בתשובה לדובי קננגיסר, 03/12/02 14:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב"הארץ" מפרסמים היום את המחקר של פדהצור (וקנטי) אליו (כנראה) התכוונת. כמו שציינתי בהודעתי המקורית, התמיכה הגדולה לה זוכה למשל רעיון המדינה הפלס' בציבור הישראלי, ובקרב תומכי הליכוד, נובעת (להערכתי) בראש ובראשונה מפרגמטיות ובוודאי לא מתוך תפיסת עולם "הומניסטית". אין לי ספק כי לו רעיון הטרנספר היה נתפס בציבוריות הישראלית, כרעיון "ישים" ופרגמטי, הייתה מפלגה אשר חורטת אותו על דגלה זוכה לאחוזי תמיכה גבוהים בבחירות. לגבי הסקר או המחקר אני מעריך שמה שעולה ממנו (בין הייתר) הוא סוג של "עשיית דווקא". נדמה לי כי לו הייתה נפסלת "מולדת" של גנדי מלרוץ לבחירות, פתאום הינו מוצאים אחוזים גבוהים שהיו מצהירים שלו רק הייתה ניתנת להם האפשרות היו מצביעים ל"מולדת" (בפועל כידוע המפלגה לא זכתה מעולם ליותר ממנדטים בודדים). הרי מה זאת אומרת ש33% מבוחרי הליכוד (או 15% מבוחרי שינוי), היו מצביעים לכ"ך לו הייתה ניתנת להם האפשרות הזאת? הם נורא רצו להצביע לכ"ך ומשזו נפסלה המפלגה הכי קרובה לדעותיה אותה הצליחו למצוא היא הליכוד (או שינוי)? דבר נוסף שנראה לי תמוהה עד מופרך הוא הסכמתם של רבע(!) מהעולים עם האמירה "כי מוטב היה לו המדינה הייתה מנוהלת עפ"י חוקי ההלכה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המעבר מהליכוד ושינוי ל"כך" (לא ר"ת, אגב) - נתחיל מכך שמדובר על אנשים שהיו "שוקלים" להצביע לכך. סביר להניח שמצביעי שינוי שהיו מגלים פתאום שכהנא קורא לדמוקרטיה שיטה "הלניסטית" ודורש לבטל אותה לטובת תיאוקרטיה, היו משנים את דעתם. גם בקרב להרבה מצביעי ליכוד, כנראה, זה היה קורה. אנשים פשוט לא ממש יודעים מה הן דעותיה של כך, והם עונים לפי התפיסה המקובלת (היינו - "מוות לערבים"). כאלה לא חסרים. לגבי הליכוד, מדובר הרבה פעמים באנשים שרואים בליכוד "בית" (מה שאי אפשר לומר לגבי שינוי, כמובן), והיו מוכנים לנטוש אותו רק עבור מטרה ראויה באמת. "מולדת" אינה מטרה ראויה באמת, כי הוא לא מספיק קיצוני. חירות של קליינר כיום נתפשת כקיקיונית, וקליינר עצמו מספיק חכם כדי שלא לכלול הצהרות בוטות מדי במצע המפלגה שלו - בחירתו של מרזל למקום 2 הייתה אמורה להיות מסר שיבהיר לציבור מה כוונותיו האמיתיות. למעשה, המהלך לפסילתו של מרזל, סביר להניח, הוא בדיוק מה שקליינר קיווה לו, כי כך הזרקורים מופנים לקיצוניות של המפלגה. בכל מקרה, קליינר פשוט לא כריזמטי מספיק, ככל הנראה, כדי לגרור את המצביעים הקיצוניים בדעותיהם אליו. עוד מילה אחרונה לגבי שינוי - במפלגה קטנה כמו שינוי, טעות הדגימה בסקר הנ"ל היא די גדולה (משום שמדובר במדגם קטן למדי של מצביעי המפלגה). לכן - מוטב להסתכל על הנתונים הכלליים, ולאו דווקא על הפילוח לפי מפלגות. (ועכשיו אני מסתכל על הכתבה בהארץ ורואה שרוב מה שכתבתי נאמר גם שם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחזיק בפרשנותי הסוביקטיבית על פיה הסקר משקף לפחות במידה לא קטנה, סוג של "עשיית דווקא", ושאם "מולדת" הייתה נפסלת מלרוץ לכנסת, היינו מוצאים אחוזים גדולים שהיו טוענים שלו רק הייתה ניתנת להם האפשרות הם היו מצביעים לה. מה שמוביל אותי לנקודה שקצת לא ברורה לי. אתה מדבר כל הזמן על "היו *שוקלים* להצביע", ואז למען האמת זה גליק די קטן. יכול גם להיות שבכל מערכת בחירות שוקלים 50 אחוזים ממצביעי ש"ס להצביע ל"מולדת", ובסופו של דבר הם מחליטים שלא לעשות כך. גם בסקר כפי שהופיע בעיתון (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1812...) כשמדובר על חלוקה למגזרים מדובר על "היו שוקלים להצביע". אבל בקטע שמדבר על חלוקה לפי מצביעי המפלגות השונות, מדובר על "שיעורם של בוחרי המפלגות הקיימות שהיו מצביעים לרשימה כהניסטית, אילו היתה להם ברירה כזאת היום", ולא על שיעורם של אלה שהיו שוקלים להצביע. יכול להיות שמדובר בטעות של העיתון, ואם אתה קראת את הסקר במלואו אולי אתה יכול להעיד על כך. מה דעתך על הנתון שמדבר על הסכמתם של רבע מהעולים עם המשפט "מוטב היה לו המדינה הייתה מנוהלת עפ"י חוקי ההלכה"? (אגב, בהמשך להתערבות שלי על זה ש"עלה ירוק" לא עוברים, אני אומר שקליינר עובר (אם כי אני שומר לעצמי את הזכות לסגת מהאמירה במידה שמרזל יפסל), מישהו רוצה להתערב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתערב! הוא לא עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! מכל המגיבים ב"אייל", לא חשבתי שדווקא אתה תהיה זה שירים את הכפפה. לא שאני מזלזל, ולא שאיכפת לי במיוחד להתערב איתך, אבל נדמה לי שכדי שלהתערבויות כאן יהיה איזשהו אפקט, דרושים לפחות שני מגיבים בעלי ניק קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקלים. לא נשאלה שאלה אחרת. העיתון, כמובן, מציג מה שהוא רוצה. המחקר לא נעשה במטרה לבדוק מה סיכוייה של כך להצליח בבחירות הקרובות, אלא כדי לחקור עד כמה חלחלו תפיסות כהניסטיות לתוך החברה בישראל. התשובה: עמוק מאוד. רבע מהעולים נשמע לי מספר סביר. לא כל העולים אוכלים שינקן, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאמור השוקלים הזה לא מרשים אותי במיוחד, ואני גם לא מתרשם (לפי פרטי המחקר אליהם נחשפתי) שתפיסות כהניסטיות חלחלו עמוק מאוד אל תוך החברה הישראלית. יש הבדל בין "שנאת ערבים", שהיא לא דבר שהומצא ע"י כהנא, לבין האידאולוגיה הכהניסטית שאני בספק אם חלק גדול מהנחקרים בשאלון יכולים בכלל למנות את עיקריה. כמה מבין אותם 25 אחוזים מעולי חבר המדינות שתומכים במדינת הלכה יכולים לתת 3 דוגמאות לחוקים שיחקקו כאן כתוצאה ממדינה כזאת? לא כל העולים אוכלים שינקן, אבל עד כמה שידוע לי מיעוטם הקטן מגדיר את עצמו כדתי, והמימצא הזה נראה לי, כאמור, תמוהה. ואפרופו ה"שוקלים" שהושמט, כבר היום מאזכר גדעון לוי, במאמר בו הוא תוקף את "שינוי", את הממצאים על פיהם 15 אחוז ממצביעי "שינוי" היו מצביעים ל"כך" לו ניתנה להם האפשרות, ועוד מספר לנו על מחקר שפורסם בכתב העת "פנים", כאילו הוא לא קרא את עיקריו לפני יומיים ב"הארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי שמרצ תראה בתשדיריה את האמירות של לפיד שלוי מזכיר. הדבר ישיג שתי מטרות: אנשים נאורים יחשבו פעמיים לפני שיצביעו לשינוי ויעדיפו להצביע למפלגת שמאל אמיתית (אפילו העבודה עדיפה), ולאנשים חשוכים זה יגרום דווקא כן להצביע לשינוי על חשבון הצבעה למפלגה ימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי משקר: במו אזני שמעתי את לפיד מכריז שלא ישב בממשלה עם איתם וליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לפיד נדמה לי שיותר פשוט שהוא יגיד עם מי הוא כן מוכן לשבת בממשלה. לא זכורה לי התבטאות שלו על כך שלא ישב עם איתם וליברמן (אבל אם שמעת, אז שמעת), אבל איתם בכל מקרה כבר הצהיר שהוא לא ישב עם לפיד באותה ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד רוצה ממשלת אחדות עם שרון ומצנע, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו רק בעיה קטנה, שרון ומצנע לא רוצים ממשלת אחדות איתו (בטח לא בעדיפות ראשונה). שרון רוצה ממשלת אחדות כמו זאת שהייתה, מצנע לא רוצה בכלל ממשלת אחדות, וכאשר (לצערי) הוא כנראה ידחק בסוף בכל זאת לממשלה כזאת, הוא לא יתנה זאת בהכנסת ''שינוי''. מקסימום זאת תהיה אותה ממשלה מינוס ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על התרחיש הפשטני הבא: ליכוד 35 מנדטים ימין 23 עבודה 24 שמאל קיצוני 26 שינוי 12 על פי התרחיש הזה, שאינו מופרך בתכלית, עשויה לקום ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי. אמנם, על פי הצהרת מצנע, הוא ידרוש להיות ראש הממשלה, שכן טען שלא יסכים להצטרף לממשלה בראשות שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל קיצוני 26? כאילו מר"צ + ערביות? נניח ערביות 11 ומר"צ 15? ועוד העבודה נשארת על 24? לצערי, לפחות כרגע, זה לא נראה ריאלי. ואיך בדיוק אתה מחלק בין ש"ס, איחוד לאומי, מפד"ל, ישראל בעליה, יהדות התורה (ועם אחד?) 23 מנדטים? חוץ מזה שלהערכתי אם תרחיש כזה אכן היה מתרחש, ואם העבודה הייתה משחקת עם קלפיה בחוכמה (עניין דמיוני כמעט כמו האפשרות שהתרחיש הזה יקרום עור וגידים), היה נוצר סיכוי לא קטן להצטרפות של שינוי לממשלת שמאל צרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים לא חשובים. כמעט כל תרחיש בו ליכוד+ימין מקבלים פחות מ-61 יתאים. במקרה זה, תקום ממשלת שמאל צרה אם לפיד יפר את הצהרתו שלא יצטרף אליה. היא תהיה מאוד רעועה, בהתחשב בגדלים הכמעט-שווים של המפלגות המרכיבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח: ליכוד 30 ימין 29 עבודה 27 שמאל 22 (+ עם אחד, אם תרצה) שינוי 12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואז אנחנו חוזרים לעובדה שכרגע כל תרחיש שבו גוש הימין (למה ליכוד + ימין?) מקבל פחות מ61 נראה לא ריאלי. אם תרחיש כזה אכן יתרחש, אז באמת תעמוד למבחן הצהרתו של לפיד, ואז באמת יהיה סיכוי של יותר מ50 אחוז שתקום ממשלה כמו זאת שלפיד מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. נראה שמיהרת לזלזל ביכולת ייצור הסיפורים של הסימביוזה משטרה-תקשורת. עוד ספין אחד והתרחיש יתרחש (לשמחתך): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עוד פיגוע (ואם חלילה לא יהיה, שרון ומופז ישמחו לספק לנו כזה ע''י הפצצות וחיסולים) והעם חוזר ימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי כאן איפשהו, לפי הסקר של "הארץ" אליו קישרת, גוש הימין עומד על 61 מנדטים וגוש הלא-ימין על 591, כלומר זה עדיין לא מספיק (כמו שציינת). אין ספק שהמרוויחה העיקרית מ"פרשויות השחיתות" בליכוד היא "שינוי", וכפי שכבר סיכמנו בהודעות הקודמות אם אכן יווצר מצב שבו מצד אחד לגוש הימין אין 61 מדנטים, ומצד שני לא ניתן להחשיב את "שינוי" בגוש השמאל (כלומר גם לגוש השמאל אין 61 מנדטים), יווצר סיכוי טוב שחזונו של הלפיד יקרום עור וגידים, ובכלל תיווצר סיטואציה מעניינת מאוד, כמותה לא נראתה מעולם(?) בזירה הפוליטית הישראלית. בתור סקפטיקן בלתי נלאה (כאלה אנחנו הסמולנים התבוסתניים והגלותיים), אני עדין מאמין שהסיכויים להיווצרות תרחיש כזה נמוכים מ50 אחוזים. למעשה קשה לי אפילו להאמין שתוצאות האמת יראו כמו הסקר הזה (כלומר ניצחון, אבל דחוק מאוד, לגוש הימין). האם כל מה שדרוש כדי להוריד את גוש הימין מ61 המנדטים, הוא "ספין" נוסף? שוב, קצת קשה לי להאמין (צריך להיות איזשהו גבול להשפעה של הפרשיות האלה על "הלך הרוח הציבורי", וגם אמור להיות איזשהו גבול למה שעוד אפשר לחשוף, לא?), אבל לא ניתן להכחיש שבזכות "פרשיות השחיתויות" בליכוד (וכפי שכבר כתבתי כאן פעם, בזכות "המצאתה" של "שינוי"), (ישנו סיכוי טוב מאוד ש)בניגוד די בולט למצבו "האמיתי" בקרב הציבור2, יצליח גוש השמאל להיחלץ מתבוסה מוחצת וחסרת תקדים (משהו כמו ההפסד של ברק לשרון מתורגם למנדטים בכנסת). בהקשר זה יש לציין במיוחד את תגובת הנגד האחרונה של כוחותינו (הסמולנים עוכרי ישראל + התשקורת העוינת), למהלך האחרון של כוחות האויב (הימין + הפלסטינאים3). לפרסם יום אחרי פיגוע רב נפגעים בת"א, את פרשת ההלוואה של שרון זה מהלך מצויין. לדאוג שאותו התחקיר יפורסם דווקא ב"הארץ" זה מהלך מבריק. ככה נחסכו מאבקי האגו של שני הצהובונים, והיום (ד') יכלו שניהם למרוח את הפרשה על עמודי השער. האם יוכלו כוחותינו להגיב באופן דומה גם לפיגוע הבא? אני - שוב - סקפטי, ויש גם לזכור שבכיסו של הימין עדיין נמצא הקלף המצויין והרב פעמי של "המתיחות במפרץ". __ 1 אגב, לפני שבוע כמעט הכנסתי כאן הודעה עולצת על כך שעפ"י הסקר של ידיעות (כפי שהתפרסם בווינט) הגיע גוש הלבש"ן (=לא-בכיס-של-שרון) ל59-60 מנדטים. ברגע האחרון יצא לי לבדוק גם את הסקר במהדורה המודפסת, והתברר שבווינט שכחו לעדכן שהמפלגות הערביות ירדו מ10 מנדטים, ל7-8. 2 לפחות עד לשבוע שעבר ברוב הסקרים העבודה + מר"צ גירדו בקושי, ובמקרה הטוב, את רף 30 המנדטים (סתם נזכרתי פתאום שבמדגם הטלוויזיה ב92 הגיעו העבודה ומר"צ ביחד ל60 מנדטים). 3 פעם זה היה השמאל והפת"ח(/אש"פ) נגד הימין, החמאס והג'יהאד האיסלאמי. עכשיו גם הפת"ח בצד שלהם. כבר לא נשארו סמולנים במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה בדיוק התכוונת ב"סיטואציה כמותה לא נראתה מעולם", אבל אם אתה מתכוון לכך שלשתי המפלגות הגדולות אין גוש חוסם - היה גם היה. לפחות פעמיים: 84' ו-88', לפני שהמפלגות החרדיות הפכו רשמית לחלק מהימין. התוצאה ידועה: ממשלות אחדות. הנושא החשוב, וצריך לזכור את זה, הוא מי היא מפלגת הציר, כלומר, ברצף ימין-שמאל, איזו מפלגה מחזיקה בחבר הכנסת החציוני, ה-60 במספר. המפלגה הזו היא מכתירת המלכים. בכך שש"ס ויהדות התורה נטשו את המרכז הפוליטי ועברו במוצהר ימינה, הן איבדו את המקום היחודי הזה שהיה בידיהן כבר כמעט 20 שנה. עד לא מזמן, הליכוד הייתה המועמדת הברורה להחזיק במקום הקריטי הזה, אך המצב כעת, עם קריסתה של זו וזינוקה של שינוי מאידך, יש סיכוי ששינוי תחליף אותה. לכן, זהו אינטרס של שינוי לקדם עכשיו, מלבד עצמה, גם כל מפלגה שנמצאת משמאל לה: על כל מנדט שיורד לגוש הימין ועובר לגוש השמאל, שינוי נדחקת ימינה יותר על הגרף, לכיוון הכיסא החציוני, זה שאי אפשר להרכיב ממשלה בלעדיו. אם נתאר את הרצף (של המפלגות שעוברות את אחוז החסימה לפי סקר ידיעות, הבינוני בין השלושה) כך: האיחוד הלאומי-מפדל-ש"ס-יהדות התורה-ליכוד-ישראל בעליה-שינוי-עבודה-עם אחד-מרצ-ערביות הרי שמי שעומד על המקום החציוני היא דווקא ישראל בעליה. שלושה-ארבעה מנדטים שיעברו מהימין שמאלה דרושים לשינוי כדי לעמוד בעמדה הרצויה. הסיכוי, דומני, אינו גבוה. מצד שני, ישראל בעליה בהחלט עשויה לחבור לשינוי בדרישה להקמת ממשלת אחדות חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שמפלגה לא דתית-חרדית היא לשון המאזניים. שמתי סימן שאלה כי לא הייתי בטוח לגבי ד"ש ב77 והתעצלתי לבדוק. לפי מה שאני רואה עכשיו, בהנחה שאני מפרש נכון את התוצאות (אין לי זכרונות מאותה תקופה), הליכוד היה יכול באותן בחירות להקים ממשלה גם בלי ד"ש או חלקים ממנה1. (כפי שאתה בוודאי יודע) תוצאות בחירות 88 הובילו גם לממשלה ימנית צרה. מה עושה את סקר "ידיעות" ל"בינוני בין השלושה", ולמה "עם אחד" נמצאת אצלך משמאל לעבודה? 1 אגב, מה מנע מהליכוד להקים ממשלה של 61, ב84? זה שהם לא רצו להיות תלויים בכהנא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מה קרה ב-77' (מסיבות לגיטימיות: עוד לא נולדתי אז), ואם תסלח לי - אני קצת עייף, אז אין לי כוח ללכת לבדוק באתר הכנסת כרגע. תזכיר לי מחר. בשנת 90 הקים שמיר ממשלה עם החרדים, כידוע לך, ולא ממשלת ימין צרה (אז החרדים נחשבו מרכז). את ממשלת האחדות הוא לא היה חייב להקים, כמובן. היא הוקמה כדי להמנע מהדרישות המופרזות של החרדים בתחילת הקדנציה, שניתנו להם, ברובן, עם הקמת הממשלה הצרה. אותו דבר קרה ב-84. הסקר של ידיעות הוא בינוני מבחינת התוצאות שהוא נתן לליכוד - 28, לעומת 27 בהארץ ו-30 במעריב. עם אחד משמאל לעבודה... אמממ... זה הימור, למעשה. קשה לדעת איפה הוא עומד מבחינת הסוגיות המדיניות. לצרכינו, זה לא משנה אם הם משמאל או מימין לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב שאתה עייף. אחרת אני בטוח שהיית עולה לבד על הרעיון שאני לא ממש צריך אותך כדי לבדוק באתר הכנסת. למעשה, זה בדיוק מה שעשיתי לפני שכתבתי את הודעתי הקודמת. אחרי שעשיתי את זה, כתבתי: "לפי מה שאני רואה עכשיו, בהנחה שאני מפרש נכון את התוצאות (אין לי זכרונות מאותה תקופה), הליכוד היה יכול באותן בחירות להקים ממשלה גם בלי ד"ש או חלקים ממנה". להגדרתי, ואני מניח שגם לפי ההגדרה המקובלת, הממשלה שהקים שמיר ב90 הייתה "ממשלת ימין צרה". האם לדעתך ישנו איזשהו קו קסום אשר מעבר לו פתאום הפסיקו החרדים להיחשב "מרכז", והפכו להיחשב "ימין"? לדעתי לפחות, היה מדובר בסוג של הכרה שחלחלה, למשל אחרי שב88 הציעו המערך והליכוד כמעט את אותם הדברים לחרדים והם בכל זאת בחרו בליכוד. ב92 רבין כבר הציב את המטרה של גוש חוסם עם מר"צ והערבים, מכיוון שהיה לו ברור שאם אחרי הבחירות הוא יהיה תלוי בחרדים (גם אם העבודה תקבל 10 או 15 מנדטים יותר מהליכוד) פירושו של דבר שהוא הפסיד. לדעתי, החשיבות העיקרית (בהקשר הזה) בסקרים היא כמות המנדטים לה זוכה גוש הימין, ולא דווקא כמות המנדטים בה זוכה הליכוד. עפ"י הפרמטר הזה סקר "ידיעות" הוא דווקא הקיצוני ביותר לימין, כשגוש הימין זוכה בו ל63 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול, אבל היא הייתה תלויה בשברירי מפלגות והייתה לה בעיה קשה של לגיטימציה. אל תשכח שהיה חשש גדול לגבי עצם האפשרות המעשית להעביר משטר בישראל. מבחינת בגין, ד"ש שימשה, לכל הפחות, כעלה תאנה של ממסדיות. לדעתי אותו קו קסום החל להווצר ב-90', והוא הלך והתחזק, אם כי אפילו ברק סמך על החרדים משל היו איזו מפלגת מרכז חסרת אידיאולוגיה. הממשלה של שמיר הייתה ממשלת ימין-חרדים. נכון שמאז הצירוף הזה הפך לביטוי אוטומטי, אבל לפני כן הוא לא היה ברור מאליו. יש כאן חשיבות גדולה להקמתה של ש"ס - וחשוב מכך, להגעתו של דרעי לעמדת המנהיגות. לדרעי היו שאיפות אלקטורליות הרבה יותר נכבדות מאשר קודמו בתפקיד, והוא ידע טוב מאוד איפה נמצא קהל היעד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה, צריך לעשות הבחנה. גם לאחר שב88 "חלחה ההכרה" שכל עוד לחרדים תהיה את האופציה הם יבחרו בימין, עדיין לא וויתרו בשמאל על החרדים. המטרה הייתה רק להגיע למצב שבו לא תהיה להם האופציה. "אז" אמרו בשמאל "הם יבואו אלינו על ארבע בגלל שכידוע כל מה שמעניין את החרדים הוא כסף (=הקצבות ממשלתיות)". בשיטה הישנה/חדשה להגיע למצב בו לא תהיה לחרדים ברירה פירושו להגיע לגוש חוסם של 61 חכי"ם ומעלה. כשרבין הגיע לגוש כזה הוא אכן הצליח להכניס אל ממשלתו את ש"ס לתקופה מסויימת, אם כי זה ללא ספק היה קשה בהרבה ממה שצפו בתחילה (מה עוד שיהדות התורה בכלל לא נכנסה לממשלה). בשיטת הבחירה הישירה, המצב נהיה פשוט יותר, מכיוון שהמקבילה לגוש החוסם, היה נצחון בקרב ה"אחד על אחד", של מועמדי 2 המפלגות הגדולות, דבר שגם ביטל את התלות בכל מיני עלים ירוקים, ובשברי רסיסים של פלגי מפלגות ערביות. כשברק ניצח את נתניהו בבחירה הישירה, הוא אכן הצליח להכניס אל ממשלתו (שממילא החזיקה מעמד רק זמן קצר) את המפלגות הדתיות. לכן ישנו דווקא הגיון מסוים, לדעתי, ביחסו של השמאל אל החרדים "משל היו מפלגות מרכז חסרות אידיאולוגיה [בתחום המדיני]". זה נכון שהן לא לגמרי חסרות אידיאולוגיה מדינית (טוב, הן כן, אבל המצביעים שלהן לא), אבל מפלגה ימנית לא תצטרף לקואליציה של העבודה בשום תנאי1, בעוד מפלגה חרדית כן יכולה להיכנס לממשלה כזאת בתנאים מסוימים. 1 בעצם השוואה בין יהדות התורה והמפד"ל קצת הורסת לי את התיאוריה. שתיהן לא נכנסו לממשלת רבין, שתיהן נכנסו לממשלת ברק ויהדות התורה פרשה ממנה קודם. בכלל, אני לא יודע אם ההודעה הזאת כל-כך מעניינת, אבל כבר כתבתי אותה אז שתישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (ולהבדיל מהעורך הראשי, אצלי הסניליות היא תולדה של גיל) מנחם בגין הקים קואליציה ללא ד"ש לאחר בחירות 77, קואליציה אשר זכתה לאמון הכנסת. ד"ש הצטרפה מאוחר יותר. אם כך, לשם מה צרף מנחם בגין את ד"ש לממשלתו? משתי סיבות: האחת ה"פרקטית", להרחיב את הבסיס הקואליציוני של ממשלתו (לד"ש היו אז 15 ח"כים). השניה, ה"פסיכולוגית", היתה אותה סיבה שהביאה אותו למנות את משה דיין כשר החוץ בממשלתו: באותה תקופה היתה למנחם בגין ולתנועת החרות תדמית של תנועה קיצונית אשר תביא את ישראל למלחמת גוג ומגוג כנגד העולם הערבי, והעולם בכלל. בגין היה זקוק (או הרגיש צורך) לתדמית הלגיטימית (כלומר "מיינסטרימית") של אנשים כמשה דיין, יגאל ידין, מאיר עמית ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה כשכתבתי את הודעתי זאת לא ראיתי את תגובה 119944 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם אחד משמאל לעבודה? ממתי? 2. כל הסקרים האלו נערכו לפני אישור טיבי ובל"ד, ובכולם עומדות המלפגות הערביות על 7-8 מנדטים, לעומת 10 בכנסת הנוכחית (וגם בסקרים הראשונים). אם מדובר (כפי שנראה) בבוחרים ערבים שהחליטו להחרים את הבחירות עם פסילת טיבי ובל"ד, ייתכן שעם האישור הם יחזרו, ואז זה אומר שמצב גוש הלא-ימין אפילו טוב יותר ממה שנראה. 3. בשלושת הסקרים 'עלה ירוק' לא עוברת הפעם את אחוז החסימה, למרות שהיו כבר לא מעט סקרים בהם היא עברה. המסקנה היא שהמפלגה מרחפת קרוב מאוד לאחוז החסימה, והפירוש הוא שאם 'עלה ירוק' תעבור, גוש הלא-ימין יגדל אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר שאלתי, דובי ענה שלצרכינו (=צרכיו) זה לא משנה (תגובה 119798). 2. לא נכון. בסקר של "מעריב" מקבלות המפלגות הערביות 11-12 מנדטים (מתוכם מנדט "אחד בספק" לבל"מ, שכמובן שווה משהו רק על הנייר). 3.שוב, אם קראת רק שני סקרים למה לדבר על שלושתם? ב"מעריב" "עלה ירוק צוברת תנופה ומגיעה לסף אחוז החסימה". סוג של ניסוח גרוע שכנראה מנסה להסביר שעל פי הסקר שלהם "עלה ירוק" עוברת את אחוז החסימה, אחרת, אני לפחות, לא מוצא דרך להסביר את התפלגות סך כל המנדטים על פי הסקר שלהם. ראה כאן: תגובה 119757 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. צריך לזכור משהו חשוב: בסקרים כאלה, אחוז הסטייה הוא כ-4 אחוזים. אחוז החסימה הוא 1.5. ההבדל בין עובר ללא עובר הוא מזערי מכדי שאיזשהו סקר יוכל לחשב כראוי את הסיכוי של מפלגה כלשהי לעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הדגימה למפלגות כל-כך קטנות היא בערך 1%, ולא 3-4% - תגובה 113260. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים גדולים מאוד בין סקרי היום: עפ"י walla, לגוש הימין+חרדים כ-70 מנדטים, ולגוש הלבש"ן 50. עפ"י ynet, לימין כ-64 וללבש"ן כ-56. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את וואלה, בשביל מה בכלל הם התאחדו בזמנו עם אי.או.אל של "הארץ", אם אח"כ הם הולכים ומבזבזבים לי כסף על סקר נפרד, ועוד של אבי דגני, שכפי שכבר כתבתי פה פעם (תגובה 112889) לא מבין מהחיים שלו, או כך לפחות אני מקווה, או לפחות אין שום התאמה בין הסקרים שלו לבין הסקרים שמתפרסמים בשלושת העיתונים הגדולים. (כאילו מבחינת מגמות אולי כן, לא בדקתי, אבל מבחינת המספרים טוטאל). בשלושת העיתונים הגדולים מצבו של "גוש הלא ימין" (או הלבש"ן) הוא כמעט זהה. ב"הארץ": עבודה 20, שינוי 15, מר"צ 8-9, ערביות 8, עם אחד 2, עלה ירוק 2. סה"כ: 55.5. ב"ידיעות": עבודה 20, שינוי 15, מר"צ 8, ערביות 9, עם אחד 3-4. סה"כ: 55.5. ב"מעריב": עבודה 19, שינוי 15, מר"צ 7, ערביות 10, עם אחד 3, עלה ירוק 1. סה"כ: 55 (צריך לקחת בחשבון שיש שוני באופן שבו מתיחסים בסקרים השונים למפלגות שמקבלות מנדט אחד, כמו עלה ירוק. גם כשאומרים שגוש המפלגות הערביות מקבל לדוגמא 10 מנדטים, זה לא אומר שאם נפצל אותו למפלגות השונות עדין ישארו לנו 10 מנדטים ביד, אבל לעניינו כרגע, החישובים האלה הם מספיק טובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאמר-המערכת של "הארץ" כבר הספיק לפסול את "שינוי" לפני כמה שבועות. האם "הארץ" כבר הביע תמיכה1 ברשימה מסוימת בבחירות הקרובות? 1 במובן של endorsement |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו צורה פסל המאמר את שינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המהדורה המודפסת של "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים בכל מילה. עדיין, אין כאן פסילה אלא הצגת המפלגה כמו שהיא. כל בוחר יעשה את השיקולים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''פסילה'' במובן של ''פסילת האפשרות שנתמוך ב'שינוי''' בתהליך שבו מערכת ''הארץ'' מגבשת ומציגה לקוראים את התמיכה שלה בבחירות הקרובות (טרם ענו לי אם היא כבר הוצגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע כותב היום על שינוי: "שינוי היא עכשיו מפלגה זעיר-בורגנית, מפלגת החנוונים: היא מתקוממת על עול המיסים. היא מדברת בשם מי שיש לו, ועייף ממצוקתו של מי שאין לו. היא מפלגת תנו לחיות בארץ הזאת. ב1954 הקים פייר פוז'אר, חנווני צרפתי, מפלגה דומה. קראו לה "ארגון הסוחרים ובעלי-המלאכה". היא שנאה את כולם: את הפועלים ואת בעלי-ההון1, את הזרים ואת הממשלה. ב1958 זכתה להישג גדול בבחירות לאסיפה הלאומית. אחר כך התפוררה. צאצאיה תומכים עכשיו בלה-פן." 1 בדבר זה שונה טומי לפיד מתאומיו הרוחניים. זכור היטב כיצד היה כרוך אחרי רוברט מאקסוול וכיצד הספיד אותו לאחר מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תנו לחיות'' היא דרישה מוגזמת שתוביל בסבירות גבוהה לאידיאולוגיה גזענית. הגיון ברזל. בכלל, לה-פן, לה-פיד - הדמיון בשם לא יכול להיות מקרי. לי נראה ש''שינוי'' לא מדברת בשם מי שיש לו, אלא בשם מי שיש לו מעט, ועייף לא ממצוקת האחר אלא מהרעיון שהדרך להקטנת אי-השויון הכלכלי היא להפוך את כולנו לעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תם או מיתמם? כאשר "תנו לחיות" פירושו "עזבו אותי מנשים, הומואים, ערבים, עובדים זרים ומצוקת השכבות החלשות" (כפי שמשתמע מדיברי לפיד במהלך השנים ומהשקפות תומכיו), אין זה אלא צרות אופקים סקטוריאלית ורצון לשפר את החיים במישור האישי אבל לא לפתור בעיות כלל חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא מראי מקום לטענותיך לגבי עמדותיו של לפיד לגבי "נשים, הומואים, ערבים [ו]עובדים זרים". לגבי השכבות החלשות - אין כאן התעלמות ממצוקתן, אלא הכרה בכך שגם שכבות אחרות נמצאות במצוקה, ואם אתה רוצה שהעניים יוכלו להמשיך לקבל *משהו* כדאי לדאוג שהבינוניים יוכלו להמשיך להתקיים בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומואים: נשים: ערבים ומזרחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי נורא שלפיד אמר על גייז? נו, אני לא מצאתי שם שום פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו יד המקרה, אבל כשפתחתי את הקישור ל GoGay, התונסס לו באנר של שינוי בראש העמוד. נראה לי שאין כאן ממש קייס, או שהומוסקסואלים מוכנים למכור הכל בתמורה לנזיד סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשלמים, מפרסמים. השאלה היא כמה מהם יצביעו בפועל שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפרסמים, חושבים על קהל היעד. לא זורקים כסף סתם. בגלל זה שינוי לא יפרסמו ב"משפחה" של אגו"י. face it, אין לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל יעד פוטנציאלי, בגלל תחרות הקולות עם מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהם, בד"כ, בדיוק המעמד הבינוני-גבוה ששינוי פונה אליו. בין השאר בגלל העובדה שפחות הומוסקסואלים מקימים משפחות, הרי שהכנסתם הפנויה בד"כ גבוהה יותר. הומוסקסואלים גם סובלים מאוד מהפוליטיקאים הדתיים, ולכן הם קהל יעד טבעי לשינוי. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא ההתקפות של מרצ והעבודה על שינוי כ'אנטי-הומוסקסואלית' - כתוצאה ממאבק על זכויות הגייז, במיוחד בעידן שבו עוזי אבן ויעל דיין נדחקים למקומות לא ריאליים. אבל אין זה אומר שלפיד עצמו אינו קצת שמרני בנושא. הציטוטים הם דברים שהוא באמת אמר, והם מתאפיינים ב'הומופוביה מדרג שני' בסגנון 'לא איכפת לי מה הם עושים, אבל למה הם גאים בזה?'. לקהילה הורודה יש בעייה רצינית גם עם הומופוביה כזו, אבל זה בפירוש לא אותו דבר כמו דעות של פוליטיקאים אחרים. ---------------------------------------- אלו היו שישים שניות על פוליטיקה ורודה וטומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הומופוביה, גם אני הומופוב. באמת, מה יש להתגאות בזה? לא צריך להתבייש, לא צריך להתגאות. אני גאה שאני סטרייט? לא. אז מה יש להתגאות בנטייה מינית? ולמה לעזאזל שאנשים יגדירו את עצמם פוליטית לפי הנטייה המינית שלהם? יש אינטרסים הומואים, זה כן, אבל נטייה לשמאל או ימין *מדיני*, אני יכול רק להניח, אינה צריכה להיות קשורה לנטייה מינית. זה אווילי. שינוי, בהיותה מפלגת חצי-חצי מבחינה מדינית, נותנת מוצא טוב להומואים בעלי עמדות ימניות, שרוצים מצד שני גם להגן על האינטרסים ההומואיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שאיזה גבר לבן יעווה את פרצופו כש'מצעד זכויות השחורים' הולך ברחובות וושינגטון. מה יש להם להתגאות בזה, הוא ישאל. ופולני נוצרי יתהה מה פתאום יהודים צועדים להם ברחובות ורשה עם דגלים והכל. מה יש להם להתגאות בזה, הוא ישאל. מבחינת האינטרסים, אני מסכים אתך. אין בהכרח קשר בין דעה ביחס למלחמה עם הפלסטינים לבין רצונם של ההומואים לזכויות שוות. עם זאת, ייתכן קשר כזה, על בסיס 'אחוות מדוכאים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריוטיות היא רגש מקובל בכל חברה, ולכן קשה לי להאמין שאותו פולני יוכל להגיד "אני לא גאה בלאום שלי, אז מה פתאום הם גאים בשלהם?". לגבי שחורים - אם כך מטרת המצעד היא להפגין גאווה, אני באמת לא אבין מה הפואנטה. אבל רוב המצעדים שלהם הם למען מטרות של שיוויון, למיטב הבנתי. אצל ההומואים, זה לאו דווקא כך. לפחות לא במוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אם מדברים על מצעדי הגאווה, טומי לפיד הראה שם נוכחות. (לפחות על פי הגוגאי, ולפי זכרוני הקלוש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאווה הומואית לא אומרת (או לפחות לא צריכה לומר, לדעתי) שלהיות הומו זה יותר טוב מלהיות סטרייט. היא פשוט התרסה, חשובה מאוד לדעתי, כנגד כל אלו (סטרייטים וגם הומואים) שחושבים שלהיות הומו זה פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בדיוק מדובר על 'דרישה לשוויון'. ולגבי השחורים: המצעדים שלהם מכילים הרבה Black is Beautiful, גאווה בתרבות השחורה וכד'. ועוד שאלה: מה היתרון של הזהות הלאומית/דתית על הזהוץ המינית? למה הגיוני להיות גאה בזהות הלאומית אך לא בזהות המינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית כוללת בתוכה היסטוריה, שפה, תרבות, מאכלים - הלאומיות שלך מאוד משפיעה על החיים שלך, בכל מה שאתה עושה. נדמה לי, ויכול להיות שאני טועה, שהמצב אינו זהה בנוגע לנטייה מינית. אם אני טועה, אז זה מאוד מאוד מוזר לי שנטייה מינית משפיע כל-כך על חייו של אדם. האם ההשפעה הזו נובעת מהיחס השלילי של החברה להומוסקסואליות, או שהיא אינהרנטית לנטייה עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזהות ההומוסקסואלית ללא ספק כוללת בתוכה היסטוריה, תרבות ואפילו שפה (ז'רגון) פנימי. ולא רק זה, אלא גם נקודת התייחסות ופיענוח אחרת לפשה ולתרבות המקובלת, מה שנקרא 'תיאורייה קווירית'. 2. השאלה השניה היא מורכבת יותר, ואני נוטה להאמין שההשפעה היא יותר במישור התרבותי, כלומר קשורה להתייחסות של התרבות השלטת לתרבות ההומוסקסואלית, ולאו דווקא מאפיין 'ביולוגי' של ההומוסקסואליות. בכך מקרה, התרבות קיימת, ולכן שאלת המקור של תרבות ושפה כאלו הוא לא מן העניין. 3. במחשבה נוספת, הקטגוריה הדומה יותר לקטגוריית הנטייה המינית היא קטגוריית הזהות המינית, גבר/אישה. התנועה הקווירית מתכתבתת ארוכות עם התנועה הפמיניסטית ושואלת ממנה לא מעט מושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. סביר להניח שאותם האנשים שהנושאים ששינוי מעלה קרוב לליבם. אתה יודע משהו, ההומוסקסואליות של מישהו לא מגדירה את כולו. הוא יכול להיות הומו-מאמין בא''י השלמה-תומך בליגליזציה של הסמים, ולסבית-אוהדת גדר הפרדה-שרוצה לקדם את מערכת החינוך, ובי-חובב איכות הסביבה ו... בקיצור, בדיוק כמו שהעובדה שאני בחורה לא מגדירה את כולי, ככה גם העובדה שאני סטרייטית לא מגדירה את כולי, ככה העובדה שאני צברית לא מגדירה את כולי. זה מכלול של דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו גוגיי עצמם קוראים לאמירה הזו הומופובית "לכאורה", אז מה לך כי תלין? אין שום דבר הומופובי בהצהרה שלו. שינוי פועלת ופעלה למען שיוויון לקהילה ההומולסבית בישראל. נשים: הוי, נו, שוב הציטוטים מ"עוד אני מדבר". ידידי, קראתי את הספר. עם כל כמה שזה קלישאה - הדברים הוצאו מהקשרם. אבל למעשה, אפילו במצבם הנוכחי הם אינם שוביניסטים. סליחה, להגיד שכל אישה שנכנסה לדירקטוריון לא על סמך כישוריה אלא בשל מכסה, תופסת את מקומו של גבר מוכשר יותר - זה ממש טרואיזם. זה נכון באופן אוטומטי. ערבים ומזרחים: הערתו של לפיד על טול-כרם הייתה התבדחות (מוצלחת או לא מוצלחת) בהקשר אקטואלי. נכון, הוא לא אוהב מוזיקה מזרחית. מזעזע. גם אני לא. זה הופך אותי למזרחופוב? יאללה יאללה. ומה לעשות שהתרבות הערבית אינה תרבות דמוקרטית או מתקדמת במיוחד? לפיד אינו שונא מזרחים, הוא פשוט לא דוגל ביבוא התרבות הפוליטית המזרחית לישראל. מבין אותו. (ואגב, כמה משעשע שהצעתו להגביל את מספר הנכנסים לאוניברסיטה (לך תדע במסגרת איזה דיון) על ידי הכבדת תנאי הקבלה הופכת להצהרה שלו על "פערים חברתיים". שלא לדבר על זה שקביעתו של יואב יצחק כאילו התקשורת סוכרת את פיה בכל הנוגע לשינוי זה כל-כך לא נכון שזה כואב. כל שבוע מתפרסמים שלושה-ארבעה טורים או יותר בגנותה של שינוי, שמספרים כמה שהיא נוראית ומזעזעת ומסוכנת ומטיפה לשנאה.) ודבר אחרון: כמעט כל הציטוטים הם מלפני שנים רבות. "עוד אני מדבר" יצא ב-98' והוא לקט של דברים שאמר בתוכנית הרדיו שלו במהלך העשור שקדם להוצאתו. דברים רבים אחרים באו מפופוליטיקה, תוכנית שכל מהותה הייתה התלהמות והוא מילא שם תפקיד מוגדר למדי. לפיד אינו מסתיר את העובדה שהוא נע שמאלה על המפה הפוליטית - לפופוליטיקה הוא הגיע כנציג הימין, ועם הזמן נעשה קרוב יותר בדעותיו לדנקנר ("נציג השמאל"). הוא לא מסתיר את זה שדעותיו משתנות עם הזמן. ולוואי לנו עוד פוליטיקאים כמותו שמסוגלים להכיר בטעות ולשנות את דרכם. העובדה שפרט להלצה על טול-כרם אין שום דבר משנותיו של לפיד בכנסת מוכיחה שהצעד של העבודה הוא צעד של יאוש, ניסיון לגנוב קולות משינוי במקום מהליכוד זו הודאה בפשיטת הרגל הפוליטית של התנועה. שיהנו. זה לא מה שיפיל את שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציטוטים לקוחים מהתקופה שלפני כניסתו של לפיד לפוליטיקה מכיוון שלאחר מכן הוא נאלץ להתמתן ולהסתיר את דעותיו כפוליטיקאי במרכז. זה לא אומר שהוא שינה אותן. מה שינוי עשתה למען קהילת ההומואים והלסביות? מי אמר שבהכרח הגבר מוכשר יותר מהאישה? באשר להתבטאות טול-כרם, לי היא לא נשמעת כהתבדחות כלל. זכותו לא לאהוב מוזיקה מזרחית (גם אני לא דרך אגב) אבל להגיד ששיר מסוים של בניון מביא אלינו תרבות "נחותה" הוא גזענות. מה הקשר לאי הדמוקרטיזציה בחברה הערבית או ליבוא תרבות פוליטית מזרחית? הענין כאן הוא גיוון ורב גוניות של המוזיקה הישראלית שהוא דבר רצוי ומבורך גם בעיני מי שלא אוהב מוזיקה מזרחית כמוני. (ובהערת סוגריים: גם אמנים מערביים כמו לד זפלין או ישראלים אשכנזים כמו דני סנדרסון ביצירתו "התמנון האיטר" (בגירסתה המקורית), שילבו מוזיקה ערבית ביצירותיהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהגבר *המוכשר יותר* הוא מוכשר יותר מאשה *לא מוכשרת*? כשאתה צודק, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שבהכרח הגבר הוא ה*מוכשר יותר* והאישה *לא מוכשרת*? נכון. השוביניזם מבית מדרשו של טומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר''. בוא נניח לקוראים האינטליגנטיים להחליט אם יש כאן איזו אמירה אנטי נשית. (למען אלה שחושבים שצמחים ש''שואפים'' אל השמש פועלים בניגוד לחוקי הגרביטציה, אדגיש את המילה ''רק'' בתחילת המשפט, ואת המילה ''שיכולים'' בסופו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ברזילי התיחס באחד מעקרונותיו הלוגים להכנסת ההשקפה לתוך המשפט הלוגי לכאורה והצגתו ככזה. זהו בדיוק השימוש במילים 'רק' ו'שיכולים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה עקרונות ברזילי אומרים על התגובה האחרונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעקשים לא לקרוא להם בשמם, ("עקרונות הלוגיקה", נגיד), ויש צורך לקרוא אותם על שם מישהו, הייתי הולך דווקא על "עקרונות בול" (זה מ"לוגיקה בולייאנית"). וארז - אני לגמרי עם דובי והשוטה. אפלייה מתקנת, לפי הגדרתה, מעדיפה את הפחות מוכשר מכיוון שמגיע לו, לשיטתה. לדוגמא: אתה כושי => נדפקת כי מערכת החינוך לבנה => לא באשמתך ציון הסכם שלך נמוך משל עמיתך הלבן => כנס אתה לאוניברסיטה במקומו, 75 של כושי שווה ל81 של לבן. כך שהפחות מוכשר (ונניח רגע שסכם אכן מודד מוכשרות בהקשר זה) נכנס על חשבון היותר מוכשר. אין בכך לומר שאפלייה מתקנת זה רע, (למרות שאישית אני חושב כך), רק שמה שטומי אמר זה אמת (מה שדובי קרא טרואיזם, והתכוון "נכון לפי הגדרה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה קורה אם: ציון לבן- 81. ציון שחור- 81. אם השחור היה צריך לעבוד קשה יותר על מנת להגיע ל81, סימן שאולי הוא מוכשר יותר, למרות שהנתונים היבשים לא מראים כל העדפה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציון שווה, אז השחור לא נכנס *רק* בשל העדפה גזעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. ________ העלמה עפרונית ברגע נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל לא דיברתי על העולם האמיתי, אלא הנחתי שאני פועל בעולם בו הסכם ורק הסכם קובע כשרון. אין ספק שבעולם האמיתי זה יותר קשה. אם כבר אנחנו בחוצנושא, חת הסיבות שאני מאד לא מחבב אפליה מתקנת היא שלעיתים קרובות הקריטריונים מתעלמים ממאגר המועמדים. לדוגמא, הטענה "מאחר ואין 60 ח"כיות בכנסת הרי שצריך אפליה מתקנת לנשים" מופרכת בעיני, כי הרי על כל 10 שרוצים להיות ח"כ, רק אחד הוא אישה, אז למה שהמצב בכנסת יהיה שונה? אני גם נגד אפליה מתקנת יותר מושכלת, אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להגן על העמדה הזו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא חייב להיות "העולם האמיתי מול מודל" - את התיקון הזה אפשר גם לייצג במודל, ונדמה לי שרבים מהמצדדים באפליה מתקנת עושים זאת. הם אינם אומרים, כמוך, "הכושי קיבל סכם נמוך יותר, מה שאומר שהוא פחות מוכשר, אבל המערכת דפקה אותו ולכן מגיע לו יותר להיכנס". הם אומרים "*המבחן* דופק את הכושים, ולכן אם הסכם של הכושי רק קצת יותר נמוך משל הלבן, סימן שהוא קצת יותר מוכשר". לא אומר שאני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שכבר יודעים היום לעשות מבחנים שהם culturaly neutral, לא? בנוסף, מאחר ובפועל אפלייה מתקנת מיוצגת בד"כ ע"י מכסות, ולא על ידי פקטור לאישה האסיאתו-כושית, אני בספק שהמפלים חושבים כמו שאת חושב שהם חושבים (וזה באמת ניסוח יפה יותר. אני אזכור להשתמש בו בדיבייט הבא בו אני בעד אפלייה מתקנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגה היא הכתובת לשאלה הראשונה; היא כבר כתבה על זה, אני די בטוח, אבל אני לא זוכר מה ואיפה. בכל אופן, נראה לי שאם במבחנים מוציאים השחורים בעקביות תוצאות פחות טובות מהלבנים, לא ניתן להכריע אמפירית בין שני ההסברים: 1. השחורים פחות מוכשרים ו-2. המבחנים מוטים לרעתם. האמת, נראה לי קצת מופרך ששאלה טיפוסית במתמטיקה, נניח, תהיה מוטה גזעית. אבל טועני "המבחן הלא הוגן" לא חייבים לוותר: באופן טיפוסי מבחן במתמטיקה משמש כדי למיין מועמדים למשהו שאינו מתמטיקה, כמו משרה ציבורית או לימודים לא-מדעיים. ואז הם יכולים לטעון, אולי, שכישורי המתמטיקה של השחורים באמת יותר נחותים (בממוצע, מיותר לציין), וזה בגלל חוסר ההגינות בחיהם בכלל (ובחינוך בפרט); ומכיוון שהיכולת הנמדדת אינה היכולת שבאמת דרושה לתפקיד, ובתפקיד בעצם דרושה "חכמת חיים" מסוג כלשהו, נניח, אז המבחן בכל זאת מוטה לרעתם; ויש מקום לטיעון שמי שהצליח קצת פחות במבחן הוא בעצם מוכשר יותר. ילך בדיבייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאם השחורים מצליחים במבחן מסויים פחות מלבנים אז יש רק מסקנה אחת - שהם פחות טובים בממוצע מלבנים במה שהמבחן הזה מודד. מה שכמובן מעלה את השאלה "מה המבחן הזה מודד", אבל לפחות לא צריך להתלבט בין שני הסברים, רק למצוא אחד. ב. אני שולל לחלוטין את פסקתך השנייה (כגישה סבירה). או שיש מתאם (במובן המסובך של המילה) כלשהוא בין המבחן למה שנדרש מהנבחן אחר כך, ואז אתה משקלל אותו במערכת שיקולי הקבלה כערכו, או שאין, ואז אתה לא משתמש במבחן כלל. להבנתי אתה טוען שהגישה של אפליה מתקנת אומרת על המבחן משהו מסובך להפליא: ללבנים מתאם חיובי בין הצלחה בבחינה והצלחה במשרה/לימודים, ולשחורים הפוך! נשמע לי ממש לא סביר (גם שזה כך, וגם שמישהו יחשוב כך), או שלא הבנתי אותך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מבחן שיש לו קורלציה חזקה מאד למקצוע (נאמר ראיית חשבון): בחן את התלמיד בראיית חשבון; אם צבע עורו שחור, החסר מהציון עשרים נקודות. זוהי בעצם הטענה השניה של ירדן ניר (בהיפוך הדגשים): המבחן עומד בקורלציה גבוהה למה שרוצים למדוד, והוא בכל זאת לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך. אתה מתכוון שיש מבחנים שמודדים, כתוצאת לוואי, גם דברים שלא ראוי שיהיו רלוונטיים למדידה, כמו צבע עורו של הנבחן. פסדר, יכול להיות, ואם זה כך צריך לשנות את המבחן. אבל אני וירדן דיברנו על מבחנים שממש לא נראה שהם מוטים תרבותית (כמו מבחן בגיאומטריה, נגיד), ואז איך להצדיק אפלייה מתקנת. (לדעתי, לא להצדיק. גם לדעת ירדן, אני חושב, אבל אנחנו מנסים לשחק את שני הצדדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מבחן" שהצעתי הוא מודל למבחן מוטה תרבותית, שמדגים קורלציה חיובית בין הצלחה במבחן למטרה שמנסים לנבא, ובכל-זאת "אסור" להשתמש בו. נדמה לי שזה מנוגד למה שכתבת בסעיף ב של תגובה 119816. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים לנבא (=מחפשים שערוך אופטימלי) להצלחה כרואה חשבון, לא לקבל התאמה לאוכלוסיה הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמאד יתכן שהמבחן נמצא בקורלציה להצלחה במקצוע, והוא בכל זאת לא הוגן. המסקנה אינה שאסור לבחון, אלא שצריך לבחון באופן הוגן - זה הכל. בנוסף, אני חושב שמי שטוען שהמבחנים המקובלים (שהם בדרך כלל מבחנים מקצועיים סבירים) הם מוטים ו*לכן* צריך להעדיף קבוצה מסויימת על-פני אחרת (על-ידי פקטור), חובת ההוכחה עליו (במובן החזק: הוא צריך להוכיח שהמבחן עצמו מפלה לרעה קבוצה מסויימת, ולא שבמציאות הם פחות טובים בפרמטרים הנבחנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. נניח מודל: יש תכונה מסוימת, שהיא הרלוונטית למקצוע. נקרא לה "חכמה", ונניח שהיא ניתנת לכימות מדויק, אבל המדידה שלה קשה. במקום זאת מודדים תכונה קלה יותר למדידה, "יכולת מתמטית", שידוע שיש מתאם חיובי בינה לבין חכמה. המתאם הוא חיובי גם אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל ידוע שהיכולת המתמטית של שחורים נמוכה בממוצע מזו של לבנים חכמים באותה המידה. ואז זה לא שהמבחן של יכולת מתמטית הוא מוטה גזעית; הוא מודד באופן הוגן יכולת מתמטית. אבל ההסקה ממנו אל חכמה היא מוטה גזעית. ודרך סבירה לפצות על כך תהיה להמשיך לבחון יכולת מתמטית, אבל לתת פקטור לשחורים. תגובה 119795 (הסבתא של זו) היא נסיון לטעון כיצד המודל הזה יכול להיות קירוב למציאות. אגב, מה שכתבת לעוזי, שאני (כמוך) נגד אפליה מתקנת אבל מנסה לשחק את הצד השני, הוא נכון בערך: אני נוטה נגד אפליה מתקנת, אבל לא בבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יופי, זה ניסוח חזק. אני עדיין נגד, כי אני לא מאמין שעושים את מה ש(אולי) ראוי לעשות בצורה מושכלת. שוב, אבל מכיוון אחר, חורה לי חוסר ההתחשבות באוכלוסייה הנדגמת. נניח התפלגות פעמון גם במדד "חכמה" וגם במדד "יכולת מתמטית", ונניח שקיימת פונקציה פ' שמעבירה בין מיקום על הגאוסיין של חשיבה מתמטית, למיקום על הגאוסיין של חכמה. אז מה שפקטור כפי שניתן היום עושה, זה להגיד: אם לבן מקבל עבור 81 פ(81), שחור מקבל פ(81)+פקטור (כי המבחן הוא הקריטריון הקובע, אנחנו לא באמת יודעים את פ'), במקום מה שהיא צריכה להגיד, שהוא מקבל פ(81+פקטור) (שוב, זה קשה בלי לדעת את פ'). ז"א שבאפלייה מתקנת מניחים התפלגות אחידה, בעוד האוכלוסייה הנמדדת, להרגשתי, היא בדיוק במקום בו היא הכי לא אחידה שאפשר על פני פעמון גאוס. לא מספיק בשוליים, אבל אחרי סטיית תקן אחת, בדרך כלל. (פעמון גאוס הופך להתפלגות אחידה אחרי ~3 סטיות תקן, ויתתקני ד"ר ו.) מה הפתרון? לדעת יותר. לתת פקטור פוחת עם העלייה בציון, בתור התחלה. וגם אני, אגב, רק נוטה נגד, אבל בשביל זה אנחנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. פ' היא פונקציה ממה למה? האם הצורה הטיפוסית של אפליה מתקנת היא באמת פקטור על מבחן? לי היה נדמה שאני שומע יותר על שתי צורות אחרות. האחת רלוונטית בקבלה לחוג מבוקש באוניברסיטה: אם M הוא מספר המקומות הכולל, מחליטים על N מקומות (N<<M) לאפליה מתקנת לעולי אתיופיה (נניח). M-N מתקבלים באופן הרגיל, על סמך סכם; וכמו כן מתקבלים N בעלי הסכם הגבוה ביותר מקרב עולי אתיופיה שלא התקבלו בשיטה הרגילה. N לא נקבע לפי איזשהו חישוב מתמטי, אלא באופן שרירותי לחלוטין. הצורה השניה רלוונטית בקבלה למשרה בארגון. נניח שועדה (שיתכן שמורכבת רק מהמנהל הישיר) בוחרת מי יתקבל למשרה לא על-פי קריטריון מספרי אחד, אלא בודקת את תיקי כל המועמדים, מראיינת ומתרשמת, ומחליטה לפי שקלול עמום ואינטואיטיבי-למחצה - אבל כזה שעדיין כפוף לביקורת אוביקטיבית שלא יהיו בו אבסורדים. ונניח שמחליטים כי ראוי שיהיו בארגון יותר עולי אתיופיה. אז הועדה, בשקלול העמום שלה, תיתן משקל חיובי להיותו של מועמד אתיופי. צורה זו יכולה להתקיים גם בהחלטה על פרס או מלגה. בשני המקרים, האפליה המתקנת לא נעשית בחישוב מדויק כלשהו, וממילא אין טעם לבוא בטענות על פרטי החישוב. לי יש בעיה אחרת עם מה שטענתי בתגובה 119795 יחד עם תגובה 120070, והיא השרירותיות שבהחלטה את מי מפלים. ציירתי מצב שבו מחליטים על סמך בחינה במתמטיקה, וזה מפלה לרעה שחורים כי בתי הספר שלהם עניים יותר ופחות טובים, ולכן שחורים חכמים ומוכשרים יותר יקבלו בממוצע ציונים פחות טובים במתמטיקה. הכשל הוא, שלא סביר בעיני שהשחורים עניים יותר *באשר הם שחורים*. יש מתאם בין גזע לעוני, ולעוני של בתי ספר; אבל הרי יש גם עניים לבנים, ובתי ספר עניים שרוב תלמידיהם לבנים, ואפילו בבתי הספר העניים ה"שחורים" יש גם כמה תלמידים לבנים. מי ידאג לאלו? כלומר, נכון שהמתאם בין "חכמה" ל"יכולת מתמטית" (במודל של תגובה 120070) הוא שונה בין לבנים ושחורים, אבל החיתוך לפי גזע דווקא הוא שרירותי. אם עוני הוא הגורם להטיית המתאם, אז בעצם היה נכון להפלות לטובה עניים, ללא תלות בגזע. אבל האם ניתן לעשות זאת בלי לרוקן מתוכן את השימוש במבחן "היכולת המתמטית"? אם ניתן פיצוי מתחת סף סוציו-אקונומי מסוים, נקפח את מי שנמצא בדיוק מעל הסף. צריך לתת פיצוי מדורג ורציף; אבל אני בספק אם ניתן יהיה לחשב נוסחה רצינית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ' מעבירה בין "81 בחשיבה מתמטית" ל"חכם ברמה של 7 כוכבים". אני מסכים לגמרי - מכסות זה רע. את זה תקפתי עוד כשכתבתי לעלמה עפרונית (תגובה 119669), והתגובה אליך הייתה לאפלייה בצורה (1) שהצגת. דווקא עם מלגות, אגב, אין לי שום בעייה. "מלגה ליוצאי אתיופיה", או "קרן המרוקאי הג'ינג'י" הם דברים לגיטימיים בעיני, שכן קרנות אלו מוקמות מכסף פרטי, ואדם יכול להעניק את כספו לפי קריטריונים הטובים בעיניו. באשר לגורם האפלייה, אני מניח שאנחנו מדברים על מצב בו באמת שחורים טובים פחות מלבנים, וזו לא סתם בעייה סוציואקונומית. הבנתי שבאופן עקבי, במבחנים באותו בי"ס, שחורים מוציאים פחות מלבנים בסוגים מסויימים של מבחנים. אני מסכים שהכללה, באשר היא הכללה, היא בעייתית. אבל חייבים להעביר את הגבול היכנשהוא. (1) למעשה צורה שגורמת לי לשקול שאולי יש משהו באפלייה מתקנת. אם אנחנו מכירים בכך שאנו מודדים רק את ההיטל של מה שאנחנו רוצים, ןשה*מדידה* הזו מפלה, ואנחנו יודעים כמה, אז זה בסדר להפלות בחזרה, אם עושים את זה נכון (סה"כ מתקנים את המדידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנהל את הדיון הזה בדיוק כשנגה בפגרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הערות: 1. סביר להניח (וכך נראים המודלים הסטטיסטיים המקובלים) שהפונקציה פ' היא ליניארית (ואז זה לא משנה איפה מוסיפים את הפקטור). 2. התפלגות נורמלית נעשית *פחות ופחות* אחידה. לדוגמא, מבין כל הדגימות שמעל לשלוש סטיות תקן, כמחצית נופלות בין 3 ל- 3.2. 3. נכון שכמעט לכל דבר יש התפלגות נורמלית, ובמיוחד לסכום של הרבה משתנים מקריים שווי-התפלגות. אבל (כפי שברור לכל מי שזוכר את הוכחת משפט הגבול המרכזי) זה לא אומר הרבה על טיב הקירוב בזנבות, וקשה לומר שהדוגמאות היום-יומיות (גובה, IQ) מתאימות לזנב של התפלגות נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם פ'(X) היא א'X+ב' והפקטור הוא ג', אז אין הבדל בין (א'X+ב')+ג' ו א'(X+ג')+ב'? אתה בטוח? לגמרי לגמרי? לגמרי? 2. אז בכלל. (ונשבע לך שזכרתי שזה משהו שאתה אמרת, אבל אני לא מוצא את זה בחיפוש. הלאה הזכרון) 3. בכלל לא מניח שמדברים על הזנב, דווקא מניח שמדברים על התחום בין סטיית תקן אחת לשתיים (הנרשמים לאוניברסיטה, נאמר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטוח לגמרי שהכל תלוי בגודל הפקטורים, אבל אם תציע מודל ליניארי מסודר, אפשר למצוא את הפקטורים ה"נכונים" גם לפני הכפל בקבוע, וגם אחריו. "נכונים" - בכפוף למה שרוצים שיקרה. 2. ההיכרות שלי עם ההתפלגות הנורמלית היא באזור הארבע או חמש סטיות תקן מעל הממוצע, ולא סביר שבהיסח הדעת כתבתי שלזנבות שלה התפלגות אחידה. 3. מסכים; בכל אופן חשוב לזכור איפה הקירוב משמעותי ואיפה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי מצטרף לתביעה של מועמדים לבנים, שנדחו על-ידי אוניברסיטת מישיגן מפני מועמדים שחורים שנתוני הקבלה שלהם היו נמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת האפליה המתקנת הוא שציוני הסכם מעדיפים מגזר מסוים (גי"א - גבר יהודי אשכנזי) ולכן ציון 81 של יוסי שוורץ וציון 77 של מריה בוחבוט אינם מעידים בהכרח שיוסי מוכשר ממריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטומי לפיד אמר (גם לאבי המנוח היו אמירות כאלה). אלא השפנחנפנות של הרדיו, שלאחר האמירה הפסיק להשמיע את השיר הזה שקודם לכן היה מושמע די הרבה. אני אישית אוהב יותר את הגירסה המקורית הנפלאה של ג'ף לין לשיר, אולם הפסקת ההשמעה של השיר ברדיו אומרת או: "אנחנו עם טומי/ לא רוצים להרגיז אותו שוב" או: "להימנע מהשמעת שירים שגרמו למריבה". איזה ראשים קטנים ברדיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה יודע שלפיד "נאלץ להתמתן ולהסתיר את דיעותיו". באותו אופן אתה קובע בפסקנות שה"רק" וה"יכולים" מהציטוט בתגובה 119075 אינם אלא הסוואה למסר החבוי האמיתי לפיו הגברים מוכשרים מהנשים באופן כללי. עם היכולת הזאת של התאמת העובדות לקונספציה, לא פלא שאתה גם ממשיך להחזיק בדיעותיך על הסיבות ועל דרך הפתרון לאינתיפאדה. קראתי לזה פעם דיסוננסנס. דיסכלייזמר: הח"מ אינו תומך שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה מפרש את דבריי לא נכון. "רק" ו"יכולים" אינם הסוואה אלא קביעה הנובעת מדעותיו הארצ'י באנקריות של לפיד. באשר לדיסוננס, הוא נכון למי שחושב שניתן להמשיך במצב הקיים כאשר לפי התחזיות בעוד 7 שנים לא יהיה כאן רוב יהודי ולמי שמתעלם מחלקנו בפרוץ האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אני מצטט שוב: "כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר". אתה טוען שהניסוח הזה, ובפרט ה"רק" וה"יכולים" הם "קביעה הנובעת מדעותיו הארצ'י באנקריות של לפיד"? אם כן, אתה צודק בטענה הראשונה שלך לפיה פירשתי את דבריך לא נכון. פשוט חשבתי שאתה יודע משהו על ארצ'י באנקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השיבה של המזרחיים לארצות מוצאם וגדר הפרדה בין השכונות של מעמד הביניים המבוסס לשאר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמות קל להעלות, קשה לבסס, והכי קשה להוכיח שאין לך אחות. (לי יש אחות למחצה, אגב.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |