בתשובה לארז לנדוור, 23/12/02 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך המהדורה המודפסת של "הארץ": |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים בכל מילה. עדיין, אין כאן פסילה אלא הצגת המפלגה כמו שהיא. כל בוחר יעשה את השיקולים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''פסילה'' במובן של ''פסילת האפשרות שנתמוך ב'שינוי''' בתהליך שבו מערכת ''הארץ'' מגבשת ומציגה לקוראים את התמיכה שלה בבחירות הקרובות (טרם ענו לי אם היא כבר הוצגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע כותב היום על שינוי: "שינוי היא עכשיו מפלגה זעיר-בורגנית, מפלגת החנוונים: היא מתקוממת על עול המיסים. היא מדברת בשם מי שיש לו, ועייף ממצוקתו של מי שאין לו. היא מפלגת תנו לחיות בארץ הזאת. ב1954 הקים פייר פוז'אר, חנווני צרפתי, מפלגה דומה. קראו לה "ארגון הסוחרים ובעלי-המלאכה". היא שנאה את כולם: את הפועלים ואת בעלי-ההון1, את הזרים ואת הממשלה. ב1958 זכתה להישג גדול בבחירות לאסיפה הלאומית. אחר כך התפוררה. צאצאיה תומכים עכשיו בלה-פן." 1 בדבר זה שונה טומי לפיד מתאומיו הרוחניים. זכור היטב כיצד היה כרוך אחרי רוברט מאקסוול וכיצד הספיד אותו לאחר מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תנו לחיות'' היא דרישה מוגזמת שתוביל בסבירות גבוהה לאידיאולוגיה גזענית. הגיון ברזל. בכלל, לה-פן, לה-פיד - הדמיון בשם לא יכול להיות מקרי. לי נראה ש''שינוי'' לא מדברת בשם מי שיש לו, אלא בשם מי שיש לו מעט, ועייף לא ממצוקת האחר אלא מהרעיון שהדרך להקטנת אי-השויון הכלכלי היא להפוך את כולנו לעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תם או מיתמם? כאשר "תנו לחיות" פירושו "עזבו אותי מנשים, הומואים, ערבים, עובדים זרים ומצוקת השכבות החלשות" (כפי שמשתמע מדיברי לפיד במהלך השנים ומהשקפות תומכיו), אין זה אלא צרות אופקים סקטוריאלית ורצון לשפר את החיים במישור האישי אבל לא לפתור בעיות כלל חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא מראי מקום לטענותיך לגבי עמדותיו של לפיד לגבי "נשים, הומואים, ערבים [ו]עובדים זרים". לגבי השכבות החלשות - אין כאן התעלמות ממצוקתן, אלא הכרה בכך שגם שכבות אחרות נמצאות במצוקה, ואם אתה רוצה שהעניים יוכלו להמשיך לקבל *משהו* כדאי לדאוג שהבינוניים יוכלו להמשיך להתקיים בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומואים: נשים: ערבים ומזרחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי נורא שלפיד אמר על גייז? נו, אני לא מצאתי שם שום פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו יד המקרה, אבל כשפתחתי את הקישור ל GoGay, התונסס לו באנר של שינוי בראש העמוד. נראה לי שאין כאן ממש קייס, או שהומוסקסואלים מוכנים למכור הכל בתמורה לנזיד סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשלמים, מפרסמים. השאלה היא כמה מהם יצביעו בפועל שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפרסמים, חושבים על קהל היעד. לא זורקים כסף סתם. בגלל זה שינוי לא יפרסמו ב"משפחה" של אגו"י. face it, אין לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל יעד פוטנציאלי, בגלל תחרות הקולות עם מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהם, בד"כ, בדיוק המעמד הבינוני-גבוה ששינוי פונה אליו. בין השאר בגלל העובדה שפחות הומוסקסואלים מקימים משפחות, הרי שהכנסתם הפנויה בד"כ גבוהה יותר. הומוסקסואלים גם סובלים מאוד מהפוליטיקאים הדתיים, ולכן הם קהל יעד טבעי לשינוי. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא ההתקפות של מרצ והעבודה על שינוי כ'אנטי-הומוסקסואלית' - כתוצאה ממאבק על זכויות הגייז, במיוחד בעידן שבו עוזי אבן ויעל דיין נדחקים למקומות לא ריאליים. אבל אין זה אומר שלפיד עצמו אינו קצת שמרני בנושא. הציטוטים הם דברים שהוא באמת אמר, והם מתאפיינים ב'הומופוביה מדרג שני' בסגנון 'לא איכפת לי מה הם עושים, אבל למה הם גאים בזה?'. לקהילה הורודה יש בעייה רצינית גם עם הומופוביה כזו, אבל זה בפירוש לא אותו דבר כמו דעות של פוליטיקאים אחרים. ---------------------------------------- אלו היו שישים שניות על פוליטיקה ורודה וטומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הומופוביה, גם אני הומופוב. באמת, מה יש להתגאות בזה? לא צריך להתבייש, לא צריך להתגאות. אני גאה שאני סטרייט? לא. אז מה יש להתגאות בנטייה מינית? ולמה לעזאזל שאנשים יגדירו את עצמם פוליטית לפי הנטייה המינית שלהם? יש אינטרסים הומואים, זה כן, אבל נטייה לשמאל או ימין *מדיני*, אני יכול רק להניח, אינה צריכה להיות קשורה לנטייה מינית. זה אווילי. שינוי, בהיותה מפלגת חצי-חצי מבחינה מדינית, נותנת מוצא טוב להומואים בעלי עמדות ימניות, שרוצים מצד שני גם להגן על האינטרסים ההומואיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שאיזה גבר לבן יעווה את פרצופו כש'מצעד זכויות השחורים' הולך ברחובות וושינגטון. מה יש להם להתגאות בזה, הוא ישאל. ופולני נוצרי יתהה מה פתאום יהודים צועדים להם ברחובות ורשה עם דגלים והכל. מה יש להם להתגאות בזה, הוא ישאל. מבחינת האינטרסים, אני מסכים אתך. אין בהכרח קשר בין דעה ביחס למלחמה עם הפלסטינים לבין רצונם של ההומואים לזכויות שוות. עם זאת, ייתכן קשר כזה, על בסיס 'אחוות מדוכאים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריוטיות היא רגש מקובל בכל חברה, ולכן קשה לי להאמין שאותו פולני יוכל להגיד "אני לא גאה בלאום שלי, אז מה פתאום הם גאים בשלהם?". לגבי שחורים - אם כך מטרת המצעד היא להפגין גאווה, אני באמת לא אבין מה הפואנטה. אבל רוב המצעדים שלהם הם למען מטרות של שיוויון, למיטב הבנתי. אצל ההומואים, זה לאו דווקא כך. לפחות לא במוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אם מדברים על מצעדי הגאווה, טומי לפיד הראה שם נוכחות. (לפחות על פי הגוגאי, ולפי זכרוני הקלוש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאווה הומואית לא אומרת (או לפחות לא צריכה לומר, לדעתי) שלהיות הומו זה יותר טוב מלהיות סטרייט. היא פשוט התרסה, חשובה מאוד לדעתי, כנגד כל אלו (סטרייטים וגם הומואים) שחושבים שלהיות הומו זה פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בדיוק מדובר על 'דרישה לשוויון'. ולגבי השחורים: המצעדים שלהם מכילים הרבה Black is Beautiful, גאווה בתרבות השחורה וכד'. ועוד שאלה: מה היתרון של הזהות הלאומית/דתית על הזהוץ המינית? למה הגיוני להיות גאה בזהות הלאומית אך לא בזהות המינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית כוללת בתוכה היסטוריה, שפה, תרבות, מאכלים - הלאומיות שלך מאוד משפיעה על החיים שלך, בכל מה שאתה עושה. נדמה לי, ויכול להיות שאני טועה, שהמצב אינו זהה בנוגע לנטייה מינית. אם אני טועה, אז זה מאוד מאוד מוזר לי שנטייה מינית משפיע כל-כך על חייו של אדם. האם ההשפעה הזו נובעת מהיחס השלילי של החברה להומוסקסואליות, או שהיא אינהרנטית לנטייה עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזהות ההומוסקסואלית ללא ספק כוללת בתוכה היסטוריה, תרבות ואפילו שפה (ז'רגון) פנימי. ולא רק זה, אלא גם נקודת התייחסות ופיענוח אחרת לפשה ולתרבות המקובלת, מה שנקרא 'תיאורייה קווירית'. 2. השאלה השניה היא מורכבת יותר, ואני נוטה להאמין שההשפעה היא יותר במישור התרבותי, כלומר קשורה להתייחסות של התרבות השלטת לתרבות ההומוסקסואלית, ולאו דווקא מאפיין 'ביולוגי' של ההומוסקסואליות. בכך מקרה, התרבות קיימת, ולכן שאלת המקור של תרבות ושפה כאלו הוא לא מן העניין. 3. במחשבה נוספת, הקטגוריה הדומה יותר לקטגוריית הנטייה המינית היא קטגוריית הזהות המינית, גבר/אישה. התנועה הקווירית מתכתבתת ארוכות עם התנועה הפמיניסטית ושואלת ממנה לא מעט מושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. סביר להניח שאותם האנשים שהנושאים ששינוי מעלה קרוב לליבם. אתה יודע משהו, ההומוסקסואליות של מישהו לא מגדירה את כולו. הוא יכול להיות הומו-מאמין בא''י השלמה-תומך בליגליזציה של הסמים, ולסבית-אוהדת גדר הפרדה-שרוצה לקדם את מערכת החינוך, ובי-חובב איכות הסביבה ו... בקיצור, בדיוק כמו שהעובדה שאני בחורה לא מגדירה את כולי, ככה גם העובדה שאני סטרייטית לא מגדירה את כולי, ככה העובדה שאני צברית לא מגדירה את כולי. זה מכלול של דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו גוגיי עצמם קוראים לאמירה הזו הומופובית "לכאורה", אז מה לך כי תלין? אין שום דבר הומופובי בהצהרה שלו. שינוי פועלת ופעלה למען שיוויון לקהילה ההומולסבית בישראל. נשים: הוי, נו, שוב הציטוטים מ"עוד אני מדבר". ידידי, קראתי את הספר. עם כל כמה שזה קלישאה - הדברים הוצאו מהקשרם. אבל למעשה, אפילו במצבם הנוכחי הם אינם שוביניסטים. סליחה, להגיד שכל אישה שנכנסה לדירקטוריון לא על סמך כישוריה אלא בשל מכסה, תופסת את מקומו של גבר מוכשר יותר - זה ממש טרואיזם. זה נכון באופן אוטומטי. ערבים ומזרחים: הערתו של לפיד על טול-כרם הייתה התבדחות (מוצלחת או לא מוצלחת) בהקשר אקטואלי. נכון, הוא לא אוהב מוזיקה מזרחית. מזעזע. גם אני לא. זה הופך אותי למזרחופוב? יאללה יאללה. ומה לעשות שהתרבות הערבית אינה תרבות דמוקרטית או מתקדמת במיוחד? לפיד אינו שונא מזרחים, הוא פשוט לא דוגל ביבוא התרבות הפוליטית המזרחית לישראל. מבין אותו. (ואגב, כמה משעשע שהצעתו להגביל את מספר הנכנסים לאוניברסיטה (לך תדע במסגרת איזה דיון) על ידי הכבדת תנאי הקבלה הופכת להצהרה שלו על "פערים חברתיים". שלא לדבר על זה שקביעתו של יואב יצחק כאילו התקשורת סוכרת את פיה בכל הנוגע לשינוי זה כל-כך לא נכון שזה כואב. כל שבוע מתפרסמים שלושה-ארבעה טורים או יותר בגנותה של שינוי, שמספרים כמה שהיא נוראית ומזעזעת ומסוכנת ומטיפה לשנאה.) ודבר אחרון: כמעט כל הציטוטים הם מלפני שנים רבות. "עוד אני מדבר" יצא ב-98' והוא לקט של דברים שאמר בתוכנית הרדיו שלו במהלך העשור שקדם להוצאתו. דברים רבים אחרים באו מפופוליטיקה, תוכנית שכל מהותה הייתה התלהמות והוא מילא שם תפקיד מוגדר למדי. לפיד אינו מסתיר את העובדה שהוא נע שמאלה על המפה הפוליטית - לפופוליטיקה הוא הגיע כנציג הימין, ועם הזמן נעשה קרוב יותר בדעותיו לדנקנר ("נציג השמאל"). הוא לא מסתיר את זה שדעותיו משתנות עם הזמן. ולוואי לנו עוד פוליטיקאים כמותו שמסוגלים להכיר בטעות ולשנות את דרכם. העובדה שפרט להלצה על טול-כרם אין שום דבר משנותיו של לפיד בכנסת מוכיחה שהצעד של העבודה הוא צעד של יאוש, ניסיון לגנוב קולות משינוי במקום מהליכוד זו הודאה בפשיטת הרגל הפוליטית של התנועה. שיהנו. זה לא מה שיפיל את שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציטוטים לקוחים מהתקופה שלפני כניסתו של לפיד לפוליטיקה מכיוון שלאחר מכן הוא נאלץ להתמתן ולהסתיר את דעותיו כפוליטיקאי במרכז. זה לא אומר שהוא שינה אותן. מה שינוי עשתה למען קהילת ההומואים והלסביות? מי אמר שבהכרח הגבר מוכשר יותר מהאישה? באשר להתבטאות טול-כרם, לי היא לא נשמעת כהתבדחות כלל. זכותו לא לאהוב מוזיקה מזרחית (גם אני לא דרך אגב) אבל להגיד ששיר מסוים של בניון מביא אלינו תרבות "נחותה" הוא גזענות. מה הקשר לאי הדמוקרטיזציה בחברה הערבית או ליבוא תרבות פוליטית מזרחית? הענין כאן הוא גיוון ורב גוניות של המוזיקה הישראלית שהוא דבר רצוי ומבורך גם בעיני מי שלא אוהב מוזיקה מזרחית כמוני. (ובהערת סוגריים: גם אמנים מערביים כמו לד זפלין או ישראלים אשכנזים כמו דני סנדרסון ביצירתו "התמנון האיטר" (בגירסתה המקורית), שילבו מוזיקה ערבית ביצירותיהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהגבר *המוכשר יותר* הוא מוכשר יותר מאשה *לא מוכשרת*? כשאתה צודק, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שבהכרח הגבר הוא ה*מוכשר יותר* והאישה *לא מוכשרת*? נכון. השוביניזם מבית מדרשו של טומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר''. בוא נניח לקוראים האינטליגנטיים להחליט אם יש כאן איזו אמירה אנטי נשית. (למען אלה שחושבים שצמחים ש''שואפים'' אל השמש פועלים בניגוד לחוקי הגרביטציה, אדגיש את המילה ''רק'' בתחילת המשפט, ואת המילה ''שיכולים'' בסופו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ברזילי התיחס באחד מעקרונותיו הלוגים להכנסת ההשקפה לתוך המשפט הלוגי לכאורה והצגתו ככזה. זהו בדיוק השימוש במילים 'רק' ו'שיכולים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה עקרונות ברזילי אומרים על התגובה האחרונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעקשים לא לקרוא להם בשמם, ("עקרונות הלוגיקה", נגיד), ויש צורך לקרוא אותם על שם מישהו, הייתי הולך דווקא על "עקרונות בול" (זה מ"לוגיקה בולייאנית"). וארז - אני לגמרי עם דובי והשוטה. אפלייה מתקנת, לפי הגדרתה, מעדיפה את הפחות מוכשר מכיוון שמגיע לו, לשיטתה. לדוגמא: אתה כושי => נדפקת כי מערכת החינוך לבנה => לא באשמתך ציון הסכם שלך נמוך משל עמיתך הלבן => כנס אתה לאוניברסיטה במקומו, 75 של כושי שווה ל81 של לבן. כך שהפחות מוכשר (ונניח רגע שסכם אכן מודד מוכשרות בהקשר זה) נכנס על חשבון היותר מוכשר. אין בכך לומר שאפלייה מתקנת זה רע, (למרות שאישית אני חושב כך), רק שמה שטומי אמר זה אמת (מה שדובי קרא טרואיזם, והתכוון "נכון לפי הגדרה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה קורה אם: ציון לבן- 81. ציון שחור- 81. אם השחור היה צריך לעבוד קשה יותר על מנת להגיע ל81, סימן שאולי הוא מוכשר יותר, למרות שהנתונים היבשים לא מראים כל העדפה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציון שווה, אז השחור לא נכנס *רק* בשל העדפה גזעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. ________ העלמה עפרונית ברגע נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל לא דיברתי על העולם האמיתי, אלא הנחתי שאני פועל בעולם בו הסכם ורק הסכם קובע כשרון. אין ספק שבעולם האמיתי זה יותר קשה. אם כבר אנחנו בחוצנושא, חת הסיבות שאני מאד לא מחבב אפליה מתקנת היא שלעיתים קרובות הקריטריונים מתעלמים ממאגר המועמדים. לדוגמא, הטענה "מאחר ואין 60 ח"כיות בכנסת הרי שצריך אפליה מתקנת לנשים" מופרכת בעיני, כי הרי על כל 10 שרוצים להיות ח"כ, רק אחד הוא אישה, אז למה שהמצב בכנסת יהיה שונה? אני גם נגד אפליה מתקנת יותר מושכלת, אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להגן על העמדה הזו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא חייב להיות "העולם האמיתי מול מודל" - את התיקון הזה אפשר גם לייצג במודל, ונדמה לי שרבים מהמצדדים באפליה מתקנת עושים זאת. הם אינם אומרים, כמוך, "הכושי קיבל סכם נמוך יותר, מה שאומר שהוא פחות מוכשר, אבל המערכת דפקה אותו ולכן מגיע לו יותר להיכנס". הם אומרים "*המבחן* דופק את הכושים, ולכן אם הסכם של הכושי רק קצת יותר נמוך משל הלבן, סימן שהוא קצת יותר מוכשר". לא אומר שאני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שכבר יודעים היום לעשות מבחנים שהם culturaly neutral, לא? בנוסף, מאחר ובפועל אפלייה מתקנת מיוצגת בד"כ ע"י מכסות, ולא על ידי פקטור לאישה האסיאתו-כושית, אני בספק שהמפלים חושבים כמו שאת חושב שהם חושבים (וזה באמת ניסוח יפה יותר. אני אזכור להשתמש בו בדיבייט הבא בו אני בעד אפלייה מתקנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגה היא הכתובת לשאלה הראשונה; היא כבר כתבה על זה, אני די בטוח, אבל אני לא זוכר מה ואיפה. בכל אופן, נראה לי שאם במבחנים מוציאים השחורים בעקביות תוצאות פחות טובות מהלבנים, לא ניתן להכריע אמפירית בין שני ההסברים: 1. השחורים פחות מוכשרים ו-2. המבחנים מוטים לרעתם. האמת, נראה לי קצת מופרך ששאלה טיפוסית במתמטיקה, נניח, תהיה מוטה גזעית. אבל טועני "המבחן הלא הוגן" לא חייבים לוותר: באופן טיפוסי מבחן במתמטיקה משמש כדי למיין מועמדים למשהו שאינו מתמטיקה, כמו משרה ציבורית או לימודים לא-מדעיים. ואז הם יכולים לטעון, אולי, שכישורי המתמטיקה של השחורים באמת יותר נחותים (בממוצע, מיותר לציין), וזה בגלל חוסר ההגינות בחיהם בכלל (ובחינוך בפרט); ומכיוון שהיכולת הנמדדת אינה היכולת שבאמת דרושה לתפקיד, ובתפקיד בעצם דרושה "חכמת חיים" מסוג כלשהו, נניח, אז המבחן בכל זאת מוטה לרעתם; ויש מקום לטיעון שמי שהצליח קצת פחות במבחן הוא בעצם מוכשר יותר. ילך בדיבייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאם השחורים מצליחים במבחן מסויים פחות מלבנים אז יש רק מסקנה אחת - שהם פחות טובים בממוצע מלבנים במה שהמבחן הזה מודד. מה שכמובן מעלה את השאלה "מה המבחן הזה מודד", אבל לפחות לא צריך להתלבט בין שני הסברים, רק למצוא אחד. ב. אני שולל לחלוטין את פסקתך השנייה (כגישה סבירה). או שיש מתאם (במובן המסובך של המילה) כלשהוא בין המבחן למה שנדרש מהנבחן אחר כך, ואז אתה משקלל אותו במערכת שיקולי הקבלה כערכו, או שאין, ואז אתה לא משתמש במבחן כלל. להבנתי אתה טוען שהגישה של אפליה מתקנת אומרת על המבחן משהו מסובך להפליא: ללבנים מתאם חיובי בין הצלחה בבחינה והצלחה במשרה/לימודים, ולשחורים הפוך! נשמע לי ממש לא סביר (גם שזה כך, וגם שמישהו יחשוב כך), או שלא הבנתי אותך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מבחן שיש לו קורלציה חזקה מאד למקצוע (נאמר ראיית חשבון): בחן את התלמיד בראיית חשבון; אם צבע עורו שחור, החסר מהציון עשרים נקודות. זוהי בעצם הטענה השניה של ירדן ניר (בהיפוך הדגשים): המבחן עומד בקורלציה גבוהה למה שרוצים למדוד, והוא בכל זאת לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך. אתה מתכוון שיש מבחנים שמודדים, כתוצאת לוואי, גם דברים שלא ראוי שיהיו רלוונטיים למדידה, כמו צבע עורו של הנבחן. פסדר, יכול להיות, ואם זה כך צריך לשנות את המבחן. אבל אני וירדן דיברנו על מבחנים שממש לא נראה שהם מוטים תרבותית (כמו מבחן בגיאומטריה, נגיד), ואז איך להצדיק אפלייה מתקנת. (לדעתי, לא להצדיק. גם לדעת ירדן, אני חושב, אבל אנחנו מנסים לשחק את שני הצדדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מבחן" שהצעתי הוא מודל למבחן מוטה תרבותית, שמדגים קורלציה חיובית בין הצלחה במבחן למטרה שמנסים לנבא, ובכל-זאת "אסור" להשתמש בו. נדמה לי שזה מנוגד למה שכתבת בסעיף ב של תגובה 119816. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים לנבא (=מחפשים שערוך אופטימלי) להצלחה כרואה חשבון, לא לקבל התאמה לאוכלוסיה הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמאד יתכן שהמבחן נמצא בקורלציה להצלחה במקצוע, והוא בכל זאת לא הוגן. המסקנה אינה שאסור לבחון, אלא שצריך לבחון באופן הוגן - זה הכל. בנוסף, אני חושב שמי שטוען שהמבחנים המקובלים (שהם בדרך כלל מבחנים מקצועיים סבירים) הם מוטים ו*לכן* צריך להעדיף קבוצה מסויימת על-פני אחרת (על-ידי פקטור), חובת ההוכחה עליו (במובן החזק: הוא צריך להוכיח שהמבחן עצמו מפלה לרעה קבוצה מסויימת, ולא שבמציאות הם פחות טובים בפרמטרים הנבחנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. נניח מודל: יש תכונה מסוימת, שהיא הרלוונטית למקצוע. נקרא לה "חכמה", ונניח שהיא ניתנת לכימות מדויק, אבל המדידה שלה קשה. במקום זאת מודדים תכונה קלה יותר למדידה, "יכולת מתמטית", שידוע שיש מתאם חיובי בינה לבין חכמה. המתאם הוא חיובי גם אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל ידוע שהיכולת המתמטית של שחורים נמוכה בממוצע מזו של לבנים חכמים באותה המידה. ואז זה לא שהמבחן של יכולת מתמטית הוא מוטה גזעית; הוא מודד באופן הוגן יכולת מתמטית. אבל ההסקה ממנו אל חכמה היא מוטה גזעית. ודרך סבירה לפצות על כך תהיה להמשיך לבחון יכולת מתמטית, אבל לתת פקטור לשחורים. תגובה 119795 (הסבתא של זו) היא נסיון לטעון כיצד המודל הזה יכול להיות קירוב למציאות. אגב, מה שכתבת לעוזי, שאני (כמוך) נגד אפליה מתקנת אבל מנסה לשחק את הצד השני, הוא נכון בערך: אני נוטה נגד אפליה מתקנת, אבל לא בבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יופי, זה ניסוח חזק. אני עדיין נגד, כי אני לא מאמין שעושים את מה ש(אולי) ראוי לעשות בצורה מושכלת. שוב, אבל מכיוון אחר, חורה לי חוסר ההתחשבות באוכלוסייה הנדגמת. נניח התפלגות פעמון גם במדד "חכמה" וגם במדד "יכולת מתמטית", ונניח שקיימת פונקציה פ' שמעבירה בין מיקום על הגאוסיין של חשיבה מתמטית, למיקום על הגאוסיין של חכמה. אז מה שפקטור כפי שניתן היום עושה, זה להגיד: אם לבן מקבל עבור 81 פ(81), שחור מקבל פ(81)+פקטור (כי המבחן הוא הקריטריון הקובע, אנחנו לא באמת יודעים את פ'), במקום מה שהיא צריכה להגיד, שהוא מקבל פ(81+פקטור) (שוב, זה קשה בלי לדעת את פ'). ז"א שבאפלייה מתקנת מניחים התפלגות אחידה, בעוד האוכלוסייה הנמדדת, להרגשתי, היא בדיוק במקום בו היא הכי לא אחידה שאפשר על פני פעמון גאוס. לא מספיק בשוליים, אבל אחרי סטיית תקן אחת, בדרך כלל. (פעמון גאוס הופך להתפלגות אחידה אחרי ~3 סטיות תקן, ויתתקני ד"ר ו.) מה הפתרון? לדעת יותר. לתת פקטור פוחת עם העלייה בציון, בתור התחלה. וגם אני, אגב, רק נוטה נגד, אבל בשביל זה אנחנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. פ' היא פונקציה ממה למה? האם הצורה הטיפוסית של אפליה מתקנת היא באמת פקטור על מבחן? לי היה נדמה שאני שומע יותר על שתי צורות אחרות. האחת רלוונטית בקבלה לחוג מבוקש באוניברסיטה: אם M הוא מספר המקומות הכולל, מחליטים על N מקומות (N<<M) לאפליה מתקנת לעולי אתיופיה (נניח). M-N מתקבלים באופן הרגיל, על סמך סכם; וכמו כן מתקבלים N בעלי הסכם הגבוה ביותר מקרב עולי אתיופיה שלא התקבלו בשיטה הרגילה. N לא נקבע לפי איזשהו חישוב מתמטי, אלא באופן שרירותי לחלוטין. הצורה השניה רלוונטית בקבלה למשרה בארגון. נניח שועדה (שיתכן שמורכבת רק מהמנהל הישיר) בוחרת מי יתקבל למשרה לא על-פי קריטריון מספרי אחד, אלא בודקת את תיקי כל המועמדים, מראיינת ומתרשמת, ומחליטה לפי שקלול עמום ואינטואיטיבי-למחצה - אבל כזה שעדיין כפוף לביקורת אוביקטיבית שלא יהיו בו אבסורדים. ונניח שמחליטים כי ראוי שיהיו בארגון יותר עולי אתיופיה. אז הועדה, בשקלול העמום שלה, תיתן משקל חיובי להיותו של מועמד אתיופי. צורה זו יכולה להתקיים גם בהחלטה על פרס או מלגה. בשני המקרים, האפליה המתקנת לא נעשית בחישוב מדויק כלשהו, וממילא אין טעם לבוא בטענות על פרטי החישוב. לי יש בעיה אחרת עם מה שטענתי בתגובה 119795 יחד עם תגובה 120070, והיא השרירותיות שבהחלטה את מי מפלים. ציירתי מצב שבו מחליטים על סמך בחינה במתמטיקה, וזה מפלה לרעה שחורים כי בתי הספר שלהם עניים יותר ופחות טובים, ולכן שחורים חכמים ומוכשרים יותר יקבלו בממוצע ציונים פחות טובים במתמטיקה. הכשל הוא, שלא סביר בעיני שהשחורים עניים יותר *באשר הם שחורים*. יש מתאם בין גזע לעוני, ולעוני של בתי ספר; אבל הרי יש גם עניים לבנים, ובתי ספר עניים שרוב תלמידיהם לבנים, ואפילו בבתי הספר העניים ה"שחורים" יש גם כמה תלמידים לבנים. מי ידאג לאלו? כלומר, נכון שהמתאם בין "חכמה" ל"יכולת מתמטית" (במודל של תגובה 120070) הוא שונה בין לבנים ושחורים, אבל החיתוך לפי גזע דווקא הוא שרירותי. אם עוני הוא הגורם להטיית המתאם, אז בעצם היה נכון להפלות לטובה עניים, ללא תלות בגזע. אבל האם ניתן לעשות זאת בלי לרוקן מתוכן את השימוש במבחן "היכולת המתמטית"? אם ניתן פיצוי מתחת סף סוציו-אקונומי מסוים, נקפח את מי שנמצא בדיוק מעל הסף. צריך לתת פיצוי מדורג ורציף; אבל אני בספק אם ניתן יהיה לחשב נוסחה רצינית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ' מעבירה בין "81 בחשיבה מתמטית" ל"חכם ברמה של 7 כוכבים". אני מסכים לגמרי - מכסות זה רע. את זה תקפתי עוד כשכתבתי לעלמה עפרונית (תגובה 119669), והתגובה אליך הייתה לאפלייה בצורה (1) שהצגת. דווקא עם מלגות, אגב, אין לי שום בעייה. "מלגה ליוצאי אתיופיה", או "קרן המרוקאי הג'ינג'י" הם דברים לגיטימיים בעיני, שכן קרנות אלו מוקמות מכסף פרטי, ואדם יכול להעניק את כספו לפי קריטריונים הטובים בעיניו. באשר לגורם האפלייה, אני מניח שאנחנו מדברים על מצב בו באמת שחורים טובים פחות מלבנים, וזו לא סתם בעייה סוציואקונומית. הבנתי שבאופן עקבי, במבחנים באותו בי"ס, שחורים מוציאים פחות מלבנים בסוגים מסויימים של מבחנים. אני מסכים שהכללה, באשר היא הכללה, היא בעייתית. אבל חייבים להעביר את הגבול היכנשהוא. (1) למעשה צורה שגורמת לי לשקול שאולי יש משהו באפלייה מתקנת. אם אנחנו מכירים בכך שאנו מודדים רק את ההיטל של מה שאנחנו רוצים, ןשה*מדידה* הזו מפלה, ואנחנו יודעים כמה, אז זה בסדר להפלות בחזרה, אם עושים את זה נכון (סה"כ מתקנים את המדידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנהל את הדיון הזה בדיוק כשנגה בפגרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הערות: 1. סביר להניח (וכך נראים המודלים הסטטיסטיים המקובלים) שהפונקציה פ' היא ליניארית (ואז זה לא משנה איפה מוסיפים את הפקטור). 2. התפלגות נורמלית נעשית *פחות ופחות* אחידה. לדוגמא, מבין כל הדגימות שמעל לשלוש סטיות תקן, כמחצית נופלות בין 3 ל- 3.2. 3. נכון שכמעט לכל דבר יש התפלגות נורמלית, ובמיוחד לסכום של הרבה משתנים מקריים שווי-התפלגות. אבל (כפי שברור לכל מי שזוכר את הוכחת משפט הגבול המרכזי) זה לא אומר הרבה על טיב הקירוב בזנבות, וקשה לומר שהדוגמאות היום-יומיות (גובה, IQ) מתאימות לזנב של התפלגות נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם פ'(X) היא א'X+ב' והפקטור הוא ג', אז אין הבדל בין (א'X+ב')+ג' ו א'(X+ג')+ב'? אתה בטוח? לגמרי לגמרי? לגמרי? 2. אז בכלל. (ונשבע לך שזכרתי שזה משהו שאתה אמרת, אבל אני לא מוצא את זה בחיפוש. הלאה הזכרון) 3. בכלל לא מניח שמדברים על הזנב, דווקא מניח שמדברים על התחום בין סטיית תקן אחת לשתיים (הנרשמים לאוניברסיטה, נאמר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטוח לגמרי שהכל תלוי בגודל הפקטורים, אבל אם תציע מודל ליניארי מסודר, אפשר למצוא את הפקטורים ה"נכונים" גם לפני הכפל בקבוע, וגם אחריו. "נכונים" - בכפוף למה שרוצים שיקרה. 2. ההיכרות שלי עם ההתפלגות הנורמלית היא באזור הארבע או חמש סטיות תקן מעל הממוצע, ולא סביר שבהיסח הדעת כתבתי שלזנבות שלה התפלגות אחידה. 3. מסכים; בכל אופן חשוב לזכור איפה הקירוב משמעותי ואיפה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי מצטרף לתביעה של מועמדים לבנים, שנדחו על-ידי אוניברסיטת מישיגן מפני מועמדים שחורים שנתוני הקבלה שלהם היו נמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת האפליה המתקנת הוא שציוני הסכם מעדיפים מגזר מסוים (גי"א - גבר יהודי אשכנזי) ולכן ציון 81 של יוסי שוורץ וציון 77 של מריה בוחבוט אינם מעידים בהכרח שיוסי מוכשר ממריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטומי לפיד אמר (גם לאבי המנוח היו אמירות כאלה). אלא השפנחנפנות של הרדיו, שלאחר האמירה הפסיק להשמיע את השיר הזה שקודם לכן היה מושמע די הרבה. אני אישית אוהב יותר את הגירסה המקורית הנפלאה של ג'ף לין לשיר, אולם הפסקת ההשמעה של השיר ברדיו אומרת או: "אנחנו עם טומי/ לא רוצים להרגיז אותו שוב" או: "להימנע מהשמעת שירים שגרמו למריבה". איזה ראשים קטנים ברדיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה יודע שלפיד "נאלץ להתמתן ולהסתיר את דיעותיו". באותו אופן אתה קובע בפסקנות שה"רק" וה"יכולים" מהציטוט בתגובה 119075 אינם אלא הסוואה למסר החבוי האמיתי לפיו הגברים מוכשרים מהנשים באופן כללי. עם היכולת הזאת של התאמת העובדות לקונספציה, לא פלא שאתה גם ממשיך להחזיק בדיעותיך על הסיבות ועל דרך הפתרון לאינתיפאדה. קראתי לזה פעם דיסוננסנס. דיסכלייזמר: הח"מ אינו תומך שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה מפרש את דבריי לא נכון. "רק" ו"יכולים" אינם הסוואה אלא קביעה הנובעת מדעותיו הארצ'י באנקריות של לפיד. באשר לדיסוננס, הוא נכון למי שחושב שניתן להמשיך במצב הקיים כאשר לפי התחזיות בעוד 7 שנים לא יהיה כאן רוב יהודי ולמי שמתעלם מחלקנו בפרוץ האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אני מצטט שוב: "כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר". אתה טוען שהניסוח הזה, ובפרט ה"רק" וה"יכולים" הם "קביעה הנובעת מדעותיו הארצ'י באנקריות של לפיד"? אם כן, אתה צודק בטענה הראשונה שלך לפיה פירשתי את דבריך לא נכון. פשוט חשבתי שאתה יודע משהו על ארצ'י באנקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השיבה של המזרחיים לארצות מוצאם וגדר הפרדה בין השכונות של מעמד הביניים המבוסס לשאר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמות קל להעלות, קשה לבסס, והכי קשה להוכיח שאין לך אחות. (לי יש אחות למחצה, אגב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |