הועדה רצו לבדוק את הדברים היה קל להם לעשות זאת, ולכן שאני מניח שאליק רון לא היה מעיד בעניין כזה טרביאלי שקר, בגלל האינטרס העצמי שלו.
2. הערתך שאתה מאמין לרון כמו לי קצת העליבה אותי. אני מבין שאתה חושב אותי ואותו לשקרנים.
התוכל להביא כמה דוגמאות לשקרים (בידיעה וכוונה תחילה) שלי ?
לא שקרנים. 118834
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/1/2003, 9:57
אלא כאלו שעלולים היו שלא להבין נכונה את הדברים שאמר האימאם או להבין אותם דרך משקפיים אידיאולוגיות מסוימות המותנות לחפש מלכתחילה מה שרוצים למצוא. או בקיצור, החשד שלי הוא שלא מדובר בשקר מוחלט של רון אלא בהוצאה מההקשר/ תרגום מגמתי.
אתה צודק, כמובן 118636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 9:07
ולמען ההגינות יש לדרוש הוכחות קבילות גם מאותן ידיעות וחדשות שבמקרה כן מתאימות להשקפת העולם שלך. גם לעיתונאים, הוגי דעות, היסטוריונים, פילוסופים וסטודנטים למדעי המחשב יש אינטרסים, ולפיכך אני מציע שנסתמך כאן רק על פסיקות של בית המשפט העליון.

אה, גם לשופטים יש אינטרסים? טוב, הבה נסתמך רק על מה שאתה אומר.
לא מדויק. 118836
לוגי גרסקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/1/2003, 10:09
דב וחבורתו טוענים 'יש הסתה לרצח עם'. אדון חרדון למעשה טען שיש כזו גם בסרט של בכרי, אך מהטענה המגוחכת הזו הוא נסוג. דב טען שיש טענה כזו בדרשות של הרשות. חובת ההוכחה עליו. אני אומר רק שלא ראיתי כאלה.
לא מדויק. 118841
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 6/1/2003, 10:56
אני חושב שאכן יש הסתה לרצח עם בדרשות של האימאמים של הרשות, וגם של מדינות ערביות אחרות.
אני לא חושב שיש עלי איזו ''חובת הוכחה'', ואני לא חושב בכלל שאפשר ''להוכיח'' דבר כזה, ואם מישהו יגיד שלדעתו אין באמירות האלה בדבר היהודים כקופים וחזירים כמו בדבריו של ערפאת שהזכיר את השמדת שבט הקורייש היהודי בידי מוחמד, בהקשר של הסכמי אוסלו, הסתה לרצח עם, אומר שאני חולק עליו, אך לא אדרוש ממנו שום ''חובת הוכחה''.
לא מדויק. 118858
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 6/1/2003, 14:29
אני לא נסוג מהטענה הזו מפני שלא טענתי אותה. הסרט אינו מכיל הסתה לרצח עם, אלא מכיל הסתה, שנועדה להשתלב במערכה גלובלית של הסתה, שעשויה ומכוונת להוביל בסופו של דבר לרצח עם. לא ברור לי למה 'להפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה' כפי שאמר פה מישהו, ועוד פחות ברור לי למה לעשות זאת כאשר מי שכלפיו מופנית ההסתה אינו מחיל סטנדרטים שכאלה עליה. זה לא דיון אקדמי תיאורטי פוסט-מודרני שמתרחש במגדל השן ואין לו שום קשר למציאות. זו-זו המציאות, וחייך הפרטיים שלך בסכנה (שאת עוצמתה כנראה אינך מסוגל להעריך מכיוון שכלל אינך מודע לעצם קיומה) כתוצאה ממנה.
לא מדויק. 119671
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 9/1/2003, 14:30
1. איזו 'הסתה' מכיל הסרט? הסתה לאיזה מעשה?
2. 'עשויה להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך על העתיד. 'מכוונת להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך לגבי כוונותיהם של שאר הפלסטינים. אינני מסכים לשתיהן, אבל מאחר שמדובר בהערכות (ודיון סמילי-דב הגיע למסקנה הזו מזמן) איני רואה טעם לדון על כך. לעומת זאת, הטענה שסרטו של בכרי 'נועד להשתלב' במערכת זו היא בעייתית בעיני, ראשית מכיוון שלפי עניות דעתי וכל האינפורמציה שקיבלתי ‏1 אין בסרט הסתה כלל, וכן מכיוון שלדברי כל המעורבים בסרט הוא נועד כביטוי אומנותי של כאב ולא להשתלב בשום מערכת גלובלית.
3. לא הבנתי אלו סטנדרטים החלתי על מה, ולמה קשור המשפט הזה.
4. חיי הפרטיים נמצאים בסכנה מכיוון שבמדינה בה אני חי מתחוללת מלחמה, שלהערכתי אחראים עליה אנשים רבים, ביניהם אותם מזיתים שאתה מדבר עליהם, אבל גם ראש הממשלה הנוכחי, שריו, וחברי הקבינט שלו.

‏1 לא צפיתי, לצערי, בסרט.
קצת באיחור 130200
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ב', 17/2/2003, 12:00
ג. איך בדיוק זה מאשר את התיזה שלך? הרי זה שאפשר לטעון את זה לא אומר שהטענה סבירה. הטענה שהסופר בספר התכוון לכתוב מילה אחרת לגמרי מזו שנכתבה, כאשר מדובר בספר שנכתב לפני תקופת המחשבים, וכאשר הספר הופץ בתפוצה לאומית במליוני עותקים (והסופר יכל לשנות את המילה למה שהוא התכוון לאורך יותר משני עשורים) היא חסרת סבירות לכל דבר ועניין

1. ייתכן לחשוב שאני טועה. אבל זה לא שייך לעניין. דב ניסה לשים טענות בפי, ואז להלחם בהם. אתה ממשיך אותו. לכל הטיעונים שלי הבאתי הסבריים לוגיים ועובדתיים.

2. מה ההבדל בין האמירה "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם" לאמירה "אסור לרחם עליהם צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, *להשמיד אותם*. רשעים, ארורים" (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090420... הלשעבר שאנשלוביץ כל כך אהב להתעלם ממנו) שהראשון מהווה דוגמא להסטה לרצח עם (הוא לא, וכבר הסברתי את זה) והשני לא (ואגב, הוא באמת לא, למרות שהוא הרבה יותר קרוב, מאותן סיבות שמניתי למעלה). בקשר ל"אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.", אני לא חושב שאתה קורא את הציטוטים שאני מביא, "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111.

זה לא מגוחך כלל, יש הבדל בולט בין קריאות להשמדת ישראל (כמדינה), להסטה מאורגנת לרצח עם. את ההבדל הזה אני מנסה להסביר החל מתגובתי הראשונה (תגובה 112414). הטענה של אדון חרדון לא מגובה כלל, ולכן דבריו הם בהחלט חסרי ביסוס. מותר לומר הכל, הגון לחזור בך מאמירות עובדתיות כביכול אותן אתה לא מצליח לבסס.

3. נו, באמת. אלא לא הסברים. בשביל שהם יהיו הסברים, הם צריכים להסביר, ולא לחזור על עצמם.

4. איפה?

5+6. משום שעל זה כל הדיון. לקחת על עצמך את תפקיד פרקליטו של השטן, ולא הייתי רוצה להיות נאשם כשהפרקליט עצמו מצהיר שטענות התביעה נכונות.

7. אז אלה אותם משקפיים לא-מתאימים שאני מתעקש ללבוש בדיונים אחרים?
א. לדעתי, אחת הבעיות באייל היא עודף תגובות ודיונים לא מעניינים וחוזרים, מצד שני, ברור לי שמה שמעניין אותי לא מעניין אחרים, ולהפך, לכן, לפחות את הדיונים החוזרים אני מנסה למנוע. למשל, בדיון הזה, לא מצאתי טענה חדשה שלא עלתה ונענתה בדיון הקודם על אותו נושא. זה היה בזבוז זמן מצידי, מצד הקוראים שלא מתעניינים בנושא, ומצד הקוראים שקראו את הדיון הקודם, וכל זה לספק את מי שמתעניין ולא קרא את הדיון הקודם. לדעתי, הגון יותר שאותם אנשים יקראו את הדיון הקודם, ויחסכו את החזרה המתסכלת הזו (שוב הדיון על מהיא אמנות? שוב הציטוט של אבידן?).

איך אפשר לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב" בנימוס? מה עלי לעשות כאשר הדיון מגיע לשלב בו מתעלמים ממה שאני כותב?

ב. זה משנה *לי* משום ש(והסברתי את זה למעלה)מדובר בזילות השואה. אני מקווה שבשיעור ההיסטוריה שבו ילמדו את ניני ילדנו על השואה וסיבותיה, לא יביאו כדוגמא את הסרט ג'נין ג'נין (למעשה, אני מקווה שבכלל ילמדו אותם על השואה, הרי, עם כל פיגוע הוא אושוויץ, ערפאת הוא היטלר, וכל מסמך הוא הסטה, למה בכלל לטרוח ולהזכיר את השואה). אם זה לא חשוב לאדון חרדון, הוא רשאי לחזור בו.

ג. לדעתי, החיים הם המעבדה הטובה ביותר. בכלל, שים לב, הוצגו כאן שתי גישות לניתוח מתי יש הסטה, לפי הראשונה, עובדיה יוסף והאימאם הפלשתיני מסיטים להשמדת עם, והיטלר לא, לפי השניה, ההיפך. עכשיו, בו נראה מי השמיד עם... כשאתה נמנע מלנתח את האידיאולוגיה של מי שעומד מולך, אתה מונע מעצמך את ההבנה של פעולותיו, ודואג לכך שתמיד תהיה מופתע ממעשיו. מעשה כמו השמדת עם יכול לבוא רק מאידיאולוגיה, אספסוף מוסט לא יכול לבצע משהו מאורגן שכזה, והאידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית המצויה מכירה בזכותו של כל יהודי להתאסלם, ונותנת זכויות מלאות לכל מתאסלם.

ד. היתרון שבדיאלוג הוא שבן שיחי יכול להבהיר את עצמו, ולשבץ את ה"להערכתי" באופן עצמאי בשלב מאוחר יותר, במידה ולזה הוא התכוון. לכן, אני יכול לחסוך מעצמי את הנסיון לנחש למה הוא התכוון, ופשוט לשאול אותו. שים לב שאדון חרדון נמנע לכל אורך הדיאלוג מלסייג את דבריו, ולכן אני לא חושב שזה יהיה הגון מצידי לעשות זאת.
קצת באיחור 130363
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ג', 18/2/2003, 0:46
להגיב על הכל, אי-אפשר (החופשה שלי, מתגובה 130152, בסכנה). להתעלם גם אי-אפשר.
להגיב רק על הדברים שאיני מסכים איתם - מחזיר אותנו לאפשרות הראשונה.
לכן (תוך כדי שאני מסתכן בחשיפת הדמות שמאחורי הכינוי שלי), אני מגיע למסקנה שצריך להגיב רק על הדברים שאני כן מסכים איתם.

2. אכן, יש הבדל בין קריאה להשמדת העם היהודי לבין קריאה להשמדת מדינת ישראל (על תושביה היהודים, או בלעדיהם). עם זאת, ההתלבטות לאיזו קטגוריה נופלת הסתה מסויימת אינה הנקודה המכרעת בשאלה כיצד להתמודד עמה.

7. א. אני שותף לדעתך שדיונים מסויימים חוזרים על עצמם (אם כי, מכיוון שהדיונים הראשונים לא הסתיימו בהכרעה (כמובן), יתכן שמישהו ירגיש צורך להעלות את הנושא שוב (ושוב)). כוונתי היתה שעדיף לומר "ראה תגובה a במעלה הפתיל" מאשר "ראה תגובה a שלי, שבוודאי לא קראת".

ב. מסכים. נראה לי שלו היית כותב בתגובה הראשונה "אפשר לפרש את הדברים כהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, ולאו דווקא בהשמדת עם במובן המילוני של המונח", גם אדון חרדון היה מסכים איתך.

ג. אכן, יש לנתח אידיאולוגיה ומעשים, ולא התבטאויות מנותקות. זה הופך את הדרישה "להוכיח" שהתבטאות מסויימת מוכיחה משהו (הסתה להשמדת עם, למשל), לכמעט בלתי אפשרית.

ד. יתכן שאתה צודק. ראה תגובה 118622.
חבל 130662
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 19/2/2003, 16:59
2. השאלה לאיזה קטגוריה נופלת הקריאה יכולה להיות מעניינת בהרבה מאשר השאלה כיצד להתמודד איתה, את השאלה השניה השארתי למי שמתעניין בה, אני מתעניין בראשונה (למעשה, אני מתעניין בתת שאלה של הראשונה), והסברתי למה.

7.א. ולאחר שנתתי את הקישור, אם הצד השני ממשיך להתעלם, מה יהיה הדבר הנימוסי לעשות?

ב. קראתי שוב את תגובתי *הראשונה* (תגובה 112393) ואת ההסבר בתגובתי השניה (תגובה 112414), וההבדל העקרוני לא ברור לי כלל.

ג. כן, אבל להביא סימוכין (כמו שביקשתי ב תגובה 112393) אפשר בקלות, בעיקר כשמדובר על אוכלוסיה של כ20% מאוכלוסיית העולם, שאמורים להסיט (ז"א, בפומבי).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות