בתשובה לניצה, 20/12/02 0:42
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114791
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/12/2002, 19:04
דיסקליימר: אתמול ישבתי וכתבתי לך תגובה נאה וארוכה, אבל הפסקת חשמל מרושעת העלימה אותה לתהום הנשייה האלקטרונית. לפיכך, הטקסט שלפניך אינו אלא צל חיוור של אותה הודעה מופלאה, הי"ד.

יש לי זהות לאומית, היא פשוט משנית לזהויות אחרות שלי. את שמה את הזהות הלאומית-דתית שלך לפני הזהות הרגשית (אם נקרא לזה כך) שלך - כלומר, גם אם היית מתאהבת בערבי, היית שמה את הדת שלך לפני הרגש שלך. אצלי זה הפוך. אם אני אתאהב בשיקסע קנדית או ערביה, הרי שהרגש שלי יבוא לפני הזהות הלאומית. לעומת זאת, הזהות הדתית שלי דווקא תבוא לפני הזהות הרגשית: סביר להניח שאני אוותר על מערכת יחסים עם בחורה דתיה, אלא אם היא תסכים לשנות את אורחות חייה עבורי. למעשה, זה כבר קרה לי.
אינני רואה בך איום קיומי. אני שולל מכל וכל את הטענה כאילו האחר חייב להוות איום קיומי עלי. אין קשר בין "אחרות" לבין איום-קיומי. איום קיומי עלי קיים מצד כל נהג מופרע בכביש, אבל אני לא אראה בו "אחר" (להפך, אנחנו דווקא מאוד דומים, לפחות בתחום הזה). מרבית הערבים בעולם, בארץ, ואפילו בירושלים, אינם מהווים איום קיומי עלי. גם לא עליך, אגב. אבל אנחנו מגדירים "קיומי" בצורה אחרת - את מדברת על קיום לאומי, אבל אצלי, כאמור, הקיום הלאומי הוא משני, והוא חסר ערך אם הלאום הופך לעם אדונים. איום קיומי אצלי, לפיכך, הוא אישי.
את, אם בכלל, דווקא איום פוליטי, מוסרי, אידיאולוגי - משום שאת דוחה את אותם עקרונות שהם עליונים בעיני מכל הבחינות הללו.

כפי שכבר ציינתי, אני חושב שצריך להבדיל את "העם הערבי" (כמו גם את "העם היהודי") לקבוצות שונות - הפונדמנטליסטים הדתיים+הלאומניים של כל עם מהווים שתי קבוצות, כאשר זו הערבית, ניתן לומר, מהווה איום "קיומי" (נגיד) עלי, וזו היהודית מהווה איום פוליטי-מוסרי-אידיאולוגי עלי. קבוצה שלישית היא החילוניים הליברלים של שני העמים. הרבה יותר קל יהיה לי לבלות את חיי עם מישהי מהקבוצה השלישית (עליה אני נמנה) מאשר עם מישהי מכל אחת משתי הקבוצות האחרות. הטענה שלך כאילו אני מוכן להתחתן עם מישהי שרוצה במותי אינה אלא הכללה. לא מפתיעה, כשהיא מגיעה מכיוונך, כמובן, אבל לחלוטין לא מקובלת עלי.

במשולש שלך, אחיי נמצאים בקבוצה השלישית שתיארתי. אויבי נמצאים בשתי הקבוצות האחרות - לא אותו סוג של אויבים, אבל אויבים nonetheless. לא כל ערבי הוא אוייב שלי, ולא כל יהודי הוא אחי. הדיכוטומיה הזאת היא כל-כך חד ממדית שלא ברור לי איך אדם כלשהו יכול לקבל אותה בכזה שיוויון נפש.

א. הוא שאמרתי (לגבי הכיפה).
ב. ROTFL. אלו ללא ספק דברי הניחומים המדכאים ביותר ששמעתי עד כה. חזק ואמץ.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114898
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/12/2002, 1:09
התשובה שלך מורכבת, ומהווה אתגר קשה לתגובה ממוקדת.
"זהות ריגשית" היא לדעתי ביטוי ישיר לזהות הערכית של אדם, ולא זהות נפרדת לעצמה. אדם אוהב, שמח, ומזדהה עם מה שנראה לו נכון וטוב, ושונא, כועס, ומתרגז על מה שנראה לו רע. למשל: אדם לא יתאהב במי שהוא בז לו באופן אמיתי. נכון שיש סיפורים יפים על התאהבויות טרנס מעמדיות או טרנס לאומיות, אולם זה היה בעצם ביטוי לכך שלגבי האדם הספציפי, גיבור הסיפור, יופי או טוב לב היו ערכים חשובים יותר מאשר מעמד חברתי או שייכות לאומית. לכן לדעתי לא ניתן להתיחס לזהות ריגשית בנפרד מזהות ערכית.
אם אני מבינה אותך נכון, ברובריקה של הלאומיות אפשר לכתוב אצלך "לא מוגדר" או "לא חשוב". אתה תהיה מוכן להנשא רק לכאלה שברובריקת הלאומיות יהיה כתוב אותו דבר, כי אני מניחה שלא תהיה מוכן שבנך יצמח להיות לאומן ערבי או קנדי. כך שגם אצלך הזיהוי ה"לאומי" חשוב. רק שאתה שייך ל"לאום" של הלא לאומיים. "הקבוצה השלישית" לפי הגדרתך. אני מניחה שאתה קנאי ללאומיותך זו כשם שכל לאומן אחר קנאי ללאומיות שלו.
יש הרבה מה להרחיב בעניין הנ"ל אולם אני אנסה להגדיר מה מפריע לי ביחס שלך (כמייצג השמאל אם לא אכפת לך..) לעניין הלאומיות בצורה יותר ממוקדת.
אם היינו בעת שלום, ולא היו לנו בעיות *לאומיות* עם שכנינו, הרי בקלות הייתי מנהלת אתך דיון פילוסופי עמוק ואקדמי על משמעות הלאום בנפש האדם בכלל והיהודי בפרט, ועד כמה זה אמיתי להתעלם ממנו וכו', וכל זה היה שייך לפוליטיקה הפנימית שלנו. אולם זה לא המצב.
יש עם אחר, העם הערבי שהחליט שיש לו אתנו מלחמה לאומית (בינינו, זה לא לגמרי המצאה שלו, אנחנו קודם הגענו הנה, והקמנו לנו כאן מדינה חדשה, בשביל הלאום היהודי). מכל מקום, המציאות כרגע היא, שיש עימות לאומי בינינו ובין הערבים. במציאות זו, הערבים אינם מבחינים כלל בין יהודים לאומנים, ובין יהודים שלאומיותם אינה חשובה להם. (הם לא מתנהגים לפי עצותיו של פרופ' שטרנהל- לפגוע במתנחלים בלבד..). זה לא רק הם שלא מבחינים, גם אנחנו מגייסים לצבא את כולם, וההנהגה הפוליטית שלנו מכילה את כולם (לפחות בפוטנציאל).
המוזר והמשונה הוא שבתוך הסיטואציה הזאת של "אנחנו" היהודי, ו"הם" הערבים, ובהקשר של העימות עם הערבים, חלק מהעם התחיל להתייחס אל חלק אחר מהעם, השותף עימם בכל, כאילו הם "הם". פתאום העימות עם הערבים בכלל התחיל מהכיבוש בששת הימים, והאשמים במצב (והאוייב!) הם אותם דוסים סהרוריים שמתיישבים שם על הגבעות, ומנציחים את הכיבוש. הויכוח הפנים-יהודי בין הדתיים הלאומיים (להלן המתנחלים) והחילונים ה"נאורים" (להלן השמאלניים), שהוא ויכוח עקרוני על הזהות התרבותית של העם היושב בציון, הפך להיות בעצם הנושא העיקרי ולא העימות הלאומי עם הערבים. בנושא זה הערבים אינם צד בסיכסוך, אלא הם הפכו כלי משחק בידי הצד השמאלני כנגד המתנחלים, ואבדו את המקום שלהם כ"אוייב". (שים לב בכמה היסוס אתה עצמך מתייחס לאיום הקיומי של הערבים הלאומנים לגביך: "כאשר זו הערבית, ניתן לומר, מהווה איום "קיומי" (נגיד) עלי," אתה משתמש ב "ניתן לומר", ובמרכאות על ה"איום הקיומי", ובסוגריים וב(נגיד).)
החלק השמאלני של העם החל לראות במתנחלים את האוייב, ובערבים מעין בני ברית. (לא חסרות הצהרות מסוג זה בימי אוסלו העליזים- על אויבי השלום בשני הצדדים, שהם האוייב האמיתי של תומכי השלום משני הצדדים). כל זאת, על אף ששני חלקי העם שרתו יחד באותו צבא, והיו צריכים להשמע לאותה מערכת פוליטית, ומימנו את אותה תקשורת ממלכתית.
יתרה מזאת, על אף שבאופן בלתי רישמי, ותת קרקעי המתנחלים הוכרזו כ"אוייבי העם" בתקופת ממשלת רבין, הרי נדרשה מהם צייתנות-על לחוקים של המדינה, ושמירה מדוקדקת על שלטון החוק. תוך ניצול העובדה שהם מצדם רואים בחלק החילוני של העם אחים יקרים שהאחדות אתם חשובה להם מאוד, הם אויימו כל הזמן במלחמת אחים, אם הם יתנגדו בצורה משמעותית יותר לתהליכים המדיניים, שמשמעותם היתה לא פחות מהפקרת חייהם בתיהם וביטחונם.
בקיצור, נראה לי שהשמאל, שאחד מיסודותיו הרעיוניים הוא חוסר המשמעות של הלאומיות, מתרגם לצרכיו, את העימות הלאומי(האמיתי מאוד) שיש לנו עם הערבים, לעימות שיטחי על חוסר שיוויון כלכלי, מצוקה, כיבוש, ו"התעללות" של המתנחלים. (עימות בו, לפי השמאל, אנחנו חייבים להיות בצד הלא-צודק, כדי שהפתרון יהיה שאנו צריכים לסגת, ולפנות התנחלויות). השמאל עושה זאת משתי סיבות:א. כדי להתחמק מהצורך להתמודד עם המשמעות של זהותו הלאומית, ועל הצדק שבמלחמה על זהות זאת, ב. כן כדי ל"סגור חשבון" עם המתנחלים, היריבים הרעיוניים שלהם מבית, שהרי כיון שהם ה"גורמים" לסיכסוך הרי הם צריכים לשלם את מחיר פיתרונו באבדן ביתם וכל התשתית הרעיונית שלהם.
אם נחזור למודל המשולש: בשביל השמאלני, הערבי הוא אחיו, כנגד האוייב המשותף שלהם: המתנחל. (אני כמובן מקצינה כאן קצת אולם בגדול זה נראה לי נכון) אפילו היום, לאחר יותר משנתיים של לחימה ממשית עם הרבה דם, כנגד הערבים (שהשמאל באיוולתו הביא לארץ וחימש) עדיין האג'נדה העיקרית של השמאל היא פינוי התנחלויות.
(זה שהערבים הנלחמים בנו אינם רואים זאת כך כלל, אלא כוללים את המתנחלים והשמאלנים באותה הגדרה של "אוייב" אינה מפריעה לשמאל כלל. הם לא יתנו לערבים לקלקל להם את ההגדרות שלהם לגבי אויבים).
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114901
נגה • בתשובה לניצה יום א', 22/12/2002, 1:14
האם תוכלי לפרט ולהביא דוגמאות:
"אנחנו קודם הגענו הנה"
"הערבים שהשמאל באיוולתו הביא לארץ"

ואני תמיד חשבתי שהם כבר היו כאן, אהמ, לפנינו.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114907
ניצה • בתשובה לנגה יום א', 22/12/2002, 1:34
אנחנו קודם (לתחילת העימות הלאומי) הגענו הנה ופעלנו להקים לנו מדינה על בסיס לאומי יהודי. במילים אחרות אנחנו בעצם התחלנו עם העניין הלאומי הזה.
הערבים שהובאו מטוניס שהם ראשי המחבלים. נכון יש גם הרבה הרבה תוצרת מקומית, אולם מטוניס הבאנו מחבלים מדופלמים שיכלו להקים כאן דורות של ממשיכים.
דמגוגיה++ 114923
אבירי • בתשובה לניצה יום א', 22/12/2002, 3:04
סתם עצה לחיים: חילוניים לא סתומים כ"כ כמו שאת חושבת. כשאת מנסה לשכנע אותם את חייבת להוריד את כמות הדמגוגיה שלך בהרבה, או שתאבדי אותנו איפשהו בפסקה הראשונה.

אני מצטער שאני לא יכול לענות לך יותר לעניין, פשוט אני מתאפק כבר ככה, ואם אני אנסה לקרוא את מה שכתבת שוב, אני אצטרך לקנות מחר מקלדת חדשה.
דמגוגיה++ 114939
ניצה • בתשובה לאבירי יום א', 22/12/2002, 9:40
אני כלל לא חושבת שהחילוניים סתומים. (בכלל בתגובה שלעיל, התייחסתי לשמאלנים לא לחילוניים, וגם זה בהכללה, תוך ציון שאני מתייחסת לסטראוטיפ) מצטערת שזה הרושם שהתקבל אצלך. אני מקדישה הרבה זמן ומחשבה לתגובות שלי. יכול להיות שאני לא מצליחה לבטא את המחשבות שלי, ויכול להיות שאני בעצמי סתומה. מכל מקום אני לא מתכוונת להיות דמגוגית. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני עושה הכללות, אבל בשביל זה אתה פה. תפקידך במשחק הזה הוא להראות לי איפה אני דמגוגית ואיפה אני טועה.

בכלל, כדאי להיות רגועים כשכותבים על נושאים פוליטיים ודתיים, שמטבע הדברים מקפיצים את האדרנלין אצל רובנו (זה גם הכיף בכל העניין...). חבל על המקלדת...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות