בתשובה לניצה, 29/12/02 0:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, את מבקשת שברוב של העם היושב בציון, נוכל לבטל את הדמוקרטיה או עקרונות יסודיים שלה (חופש דת, למשל). זה לא עקרון דמוקרטי, זו החולשה של הדמוקרטיה, ואת מבקשת לנצל אותה. ההתנהלות של המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כאוות נפשו. זה תמיד נשמע כמו איום אדיוטי, אבל בשבילי זו פשוט מציאות עגומה - ביום שזה יקרה, אני אפסיק להיות אזרח ישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען: "ההתנהלות של המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כאוות נפשו". המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי, (אני מסרבת לקבל את הכללים שלך לגבי מה מותר לי שתהיה "אוות נפשי", משום שזה הרי מכרז "תפור"). מלבד זאת, אני מניחה שגם אתה נאלץ להתפשר מידי פעם עם חוקי המדינה לגבי אוות נפשך. אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר זה בעצם: אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן. טוב, זו כמובן זכותך, אולם אני מקוה שזה לא הטיעון היחיד שלך בשביל לשכנע אנשים לתמוך בעקרונותיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוות נפשך, כמובן, מוגבלת לגופך שלך ולמה שאת יכולה לשכנע אנשים אחרים, שלא דרך אלימות, להסכים לעשות. אם את לא מקבלת את זה, אנחנו בבעיה. זה לא עניין של "אני לא מוכן להמשיך להיות כאן". זה עניין של עלות ותועלת. נקרא לזה "שוק חופשי של זכויות", שבו מדינות העולם מציעות לי ספרי חוקים שונים ומשונים ומחירים שונים כדי לקבל על עצמי את ספרי החוקים הללו (=חוקי התאזרחות, מגבלות שפה וכד'). לישראל יש את היתרון הטבעי בכך שאני כבר אזרח ישראל, ולכן אין לי עלויות התאזרחות, ואין לי עלויות של שפה, משום שאני מת על השפה העברית. אז נותר לי רק לבחון מהי העלות שיש לי עבור התועלת של החיים כאן. אם העלות היא כזאת שאני מגלה שמוטב לי לבחור בספר החוקים ובכל שאר הדברים שיש למדינה אחרת (נגיד, קנדה) להציע לי - כמובן שאני אעבור למתחרה. המדינה, מצידה, צריכה להחליט האם היא רוצה להאבק עלי כלקוח, או שהיא חושבת שעדיף לה להשאר עם פלח השוק שאינני משתייך אליו - ניימלי, את. נראה לי הגון מאוד. כבר ציינתי שאני לא באמת אבכה אם אנשים שאוחזים בדעות שלך יעזבו את הארץ? זה לא משהו נגדך, זה פשוט כדי להבהיר את הנקודה. זה לא יפריע לי שאנשים עוזבים את הארץ, בעיקר אם יש בעמדותיהם בכדי לאיים על צורת החיים שלך. מובן מאליו שלעולם לא אבקש לתת לך תמריצים לעזוב את הארץ (אפילו להפך - אני ממליץ לתת תמריצים כדי להחזיר את תושבי ההתנחלויות לארץ!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמאוד התחשק לך להכניס טיעונים חדשים לויכוח האינסופי, ולא לחזור על טיעונים שחוקים משימוש מול גילית. לא יודע אם שמת לב, אבל דימוי השוק שלך מאשר בדיוק את טענתה של ניצה: "אם מה שנראה בעיני[ב/ דובי] עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן." אז ברשותך, אני אענה לניצה את מה שאתה היית עונה לה בדרך כלל (עם נופך משלי, מן הסתם): את מנסה ליצור סימטריה בין החוקים הרצויים לך לחוקים הרצויים לי, למרות שהחוקים הרצויים לך אומרים לי מה לעשות, והחוקים הרצויים לי לא אומרים לך מה לעשות. אולי יהיה קשה להוכיח שמה שאני רוצה הוא "יותר נכון" (או מוסרי, או צודק), אבל יש לי אולי קייס לטעון שהוא יותר דמוקרטי (כזכור, טענת בשם הדמוקרטיה). אם את לא חושבת כך, אפשר להתחיל מהשאלה: האם לדעתך ייתכן שבמדינה היפותטית כלשהי ירצה רוב הציבור משהו, וזה לא יהיה דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שגם היה מעט מן השעמום בדברי, אבל אני עדיין עומד מאחוריהם - כן, אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר, אכן, המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתי משחק שאני יכול רק לנצח בו. אני לא מוצא סיבה טובה להפסיד במשחק הדמוקרטי (באופן כה גורף כמו שניצה רוצה), ולשבת כאן ולהמשיך לסבול. ההבדל ביני ובין ניצה, שעובד לטובתה, הוא שהיא מרגישה קשר חזק לאדמה עצמה. היא לא תעזוב את ישראל ויהי מה, משום שמבחינתה, העלות של עזיבת ארץ ישראל עולה על כל תועלת שתבוא לה מהתאזרחות במדינה זרה (פרט אולי למדינה הפלסטינית... :). אני לא חושב שזה רע שלאדם יש קווים אדומים שמעבר להם הוא מודיע שהוא פורש מהמשחק - כול עוד הפרישה שלו אינה מהווה בפני עצמה פגיעה במשחק. כלומר: יכולה קבוצת כדורגל להגיד שהחוקים החדשים שהוחלט עליהם בהתאגדות (כל השחקנים חייבים ללבוש חצאיות טוטו ולעלות על הדשא בפירואטים) אינם מקובלים עליהם, והם פורשים מהליגה, ואולי אפילו מקימה ליגה נפרדת שמשחקיה יתקיימו ביום שלישי אחרי חצות בשטחי אש במרכז הנגב1. זה לא יהיה הוגן מצידם להכנס עם רובים למשרדי ההתאחדות ולאיים להפוך את ראשו של הראש לכדורגל. זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם. ומה יקרה אם כל הקבוצות הגדולות (=משלמי המיסים במדינה) תפרושנה מהליגה? ובכן, אז יאלץ גברי לשכנע אותנו שאנחנו נורא נורא רוצים ללכת לראות את משחק האליפות בין מ.ס. מעלה דרדר לבין בית"ר אום אל-פאחם. בהצלחה. אני בכלל לא אוהב כדורגל בכל מקרה. (אין בהודעה זו כדי להביע זלזול בכדורגלני אום אל-פאחם) 1 כלומר, באופן שלא יפריע כהוא זה לליגה הנוכחית להמשיך לפעול בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתי טעם לפגם בכך שאתה משחק משחק של מנצחים בלבד. לא שזו לא זכותך( תגיד, בזמנו, אהבת לשחק עם ילדים כאלה שאם הם הפסידו הם היו מפסיקים את המשחק? רגע, אתה היית כזה?...). אתה מתנהג כאילו יש לך אלטרנטיבות לחיים כאן. מה שמפריע לי בזה הוא שאתה לא באמת לוקח ברצינות את הסיכונים שהערכים שלך מביאים אליהם. אתה למשל, יכול לעשות ניסוי ב"שלום", לא ילך? נעבור לארץ אחרת, נניח קנדה. נראה לי שזה לא הוגן שאתה תהיה זה שתרצה לקבוע את ההתנהלות של המדינה שלנו- שמבחינתך היא בת תחליף, לעומת אנשים כמוני שבשבילם אין שום אלטרנטיבה אחרת. אגב, אני יודעת שאין למדינתנו הקטנטונת תחליף על סמך ניסוי שנמשך אלפיים שנה + בדיקה כללית של כל הגורמים, שנעשתה לפני כשישים שנה. לדעתי, יש לך אשליות בקשר ללונדון (קנדה). שלא כמוך, אני אצטער מאד אם תחליט לעזוב את הארץ. אולם שלא יהיו לך אשליות, הצער הזה לא ירתיע אותי מלנסות ולהשתית את המדינה על ערכי. מאיפה הבאת את הטיעון הזה: "זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם". מה משמעותו? לגבי התמריצים שאתה מוכן לתת למתנחלים כדי שיחזרו "ארצה", אני ממש כובשת את רישעותי וציניותי בכוח רב- ולא מגיבה (כמעט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק את המשחק של הדמוקרטיה של הליברלית. אם תבואי ותגרמי, בצורה כלשהי, לשינוי חוקי המשחק כך שזה כבר יהיה משחק אחר (''דמוקרטיה יהודית''), אני לא מוצא שום סיבה להמשיך לשחק. אם הצלחתי להביא את לוח הדמקה שלי למצב נפלא ואת פתאום מכריזה שמשחקים בשח ומכריזה על נצחונך, אני לא חושב שאני אהנה במיוחד מהמשחק. אז כן, אני דורש לשחק בכללים שלי. הקו האדום שלי, כפי שהגדרתי אותו, הוא הקו של החלפת חוקי המשחק הדמוקרטי-ליברלי בחוקי משחק אחרים, יהודיים יותר. זה עדיין משחק, אבל זה משחק שאני מפסיד בו אוטומטית. בערך כמו כדורסל. מעולם לא אמרתי שאני אעבור לקנדה בגלל שניסוי השלום שלי כשל והערבים תוקפים את ישראל. אני אשאר כאן להלחם. אני כן אעבור לקנדה אם ניסוי הדמוקרטיה הליברלית שלי יכשל ויוחלף, על-ידי אנשים שמחזיקים בדעות דומות לשלך, לדמוקרטיה יהודית, או יהדות דמוקרטיה, או יהודוקרטיה, או איך שתרצי לקרוא לזה. כפי שאמרתי - אני מאיים לפרוש מהמשחק, כלומר לעבור לארץ אחרת ולהמשיך להתיר לך לעשות מה שבא לך, כפי שהתרתי עד כה. את דורשת לשבור את כללי המשחק - כלומר, להחליף אותם בכללים שנוחים יותר לך, ובדרך לשבור גם אותי, כלומר לכפות עלי אורח חיים שאינו מקובל עלי. תגיבי, תגיבי. אני נהנה מציניות ורשעות. גורם לי להרגיש בסדר יותר עם עצמי כשאני נוקט בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איפה כתוב בחוקי המשחק שלנו "דמוקרטיה ליברלית"? מה שאני יודעת הוא, שבמגילת העצמאות כתוב שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, ולא זוכרת משם את המילה "ליברלית" אולי מישהו יודע? הניסיון להכניס את הערכים הליברליים, וגם הקיצוניים ביותר, כחלק יסודי בכללי המשחק שלנו, הוא הוא החלפת חוקי המשחק באמצע. ה"אקטיביזם השיפוטי" של אהרון ברק לא היה צריך להיות כל כך אקטיבי, אם החוקים הללו היו מתמיד... מה שאתה עושה זה בדיוק מה שאתה מאשים אותי בו- הצד שלך משנה את הכללים, כך שאני תמיד אפסיד. העובדה שהמערכת המשפטית והתקשורתית, מצויה בידי אנשים שמערכת הערכים שלהם היא ליברלית דמוקרטית, מבטיחה לשמור את כללי המשחק כך, שאני לא רק אפסיד, אלא שלרוב לא נותנים לי אפילו לשחק. הארועים הפוליטיים האחרונים- שמצטרפים לפסילות קודמות על ידי המערכת המשפטית יוכיחו. במציאות הקיימת, לומר שאתה מתיר לי לעשות מה שבא לי, בעוד שאני כופה עליך אורח חיים שאינו מקובל עליך, זה קלאסה ה"קוזק הנגזל"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל באותה מגילת עצמאות בהמשך, ורואה את האופי של המדינה כפי שהוא מותווה שם: מדובר שם על חרויות. לא מדובר על כפייה דתית, לא מדובר על הגבלת הפרט, מדובר על חופש דת וחופש דיבור וחופש וחופש וחופש. היהודית מתייחס ללאום, לא לדת. ישראל היא מדינת הלאום היהודי. זה ברור שזוהי הכוונה לא רק משום שאנחנו יודעים מה היה יחסם של כותבי המגילה לדת, אלא גם משום שזה פשוט נובע מהטקסט. באיזה אופן את תפסידי? את תפסידי אותי, אבל לא חרויותיך וזכויותיך. את תפסידי את ה"זכות" להגיד לי איך להתנהג, ולא שום זכות לגבי אופן התנהגותך שלך. הנצחון שלי אינו בא על חשבונך, שלך בא רק על חשבוני. ולא הבנתי את ההתייחסות לקוזק הנגזל. במה קיזקתי אותך, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם גם לאום וגם דת. זה מן מצב שמכריח התייחסות מיוחדת למדינה שמוגדרת כיהודית. במיוחד מצד אנשים שלא רוצים שיהיה להם כלום עם הדת היהודית, ואז מגלים שלא נשאר להם כלום גם מהלאומיות היהודית. (כמוך, לפחות לפי מה שהבנתי ממה שכתבת עד עתה. אם אני טועה ואתה כן מרגיש כבעל לאומיות יהודית, א. סליחה, ב.תנסה להסביר בקצרה מהי משמעות הלאומיות היהודית בשבילך). המושגים של חופש המצויים במגילת העצמאות מקבלים פרשנות מרחיקת לכת מאוד, בעוד שהמילה יהודית נדרשת לפרשנות מצמצמת מאוד, כדי להתאים ל"דמוקרטיה הליברלית" מבית מדרשו של אהרון ברק ודומיו. ברור שכותבי המגילה לא חלמו כלל על "מדינת כל אזרחיה" הנובעת מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית. שלא תבין אותי לא נכון. אני לא שואבת את מקור הסמכות לשאיפותי לגבי אופי המדינה, ממגילת העצמאות. אני רק עניתי לטענה שלך שאני זאת שרוצה לשנות את כללי המשחק, ולכן הגיוני שאתה לא תרצה להיות חלק מהמציאות כאן כאשר רב העם יתמוך בעמדותי. הסברתי שהמצב היסודי הראשוני, כלל את המילה "יהודית" כמאפיין עיקרי של המדינה. כך שאת כללי המשחק אתה (כמובן בעזרת בית המשפט העליון והתקשורת), משנה באופן מתמיד, עד כדי הוצאת השאיפה ליהודיות של המדינה מהמשחק הדמוקרטי בכלל. לזה מתייחס הביטוי ה"קוזק הנגזל"- אתה משנה את כללי המשחק עד כדי דה לגיטימציה שלי, ואז מתבכיין על זה שאני זו שאגרום לך לרדת מהארץ מפני שאני מתכוונת לשנות את כללי המשחק. זה נורא נחמד שאתה מסביר לי שאני לא אפסיד כלום מזה שאתה (כלומר רעיונותך) תשלוט במדינה. אני אוהבת בעיקר את האבהיות החביבה בהם נאמרים הדברים (נדמה לי שכבר דנת עם גילית לגבי הזכות שלי לחשב את החשבון שלי בעצמי, ולא שאתה תחליט בשבילי מה בדיוק בא על חשבוני ומה לא) מכל מקום, הייתי אולי קונה את זה שאין לי מה להפסיד מהשליטה של בעלי הרעיונות שלך (בתנאי שאסתגר כמובן בגטאות שאתה בטובך מתיר לי להקים), אם היית מנסה למכור לי את זה לפני תהליך אוסלו- (באמת מעורבותי המעשית והנפשית בפוליטיקה לפני התהליך הזה היתה נמוכה). אולם עם "פרוץ השלום" המטורף הזה הבנתי שאם אנשים עם הרעיונות האלה ימשיכו להוביל את המדינה לאורך זמן- אובדנה בטוח, עם כל הנוראות הכרוכות בכך. בקיצור, אני ממש לא סומכת על בעלי רעיון ה"דמוקרטיה הליברלית" כשליטים של המדינה הזאת. גם מפני שאני באופן אישי סובלת מהמציאות הזו, אבל בעיקר משום שלדעתי זה יגמור את המדינה שלנו תוך שנים לא רבות. לא רוצה להרחיב למה אני חושבת כך, אולם בקיצור אומר שלדעתי מדינה ש*ה* מאפיין שלה הוא שהיא שדמוקרטיה ליברלית בארץ ישראל, מאבדת בכך את מרכיב הצדק שבקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל תשובה מדוייקת כדאי שתשאל אותו. מה שברור לי הוא שהצרפתי הממוצע לא יחשוב שללאומיות שלו אין משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי את זה לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אני טורח לכתוב תשובות אם כל מה שאני אומר בעשרות שורות נאמר הרבה לפני בשורה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם לאום שנבע מדת, אבל לא כל היהודים בלאומם הם יהודים בדתם. את שואלת מה משמעות הלאומיות היהודית. בתשובה, אני יכול רק לשאול אותך: מה משמעות הלאומיות האנגלית? הבלגית? הנורווגית? הקנדית? המקסיקנית? מי אמר שללאומיות צריכה להיות משמעות? אשר אלי, אני אינני רואה בעצמי יהודי, ואינני מרגיש קשר לעם היהודי כעם. כלומר, אם אני עובר מחר לקנדה, אני לא אצור קשר עם הקהילה היהודית המקומית, משום שאין לי קשר אליהם. לעומת זאת, יש סבירות מסוימת שאני אצור קשר עם הקהילה הישראלית שם, אליה אני כן מרגיש שייך. אני מכיר מספיק חילונים שאינם מרגישים כמוני, למרות שהם כלל לא יהודים בדתם. ואולי הרגע הגדרתי מהי משמעות הלאום עבורי. הפרשנות של המילה יהודית, לדעתי, צריכה להיות אותה פרשנות כמו שיש למילה "צרפתית" בהגדרת צרפת כצרפתית. מצמצמת? שיהיה. העובדה היא שהחרויות שהמדינה צריכה להבטיח דווקא מפורטות היטב במגילת העצמאות, בעוד ש"חזון הנביאים" נאמר באופן מעורפל ורק בהקשר של הזכויות הליברליות. טרם הסברתי באיזה אופן העמדות הליברליות שלי עושות דה-לגיטימציה לך כאדם ולאורח החיים שלך (בניגוד לאופן הברור שבו עמדותיך עושות זאת לי). בגין היה ליברל. הוא התנגד בכל מאודו למדינה פלשתינאית וחלם על ארץ ישראל השלמה. אבל הוא גם האמין בחרויות האדם. מה הקשר בין העמדות הליברליות שלי לבין שאלת השטחים? האם אי אפשר לדגול בחופש דת ולהיות בימין? שנזכיר לך את צומת, 8 מנדטים של ימין אנטי כפייה דתית פרופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתמנה ישראל בר יהודה מאחדות העבודה לשר הפנים, גילה שהנוהל במשרד קובע, שכדי להרשם כיהודי עליך להציג הוכחות ממשיות שאמך יהודייה. לאחר התייעצות עם חיים כהן היועץ המשפטי, (איש יקר וליברל גדול) החליט להוציא הנחיות חדשות, שעל פיהן די לאדם להצהיר בתום לב בפני פקידי הרישום כי הוא יהודי.* בתגובה פרשו שפירא ובורג מן המפד"ל מהממשלה. בן גוריון חשש ממשבר פוליטי ופנה לקבוצה בת 50 רבנים. רובם תמכו כמובן בעמדת המפלגות הדתיות. בן גוריון חזר להנחיות הראשונות, הדתיים חזרו לקואליציה והשלום שב לישראל. וכעת לחלק המעניין-בן גוריון אהב להתכתב עם הרב מימון (שהיה שר הדתות זמן מסוים) בענייני דת. הוא כתב לו את הדברים הבאים: בהכרזת העצמאות לא קבענו שמדינת היהודים תהיה מדינת הלכה והרבנים ישלטו בה... ל ה פ ך, הכרזנו שזו לא תהיה מדינה תיאוקרטית ובמדינתנו יש שיוויון זכויות לאישה כמו לאיש, דבר הנוגד את ההלכה..." עקרונות אלו, כידוע, התכופפו מול שלמות הקואליציה. * אגב, ראש הממשלה שרון אתמול: "מי שרוצה להיות יהודי, צריך לאפשר לו" (נסיון למשוך קולות עולי רוסיה משינוי ולשרנסקי?)http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בכך טעם לפגם, שכן דובי אינו מכריז כי הוא רק רוצתה לנצח. יש הרבה מצבים שבהם האידיאולוגיה של דובי לא תהיה לגמרי בשלטון (למשל, כרגע: שינוי היא ממש לא מפלגת השלטון) אבל שיאפשרו לו להמשיך לשחק את המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, דובי מוכן לשחק במשחק ואפילו להפסיד! בתנאי שהוא יגדיר מהם הערכים ש"מותרים לבוא בקהל". תסמכו עליו, הוא יהיה נדיב, וירשה שאפילו ערכים שהם דומים יותר למרץ מלשינוי, יורשו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלו. מה אפשר לבקש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי עדיין משחק את המשחק, למרות קואליציית הליכוד-ש''ס ששולטת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ''יותר דמוקרטי'' באמת נתון לויכוח. יותר מזה, לא ברור לי כלל שדמוקרטיה בשבילי היא ערך עליון כך שמספיק שיוכיחו לי שמשהו הוא יותר דמוקרטי, כדי שבאופן אוטומטי הוא יהיה מקובל עלי. דמוקרטיה היא דרך- מנגנון, שנראת לי טובה ומתאימה לעידן שלנו, להסדרת המערכת השלטונית. היא אינה התוכן הערכי של הזהות שלי. לגבי השאלה שלך האם הרוב יכול להחליט משהו שהוא לא דמוקרטי התשובה לדעתי היא לא, זאת סתירה פנימית. (לא משנה כאן אם צריך רוב מיוחס או רגיל).זה אפשרי רק אם אתה מוסיף ערכים נוספים למנגנון הדמוקרטי, ולדעתי בטעות, קורא לכל המכלול ''דמוקרטיה''. רק אז יתכן שרוב העם יחליט נגד אחד הערכים הללו וזה יחשב כסתירה לדמוקרטיה. אולם לדעתי זה באמת לא יסתור את הדמוקרטיה, אלא את הערך הספציפי הנלוה. נניח אם יש דמוקרטיה יהודית שהערכים היסודיים שלה (שנניח דורשים רוב מיוחס כדי לבטלם) מושתתים על ערכי היהדות. אם יהיה רוב בעם שיבטל את אחד הערכים הללו הרי הרוב ביטל את האיפיון היהודי שבדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה עצמה. כך גם בדמוקרטיה ליברלית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי להביא דוגמאות לכך שהמדינה כעת לא מאפשרת לך חיים כאוות נפשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדי ברור שאני לא מרוצה מאופי החיים שלנו במדינה ומהערכים המנסרים בחלל עולמינו, אחרת לא הייתי רוצה לשנות אותם. הויכוח שיכול להגרר מתשובה מפורטת שלי לשאלתך הוא-מה מותר לי לרצות שיהיה במדינה שלי, ומה לא לגיטימי לי לרצות. ויכוח כזה לא יכול להתרחש ללא הסכמה מוקדמת על ערכים שלאורם אנו שופטים את הרצונות שלנו. תציעי מהם לדעתך הערכים היסודיים הללו, ואומר לך אם אני מסכימה, ואז ניתן יהיה לנהל בנושא דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת "המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי". מהתשובה הנוכחית שלך משתמע שאוות נפשך היא *לשנות את אופי החיים שלנו במדינה*. אני לא יכולה להדגיש את חשיבות המשפט הזה מספיק. לדעתי זהו הבסיס ל*כל* הבעיות בין חילונים ודתיים בארץ. כי אצלי, את מבינה, "אוות נפשי" היא מאוד אישית. היא נוגעת אך ורק לי ולעצמי, לא לאופי החיים של השכנים שלי. למה אוות נפשך נוגעת גם היא לדרך בה אני חיה את חיי? אוות נפשי לא נוגעת כהוא זה לדרך בה את חיה את חייך. האם את רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לעומת זאת, אוות נפשי היא לא לגמרי אישית לחלוטין. מה לעשות? מפריע לי שהשכנים שומעים מוזיקה ממש חזק. מפריע לי שהילדים בבית הספר שואבים את הדימוי העצמי שלהם מצפייה ב"קטנטנות" ו"המורדים"1. מפריע לי. מה לעשות? ולא מדובר דווקא בדברים הנוגעים לי אישית. אולי גם אני נפלתי למלכודת (לא ידעתי שמחפשים אותי על משהו כאן.) אבל אני לא רואה הבדל גדול בין הבעיה שלי עם המוזיקה המעצבנת והכלב הנובח של השכנים, לעומת הבעיה של ניצה עם דמות הרחוב כתצוגת אופנה של בגדים תחתונים.2 ההבדל שאני רואה, הוא מה נשמע "מקובל" בעיננו שיפריע, לבין מה שפחות מוצא חן בעיננו שמפריע. נכון להיום? ניצה יכולה לסובב את הראש, ואני יכולה לסגור את החלונות ולדחוף אוזניות על הראש. 1ועוד יותר מפריע לי שאחד מהשירים האלו נדבק אלי, ולא מרפה. 2ולי, למקרה שלא היה ברור, אין שום בעיה עם גופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הראשון - יש כאן הפרעה *פיזית* לך, ולכן פגיעה בזכויותיך (לפחות בשעות מסוימות). במקרה השני - את באמת בבעיה. את יכולה להתלונן עד מחר, אבל את תסכימי איתי שלא יהיה זה לגיטימי מבחינתך להעביר חוק שאוסר על שידור שתי הסדרות הללו. עבור ניצה, זה יהיה דווקא מאוד לגיטימי לאסור דברים שחילונים עושים בלי להפריע לה ישירות, רק בגלל שזה נוגד את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתאר לך שאני קצת מכירה את ה"מלכודת" הזאת לכן הצעתי בתגובתי שתנסחי עקרון יסודי עליו שתינו נסכים, ולאחריו יוכל להתנהל דיון ענייני לגבי הלגיטימיות של הרצון שלי לעומת הרצון שלך. לא הבנתי מהו עקרון היסוד הזה מתשובתך. אם אין כזה עקרון, אז אין טעם בדיון כזה. מה שנשאר זה רק: אני רוצה כך וכך, ואת רוצה כך וכך, ואין שום דרך לשפוט בין הרצונות השונים, מלבד דעת הרוב- כמו שנהוג בדמוקרטיה. מבחינתי זה בסדר, כל עוד את לא שוללת את עצם זכותי לרצות משהו ללא אישורך המוקדם.... אגב, נוח מאוד לחשוב שההתנהגות שלך לא פוגעת באחר, בעיקר אם את לוקחת לעצמך את החרות גם להגדיר מהי פגיעה. כך את יוצרת מעגל סגור, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לעקרון יסוד שום דבר עם הדיון שלנו, ואני לא מתכוונת לשפוט את הרצונות שלך לפי שום ערכים, כפי שהצעת. אין לי עניין בדיון על ערכים, ומן הסתם הערכים שלי ושלך לא הולכים לחפוף. הדבר האחד והיחיד שמוציא אותי מדעתי, הוא שהרצון שלך הוא לא לחיות את חייך בדרך הנראית לך נכונה, אלא ש*אני* אחיה את חיי בדרך הנראית לך נכונה. לי, לעומת זאת, אין שום עניין באיך *את* חיה את חייך. אין כאן ערכים ולא עקרונות יסוד. את מגדירה את שביעות רצונך דרכי, וזה לא נראה לי הגיוני לפי שום קנה מידה. מהו עקרון היסוד כאן? חיה ותן לחיות? אל תעשה לחברך? עזבי עקרונות. כל מה שאני תוהה זה מדוע "לחיות את חייך כאוות נפשך" אצלך היא לא הגדרה אישית, כמו אצל רוב האנושות, אלא לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משלה את עצמך בכך שאת חיה את חייך ללא פגיעה בי. את מגדירה את הפגיעה שלי מצורת חייך כ"לא פגיעה" ואז הכל בסדר מבחינתך... מלבד זאת, אני לא אמרתי שאני רוצה שאת תחיי את חייך בדרך מסויימת, ואני לא מגדירה את שביעות רצוני דרכך. מאיפה הבאת את זה? מה שאני רוצה הוא שהמדינה שלי תתנהל על פי עקרונות מסויימים. להפעלת עקרונות אלו תהיה השפעה משמעותית על חייך, ועל חיי, כשם שהפעלת עקרונות אחרים בניהול המדינה, כגון "שטחים תמורת שלום" או "החופש לנהוג מגיל שבע עשרה וחצי" יש להן השפעות מרחיקות לכת על חייך ועל חיי, ואפילו על הפסקת החיים של מספר לא קטן של אנשים. זה נכון לגבי כל חוק או מדיניות שהממשלה נוקטת בה. כך שמספיק עם הצדקנות הזאת. העקרונות שלפיהם המדינה מתנהלת ישפיעו על חייו של כל אחד ואחת מאיתנו. זכותי לרצות שהמדינה תתנהל על פי עקרונות מסויימים, וזכותך לרצות שהיא תתנהל על פי עקרונות אחרים. אין שום הצדקה מצידך לפסילת רצונותי על הסף, אלא אם את נפרדת מההגדרה של דמוקרטיה כצורת השלטון החביבה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ובפעם האחרונה. מתוך תגובה 116744: "המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי". אני ביקשתי דוגמאות 1 ואת ענית, תגובה 117072: "אני לא מרוצה מאופי החיים שלנו במדינה ומהערכים המנסרים בחלל עולמינו" עכשיו את שואלת מאיפה הבאתי את זה שאת רוצה שאני אחיה את חיי בדרך מסויימת, ושאת מגדירה את שביעות רצונך דרכי. 1 ולא שאלתי, למשל, מהם העקרונות על-פיהם היית רוצה שתתנהל המדינה. את זה שאלתי במקום אחר, תגובה 116715, ואת התחמקת מתשובה. אלו שתי שאלות מאוד שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 87607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כחילונית, לא ארצה שילדי בן הארבע ישמע ברדיו על אונס קבוצתי. גם אני, כחילונית, אוודא שבזמן מהדורת החדשות בטלוויזיה, הילד בחדר השני. אין לזה שום קשר ל"ערכי מדינה" או "עקרונות". זה מה שקורה בחדשות כי זה מה שאנשים עושים אחד לשני (גם אנשים דתיים, אופס). הורה טוב יוודא שהילד לא ייחשף לזה, בלי קשר לערכי המדינה. אנשים כותבים תגובות באייל בשבת. באמת בעיה. האם במדינת ההלכה המתוקנת יחול איסור על שימוש במחשב בשבת, או שפשוט ינתקו לכולם את החשמל עד צאת השבת? אני מנסה לחשוב על האלטרנטיבה - מדינה שלמה שומרת שבת - ולא מצליחה. וגם תגובה 87663, שאומרת יפה הרבה דברים שרציתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשוטה הכפר הגלובלי שהביא את התגובה ההיא -לא היתה לי סבלנות לחפש. מלבד זאת, נראה לי טיפשי להתווכח על פרט זה או אחר במה שמפריע לי לחיות במדינה עם ציבוריות חילונית. במיוחד ש''מפריע'' זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. זכותי לרצות אווירה אחרת ועקרונות חיים אחרים למדינה שלי. זה שזה לא מתאים לעקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ובכן אני לא התחייבתי אף פעם להיות ממושמעת לסוג הדמוקרטיה הזה. אני לא חושבת שעקרונותיה הם עקרונות היסוד של מדינת ישראל. אם חסידי השיטה יצליחו לשכנע את רוב העם שירצו לחיות לפי עקרונות אלו- כך יהיה, אולם אם אני אצליח לשכנע את רוב העם שדמוקרטיה עם עקרונות יהודיים עדיפה - כך צריך להיות. זה לא מוצא חן בעיני מישהו, ולפיכך הוא מנסה בדרכים לא דמוקרטיות, למנוע ממני את היכולת לשכנע את העם, אז הוא אולי יצליח לעצור אותי לזמן מה. אולם ביחד עם זה הוא התאבד מבחינה דמוקרטית, ובעצם אבד את התוכן הפנימי שלו עצמו. במשך הזמן הוא גם יאבד את אמון העם. עיין ערך בית המשפט העליון, שככל שהוא נהיה אגרסיבי יותר ב''שמירה'' על ערכי ה''דמוקרטיה'' הוא מאבד יותר מאמינותו ויוקרתו בציבור. זה לא משום שהציבור מטומטם, אלא משום שהאינסטיקט הציבורי מזהה זיוף. אין לך זיוף גדול יותר מאשר רדיפת אנשים על רקע דעות פוליטיות, בשם השמירה על הדמוקרטיה. לגבי הפסקת החשמל לבתים בשבת- אני יכולה להרגיע את הפניקה- אין לאף אחד כוונה להכנס לרשות הפרט של האנשים. כל מה שמדובר עליו הוא הפרהסיה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לאף אחד כוונה להכנס לרשות הפרט של האנשים" - כמו לדוגמא אילו שידורי טלווזיה פורנוגרפיים אני יכול לרכוש בצנעת ביתי שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא אפשרה לה לקיים אזכרה לחמיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |