בתשובה לנגה, 28/12/02 21:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלות שלך כמובן גוררות אותנו לויכוח על כפיה דתית וכו'. אני כלל לא מתכוונת להכנס לויכוח זה. מה שניסיתי להבהיר הוא מהי השאיפה הפוליטית שלי. ללא ספק, כאשר רב העם יחליט שגם הוא רוצה במדינה המושתת על עקרונות היהדות, יהיו שינויים רבים בדרך בה מתנהלת מדינתנו, והפרהסיה שלנו תראה אחרת. זהו היסוד של הדמוקרטיה- אנשים עם מערכות ערכים שונות מתווכחים ביניהם, ומי שמשכנע את רוב העם, ההתנהלות של של המדינה היא לפיו- כלומר לפי רצון רוב העם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את מבקשת שברוב של העם היושב בציון, נוכל לבטל את הדמוקרטיה או עקרונות יסודיים שלה (חופש דת, למשל). זה לא עקרון דמוקרטי, זו החולשה של הדמוקרטיה, ואת מבקשת לנצל אותה. ההתנהלות של המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כאוות נפשו. זה תמיד נשמע כמו איום אדיוטי, אבל בשבילי זו פשוט מציאות עגומה - ביום שזה יקרה, אני אפסיק להיות אזרח ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען: "ההתנהלות של המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כאוות נפשו". המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי, (אני מסרבת לקבל את הכללים שלך לגבי מה מותר לי שתהיה "אוות נפשי", משום שזה הרי מכרז "תפור"). מלבד זאת, אני מניחה שגם אתה נאלץ להתפשר מידי פעם עם חוקי המדינה לגבי אוות נפשך. אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר זה בעצם: אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן. טוב, זו כמובן זכותך, אולם אני מקוה שזה לא הטיעון היחיד שלך בשביל לשכנע אנשים לתמוך בעקרונותיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוות נפשך, כמובן, מוגבלת לגופך שלך ולמה שאת יכולה לשכנע אנשים אחרים, שלא דרך אלימות, להסכים לעשות. אם את לא מקבלת את זה, אנחנו בבעיה. זה לא עניין של "אני לא מוכן להמשיך להיות כאן". זה עניין של עלות ותועלת. נקרא לזה "שוק חופשי של זכויות", שבו מדינות העולם מציעות לי ספרי חוקים שונים ומשונים ומחירים שונים כדי לקבל על עצמי את ספרי החוקים הללו (=חוקי התאזרחות, מגבלות שפה וכד'). לישראל יש את היתרון הטבעי בכך שאני כבר אזרח ישראל, ולכן אין לי עלויות התאזרחות, ואין לי עלויות של שפה, משום שאני מת על השפה העברית. אז נותר לי רק לבחון מהי העלות שיש לי עבור התועלת של החיים כאן. אם העלות היא כזאת שאני מגלה שמוטב לי לבחור בספר החוקים ובכל שאר הדברים שיש למדינה אחרת (נגיד, קנדה) להציע לי - כמובן שאני אעבור למתחרה. המדינה, מצידה, צריכה להחליט האם היא רוצה להאבק עלי כלקוח, או שהיא חושבת שעדיף לה להשאר עם פלח השוק שאינני משתייך אליו - ניימלי, את. נראה לי הגון מאוד. כבר ציינתי שאני לא באמת אבכה אם אנשים שאוחזים בדעות שלך יעזבו את הארץ? זה לא משהו נגדך, זה פשוט כדי להבהיר את הנקודה. זה לא יפריע לי שאנשים עוזבים את הארץ, בעיקר אם יש בעמדותיהם בכדי לאיים על צורת החיים שלך. מובן מאליו שלעולם לא אבקש לתת לך תמריצים לעזוב את הארץ (אפילו להפך - אני ממליץ לתת תמריצים כדי להחזיר את תושבי ההתנחלויות לארץ!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמאוד התחשק לך להכניס טיעונים חדשים לויכוח האינסופי, ולא לחזור על טיעונים שחוקים משימוש מול גילית. לא יודע אם שמת לב, אבל דימוי השוק שלך מאשר בדיוק את טענתה של ניצה: "אם מה שנראה בעיני[ב/ דובי] עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן." אז ברשותך, אני אענה לניצה את מה שאתה היית עונה לה בדרך כלל (עם נופך משלי, מן הסתם): את מנסה ליצור סימטריה בין החוקים הרצויים לך לחוקים הרצויים לי, למרות שהחוקים הרצויים לך אומרים לי מה לעשות, והחוקים הרצויים לי לא אומרים לך מה לעשות. אולי יהיה קשה להוכיח שמה שאני רוצה הוא "יותר נכון" (או מוסרי, או צודק), אבל יש לי אולי קייס לטעון שהוא יותר דמוקרטי (כזכור, טענת בשם הדמוקרטיה). אם את לא חושבת כך, אפשר להתחיל מהשאלה: האם לדעתך ייתכן שבמדינה היפותטית כלשהי ירצה רוב הציבור משהו, וזה לא יהיה דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שגם היה מעט מן השעמום בדברי, אבל אני עדיין עומד מאחוריהם - כן, אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר, אכן, המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתי משחק שאני יכול רק לנצח בו. אני לא מוצא סיבה טובה להפסיד במשחק הדמוקרטי (באופן כה גורף כמו שניצה רוצה), ולשבת כאן ולהמשיך לסבול. ההבדל ביני ובין ניצה, שעובד לטובתה, הוא שהיא מרגישה קשר חזק לאדמה עצמה. היא לא תעזוב את ישראל ויהי מה, משום שמבחינתה, העלות של עזיבת ארץ ישראל עולה על כל תועלת שתבוא לה מהתאזרחות במדינה זרה (פרט אולי למדינה הפלסטינית... :). אני לא חושב שזה רע שלאדם יש קווים אדומים שמעבר להם הוא מודיע שהוא פורש מהמשחק - כול עוד הפרישה שלו אינה מהווה בפני עצמה פגיעה במשחק. כלומר: יכולה קבוצת כדורגל להגיד שהחוקים החדשים שהוחלט עליהם בהתאגדות (כל השחקנים חייבים ללבוש חצאיות טוטו ולעלות על הדשא בפירואטים) אינם מקובלים עליהם, והם פורשים מהליגה, ואולי אפילו מקימה ליגה נפרדת שמשחקיה יתקיימו ביום שלישי אחרי חצות בשטחי אש במרכז הנגב1. זה לא יהיה הוגן מצידם להכנס עם רובים למשרדי ההתאחדות ולאיים להפוך את ראשו של הראש לכדורגל. זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם. ומה יקרה אם כל הקבוצות הגדולות (=משלמי המיסים במדינה) תפרושנה מהליגה? ובכן, אז יאלץ גברי לשכנע אותנו שאנחנו נורא נורא רוצים ללכת לראות את משחק האליפות בין מ.ס. מעלה דרדר לבין בית"ר אום אל-פאחם. בהצלחה. אני בכלל לא אוהב כדורגל בכל מקרה. (אין בהודעה זו כדי להביע זלזול בכדורגלני אום אל-פאחם) 1 כלומר, באופן שלא יפריע כהוא זה לליגה הנוכחית להמשיך לפעול בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתי טעם לפגם בכך שאתה משחק משחק של מנצחים בלבד. לא שזו לא זכותך( תגיד, בזמנו, אהבת לשחק עם ילדים כאלה שאם הם הפסידו הם היו מפסיקים את המשחק? רגע, אתה היית כזה?...). אתה מתנהג כאילו יש לך אלטרנטיבות לחיים כאן. מה שמפריע לי בזה הוא שאתה לא באמת לוקח ברצינות את הסיכונים שהערכים שלך מביאים אליהם. אתה למשל, יכול לעשות ניסוי ב"שלום", לא ילך? נעבור לארץ אחרת, נניח קנדה. נראה לי שזה לא הוגן שאתה תהיה זה שתרצה לקבוע את ההתנהלות של המדינה שלנו- שמבחינתך היא בת תחליף, לעומת אנשים כמוני שבשבילם אין שום אלטרנטיבה אחרת. אגב, אני יודעת שאין למדינתנו הקטנטונת תחליף על סמך ניסוי שנמשך אלפיים שנה + בדיקה כללית של כל הגורמים, שנעשתה לפני כשישים שנה. לדעתי, יש לך אשליות בקשר ללונדון (קנדה). שלא כמוך, אני אצטער מאד אם תחליט לעזוב את הארץ. אולם שלא יהיו לך אשליות, הצער הזה לא ירתיע אותי מלנסות ולהשתית את המדינה על ערכי. מאיפה הבאת את הטיעון הזה: "זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם". מה משמעותו? לגבי התמריצים שאתה מוכן לתת למתנחלים כדי שיחזרו "ארצה", אני ממש כובשת את רישעותי וציניותי בכוח רב- ולא מגיבה (כמעט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק את המשחק של הדמוקרטיה של הליברלית. אם תבואי ותגרמי, בצורה כלשהי, לשינוי חוקי המשחק כך שזה כבר יהיה משחק אחר (''דמוקרטיה יהודית''), אני לא מוצא שום סיבה להמשיך לשחק. אם הצלחתי להביא את לוח הדמקה שלי למצב נפלא ואת פתאום מכריזה שמשחקים בשח ומכריזה על נצחונך, אני לא חושב שאני אהנה במיוחד מהמשחק. אז כן, אני דורש לשחק בכללים שלי. הקו האדום שלי, כפי שהגדרתי אותו, הוא הקו של החלפת חוקי המשחק הדמוקרטי-ליברלי בחוקי משחק אחרים, יהודיים יותר. זה עדיין משחק, אבל זה משחק שאני מפסיד בו אוטומטית. בערך כמו כדורסל. מעולם לא אמרתי שאני אעבור לקנדה בגלל שניסוי השלום שלי כשל והערבים תוקפים את ישראל. אני אשאר כאן להלחם. אני כן אעבור לקנדה אם ניסוי הדמוקרטיה הליברלית שלי יכשל ויוחלף, על-ידי אנשים שמחזיקים בדעות דומות לשלך, לדמוקרטיה יהודית, או יהדות דמוקרטיה, או יהודוקרטיה, או איך שתרצי לקרוא לזה. כפי שאמרתי - אני מאיים לפרוש מהמשחק, כלומר לעבור לארץ אחרת ולהמשיך להתיר לך לעשות מה שבא לך, כפי שהתרתי עד כה. את דורשת לשבור את כללי המשחק - כלומר, להחליף אותם בכללים שנוחים יותר לך, ובדרך לשבור גם אותי, כלומר לכפות עלי אורח חיים שאינו מקובל עלי. תגיבי, תגיבי. אני נהנה מציניות ורשעות. גורם לי להרגיש בסדר יותר עם עצמי כשאני נוקט בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איפה כתוב בחוקי המשחק שלנו "דמוקרטיה ליברלית"? מה שאני יודעת הוא, שבמגילת העצמאות כתוב שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, ולא זוכרת משם את המילה "ליברלית" אולי מישהו יודע? הניסיון להכניס את הערכים הליברליים, וגם הקיצוניים ביותר, כחלק יסודי בכללי המשחק שלנו, הוא הוא החלפת חוקי המשחק באמצע. ה"אקטיביזם השיפוטי" של אהרון ברק לא היה צריך להיות כל כך אקטיבי, אם החוקים הללו היו מתמיד... מה שאתה עושה זה בדיוק מה שאתה מאשים אותי בו- הצד שלך משנה את הכללים, כך שאני תמיד אפסיד. העובדה שהמערכת המשפטית והתקשורתית, מצויה בידי אנשים שמערכת הערכים שלהם היא ליברלית דמוקרטית, מבטיחה לשמור את כללי המשחק כך, שאני לא רק אפסיד, אלא שלרוב לא נותנים לי אפילו לשחק. הארועים הפוליטיים האחרונים- שמצטרפים לפסילות קודמות על ידי המערכת המשפטית יוכיחו. במציאות הקיימת, לומר שאתה מתיר לי לעשות מה שבא לי, בעוד שאני כופה עליך אורח חיים שאינו מקובל עליך, זה קלאסה ה"קוזק הנגזל"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל באותה מגילת עצמאות בהמשך, ורואה את האופי של המדינה כפי שהוא מותווה שם: מדובר שם על חרויות. לא מדובר על כפייה דתית, לא מדובר על הגבלת הפרט, מדובר על חופש דת וחופש דיבור וחופש וחופש וחופש. היהודית מתייחס ללאום, לא לדת. ישראל היא מדינת הלאום היהודי. זה ברור שזוהי הכוונה לא רק משום שאנחנו יודעים מה היה יחסם של כותבי המגילה לדת, אלא גם משום שזה פשוט נובע מהטקסט. באיזה אופן את תפסידי? את תפסידי אותי, אבל לא חרויותיך וזכויותיך. את תפסידי את ה"זכות" להגיד לי איך להתנהג, ולא שום זכות לגבי אופן התנהגותך שלך. הנצחון שלי אינו בא על חשבונך, שלך בא רק על חשבוני. ולא הבנתי את ההתייחסות לקוזק הנגזל. במה קיזקתי אותך, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם גם לאום וגם דת. זה מן מצב שמכריח התייחסות מיוחדת למדינה שמוגדרת כיהודית. במיוחד מצד אנשים שלא רוצים שיהיה להם כלום עם הדת היהודית, ואז מגלים שלא נשאר להם כלום גם מהלאומיות היהודית. (כמוך, לפחות לפי מה שהבנתי ממה שכתבת עד עתה. אם אני טועה ואתה כן מרגיש כבעל לאומיות יהודית, א. סליחה, ב.תנסה להסביר בקצרה מהי משמעות הלאומיות היהודית בשבילך). המושגים של חופש המצויים במגילת העצמאות מקבלים פרשנות מרחיקת לכת מאוד, בעוד שהמילה יהודית נדרשת לפרשנות מצמצמת מאוד, כדי להתאים ל"דמוקרטיה הליברלית" מבית מדרשו של אהרון ברק ודומיו. ברור שכותבי המגילה לא חלמו כלל על "מדינת כל אזרחיה" הנובעת מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית. שלא תבין אותי לא נכון. אני לא שואבת את מקור הסמכות לשאיפותי לגבי אופי המדינה, ממגילת העצמאות. אני רק עניתי לטענה שלך שאני זאת שרוצה לשנות את כללי המשחק, ולכן הגיוני שאתה לא תרצה להיות חלק מהמציאות כאן כאשר רב העם יתמוך בעמדותי. הסברתי שהמצב היסודי הראשוני, כלל את המילה "יהודית" כמאפיין עיקרי של המדינה. כך שאת כללי המשחק אתה (כמובן בעזרת בית המשפט העליון והתקשורת), משנה באופן מתמיד, עד כדי הוצאת השאיפה ליהודיות של המדינה מהמשחק הדמוקרטי בכלל. לזה מתייחס הביטוי ה"קוזק הנגזל"- אתה משנה את כללי המשחק עד כדי דה לגיטימציה שלי, ואז מתבכיין על זה שאני זו שאגרום לך לרדת מהארץ מפני שאני מתכוונת לשנות את כללי המשחק. זה נורא נחמד שאתה מסביר לי שאני לא אפסיד כלום מזה שאתה (כלומר רעיונותך) תשלוט במדינה. אני אוהבת בעיקר את האבהיות החביבה בהם נאמרים הדברים (נדמה לי שכבר דנת עם גילית לגבי הזכות שלי לחשב את החשבון שלי בעצמי, ולא שאתה תחליט בשבילי מה בדיוק בא על חשבוני ומה לא) מכל מקום, הייתי אולי קונה את זה שאין לי מה להפסיד מהשליטה של בעלי הרעיונות שלך (בתנאי שאסתגר כמובן בגטאות שאתה בטובך מתיר לי להקים), אם היית מנסה למכור לי את זה לפני תהליך אוסלו- (באמת מעורבותי המעשית והנפשית בפוליטיקה לפני התהליך הזה היתה נמוכה). אולם עם "פרוץ השלום" המטורף הזה הבנתי שאם אנשים עם הרעיונות האלה ימשיכו להוביל את המדינה לאורך זמן- אובדנה בטוח, עם כל הנוראות הכרוכות בכך. בקיצור, אני ממש לא סומכת על בעלי רעיון ה"דמוקרטיה הליברלית" כשליטים של המדינה הזאת. גם מפני שאני באופן אישי סובלת מהמציאות הזו, אבל בעיקר משום שלדעתי זה יגמור את המדינה שלנו תוך שנים לא רבות. לא רוצה להרחיב למה אני חושבת כך, אולם בקיצור אומר שלדעתי מדינה ש*ה* מאפיין שלה הוא שהיא שדמוקרטיה ליברלית בארץ ישראל, מאבדת בכך את מרכיב הצדק שבקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל תשובה מדוייקת כדאי שתשאל אותו. מה שברור לי הוא שהצרפתי הממוצע לא יחשוב שללאומיות שלו אין משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי את זה לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אני טורח לכתוב תשובות אם כל מה שאני אומר בעשרות שורות נאמר הרבה לפני בשורה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם לאום שנבע מדת, אבל לא כל היהודים בלאומם הם יהודים בדתם. את שואלת מה משמעות הלאומיות היהודית. בתשובה, אני יכול רק לשאול אותך: מה משמעות הלאומיות האנגלית? הבלגית? הנורווגית? הקנדית? המקסיקנית? מי אמר שללאומיות צריכה להיות משמעות? אשר אלי, אני אינני רואה בעצמי יהודי, ואינני מרגיש קשר לעם היהודי כעם. כלומר, אם אני עובר מחר לקנדה, אני לא אצור קשר עם הקהילה היהודית המקומית, משום שאין לי קשר אליהם. לעומת זאת, יש סבירות מסוימת שאני אצור קשר עם הקהילה הישראלית שם, אליה אני כן מרגיש שייך. אני מכיר מספיק חילונים שאינם מרגישים כמוני, למרות שהם כלל לא יהודים בדתם. ואולי הרגע הגדרתי מהי משמעות הלאום עבורי. הפרשנות של המילה יהודית, לדעתי, צריכה להיות אותה פרשנות כמו שיש למילה "צרפתית" בהגדרת צרפת כצרפתית. מצמצמת? שיהיה. העובדה היא שהחרויות שהמדינה צריכה להבטיח דווקא מפורטות היטב במגילת העצמאות, בעוד ש"חזון הנביאים" נאמר באופן מעורפל ורק בהקשר של הזכויות הליברליות. טרם הסברתי באיזה אופן העמדות הליברליות שלי עושות דה-לגיטימציה לך כאדם ולאורח החיים שלך (בניגוד לאופן הברור שבו עמדותיך עושות זאת לי). בגין היה ליברל. הוא התנגד בכל מאודו למדינה פלשתינאית וחלם על ארץ ישראל השלמה. אבל הוא גם האמין בחרויות האדם. מה הקשר בין העמדות הליברליות שלי לבין שאלת השטחים? האם אי אפשר לדגול בחופש דת ולהיות בימין? שנזכיר לך את צומת, 8 מנדטים של ימין אנטי כפייה דתית פרופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתמנה ישראל בר יהודה מאחדות העבודה לשר הפנים, גילה שהנוהל במשרד קובע, שכדי להרשם כיהודי עליך להציג הוכחות ממשיות שאמך יהודייה. לאחר התייעצות עם חיים כהן היועץ המשפטי, (איש יקר וליברל גדול) החליט להוציא הנחיות חדשות, שעל פיהן די לאדם להצהיר בתום לב בפני פקידי הרישום כי הוא יהודי.* בתגובה פרשו שפירא ובורג מן המפד"ל מהממשלה. בן גוריון חשש ממשבר פוליטי ופנה לקבוצה בת 50 רבנים. רובם תמכו כמובן בעמדת המפלגות הדתיות. בן גוריון חזר להנחיות הראשונות, הדתיים חזרו לקואליציה והשלום שב לישראל. וכעת לחלק המעניין-בן גוריון אהב להתכתב עם הרב מימון (שהיה שר הדתות זמן מסוים) בענייני דת. הוא כתב לו את הדברים הבאים: בהכרזת העצמאות לא קבענו שמדינת היהודים תהיה מדינת הלכה והרבנים ישלטו בה... ל ה פ ך, הכרזנו שזו לא תהיה מדינה תיאוקרטית ובמדינתנו יש שיוויון זכויות לאישה כמו לאיש, דבר הנוגד את ההלכה..." עקרונות אלו, כידוע, התכופפו מול שלמות הקואליציה. * אגב, ראש הממשלה שרון אתמול: "מי שרוצה להיות יהודי, צריך לאפשר לו" (נסיון למשוך קולות עולי רוסיה משינוי ולשרנסקי?)http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בכך טעם לפגם, שכן דובי אינו מכריז כי הוא רק רוצתה לנצח. יש הרבה מצבים שבהם האידיאולוגיה של דובי לא תהיה לגמרי בשלטון (למשל, כרגע: שינוי היא ממש לא מפלגת השלטון) אבל שיאפשרו לו להמשיך לשחק את המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, דובי מוכן לשחק במשחק ואפילו להפסיד! בתנאי שהוא יגדיר מהם הערכים ש"מותרים לבוא בקהל". תסמכו עליו, הוא יהיה נדיב, וירשה שאפילו ערכים שהם דומים יותר למרץ מלשינוי, יורשו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלו. מה אפשר לבקש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי עדיין משחק את המשחק, למרות קואליציית הליכוד-ש''ס ששולטת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ''יותר דמוקרטי'' באמת נתון לויכוח. יותר מזה, לא ברור לי כלל שדמוקרטיה בשבילי היא ערך עליון כך שמספיק שיוכיחו לי שמשהו הוא יותר דמוקרטי, כדי שבאופן אוטומטי הוא יהיה מקובל עלי. דמוקרטיה היא דרך- מנגנון, שנראת לי טובה ומתאימה לעידן שלנו, להסדרת המערכת השלטונית. היא אינה התוכן הערכי של הזהות שלי. לגבי השאלה שלך האם הרוב יכול להחליט משהו שהוא לא דמוקרטי התשובה לדעתי היא לא, זאת סתירה פנימית. (לא משנה כאן אם צריך רוב מיוחס או רגיל).זה אפשרי רק אם אתה מוסיף ערכים נוספים למנגנון הדמוקרטי, ולדעתי בטעות, קורא לכל המכלול ''דמוקרטיה''. רק אז יתכן שרוב העם יחליט נגד אחד הערכים הללו וזה יחשב כסתירה לדמוקרטיה. אולם לדעתי זה באמת לא יסתור את הדמוקרטיה, אלא את הערך הספציפי הנלוה. נניח אם יש דמוקרטיה יהודית שהערכים היסודיים שלה (שנניח דורשים רוב מיוחס כדי לבטלם) מושתתים על ערכי היהדות. אם יהיה רוב בעם שיבטל את אחד הערכים הללו הרי הרוב ביטל את האיפיון היהודי שבדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה עצמה. כך גם בדמוקרטיה ליברלית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי להביא דוגמאות לכך שהמדינה כעת לא מאפשרת לך חיים כאוות נפשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדי ברור שאני לא מרוצה מאופי החיים שלנו במדינה ומהערכים המנסרים בחלל עולמינו, אחרת לא הייתי רוצה לשנות אותם. הויכוח שיכול להגרר מתשובה מפורטת שלי לשאלתך הוא-מה מותר לי לרצות שיהיה במדינה שלי, ומה לא לגיטימי לי לרצות. ויכוח כזה לא יכול להתרחש ללא הסכמה מוקדמת על ערכים שלאורם אנו שופטים את הרצונות שלנו. תציעי מהם לדעתך הערכים היסודיים הללו, ואומר לך אם אני מסכימה, ואז ניתן יהיה לנהל בנושא דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת "המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי". מהתשובה הנוכחית שלך משתמע שאוות נפשך היא *לשנות את אופי החיים שלנו במדינה*. אני לא יכולה להדגיש את חשיבות המשפט הזה מספיק. לדעתי זהו הבסיס ל*כל* הבעיות בין חילונים ודתיים בארץ. כי אצלי, את מבינה, "אוות נפשי" היא מאוד אישית. היא נוגעת אך ורק לי ולעצמי, לא לאופי החיים של השכנים שלי. למה אוות נפשך נוגעת גם היא לדרך בה אני חיה את חיי? אוות נפשי לא נוגעת כהוא זה לדרך בה את חיה את חייך. האם את רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לעומת זאת, אוות נפשי היא לא לגמרי אישית לחלוטין. מה לעשות? מפריע לי שהשכנים שומעים מוזיקה ממש חזק. מפריע לי שהילדים בבית הספר שואבים את הדימוי העצמי שלהם מצפייה ב"קטנטנות" ו"המורדים"1. מפריע לי. מה לעשות? ולא מדובר דווקא בדברים הנוגעים לי אישית. אולי גם אני נפלתי למלכודת (לא ידעתי שמחפשים אותי על משהו כאן.) אבל אני לא רואה הבדל גדול בין הבעיה שלי עם המוזיקה המעצבנת והכלב הנובח של השכנים, לעומת הבעיה של ניצה עם דמות הרחוב כתצוגת אופנה של בגדים תחתונים.2 ההבדל שאני רואה, הוא מה נשמע "מקובל" בעיננו שיפריע, לבין מה שפחות מוצא חן בעיננו שמפריע. נכון להיום? ניצה יכולה לסובב את הראש, ואני יכולה לסגור את החלונות ולדחוף אוזניות על הראש. 1ועוד יותר מפריע לי שאחד מהשירים האלו נדבק אלי, ולא מרפה. 2ולי, למקרה שלא היה ברור, אין שום בעיה עם גופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הראשון - יש כאן הפרעה *פיזית* לך, ולכן פגיעה בזכויותיך (לפחות בשעות מסוימות). במקרה השני - את באמת בבעיה. את יכולה להתלונן עד מחר, אבל את תסכימי איתי שלא יהיה זה לגיטימי מבחינתך להעביר חוק שאוסר על שידור שתי הסדרות הללו. עבור ניצה, זה יהיה דווקא מאוד לגיטימי לאסור דברים שחילונים עושים בלי להפריע לה ישירות, רק בגלל שזה נוגד את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתאר לך שאני קצת מכירה את ה"מלכודת" הזאת לכן הצעתי בתגובתי שתנסחי עקרון יסודי עליו שתינו נסכים, ולאחריו יוכל להתנהל דיון ענייני לגבי הלגיטימיות של הרצון שלי לעומת הרצון שלך. לא הבנתי מהו עקרון היסוד הזה מתשובתך. אם אין כזה עקרון, אז אין טעם בדיון כזה. מה שנשאר זה רק: אני רוצה כך וכך, ואת רוצה כך וכך, ואין שום דרך לשפוט בין הרצונות השונים, מלבד דעת הרוב- כמו שנהוג בדמוקרטיה. מבחינתי זה בסדר, כל עוד את לא שוללת את עצם זכותי לרצות משהו ללא אישורך המוקדם.... אגב, נוח מאוד לחשוב שההתנהגות שלך לא פוגעת באחר, בעיקר אם את לוקחת לעצמך את החרות גם להגדיר מהי פגיעה. כך את יוצרת מעגל סגור, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לעקרון יסוד שום דבר עם הדיון שלנו, ואני לא מתכוונת לשפוט את הרצונות שלך לפי שום ערכים, כפי שהצעת. אין לי עניין בדיון על ערכים, ומן הסתם הערכים שלי ושלך לא הולכים לחפוף. הדבר האחד והיחיד שמוציא אותי מדעתי, הוא שהרצון שלך הוא לא לחיות את חייך בדרך הנראית לך נכונה, אלא ש*אני* אחיה את חיי בדרך הנראית לך נכונה. לי, לעומת זאת, אין שום עניין באיך *את* חיה את חייך. אין כאן ערכים ולא עקרונות יסוד. את מגדירה את שביעות רצונך דרכי, וזה לא נראה לי הגיוני לפי שום קנה מידה. מהו עקרון היסוד כאן? חיה ותן לחיות? אל תעשה לחברך? עזבי עקרונות. כל מה שאני תוהה זה מדוע "לחיות את חייך כאוות נפשך" אצלך היא לא הגדרה אישית, כמו אצל רוב האנושות, אלא לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משלה את עצמך בכך שאת חיה את חייך ללא פגיעה בי. את מגדירה את הפגיעה שלי מצורת חייך כ"לא פגיעה" ואז הכל בסדר מבחינתך... מלבד זאת, אני לא אמרתי שאני רוצה שאת תחיי את חייך בדרך מסויימת, ואני לא מגדירה את שביעות רצוני דרכך. מאיפה הבאת את זה? מה שאני רוצה הוא שהמדינה שלי תתנהל על פי עקרונות מסויימים. להפעלת עקרונות אלו תהיה השפעה משמעותית על חייך, ועל חיי, כשם שהפעלת עקרונות אחרים בניהול המדינה, כגון "שטחים תמורת שלום" או "החופש לנהוג מגיל שבע עשרה וחצי" יש להן השפעות מרחיקות לכת על חייך ועל חיי, ואפילו על הפסקת החיים של מספר לא קטן של אנשים. זה נכון לגבי כל חוק או מדיניות שהממשלה נוקטת בה. כך שמספיק עם הצדקנות הזאת. העקרונות שלפיהם המדינה מתנהלת ישפיעו על חייו של כל אחד ואחת מאיתנו. זכותי לרצות שהמדינה תתנהל על פי עקרונות מסויימים, וזכותך לרצות שהיא תתנהל על פי עקרונות אחרים. אין שום הצדקה מצידך לפסילת רצונותי על הסף, אלא אם את נפרדת מההגדרה של דמוקרטיה כצורת השלטון החביבה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ובפעם האחרונה. מתוך תגובה 116744: "המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי". אני ביקשתי דוגמאות 1 ואת ענית, תגובה 117072: "אני לא מרוצה מאופי החיים שלנו במדינה ומהערכים המנסרים בחלל עולמינו" עכשיו את שואלת מאיפה הבאתי את זה שאת רוצה שאני אחיה את חיי בדרך מסויימת, ושאת מגדירה את שביעות רצונך דרכי. 1 ולא שאלתי, למשל, מהם העקרונות על-פיהם היית רוצה שתתנהל המדינה. את זה שאלתי במקום אחר, תגובה 116715, ואת התחמקת מתשובה. אלו שתי שאלות מאוד שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 87607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כחילונית, לא ארצה שילדי בן הארבע ישמע ברדיו על אונס קבוצתי. גם אני, כחילונית, אוודא שבזמן מהדורת החדשות בטלוויזיה, הילד בחדר השני. אין לזה שום קשר ל"ערכי מדינה" או "עקרונות". זה מה שקורה בחדשות כי זה מה שאנשים עושים אחד לשני (גם אנשים דתיים, אופס). הורה טוב יוודא שהילד לא ייחשף לזה, בלי קשר לערכי המדינה. אנשים כותבים תגובות באייל בשבת. באמת בעיה. האם במדינת ההלכה המתוקנת יחול איסור על שימוש במחשב בשבת, או שפשוט ינתקו לכולם את החשמל עד צאת השבת? אני מנסה לחשוב על האלטרנטיבה - מדינה שלמה שומרת שבת - ולא מצליחה. וגם תגובה 87663, שאומרת יפה הרבה דברים שרציתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשוטה הכפר הגלובלי שהביא את התגובה ההיא -לא היתה לי סבלנות לחפש. מלבד זאת, נראה לי טיפשי להתווכח על פרט זה או אחר במה שמפריע לי לחיות במדינה עם ציבוריות חילונית. במיוחד ש''מפריע'' זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. זכותי לרצות אווירה אחרת ועקרונות חיים אחרים למדינה שלי. זה שזה לא מתאים לעקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ובכן אני לא התחייבתי אף פעם להיות ממושמעת לסוג הדמוקרטיה הזה. אני לא חושבת שעקרונותיה הם עקרונות היסוד של מדינת ישראל. אם חסידי השיטה יצליחו לשכנע את רוב העם שירצו לחיות לפי עקרונות אלו- כך יהיה, אולם אם אני אצליח לשכנע את רוב העם שדמוקרטיה עם עקרונות יהודיים עדיפה - כך צריך להיות. זה לא מוצא חן בעיני מישהו, ולפיכך הוא מנסה בדרכים לא דמוקרטיות, למנוע ממני את היכולת לשכנע את העם, אז הוא אולי יצליח לעצור אותי לזמן מה. אולם ביחד עם זה הוא התאבד מבחינה דמוקרטית, ובעצם אבד את התוכן הפנימי שלו עצמו. במשך הזמן הוא גם יאבד את אמון העם. עיין ערך בית המשפט העליון, שככל שהוא נהיה אגרסיבי יותר ב''שמירה'' על ערכי ה''דמוקרטיה'' הוא מאבד יותר מאמינותו ויוקרתו בציבור. זה לא משום שהציבור מטומטם, אלא משום שהאינסטיקט הציבורי מזהה זיוף. אין לך זיוף גדול יותר מאשר רדיפת אנשים על רקע דעות פוליטיות, בשם השמירה על הדמוקרטיה. לגבי הפסקת החשמל לבתים בשבת- אני יכולה להרגיע את הפניקה- אין לאף אחד כוונה להכנס לרשות הפרט של האנשים. כל מה שמדובר עליו הוא הפרהסיה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לאף אחד כוונה להכנס לרשות הפרט של האנשים" - כמו לדוגמא אילו שידורי טלווזיה פורנוגרפיים אני יכול לרכוש בצנעת ביתי שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא אפשרה לה לקיים אזכרה לחמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש לך טעות. הדמוקרטיה לא מתבססת על רצון ''רוב העם'' אלא על רצון רוב האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טעות. מבחינתי יש בהחלט משמעות להגדרה ''עם'' לגבי התאגיד שמצוי כאן ויוצר את ה''יחד'' שגורלו נקבע על ידי שימוש במערכת הדמוקרטית בארץ ישראל. העובדה היא שהמדינה הזו הוגדרה -(וזו גם הסיבה ליצירתה ולהמשך קיומה) כמדינתו של העם היהודי, ולא כמדינתם של אזרחי ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 117065 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לוקחים את המונח ''מדינה יהודית'' ומצמצמים אותו להיות האזרחים בה ממוצא יהודי, כפי שאתה עשית, זה נראה לי גזענות לשמה. אני לעומת זאת, רוצה שהמדינה היהודית, בה יהיו אמנם תושבים יהודיים תהיה עם ערכים יהודיים. מבחינתי, אין הצדקה למדינה, שכל ערכה המוסף על דמוקרטיות אחרות הוא, שרוב תושביה הם ממוצא יהודי, זה סתם גזענות. אולם יש ויש ערך מוסף למדינה, שמעבר לכך שתהיה בית ליהודים, היא תבטא בערכיה את המשמעות והיחוד שיש לעם ותיק ורב ערכים זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי, אם כך, נתחיל להגדיר: מה הם בעינייך ערכים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתשובה מפורטת לשאלה שלך תהיה לא לגמרי במקום. אני יכולה לומר בראשי תיבות את דעתי האישית: משפט עברי, יום שבת כיום מנוחה, חינוך להכרת המורשת היהודית. היחס אל ארץ ישראל כמולדת ולא כנדל"ן, ערבות לכלל העם היהודי, גם זה שבגולה, ועוד ועוד. מכל מקום, גם אם מגיעים לכך שיש הסכמה של רוב העם לכך שהבסיס הערכי של המדינה הוא הבסיס היהודי, עדיין יתכנו ויכוחים משמעותיים לגבי מהם בדיוק הערכים הללו, וכיצד לישמם. כמו שאמרתי, יש לי את הדעות שלי בעניין, אבל בהחלט יתכן שגם אלו שיסכימו איתי על כך שהמדינה תתבסס על ערכים יהודיים, לא יסכימו איתי על הדרך בה ייושמו ערכים אלו. אני אשמח מאוד להיות בשלב ב' בו הויכוחים במדינה יהיו על כיצד נכון וראוי ליישם את הערכים היהודיים בהתאם למציאות הקיימת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט עברי - מדינת הלכה. יום שבת כיום מנוחה - קיים גם עכשיו למיטב ידיעתי, אלא שכוונתך לכפייה של סגירת בתי עסק כמו באירן. חינוך להכרת המורשת היהודית - לימוד של פילפולי רבנים ומיסטיקות על חשבון ידע מועיל (המקצועות הריאלים) והשכלה כללית (המקצועות ההומנים). היחס לא''י כמולדת ולא כנדל''ן - תפיסה משיחית של פיסת ארץ והתעלמות מוחלטת מכל גישה של ריאל פוליטיק ותשומת לב למצוקת שכנינו. ערבות לכלל העם היהודי - הכוונה היא כמובן לאורתודוקסים ולא רחמנא ליצלן לקונסרבטיבים, הרפורמים והמשומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירן כופים לסגור בתי עסק ביום כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לכפות שם שום דבר. אבוי למי שיעבור על חוקי הדת. זה גם מה שניצה ודומיה רוצים שיהיה במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד שמה שעשית פה הוא הספין המפעים ביותר שראיתי על המלה ''גזענות''. להוציא את הליברלים כגזענים בעוד שאת, שדוגלת במדינה הלכתית, נותנת ''ערך מוסף'' למדינה, אם זה לא היה כל-כך מרהיב, זה הרי מרגיז אותי טיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא אוהב להקרא גזען בשל משהו שהוא מקובל ונפוץ בכל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לך גזען כי אתה דמוקרט ליברלי. הבעיה שלי היא באופיה של המדינה. אם אתה אדם לאומי שרוצה שתהיה לו מדינת לאום יהודית, הרי זה לגיטימי- אין ליהודים כאומה מדינה אחרת. לפיכך גם חוק השבות מובן ומוסרי. אולם במקרה כזה, התוכן הערכי של המדינה צריך לשקף את הזהות שלה כמדינת הלאום היהודי. לפי מה שאני מבינה ממך- המאפיין ''לאום'' לא משמעותי בשבילך. לפיכך אין מבחינתך כל הצדקה להקמת מדינת לאום יהודית. אתה שואף שהמאפיינים של המדינה שלך יהיו דמוקרטים ליברלים (כמו בקנדה למשל), בניתוק מוחלט מהערכים היהודיים. אם נניח כל תושבי המדינה יחשבו כמוך (כמו שודאי היית רוצה), יצא שההתאגדות של האנשים להקמת מדינת ישראל היא על רקע של מוצא אתני בלבד ללא כל תוכן נלווה. פשוט ''נוח'' לך עם אנשים ממוצא יהודי כחברים במדינה הליברלית דמוקרטית שלך, ללא שום סיבה ערכית נוספת. אתה לא רוצה לאזרח את תושבי יהודה ושומרון ועזה הערבים במדינתך, רק מפני שהם ממוצא אתני אחר, ואם תאזרח אותם הם יזעזעו את ההגמוניה של האנשים מהמוצא האתני היהודי. (לא נכון לומר שהערבים לא היו רוצים להתאזרח אצלך, עיין ערך השוחד ששולם כדי לקבל תעודת זהות כחולה). הסיכום של התאור הנ''ל שלי הוא במילה אחת גזענות. אם אתה מתנגד לתאור הזה, תסביר לי איפה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: ליהדות כלאום אין "תוכן ערכי". יש לה תרבות, יש לה שפה, אין לה "תוכן ערכי". לא כזה שצריך להתבטא באופי המדינה. בדיוק כשם שללאומיות האנגלית אין תוכן ערכי שבא לידי ביטוי במדינה, ואותו דבר לגבי צרפת וגרמניה. לאום הוא בהחלט מושג אתני-תרבותי. אני בעד חלוקת העולם למדינות לאום, ולאחר מכן הקמת פדרציות של מדינות הלאום הזה, כאשר כל לאום זוכה למידה של שלטון עצמי (אותו המודל של האיחוד האירופי). מכיוון שאני שולל את חוק השבות, אי אפשר להגיד שאני רוצה להיות "עם אנשים ממוצא יהודי" בלבד. אני חושב שמרגע שהבסיס התרבותי-לשוני של המדינה קיים, היא צריכה להיות פתוחה לכל, כולל פלסטינאים (בכפוף לשיקולים כלכליים, בטחוניים ודמוקרטיים1), תוך שימור השפה הרשמית של ישראל, וקביעת מבחני התאזרחות, בדומה למדינות אחרות. אם זה גזענות, אז צודקים החוקרים שזנחו לגמרי את השימוש במילה הזו משום שהיא איבדה כל משמעות קוהרנטית. 1 כלומר, אני לא רוצה שהמדינה תוצף על ידי אנשים שמטרתם היא להפיל את הדמוקרטיה כאן ולהחליפה בשלטון דיקטטורי-ערבי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות יש תוכן ערכי ותרבותי. אני לא כל כך יודעת להפריד בין השניים: האם השמירה על יום השבת כיום המנוחה של העם היהודי היא עניין ערכי או תרבותי? האם המנהג למול את הבנים בגיל שמונה ימים זה ערכי או תרבותי? האם להתאבל על בית המקדש שחרב בתשעה באב, זה ערכי או תרבותי? האם לקיים את הכלל "כל השנוא עליך לא תעשה לחברך" זה ערכי או תרבותי? בקיצור לי נראה שההפרדה שאתה עושה בין שני המושגים מאולצת וחסרת בסיס. אגב אני לא משוכנעת שצרפתי בעל הכרה לאומית יסכים אתך שאין ללאומיות שלו שום משמעות ערכית. למה אתה בעד חלוקת העולם למדינות לאום? האם זוהי כניעה בלית ברירה לפרימיטיביות של האדם ה"זקוק", ללאום? אם כן, למה להכנע לגחמה שהיא כל כך חסרת משמעות? אם כבר אתה מתאר את העולם האידאלי שאתה שואף אליו, למה לא עולם נטול חלוקה לאומית כלל? אם אתה נגד חוק השבות- אתה בעצם נגד ההגדרה של המדינה כמדינתו של העם היהודי. אם כך, מה הענין שלך בקיום המדינה בכלל? אל תאמר שהמדינה היא עובדה מוגמרת ולכן אתה לא צריך להצדיק את קיומה, משום שזו בריחה מהמציאות העגומה, שכל שכנותינו (ולא רק הן) אינן מקבלות את עובדת קיומינו כעובדה שאין עליה עוררין. צרפת למשל, היא עובדה קיימת שאין לה צורך להצדיק את עצמה, מהסיבה הפשוטה שאין אף אחד שמערער על העובדה הזאת. ברגע שיהיה מישהו משמעותי שיערער על קביעה זו, ושיהיה לו גם את הכוח הפיזי לערער על קיומה של צרפת, הרי שאזרחי צרפת יצטרכו לשאול את עצמם את השאלה בשביל מה חשוב שתהיה צרפת והאם שווה להלחם בשבילה. למה אתה חושב שחשוב ומוצדק שתהיה מדינת ישראל? לגבי היכולת שלך לשמור על הדמוקרטיה שלך מכניסה של גורמים לא רצויים על רקע אתני: א. יש לך מספיק ערבים שהם כבר אזרחי המדינה, וכל הגבלה שלהם בדרך כל שהיא, תחשב אצלך למעשה לא דמוקרטי. אז איך אתה מתמודד עם זה? ב. איך בדיוק תבדוק אם מישהוא הרוצה להתאזרח אצלך הוא דמוקרט? יש לך דרכים דמוקרטיות לבדוק זאת? ספר לי עליהן! לגבי המילה "גזענות" - אתה מתאר לך שיש לי הרבה מה לומר על זה, אולם אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבותי תרבותי תרבותי. כל מה שאמרת, מבחינת ה*לאום* היהודי, תרבותי. לא כן מבחינת ה*דת* היהודית, שהיא מאפיין תרבותי של הלאום. העקרון כאן הוא עקרון הבחירה. ברית מילה היא תרבותית ללאום משום שאדם ששייך ללאום יכול לבחור האם למול את בנו או לא. אדם ששייך לדת - לא כל-כך יכול לבחור, משום שהוא מחוייב ערכית למנהג הזה. כנ"ל לגבי כל שאר מה שאמרת, פרט, אולי, ל"כל השנוא עליך אל תעשה לחברך", שהוא תרבותי, אני חושב גם בדת - גם שם זוהי הנחיה ולא כלל. אני בעד משום שאני חושב שזוהי נטייה אנושית טבעית שנובעת מהגנים שלנו כיצורים שמטבעם לחיות בשבטים. אני חושב שזה אווילי לנסות להלחם בגנים שלנו, ולכן הגיוני לאפשר לחלוקה הקיימת של העולם ללאומים לקבל ביטוי פוליטי. That said, אני חושב שצריך בו בזמן גם לשאוף לשיפור מצב האנושות, על ידי ניתוב הנטיות הביולוגיות שלנו בדרכים מסוימות - למשל הקונפדרציה של מדינות הלאום שהצעתי. אני מתנגד לחוק השבות משום שאינני חושב שזה נבון לאפשר לכל אדם לקבל אזרחות רק משום שהוא יהודי עם רגע הגעתו לארץ. צריך להתנות את ההתאזרחות במספר תנאים אחרים - מצב כלכלי, מבחן התאזרחות, תקופת התאזרחות בת כמה שנים שתכלול למידת השפה. כל זאת, כאשר מקובל עלי שאוכלוסיות יהודיות במצוקה (אתנית, לא כלכלית) תזכינה להקלות בכניסה ובקיום בארץ (אבל לא בהתאזרחות), כדי לקיים את המטרה שישראל שמה לעצמה להיות בית ומקלט לעם היהודי. כמו כן אני חושב שמן הראוי לאפשר תהליך התאזרחות גם ללא יהודים בישראל. אינני חושב שבכך אני נוגד את הגדרת ישראל כמדינת העם היהודי. א. אני מתמודד עם זה על ידי השוואת תנאי הערבים בישראל ויצירת מצב שבו זהו גם אינטרס שלהם להמשיך ולקיים את הדמוקרטיה בישראל. כן, אני יודע שאת חושבת שהערבים אינם מסוגלים לכך והם רק מחכים שאני אסתכל לכיוון השני כדי לתקוע לי סכין בגב. על הנקודה הזו נאלץ שלא להסכים. ב. תהליך התאזרחות בן מספר שנים, שכולל דרישות מסוימות ושאין בצידו הטבות כספיות. המדינה שומרת לעצמה את הזכות שלא לאשר התאזרחות של אדם, מסיבותיה שלה. זה נהוג ומקובל בעולם. אין עניין של זכויות אדם באזרוח זרים. זוהי לחלוטין החלטה של המדינה. לגבי גזענות - רדי וון יו אר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש בעיה שהיא כנראה אינטרינזית למערכת, שגורמת לאבחנה שלך בין תרבות יהודית ובין דת יהודית ללא רלוונטית. לא ממש ניתן להפריד בין דת ותרבות. אפשר להרחיב הרבה ולהביא דוגמאות, אולם אם נקצר ונגיע לשורה התחתונה, המעשית, נראה שבמבחן הזמן-(שנים שלושה דורות) רק ה"דתיים" שומרים על התרבות היהודית. יש כמובן מעטים יוצאים מן הכלל, שהם חילוניים, ובכל אופן יודעים ומרגישים מחוברים לתרבות היהודית, אולם הרוב המוחלט של החילוניים הגרים כאן בארץ הקודש, מגיל חמישים ומטה, הרי הם בורים, וחשים זרים, ואפילו דחייה, ממושגי יסוד של התרבות היהודית. (אם הם לא היו בתוך מערכת חינוך דתית בשלב כלשהו בחייהם). לרוב הם מתמצאים יותר בנצרות מאשר ביהדות. למה זה כך? לא יודעת. אפשר להאשים את הדתיים שהם לא מספיק "יפים" וגורמים רתיעה מהיהדות. אולם מהכרותי (מצטערת על הסובייקטיביות), את החברות הדתיות השונות ואת יופיין האמיתי, נראה לי שדווקא הניכור של הציבור החילוני גורם להן להראות מכוערות בעיניהם, ולא הכיעור שלהן גורם לניכור. בקיצור לדעתי, אין דבר כזה מדינה יהודית בה תהיה תרבות יהודית, והיא תהיה מופרדת מהדת היהודית. אם אתה חושב אחרת, תאר לי מה הם המאפיינים התרבותיים היהודיים של המדינה היהודית שבחזונך. לגבי הלאומיות והגנים- אם הבנתי אותך נכון מתגובות קודמות, אצלך כל העניין הלאומי לא קיים כלל, נכון? האם זה משום שאתה "מעל" הנטיות הפרימיטיביות הללו? לפי הגישה הזאת, הרואה בלאומיות שריד אבולוציוני שהעולם המתפתח הולך ונפטר מעולו, אין ממש טעם בהקמת מדינת לאום יהודית. וגם לא מדינת לאום ערבית... לגבי ביטול חוק השבות ואפשרות אזרוח לא יהודים- אולי תסביר לי מהי משמעות המושג "מדינתו של העם היהודי" בשבילך? מקלט מאנטישמיות? - היום זה קצת נשמע בדיחה, משום שהמקום הכמעט יחיד בעולם בו יהודים מתים- כי הם יהודים, זה במדינתו של העם היהודי.. בנוסף, המדינה הזאת, בעצם הווצרותה על חשבון הערבים שהיו כאן קודם, מהווה עילה להתגברות האנטשמיות בעולם כולו. לגבי השמירה על הדמוקרטיה: א. תפסיק עם הגישה הילדותית שלך לגבי דעותי על הערבים. תשתדל להצטמצם במה שאתה באמת יודע עלי, ונסה להתעלם מדעותך הקדומות. בהתייחסויות כאלה, אתה מגלה את עליבות מסויימת כאישיות המסוגלת לבקר את האינפורמציה שהיא מקבלת. אם תהיה מעוניין, אכתוב לך בהזדמנות את דעותי על הערבים, הגרמנים, הפולנים, והאנגלים (וכן, גם על הצרפתים יש לי דעה). ב. בכל אופן, במשפט שכתבת על דעותי יש את המפתח לכשל שלך לגבי הבנת המצב בכללותו. אתה כותב: "אני מתמודד עם זה על ידי השוואת תנאי הערבים בישראל ויצירת מצב שבו זהו גם אינטרס שלהם להמשיך ולקיים את הדמוקרטיה בישראל. כן, אני יודע שאת חושבת שהערבים אינם מסוגלים לכך.." לא נכון, אני חושבת שהערבים אינם *רוצים* בכך! לא יעזור לך אם תשווה את תנאיהם הכלכליים או תתן להם הטבות אלו או אחרות. אני מכירה את הגישה המערבית הפטרנליסטית שאינה מאמינה שאדם בר דעת יהיה מודע לתרבות המערבית וליתרונותיה, ולא ייפול בפניה אפיים ארצה ויאמצנה אל ליבו. אם דבר כזה קורה, הרי זה רק משום שהמטומטם לא *מסוגל* לרדת לעומק העניין. למתנשא המערבי לא עובר בראש בכלל שה"אחר" יכול *לבחור* לא להיות מערבי דמוקרטי. בהחלט יתכן שהערבים, ככלל, לא *רוצים* להיות דמוקרטיה מערבית (זו זכותם לדעתי). זכור לי מקרה בו ערבי ישראלי שנסע לעשות פוסט-דוקטורט בארצות הברית חזר, ואמר שהמצב שם נורא ואיום. האנשים מתחתנית ומתגרשים, ובוגדים זה בזה כל הזמן. כאשר הילדים המעטים שישנם, נופלים בין הכסאות וסובלים מאוד. בשבילו, מציאות של משפחות הרוסות עם מערכות יחסים ללא אמון בין המרכיבים המשפחתיים, הוא מחיר שהוא לא מוכן לשלם בשביל החופש והרמה הכלכלית. אפשר לטעון שאין קשר בין הדברים, אולם אי אפשר להכחיש שגם בחברה שלנו מתרחש תהליך אמריקניזציה מהיר, ואני מתארת לי שגם בחברות מערביות דמוקרטיות אחרות מתרחש תהליך דומה, אולי רק בקצב שונה. כך שהמחיר של הדמוקרטיה הליברלית המערבית אינו קטן, ובהחלט יש חברות שאינן מוכנות לשלם אותו. מה אתה עושה עם זה? לגבי הזכות של מדינה לקבוע את הקריטריונים של התאזרחות אצלה- מה דעתך על קריטריון של שייכות לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, שכשערבים לא רוצים לאמץ ערכים מסוימים את מתייחסת אליהם כאל יצורים אוטונומיים, שמבצעים החלטות חופשיות בהתאם לרצונם האמיתי. כשיהודים לא רוצים לאמץ ערכים מסוימים (שלך במקרה), אז זה בגלל ניכור. ואם רק תצליחי להעביר להם את המסרים שלך (לשכנע אותם, או באיזה ניסוח שתרצי), הם יקבלו את הערכים שיבטאו את "רצונו של העם היהודי ככזה". למה אנחנו לא יכולים להיות אוטונומיים כמוהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה אוטונומי לגמרי. גם אם אתדיין אתך עד התגובה ה20000 עדיין ברור לי שאתה יכול לא לקבל את דעתי. האוטונומיות הזאת אינה מעקרת את הדיון מתוכן, לפחות כל עוד אתה ואני חשים שבצד השני יש יושר אינטלקטואלי העובד לפי כללים המובנים לשני הצדדים, וכל עוד לא הגענו לשלב בו האחד עונה "ככה" לשאלה של השני. הסיבה שאני מתדיינת אתך היא מפני שאני חושבת שיש לך (אל תקח את זה אישי, אני מתכוונת לדרך החשיבה שאתה מייצג מבחינתי), כשל יסודי ביחס לחיים שלנו כאן. מה שאני מנסה לעשות הוא להראות אותו לך. ואתה מנסה בכיוון השני, כך לפחות אני מתארת לעצמי. אגב, הויכוח שלנו הוא לא על הערכים הספציפיים שלי, אלא על השאלה האם מדינת ישראל צריכה להתנהל לפי ערכי היהדות (לא משנה כרגע אם זה יהיה ערכים של מימד). את השאלה מה הם ערכי היהדות (שיש לי לגביהם מושג), אני מנסה לא להכניס לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, אין בעיה. בדיוק כמו שאנחנו מנסים לשכנע ולשנות עמדות בדיון הזה, למרות שהאוטונומיה של כל אחד מאיתנו אינה מוטלת בספק, ואנחנו באמת רוצים דברים שונים – כך נעשה גם עם הערבים שאינם רוצים דמוקרטיה (לשיטתך). אני לא רואה את ההבדל. ב. אם באמת אנחנו אוטונומים, ועושים את ההחלטות שלנו מתוך בחירה חופשית, למה את חושבת שאם נלך לפי חוקי ההלכה זה יהיה "הביטוי של העם היהודי ככזה"? אם "האנשים שמרכיבים את העם היהודי" היו רוצים ליצור לעצמם מדינה בעלת אופי שונה הם כבר היו עושים זאת. אני לא חושב שכדאי שנגיע לתגובה ה 20000 (במילא יש לי הרגשה שעוד רגע יתחילו לצעוק עלינו), אבל אני כבר לא בטוח שאני יכול להירדם בלעדייך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שאין לי בעיה עם דיון עם הערבים וניסיון לשכנע אותם שהדמוקרטיה המערבית ליברלית היא היא הדרך האולטימטיבית לחיים טובים ומאושרים. העניין הוא שאסור לחשוב שהם בהכרח ישתכנעו. בהחלט ייתכן שהם לא יקנו את זה. במקרה כזה, הם מהווים סכנה לדמוקרטיה של דובי, (ולדעתי גם סכנה לקיומינו כאן כמדינה יהודית) והוא צריך לספר לי כיצד הוא מתכוון להתמודד אתה. ב. אני חושבת שהעם היהודי מתבטא בכך שהוא מתנהג לפי חוקי היהדות, מפני שזו ההגדרה והיחוד שלו. הוא כמובן אוטונומי לא לעשות זאת, אלא שאז אין לו מדינה יהודית. המדינה אולי מכילה (באופן זמני לדעתי), רוב של אנשים ממוצא אתני יהודי, אולם היא אינה יהודית, אלא מערבית ליברלית או כל הגדרה אחרת שתרצה. יש בתוך העם היהודי אנשים שרוצים ליצור מדינה בעלת אופי שונה. אם רוב העם ירצה זאת, כך אמנם יהיה. לדעתי, המדינה שלנו רחוקה ממצב של שיווי משקל מבחינת האופי והזהות שלה, ויהיו בה עוד שינויים רבים במשך הזמן. אני מקווה שבכל זאת ישנת טוב ביומיים האחרונים..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ, אני נאלץ להסכים אתך בנקודה אחת. היסוד להקמת מדינת-ישראל לא היה ערכים ליברליים. לא כללי-צדק הם שהיו הבסיס להתאגדות שיצרה את המדינה. מכאן, שלגיטימי להחליט שבדיון על דמותה של המדינה מי שאינם יהודים אינם יכולים להשתתף, בלי שהחלטה כזאת תפגע בערכים הבסיסיים שהנחו את מקימה, ולהערכתי גם לא במטרות שלה כפי שהן נתפסות בעיניי רוב הציבור. כמובן, דבר זה לא צריך למנוע ממני את האפשרות להתווכח על דמות המדינה שאני *רוצה* שתהיה כאן, מאחר שאני לא בטוח שהערכים שלי תואמים את אלו של כלל האזרחים, ובודאי לא את שלך. אבל זה כבר ויכוח ערכי טהור, והעמדות שלנו כל-כך שונות שהוא לא נראה לי מעניין. בנוגע ל"מתנהג לפי חוקי היהדות, מפני שזו ההגדרה והיחוד שלו", אני חושב שאין לי מה לחדש מעבר לדיון הארוך שלנו מלמעלה. לא שיניתי את דעתי שאין ערכים מוסכמים. כתבת בתגובה שלך לדובי שאת הידיעות שלנו על דעותיו של הרב כהנא אנחנו שואבים מהממסד התקשורתי, ושהן לא משקפות את דעותיו האמיתיות. אני לא יודע לגבי דובי, אבל לגבי זה בודאי נכון. נדמה לי שכאן יש לך הזדמנות לאפשר לנו להכיר את דעותיו בצורה יותר ישירה, אולי אפילו בצורת מאמר, וחבל להחמיץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהדיון על דמותה של המדינה יהיה סגור ללא-יהודים?מתוך מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." (אפשר לשמוע שם את קולו הצפצפני של בן-גוריון מקריא את המגילה) משפט המפתח הוא "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". לדעתי זה כולל גם את הדיון על אופיה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כאן שאלה שהיא בתחום הדעות או הערכים. האם מגילת העצמאות היא זאת שצריכה לקבוע את הבסיס להתאגדות שמביא להקמת מדינת ישראל. נדמה לי, שבית-המשפט העליון פסק לפני כמה שנים שכן. אני חושב שזאת קביעה ערכית, ושהבסיס החשוב להתאגדות היה "הקמת מדינה לעם היהודי". כל השאר, זה תוספות בעלות חשיבות פחותה. כשאני מדבר על "בסיס להתאגדות" אני רואה לנגד עיניי את רולס, שמדבר על עקרונות החברה הליבראלית וכותב: "אל לנו לראות באמנה המקורית אמנה להצטרפות לחברה מסוימת או לכינון צורה מסוימת של ממשל. אדרבא, הרעיון המנחה הוא שעקרונות הצדק למבנה הבסיסי של החברה הם מושא ההסכמה המקורית. אלה הם העקרונות שבני אדם חופשיים ותבוניים, המבקשים לקדם את האינטרסים שלהם עצמם במצב ראשוני של שוויון, יהיו מוכנים לקבלם בתור העקרונות המגדירים את תנאי היסוד להתאגדותם. עקרונות אלה נועדו להסדיר כל הסכמה נוספת בעתיד. הם מפרטים את סוגי שיתוף הפעולה שאפשר ליצור ואת צורות הממשל שאפשר לכונן". בשום מקרה, במדינת-ישראל העקרונות של חברה ליבראלית אינם העקרונות ש"מהווים את תנאי היסוד להתאגדותם" כניסוחו של רולס. בחברה ליברלית העקרונות האלה הם עקרונות של צדק (לפי רולס צדק כהוגנות), שמשם נגזר שוויון וכו'. הקמתה של מדינת ישראל היא תוצאה של ערכים אחרים ("בית לאומי לעם היהודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו מגילה מזוייפת, פיץ אכל את המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להרים את הכפפה. זה אולי יקח קצת זמן כיון שאני קצת מוגבלת במשאב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פורסם באתר זה לינק לסריקת שני החוקים שניסה כהנא להעביר בכנסת. אני חושב שהם מראים שהתקשורת רק מרככת את קיצוניותו וגזענותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדת היהודית אינה כל כולה של התרבות היהודית. התרבות היהודית גם מושפעת מתרבויות שסובבות אותה. מכיוון שבתרבות יש אלמנט של בחירה מצד הפרט, הרי שישנם פרטים שבוחרים להדיר את הדת היהודית (מסיבותיהם שלהם) מתוך העולם התרבותי האישי שלהם. ובכל זאת אלמנטים מסויימים של היהדות קיימים בתרבות הישראלית בצורה בולטת. ב. העניין הלאומי קיים אצלי, במידה חלשה יותר. כפי שאמרתי - אם אעזוב את ישראל סביר להניח שאצור קשר עם קהילה ישראלית במקום מגורי החדש, משום שאני מרגיש קשר תרבותי אל הישראלים - זה הלאום שלי. לאום חדש, לאום שנוצר יש מאין, אבל לאום. אני לא אצור קשר עם הקהילה היהודית במקום. לא אני זה שיצא וילחם כנגד ההתנהגות הטבעית של בני אנוש. ג. מדינתנו של העם היהודי התקיימה ברגע יצירתה. משם והלאה, היא מדינתו של העם היושב במדינת ישראל, כאשר את כללי הכניסה לתוכו קובע העם הזה, לפי שיקוליו שלו. לגבי דמוקרטיה וערבים - אני לא מסכים איתך. אמנם השיחות שהיו לי עם ערבים מוגבלות לסטודנטים ואקדמאים ערבים, אך הם הביעו נכונות ורצון להשתלב באופן מלא ושיוויוני במשטר הדמוקרטי של ישראל, וכן להקים משטר דמוקרטי בפלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם בדת יש אלמנט של בחירה. למעשה היא כולה מבוססת על הבחירה החופשית של האדם. ההבדל בין הבחירה שאתה מדבר עליה, לזו שאני מדברת עליה, הוא שעל הבחירה שלי יש תג מחיר ערכי. כלומר בשבילי לבחור במשהו מסויים זה ''טוב'' ולבחור בהופכי לו זה ''רע''. אצלך זה נשמע כאילו ההגדרה של הבחירה היא סתמית. יש מי שמעדיף את הצבע האדום ויש שאוהב כחול. מה שניסיתי להסביר לך הוא שכאשר מעבירים את ה''תרבות'' היהודית לבחירה סתמית, משום מה, היא (התרבות) נעלמת. עובדה. היום, לאחר כשלושה דורות של חילוניות בארץ ישראל, ניתן לראות שאם אין מימד ערכי למסורת ולתרבות היהודית, מאבדים אותן בכלל. אפילו שלומדים תנ''ך בבית ספר, לא זוכרים מזה כמעט כלום, וזה לא הופך חלק מהעולם התרבותי של התלמידים. למעשה קורה אפילו ההיפך, מתחילים להרגיש דחיה מהיהדות. משום שהמימד הערכי הטמון בה מאיים כל הזמן. זה גם ההסבר שלי לכרסום המתמשך בסממנים היהודים שאפיינו את מדינת ישראל, ואת הרצון העז של רבים להפטר מכל שאר הסממנים הללו. ב. נראה לי שאתה צריך לברר יותר לעומק את היחס שלך ללאומיות. ג. הרעיון שהזהות של המדינה לא רלוונטית רגע לאחר יצירתה מוזר בעיני. אם את כללי הכניסה אל המדינה קובע העם, אני מבינה שזה לגיטימי בעיניך שהשייכות הלאומית תהווה קריטריון לאזרחות. ד. לא עשיתי סטטיסטיקה בין הערבים לגבי יחסם לדמוקרטיה. אולם מה שאני יודעת הוא שאין בסביבתינו שום מדינה ערבית דמוקרטית.(דוקא באירן של האייטולות יש דמוקרטיה - לפחות במובן שניתן להחליף שם שלטון. שלא כמו בסוריה, ירדן, מצרים, ושאר שכנותינו הקרובות והרחוקות). לא נראה לי שהערבים של ארץ ישראל שונים מהותית מאחיהם. גם הרשות הפלשתינית לא מצטיינת בהתנהגות דמוקרטית. מכל מקום מה שרציתי להבהיר הוא שזה שאתה תתן להם שיויון ודמוקרטיה, לא מחייב אותם כלל ''לקחת'' את זה. אתה צריך להתמודד עם העובדה שיש סיכוי גדול מאוד, לפחות לפי מה שניתן לשפוט מהמציאות הסובבת, שהם לא יקחו את זה, ויהפכו את המדינה שלך לעוד מדינה ערבית לא דמוקרטית, ובודאי לא מערבית ליברלית, במרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיבה לדחייה מהיהדות היא שהחרדים סיפחו את היהדות אליהם. אם אין "ערכים יהודיים" בלי כל החבילה, אז אנשים שלא רוצים את כל החבילה, נרתעים מזה. להגיד שהמימד הערכי של היהדות מאיים, שוב, זה פטרנליזם (מטרנליזם?). כל עוד אנשים דתיים ימשיכו להאמין, כמו שאמרו לי פעמים רבות, שהחילוניים מקנאים בדתיים ובגלל זה שונאים אותם, הם לעולם לא יצליחו להבין את הלך הרוח שלנו. ב. אולי. לא מטריד אותי. ג. כל החלטה, בתחום הזה, היא לגיטימית. בגלל זה אני נאבק למען העמדה שלי, ורואה בכל עמדה שהיא עמדה לגיטימית. כאן אין משהו שאינו תואם את הליברליזם, לדעתי. כאן זה רק עניין של תועלת. ד. אני לא חושב שחוסר-דמוקרטיות היא בגנים של הערבים. בכל אופן - לא יקחו, לדמוקרטיה יש כלים לגונן על עצמה. להזכירך, יש עוד חלקים של האוכלוסיה שלא רוצים דמוקרטיה. כשאני רוצה להגן על הדמוקרטיה מפניהם, את מתנגדת נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ילדותי לטעון שהחרדים סיפחו את היהדות אליהם. בפרפרזה- היהדות מוטלת בקרן זוית, ומי שרוצה ליטול יבוא ויטול. החילוניים שמעונינים בזהות יהודית מוזמנים לקחת ספרים מהארון ולעשות בהם ככל העולה על רוחם. אף אחד לא יכול למנוע זאת מהם. לא הבנת אותי נכון, לא התכוונתי כלל שהחילוניים מקנאים בדתיים. אלא שבשביל אנשים, שאינם רגילים לפגיעה בחופש שלהם לעשות ככל העולה על רוחם, המימד הערכי, שהוא תובעני מטבעו, הקיים ביהדות- גם בערכים היכולים להחשב כ"תרבותיים", דוחה. לכן הם מרגישים שכל מאפיין יהודי של המדינה הוא "כפיה דתית". ב. יש לכך השלכות מעשיות רבות כגון מתי לבקש ויזה לקנדה, אולם אם זה לא מטריד אותך, מי אני שאתערב. ג. אם הגדרת האזרחות לבעלי לאומיות יהודית בלבד אינו בעייתי, אז מה באמת הבעיה שיש לך עם הכהניזם? ד. זה לא בגנים של הערבים, זה בתרבות שלהם. (שכפי שציינתי, אני יכולה להבין את נקודת מבטם על הנושא). לגבי ההגנה על הדמוקרטיה- זו סתירה משונה בעיני. אתה (המדינה)- מפעיל את כל התותחים החקיקתיים, המשפטיים והתקשורתיים נגד "סכנה לדמוקרטיה" שהיא יותר דמיון ממציאות (ראה סעיף ג' לעיל), ומשתמשים במינוח השגוי והבעייתי "גזענות" רק כדי לקשור את הכהניזם לנאציזם ולהצדיק את הפסילה שלו על הסף. זאת בטענה שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, כאשר לא כל כך ברור מהי בדיוק הסכנה שיש פה לדמוקרטיה. כל זה בזמן שהסכנה הגדולה והאמיתית לדמוקרטיה המערבית ליברלית שלך, ואפילו לקיומה של המדינה, מצויה בציבור הערבי, שעם הזמן הופך למודע יותר ויותר ללאומיותו, ומוכן יותר ויותר להשתתף באופן פעיל במעשים נגד המדינה. מתי הדמוקרטיה שלך תתחיל להתגונן מפניהם, כאשר הם יהיו כאן רוב? באיזה אמצעים היא תגן על עצמה, פסילה סיטונאית של המועמדים הערביים שיאמרו שבכוונתם להקים כאן מדינת כל אזרחיה בשלב הראשון, ומדינה איסלמית בשלב השני? כאשר הערבים יהיו חמישים אחוז מהאזרחים כאן, זו תצטרך להיות מדיניות אפרטהייד גלוייה כדי למנוע מהם להשיג מטרות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ד. אם זה לא בגנים של הערבים, אולי זה בגנים של היהדות? אם אני כבר בשוונג של ציטוטים מהספר של יצחק גינזבורג (תגובה 119337), אז אני גם רוצה לתת לך איזו עצם לנגוס בה. ראשית קובע (הרב) שלערבי אין זכות קיום (לא לגור, להתקיים) בארץ ישראל, במיוחד שהוא שואף לכבוש קרקע (שהערבי טוען שהיא שלו) ובזה גם עובר על שבע מצוות בני נוח, גזלן. שימי לב, היהודי קובע שהערבי חייב בשבע מצוות בני נוח ואז היהודי קובע שהערבי עבר על מצווה אחת ואז היהודי שופט את הערבי. רגע, לא אמרת מתישהו שליהדות סממנים דמוקרטיים? עוד הוא מצטט את התורה, שרלוונטית כמובן גם היום (יהונתן, אין דיונים על ערכים ביהדות, יש פרשנות שמתקבלת על ידי לחץ מתון או אגרסיבי של זרמים שונים :~) שכותבת "והוא יהיה פרא אדם". לישמעאלי יש דין אחד - דין עבד. איך הוא יודע שהישמעאלי הוא עבד? כי כתבו עליו בגמרא (היהודית) שלעבד יש אופי מופקר. הוא נולד להגר שפחתתו של אברהם ולכן הוא עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודי קובע שהערבי חייב בשבע מצוות בני נוח ואז היהודי קובע שהערבי עבר על מצווה אחת ואז היהודי שופט את הערבי. רגע, לא אמרת מתישהו שליהדות סממנים דמוקרטיים?" בהקבלה: הליברל המערבי קובע שהשיוויון בין בני אדם ללא קשר ללאומיותם, הוא כלל מחייב את כולם. ואז הליברל קובע שהכהניזם שווה גיזענות, ואז בית המשפט הליברלי שופט את הכהניזם. רגע, לא אמרת מתישהו שלליברליזם יש סממנים דמוקרטים? לגבי הרב גינזבורג- אני מודה שבכמה פעמים שניסיתי להבין אותו, בכתב או בעל פה, לא הצלחתי. יש לו מערכת מושגים שלמה שמבוססת על הקבלה והחסידות, שאני לא מספיק מתמצאת בה, על מנת להבין לאשורו את מה שהוא אומר, כך שאיני יכולה להגיב על מה שציטטת. מכל מקום, הדרך השיטחית של לקרוא את כתביו, ולהבין את המושגים שהוא משתמש בהם כאילו היו עברית מדוברת, נראית לי טעות. אפשר לעשות כך כדי להתנגח עם מישהו, או כדי לזלזל בו, אולם אין בזה שום פעילות אינטלקטואלית ישרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את מצליחה להביא את האנאלוגיות הדמגוגיות האלו כל פעם מחדש ? מדהים איך הכותרת שהושארה שם סתם מתוך עצלותנו של המגיבים, עדיין רלוונטית אחרי שבוע. ההבדל הקטן בין הכהניסט, ששייך לאותה קבוצה (מדינת ישראל) כמו אותו ליברל, ומחוייב בחוקי אותה קבוצה בעצם עובדת היותו חי בתוכה, לבין הערבי, שאינו חלק מקבוצת היהודים, ולא קיבל על עצמו בשום שלב עול מצוות, שהיהודי מחיל עליו את חוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי עלי מעולם את חוקי הליברליזם, ועובדת חיי בתוך מדינת ישראל, אינה שונה מהותית מזו שהערבי הישראלי חי בתוך מדינת ישראל. אולי בפעם הבאה תחסוך לי את הערות הדמגוגיות בקשר לדמגוגיה, ותתיחס ישר לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה ששואפת להיות ליברלית, אבל חוקי בני נוח הם לא לא חלק מהחוקים שלה. העובדה שאת, או כהניסט, חיים במדינת ישראל מכפיפה אותכם לחוקי מדינת ישראל. העובדה שערבי חיי במדינה הזאת לא מכפיפה אותו לחוקי בני נוח. אני לא אעיר הערות על אנאלוגיות דמגוגיות אם לא תתני אנאלוגיות מקוממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה שמוגדרת כמדינה יהודית, ולא ליברלית על אף כל מילות ה''חופש'' המופיעות במגילה. את השאיפות של המדינה להיות ליברלית מערבית בנוסח ברק אני לא אוהבת ועושה ככל יכולתי לשנות. בכל זאת אני חיה בתוך המדינה וכפופה לחוקיה. אם לא שמת לב גם היום לא שופטים את הערבי לפי זה שאין הוא מקיים את שבע מצוות בני נוח, (אם כי שווה היה לדעת על מה מדובר לפני שפוסלים אותן..), כי זה לא חוקי המדינה. אם שאיפתו של הרב גינזבורג תתגשם, ואלו יהיו חוקי המדינה, אז עצם חייו של הערבי בתוך המדינה הזאת תחייב אותו להשמע לחוקיה. מה שרציתי לומר באנלוגיה הזאת, שכל מערכת ערכית שופטת את המציאות הקיימת לפי ערכיה שלה. גם היהודית וגם הליברלית וגם המוסלמית וכו'. לפיכך זה לא מגוחך כלל וכלל שהיהודי- במקום שמערכת ערכיו היא השלטת - ישפוט את הערבי לפי מערכת ערכים זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרצית לומר באנאלוגיה היה ברור לי מלכתחילה. רק שהאנאלוגיה, ומה שנאמר דרכה, מוטעה. שני המשפטים האחרונים בתגובה שלך הם שוב משחק לוגי פתלתל, מהסוג שמקומם ומוביל לתגובות לא ראויות: "מערכת ערכית" - יש הבדל קטן בין מערכת ערכית לבין מערכת חוקים. "שופטת את המציאות לפי ערכיה שלה" - לא המציאות נשפטה כאן אלא הערבי. "במקום שמערכת ערכיו היא השלטת" - ושוב אנחנו חוזרים לנקודה, שחוקי בני נוח הם לא חלק ממערכת הערכים השלטת. "ישפוט את הערבי" - ובואי נזכיר לעצמנו שכבוד הרב, אם אני זוכר את הציטוט נכון, "שפט" את הערבי על עצם העובדה שהוא קיים כאן. וככה ע"י טשטוש סתירות לוגיות את יוצרת הקבלה בין שני זוגות שאין בינהם הקבלה: {ערבי / כהנא}, {מדינת ישראל / יצחק גינזבורג}. לסיכום, האנאלוגיה שגויה מיסודה, אבל זה לא מה שמקומם בה. מה שמקומם בה הוא העובדה שהיא טוענת להקבלה בין גישה מסויימת לבין מה שהיא יוצאת נגדו (ליברליזם, גזענות), והשימוש בהגיון המעוות יוצר תמונה מוטעית שכביכול הליברל צריך להחליט: או שהוא נגד גזענות, ואז צריך להחזיר את כהנא עם המצע הגזעני שלו לכנסת, או, בהתבסס על העובדה שכהנא הוצא מהכנסת, שזה בסדר שהרב טוען שלערבי אין זכות קיום. וכל זה תוך הבעת לעג כלפי הליברליזם, ורמיזה שהוא גזענות במסווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי בין מערכת ערכית ובין מערכת חוקים. הערבי (וגם אני) מהווים חלק מן המציאות הנשפטת על ידי מערכת ערכים (חוקים) כלשהי. חוקי בני נוח הם לא חלק ממערכת החוקים השלטת ואמנם היום אין אף אחד ששופט את הערבי לפי חוקי בני נוח. כבוד הרב ישפוט את הערבי על אי קיום שבע מצוות בני נוח כאשר מערכת הערכים היהודיים תהיה המערכת החוקית במדינה. זה שהרב שואף לכך זו זכותו המלאה. לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תיגע בזה ! אם תיגע בזה, תשלם 50 שקל." זה חוק, שקובע שמי שנוגע בזה משלם 50 שקל. "זה לא מוסרי לגעת בזה. אם נגעת בזה בכל זאת, מן הראוי שתשלם 50 שקל כדי לכפר על מעשך". מי שמקבל על עצמו את הרעיון המוצג כאן, שזה לא מוסרי לדעת בזה, מקבל על עצמו את האיסור, ואת העונש במקרה של עבירה על האיסור. ההחלטה לקבל את הרעיון תלויה באדם, בניגוד לחוק שחל עליו בכל מקרה. אדם שעובר על איסור שנובע מרעיון שהוא קיבל על עצמו סובל בד"כ מקונפליקט פנימי. ערכים יכולים להיגזר מחוקים. מערך החיים נובע האיסור לרצוח למשל. לכן באותה דוגמא, מדינה שמקבלת על עצמה את הרעיון שמוצג לעיל, סביר להניח שתחוקק חוק שאומר שמי שנוגע בזה, יחוייב בקנס בסך 50 שקל. חוקים וערכים באים בד"כ ביחד מן הסתם, ולמרות זאת ניתן להבדיל בינהם. שפיטה של ערבי לפי מערכת ערכים יהודית יכולה להניב לכל היותר תוצאה של מוסרי / לא מוסרי או יהודי טוב / לא יהודי טוב, *בעיני היהודי*. השפיטה של כהניסט לפי חוקי מדינת ישראל מניבה תוצאה של אשם / לא אשם בעבירה על החוק. החוק נובע מערך, אבל לא על הערך נשפט הכהניסט, אלא על החוק. ומכאן אמירה מופשטת שהמציאות תמיד נשפטת ע"י מערכת ערכים כלשהי היא בסיס לאנאלוגיה שגויה. מה עוד שאת לא יכולה להשתמש בקבוצת העל "המציאות" שכוללת מן הסתם את כל תתי הקבוצות כמו הערבים, היהודים, הכהניסטים והליברלים. כדי להחליט אם מערכת חוקים מסויימת חלה על אדם מסויים, צריך לקבוע אם הוא חלק מהקבוצה שהחוקים האלו חלים עליה. חוקי מדינת ישראל לא חלים על המציאות כולה. דעתו של הרב נשמעת לי כמו גזענות, שתסכן את הדמוקרטיה אם תקבל את הכוח לממש את עצמה. ולכן אני לא מסכים שיש לו זכות לשאוף להחיל את חוקי בני נוח, או האופן שבו הוא מפרש אותם, על מדינת ישראל. זו כמובן דעה אישית בלבד ללא התעמקות בדברי הרב מלבד אלו שהוצגו כאן באופן שבו הם הוצגו כאן. כך שהתנצלותי עומדת מוכנה במקרה ועובדת היותו גזען אני-דמוקרטי תופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ששווה היה לדעת על מה מדובר לפני שפוסלים את מצות בני נח. באמת, אפשר לעיין במשנה תורה המקוון שבסנונית הלכות מלכים פרקים ט-י וללמוד משם על המגלומניה היהודית. מכיוון שסיפור בראשית הוא הסיפור האמיתי היחידי אז נובע מכך שלפי פרשניו האמיתיים, הרבנות, קובעים את חוקי העולם והיקום. הפרשנים ביטחו את עצמם ברשת רקורסיבית שדואגת לקבע את פרשנותם בשלשלת של קבלה שנובעת ישירות ממעשה בראשית ועוברת מדור לדור. כך נוצרת מערכת סגורה ומסוגרת, מונופול מטעם עצמו על האמת והתגלות האמת בעולם דרך המצוות. לכן כ ו ל ם חייבים לציית בסופו של דבר לסידרת מצוות מסוימת, במעגלים שונים של חובה וזכויות. אותם פרשנים קבעו שאדם הראשון צווה בששה מצוות. מכיוון שברור שספר בראשית אמת הוא (מי שלא מאמין בזה נחשב כופר) הרי ברור שהיה אדם ראשון ולכן קיבל מצוות ולכן בתהליך ברור של אבולוציה דרויניסטית (שהיהדות כמובן מתכחשת לו) כל בני אנוש חייבים בסופו של דבר לקיים לפחות את ששת המצוות הללו, בתוספת מצווה שהפרשנות מוסיפה לנח עצמו, עוד אב קדמון של כל האנושות (הומונוחמינוס שחי לפני 5-7 מליון שנה, שבעזרת מניפולציה מתמטית מודרנית אפשר להתמיר לכ-6000 שנים). ניחא. אבל, מי שיקבל עליו, והוא חייב לקבל אחרת חייב מיתה, יכול להחשב מקסימום גר-תושב, בעל זכויות מינמליות וחובה של הכרת טובה אינסופית למעניקי התעודה הזו. מי שעובר על אחת המצות האלה "יהרג בסייף", דין מוחמד בסיף, או משהו כזה. כמו כן, מוכר לי הדיון אודות מקורן של המצוות, שכליות, מעשיות וכו'. האם איסור גניבה הוא איסור אלוהי או אנושי וכו', כדי להצדיק את חיוב שבע מצות בני נוח. זה לא פוטר את האובססיה היהודית, ולו רק בדיונים פנימיים לה, להשליט אותן על כולא דעלמא. בקשר למה שגינזבורג כותב. תראי, הוא כותב בעברית שגם הדיוט כמוני יכול להבין, בצורה מפורטת, ברורה וישירה. אם הוא היה רוצה לסייג את עמדותיו, לאמר שצריך לקרוא אותן אך ורק בקונטקס הגותי מופשט, מילא. אבל הוא טרח לפרוש אותן בפרוטרוט בפני עיתונאית, ואפילו להוסיף לספר נספח מיוחד שמברא ומרחב נקודות שונות. לבא ולכתוב שהוא נשען על מחשבה לובביטשית-חסידית שצריך ללמוד אותה כדי להבין למה בדיוק הוא מתכוון, נראה לי טיוח וזריית חול בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האובססיה היהודית להשליט אותן על כולי עלמא'' היא נורמלית. כאשר אתה חושב שמשהו מסויים הוא טוב וצודק אתה חושב שמן הראוי שדעה זו תתקבל בעולם. כמובן שמן הראוי לציין שהיהודים לא יצאו למסעות כיבוש בעולם, תוך הכרחת הנכבשים לקבל את דתם. וכל עניין שבע מצוות בני נוח רלוונטי ליחס אל גויים החיים בתוך היהודים, בארצם. ברור שאם שאר העולם ירצה לקבל עליו את שבע מצוות בני נוח זה יהיה טוב מאוד ויעלה את הרמה המוסרית העולמית. אולם הם, כלומר שאר העולם, צריכים להחליט בכך. אגב, לדעתי, ברצון לדמוקרטיזציה של כל העולם אין פחות אובססיה ומגלומניה. לגבי הרב גינזבורג אני לא מכירה את הראיונות עמו וגם לא נספחי ביאור. מה שכתבתי לך נשען על מספר הרצאות שלו ששמעתי, ולא הבנתי. ומספר נסיונות שלי להבין את מה שהוא כתב בדפי פרשת שבוע שהגיעו לידי מידי פעם, וגם שם לא הצלחתי לרדת ממש לסוף דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא יכול למנוע זאת מהם, אבל אם חלילה יאמצו החילונים, נגיד, עמדות דומות לרפורמים ולקונסרבטיבים, הם יכולים, מבחינת הממסד הדתי בישראל, ללכת לחפש את החתונות שלהם בחו"ל (היי! בדיוק כמו מה שאומרים לי בכל מקרה!). אומרים על חילונים שהם לא יהודים. שוללים מהם את הלאומיות היהודית מכיוון שהם אינם נוטלים על עצמם את העול הדתי. אז רבים, ואני ביניהם, אומרים - אוקי, אם הדרך היחידה עבורי להיות "יהודי אמיתי" היא להיות דתי מלא, אז אני מעדיף לא להיות יהודי. מה כבר יש ליהדותי להציע לי? כלום. רק שעבוד. אז אני מוותר על הטובה. תודה רבה. את תתפלאי לשמוע שחילונים מאמצים להם מערכים ערכיים שלמים שמפריעים מאוד לחרות שלהם. זהו טבעו של מוסר. כאשר סרבן שירות יושב חודשים על פני חודשים בכלא צבאי, את חושבת שהוא לא פוגע בחרות שלו בשל הערכים שלו? פוגע גם פוגע. כשאני, בשל העמדה שלי שהעתקת מוזיקה שיש עליה זכויות יוצרים היא בלתי מוסרית, מוציא אלפי שקלים עבור מוזיקה, ונמנע במשך שנים מלהנות מדיסק מסוים פשוט משום שהוא יקר מדי לטעמי - האם אני לא מגביל את עצמי בשל ערכי? מגביל גם מגביל. אז אתם מגבילים את עצמכם בדברים אחרים. אז מה? ג. מותר לישות להגדיר את התנאים שלה לקבלת אזרחות, אסור לה לשלול אזרחות ממי שכבר יש לו אזרחות, אסור לה לפגוע באזרחים אלא אם האזרחים ביצעו פשעים (וגם אז רק במידה סבירה), ואסור לה, פשוט אסור, להטיף למוות של כל אוכלוסיה - בין אם חיצונית לגוף האזרחים ובטח כשמדובר בקבוצה שהיא חלק מגוף האזרחים. כהנא הטיף לרצח ערבים, הוא הטיף לשלילת זכויותיהם של אזרחי ישראל הערבים, כולל זכותם לחיים, הוא הטיף לאלימות, הוא הטיף למלחמה. מה מפריע לי בכהניזם? הכהניזם. ד. אפשר לדבר על סכנה ברורה ומיידית: אין סכנה שלמפלגות הערביות תהיה השפעה על המדיניות, משום שעד היום הן לא זכו להכנס לשום קואליציה. גם את כך לא מצא בית המשפט לנכון לפסול ב-81' פשוט משום שאז היא לא היוותה סכנה אמיתית. רק ב-84', כשכבר היה ברור שהיא תצליח להכנס לכנסת, הודיע בית המשפט לכנסת שיהיה זה מוצדק להעביר חוק שיתן לוועדת הבחירות את הסמכות לפסול מפלגות כדוגמתה, וב-88' נפסלה המפלגה, רגע לפני שזכתה לעלייה מטאורית בייצוגה בכנסת. כשהמפלגות הערביות יהוו איזושהי סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית, הן תפסלנה. כל עוד אין זה המצב, אין סיבה להעיר אריות ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשנים האחרונות ניכרת מגמה של חזרה חילונית לטקסטים מארון הספרים היהודי, כך למשל מוסדות כמו מכללת 'עלמא' וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף ''סופשבוע'' של מעריב (עדיין לא נמצא באתר, מחר יהיה), יש כתבה על לימוד תנ''ך בבתי הספר. אני חותם על כל מילה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מה יהיה במוסף הזה, ומה כתוב שם, כאשר הוא אמור להתפרסם רק מחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מנויים מקבלים את המוסף הזה (בדיוק כמו ב''הארץ'') כבר ביום חמישי. (דובי, לא מנוי אבל המשרד שלו כן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל החזרה החילונית הזאת היא, לדעתי, לא חזרה בתשובה אלא סוג חדש של פרשנות1. פרשנות חילונית. -- 1 דעה אישית כללית על העניין, ללא קשר למכללת 'עלמא' או שום דבר מסויים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עיסוק בתרבות יהודית, במנותק מקיום ציוויי הדת היהודית, וזה בדיוק מה שניצה טוענת שבלתי אפשרי (אם הבנתי נכון את הוויכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב טיעון ילדותי. למה אתה שומע למי שאומר לך ש"אתה יהודי רק אם..."? אתה אחראי על זהותך, על תרבותך ועל לאומיותך. אם אתה רוצה שיהיו לך סממנים לאומיים יהודיים, זה לא תלוי בי, ולא בממסד הדתי, ולא באף אחד אחר מלבד החשיבות ש*אתה* נותן לכך. הציבור החילוני מספיק חזק ומפותח, ויש לו מספיק אנשים אינטלקטואלים ובעלי שאר רוח, ותקציבים וממסדים תרבותיים, כדי שהם לא יהיו תלויים ב*אישור* הממסד הדתי בקשר לגיבוש זהותם. זה שעד עתה הם לא טרחו לעשות זאת, והם רק באים בהקשר זה בטענות לאחרים, זו בעיה שלדעתי באמת דורשת הסבר. ב. מעולם לא טענתי שלחילוניים אין ערכים. אלא ש*הם* בוחרים להם את הערכים הללו. כך שזה לא יוצא עדיין מההגדרה של "ככל העולה על רוחם". אצל הדתיים יש בחירה ערכית אחת של עצם האמונה, ומשם והלאה כפיפות למערכת ערכים שהיא חיצונית לאדם. ג. לא יודעת מאיפה אתה שואב את הידיעות שלך על הכהניזם. הן כלל לא דומות למה שאני יודעת עליו. נראה לי שבנושא זה הפחד בממסדים בארץ מפני הרב כהנא היה כל כך גדול, שאף פעם לא ניתן לו להגיע אל העם ישירות. תמיד היו "מתווכים" שדאגו לסנן את המסרים שלו. היה אמנם בג"ץ שהוא הגיש נגד העובדה שהחרימו אותו בתקשורת, והבג"ץ פסק לטובתו -מה שלא שינה שום דבר בשטח... התומכים שלו הגיעו מהמוני האנשים אשר נפגשו אתו אישית, במאות עצרות עם שהוא היה מכנס ברחבי הארץ. אחרי שהכירו אותו, ושמעו באופן אישי את שהיה לו לומר, הם יותר לא קנו, את מה שניסתה התקשורת למכור להם לגביו. בקיצור -מה שאתה יודע על הכהניזם הוא מה שרצו שאתה ושכמותך ידעו. הממסד התקשורתי דאג שאת דעתך עליו תקבל ארוזה ומוכנה לבליעה, ואתה-ילד טוב ירושלים- פותח את הפה, בולע באדיקות, ופולט את שצפוי ממך. הרב כהנא מעולם, ובשום צורה לא שלל מערבים את הזכות לחיות, ולא הטיף לרצח של ערבים. להיפך, הוא טען שדרכו היא זאת שתחסוך חיי יהודים וערבים כאחד. מה פירוש הטיף לאלימות ולמלחמה? הרב כהנא השאיר אחריו ספרים רבים שכתב במהלך פעילותו הציבורית. נראה לי שצריך להכיר, ולו חלק קטן מכתביו, לפני שמגבשים עליו דעה כל כך קיצונית. לפחות כך אני מצפה מאנשים המתיימרים להיות פתוחים ליברליים ומערביים.... ד. המפלגות הערביות היו חלק משמעותי מהגוש החוסם של השמאל בזמנו, וכן חלק משמעותי מהאפשרות של השמאל להעביר את תהליך אוסלו. כך שגם היום יש ויש להם השפעה על המדיניות. עצם הרעיון שרק כאשר מפלגה זוכה לתמיכה בציבור היא נפסלת, הוא רעיון אנטי דמוקרטי במהותו. זה "להרגיש עם" חופש הדיבור, והחופש לבחור ולהבחר, עד שהדעה האחרת משכנעת אנשים רבים, ואז "הולכים בלי"- סותמים את הפה לדעה האחרת, כדי שזה לא יסכן את ההגמוניה על מוחם של הנתינים... מרשים לילידים לשחק בדמוקרטיה, כל עוד הם לא לוקחים ברצינות את האפשרות שניתן להחליף את השלטון של הקולוניאליסטים הנאורים הליברליים המערביים... כאשר הערבים יסכנו ברצינות את הדמוקרטיה הם יהוו 40-50אחוזים מאזרחי מדינת ישראל. היום הזה לא רחוק, אם תשים לב לפרופיל הגילאים של הציבור הערבי, יחסית לזה היהודי כולל החרדים (אני חושבת שליאור גולגר התייחס לזה באחד הדיונים באייל). אם לא יהיה שינוי קיצוני כלשהו, זה יקרה עוד בימינו, ודי במהרה. אז, זה יהיה מאוחר מידי לפסול את זכות הצבעה לחמישים אחוז מהאוכלוסיה, שירצו להצביע למפלגה איסלמית. זה לא יעבור בשקט כמו פסילת "כך". זה משום שאלו שרצו להצביע "כך", חשו חלק אינטגרלי מהעם היושב בציון, ולא עשו דבר כדי למוטט את השלטון כאן. שלא כמו הערבים שהלויאליות הלאומית שלהם היא לא ממש עם הדגל הכחול לבן. האפשרות ליצור כאן תוהו ובוהו יכולה אפילו למצוא חן בעיניהם, עיין ערך מהומות אוקטובר לפני שנתיים. אפשר כמובן להמשיך לעצום עיניים ולטעון שזה בגלל האפליה נגד הערבים, ולא בגלל הלאומנות שלהם. כמו כן אפשר לטעון שכל מי שמעיז לומר שיש בערבים סכנה לאומית לקיום המדינה הוא גזען, זה, כרגיל, לא ישנה את המציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה? כי לא מספיק אכפת לי. יש לי חלופה - הזהות הישראלית שלי. למה לי להתווכח איתכם? קחו את היהדות שלכם ותדחפו אותה וור ת'ה סאן דונ'ט שיין. המקורות היהודיים ישארו ברפרטואר שלי גם אם אני לא אכריז על עצמי כיהודי אלא כישראלי. ב. מה ההבדל בין הערכים שאני בחרתי לעצמי לבין הערכים שאת בחרת לעצמך? רק בגלל שהערכים שלך באים בחבילה מסודרת? הערכים שלי מחייבים אותי בדיוק כמו שהערכים שלך מחייבים אותך. ג. אז כל אלו עם הסיסמאות של "כהנא צדק - מוות לערבים", זה סילוף של משנתו הפציפיסטית? והאגרוף על הדגל הצהוב, מה הוא אמור להביע אם לא אלימות? ופעולותיה של הליגה להגנה יהודית בארה"ב, מה זה היה? אי-ציות אזרחי? אין לי כוונה לקרוא את ספריו של כהנא כרגע. אם את רוצה לשלוח מאמר ולהציג את עמדותיו של כהנא - ביי אול מינז, אני מבטיח לפרסם. בינתיים אני רואה את קליינר מזדעק שרק בכוח ננצח, ואת מרזל אומר בשוק שהערבים הם כמו דגים ולכן מותר להרוג אותם בלי שום רחמים. וזה בלי להזכיר את החוקים שכהנא ניסה להעביר שלהגיד שהם מזכירים את חוקי נירנברג זה אנדרסטייטמנט. ד. יש יסוד להנחה שברגע שמפלגה מתקרבת לשלטון, היא ממתנת את עמדותיה באופן טבעי. מכאן באה הגישה של חופש דיבור לכולם, אבל אם חופש הדיבור הזה משמש לפגיעה בדמוקרטיה, ויש סכנה מהותית לה, אפשר וצריך להגביל אותו, כדי להגן על חופש הדיבור של כל השאר. את יכולה להמשיך לטעון שלא משנה מה, הערבים לעולם לא ישתלבו בחברה הישראלית הדמוקרטית אם רק נרשה להם. אנחנו נמשיך לא להסכים. יש בך שנאה לערבים, זה ברור. את רוצה שהם לא יהיו כאן. שום דבר הרי לא ישכנע אותך להפך. אז מה הטעם בויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אל תתעצבן. הזהות הישראלית שלך - על זה אנחנו מדברים. מה שאני טוענת הוא שאין בה הרבה מן היהדות. אם אני טועה, אנא האר את עיני. חסרון היהדות בזהותך אינה באחריות אף אחד, מלבדך. זה לא מעניין אותך? בסדר, נשאר לך רק להסביר למה להתעקש להקים את זהותך ה"ישראלית" כאן, על חשבון בני דודינו. אל תאמר לי שהמדינה כבר קיימת ולכן השאלה לא רלוונטית, משום שזה לא נכון עובדתית. כל עוד יש מערערים על קיומה של המדינה שלנו, יש צורך בהצדקה לקיומה. ב. ממש אין לי חשק לערוך אתך תחרות ערכים. בוא נשאיר את זה לזמן אחר. ג. הססמאות שאני פוגשת ליד ביתי הן "כהנא צדק" לבד או "כהנא צדק - גירוש לערבים". יתכן שמישהו כתב גם "מוות לערבים" אולם תבדוק שוב אם זה היה בצמוד ל"כהנא צדק". מכל מקום בוודאי זו לא היתה דעתו של הרב כהנא. יתכן שזה פועל כנבואה המגשימה את עצמה- כלומר התקשורת טוענת שזה מה שהוא אומר- אז אנשים שרוצים להיות "כהנא" כאקט אנטי ממסדי - מאמצים את הדעה הזאת. האגרוף על הרקע הצהוב היה הסמל של הליגה להגנה יהודית שהיה לה תפקיד חשוב מאוד בהגנה על היהודים באמריקה מפני האנטישמיות, והמאבק למען שחרור יהודי רוסיה מהכלא הרוסי, בשני המקרים האלימות שהופעלה היא הגנתית במובהק. זה שאין לך כוונה לקרוא מספריו של הרב כהנא, זו כמובן זכותך, אולם זה מפחית את המשמעות של הבקורת שלך כלפיו, כיון שזו בקורת של בור מבחירה, שהבקורת שלו נובעת רק מהיותו חלק מעדר מסויים שחושב בצורה מסויימת. אני מקווה לעמוד באתגר של לכתוב על הרב כהנא מאמר שיכלול ציטוטים מאפיינים מספרים שהוא כתב, כדי שאפשר יהיה להתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי, ולשלוח לאייל בקרוב. ד. מה הקשר בין המתינות של מפלגת שלטון וחופש הדיבור? מה היתה הסכנה שנשקפה לחופש הדיבור מתנועת כך? אני ממשיכה לטעון שהערבים יכולים ל*בחור* לא להשתלב בחברה הישראלית היהודית הדמוקרטית. נראה לי שככל שעובר הזמן הם בוחרים כך יותר ויותר. לפיכך, ככל שעובר הזמן, הם מהווים סכנה גדולה יותר לזהותה היהודית, וגם הדמוקרטית של מדינת ישראל. דעה זו לא נובעת משנאה אל הערבים כלל, אלא מתוך שאני מכבדת את העובדה שיש להם רצון אוטונומי. לי ברור שערבי עם רגש לאומי נורמלי, לעולם לא יהיה מוכן להשתלב במדינה שזהותה יהודית, ושנבנתה על אדמה שהוא תופש אותה כגזולה מבני עמו. אם הוא יעשה זאת, הרי זה מתוך כוונה לשנות אותה, ולהופכה עם הזמן למדינה ערבית עם מיעוט יהודי (במקרה הטוב). זו זכותו הדמוקרטית מצד אחד, אולם זהו גם אובדנה של המדינה היהודית היחידה והקטנה שלי. אני צריכה להתמודד עם הבעיה הזו באומץ, ולא לחכות שהאריות יתנפלו עלי, ורק אז להתחיל לשאול מה עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. המצע של תנועת כך התבסס על גירוש פלסטינים. זה היה ההבדל בינה ובין תנועות ימין אחרות כמו התחיה. לאחר שהסיעה נפסלה לישיבה בכנסת תמכו מצביעיה במולדת. לפעילותו בארה''ב במסגרת הליגה להגנה יהודית אין קשר לכך פרט לתפיסה הבריונית שאפשר לפתור דברים רק בכוח (שמשותפת לכל הימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסורים אגסי ואגסי כתבו על הסכנה שנובעת מקידוש "לאום רפאים" שמוכל על אנשים,בעל כורחם או מרצונם, ללא הגבלה קונקרטית. למשל, מדינת הותיקן שלא קיימת פיזית אבל מוכלת על כל הקתולים, או מדינת היהודים שמוכלת על כל היהודים, גם כאלה שמחזיקים בתעודת לאום אחרת כשרה (נניח, יהודי צרפתי הוא אזרח ישראלי בכוח). באותו נשימה, לאום הרפאים כזה מקיא מתוכו את כל מי שיש לו תעודה ישראלית כשרה אבל איננו שייך ליהדות. התעייפתי מתגובה 120467 שכתבתי לעדי, אז אני אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטותא, מי הם הפרופסורים אגסי ואגסי, מה הם כתבו ואיפה, מה היא בעצם הסכנה בקידוש לאומי-רפאים כאלו והאם יש עוד דוגמאות לכך חוץ מישראל והוותיקן? הנושא מרתק אותי. בכל מקרה, אשמח אם תתן לפחות את השמות והמונחים המקוריים בלועזית על-מנת שאוכל לחפשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהספר "מיהו ישראלי" ,כך שכל המונחים הם בעברית. כתבו הפרופ' לפילוסופיה יוסף אגסי, פרופ' לסוציולוגיה יהודית בובר אגסי (אשתו של יוסף? בתו של מרטין?) ומשה ברנט (כנראה היום הוא כבר ד"ר לפילוסופיה). כדוגמאות נוספות ללאום רפאים הם מזכירים את אומת הפרולטריון העולמי, גרמניה הנאצית או האומה הערבית. הם נותנים הגדרה, לא שלמה, למדינה נורמלית ככזו ששייכת לאזרחיה ללא שום הבדלי דת או מוצא אתני. אומת רפאים שייכת ליותר מאשר רק אזרחיה. אומת הפרולטריון שבריה"מ ניסתה לבנות היתה אומת רפאים ששייכת למעמד הפועלים העולמי. אומת הרפאים הנוצרית שייכת לכל הקתולים בעולם, מונהגת על ידי האפיפיור ותפקידה להביא ל"אזרחיה" גאולה ומשיח. אומת הרפאים הנאצית היתה שייכת לגזע הארי ומטרתה היתה להשליט את האריים על כל העולם. אומת הרפאים כוללת גם אזרחים של אומות אחרות, מתפשטת על פני העבר והעתיד1 ושוללת מהפרט את הזכות לבחור לו אומה. היא בנויה על מיתוסים או מניפולציות אינטרסנטיות של מיתוסים שהמנהיגים שולטים בהם ואם יש לה כבר איזה מוסדות הם חסרי ערך כי הפרט לא כל כך משפיע על הבחירה של חברי המוסדות האלה והפרט גם לא יכול להתחמק מלהיות כפוף להם. הפרט כבול לאומת הרפאים בעל כורחו. הם טוענים שברגע שמדינת ישראל הוקמה ולא בחרה בדרך של הקמת אומה נורמלית (דמוקרטית) אלא נאחזה במיתוס שהמדינה שייכת לכל היהודים בעולם, היא נהפכה לאומת רפאים כזו שכופה על כל יהודי אזרחות בפועל או בפוטנציה. אפילו אם הפרט לא רוצה להיות יהודי אין לו ברירה כי אומת הרפאים קובעת מי יהיה יהודי ולכן מי יהיה אזרח שלה. יהודי התפוצות נחשבים כאילו לאזרחי המדינה בלי שישתתפו בתהליכים הדמוקרטיים שלה, וכשהם מוגדרים כאזרחים בכח של ישראל נכפית עליהם, אזרחים כשרים אל אומות נורמליות אחרות, נאמנות כפולה (למראית עין או מעשית)2. מדינה ישראל רואה עצמה כדוברת של כל היהודים בעולם אפילו אם הם שייכים בלב ובנפש למדינות אחרות או מתנגדים למדיניות של ישראל. אומת רפאים כזו קובעת שחובתו של יהודי להיות בא"י ולא מבחירה חופשית, ואם הוא לא עושה את זה הרי הוא בוגד מצד אחד וללא זכות להגדרה עצמית. טוב, אני לא עומד לסכם את כל הספר כרגע. אם תרצה אני יכול לתת עוד כמה נקודות בהמשך. ____________________ 1חפש את המאמר והתגובות בנושא של שמעון. 2מתי גולן כתב פעם ספר חריף מאד על היחס הנצלני (משני הצדדים) בין ישראל ליהודי העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יתכן שמישהו כתב מוות לערבים''. יתכן. טוב, אני לא רוצה לשאול שאלות שהן עניין לאופטומטריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התכוונה שיתכן שמישהו כתב: "כהנא צדק - מוות לערבים", במקום "כהנא צדק - גירוש לערבים". היא לא התכוונה שיתכן שמישהו כתב "סתם" את הכתובת: "מוות לערבים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם ששמעתי בקרב מצביעיו את הקריאה ''מוות לערבים'', בהפגנות, או שזה היה קומץ קטן שיתכן וצעק זאת במשחקי כדורגל. יתכן גם ויש גרפיטיז ''מוות לערבים'' בכל מיני מקומות בעיר, אך גם אם יש, מה לזה ולמצביעי כך. יתכן שאין כל קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך אתה מזהה את "מצביעיו". יש להם קרניים? יש אנשים שצועקים "מוות לערבים" אחרי פיגועים, ויש שצועקים כך בכל הזדמנות שיש מצלמת טלויזיה בסביבה. ניסיתי להסביר את התופעה לעיל כ"נבואה המגשימה את עצמה" שנוצרה בידי התקשורת. מה שברור הוא שכל מי שקורא את ספריו, ושמע את דבריו באופן ישיר, יודע שהוא מעולם לא שלל את ה"זכות של הערבים לחיות" או הטיף לרצח ערבים, כפי שנטען קודם, אלא חשב שהפתרון היחיד האפשרי לשמירת חייהם של בני שני העמים ולהגשמת לאומיותם של שני העמים, הוא הפרדה. כמובן שעיקר דאגתו היתה נתונה לבני עמו, אולם הוא הסביר תמיד, שזו הדרך היחידה בה יחסכו חייהם של בני שני העמים. ההבדל בינו ובין השמאל הוא שהוא דגל בטרנספר של ערבים מארץ ישראל, בעוד שמצנע ושמאלה דוגלים בטרנספר של יהודים. (תחסכו ממני את הפלפול על ההבדל בין שני הטרנספרים). הסיסמא שלו היתה "ערבים לערב ויהודים לציון" (כן, הוא גם עודד בכל דרך אפשרית, טרנספר של יהודים מכל הגלויות, לציון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111003 קליל, קליל, קליל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל החוקים האלה אין אפילו ברמז שלילת זכות החיים של הערבים או קריאה לרצח ערבים. בכל זאת אין לאף אחד מהעדר שהואבס בתיאורים מגמתיים ומכוונים נגד הרב כהנא בעיה לקשר בין הדברים. זה ממש נראה להם אותו דבר, לאסור נישואי תערובת, ולקרוא לרציחתם של ערבים. מלבישים על מישהו דעות שהן לא שלו, ואז מאוד קל לתקוף אותו... מלבד זאת, איסור נישואי תערובת הוא ממש לא המצאה של הרב כהנא, וטוביה החולב לא היה חבר בתנועת ''כך'' כאשר נידה את ביתו שנישאה לגוי, כמו יהודים רבים בכל הדורות. כמו כן מעמד הלא יהודים בארץ גם הוא לא ממש המצאה של הרב כהנא כפי שמצוטט שם במפורש. אפשר לחשוב שזה נורא ואיום, לפי מצוות העדר התקשורתי, אלא שכדי לשמור על עקביות, צריך יהיה גם לאסור את לימוד הרמב''ם במדינה היהודית... לא נעים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין איסור *נורמטיבי* של איזו קהילה יהודית גלותית לבין איסור חוקי במסגרת המדינה. החוקים המדוברים אינם שונים במהותם מאותם חוקים גרמניים מזעזעים. אפילו ה-KKK האמריקני צריך להתאמץ בשביל להגיע לרמה כזו של גזענות צרופה. אכן איסור על נישואי תערובת, ע"י חוק מדינה, הוא ממש לא המצאה של הרב כהנא. על כך חשבו כבר קודם כמה חבר'ה פשיסטיים מההיסטוריה של אירופה. מילא גזענות יהודית, אבל צריך לצפות לאיזה מינימום של מקוריות יהודית, במקום אימוץ דפוסי מחשבה של גויים מופרעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |