בתשובה לאינדי, 04/12/02 17:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תני לי להבין: אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע שהוא באשר הוא, או לתרום בדרך אפקטיבית כלשהי לחברה, צריך לחיות על הכסף שלי? מדוע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מילים: מדיניותרווחה סוציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי מן הגבירה הנעלה אינדי לענות, לא ממך, אדון חרדון. חוץ מזה, ממתי "מדיניות רווחה סוציאלית" היא ערך בפני עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? מאז שהוחלט על כך, אני מניח. אתה ודאי יודע איזה סוגי משטרים יצאו מנקודת הנחה שאם אדם אינו מסוגל לתרום, אין טעם שהמדינה תעזור לו. מגישתך משתמע שאין לתת עזרה למי שזקוק לה. אם כן, למי תתן אותה? למי שאין לו בה צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח כי אני מבין למה אתה רומז. לחלוטין לא הבנת למה אני מתכוון. ראה תגובתי לנגה, למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שאתה מצפה לתשובה מאינדי ולא מאיתנו - אבל נו באמת, הרי גם אתה יכול היית להיות "אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע" לו היית נולד לתרבות אחרת, או לו למשפחתך לא היו את האמצעים הכלכליים לספק לך אפילו את הבסיס. ההנחה ההומניסטית היא כי להוציא מקרים של פיגור שכלי, כולנו מסוגלים ללמוד מקצוע ולתרום לחברה; חלקנו פשוט נולדים לנסיבות שלא מאפשרות את זה. וכדי לכפר על חוסר הצדק (למה עליך לסבול מהמצב הכלכלי של ההורים שלך?), אנחנו פונים למדיניות רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לסוף תגובה 111166, שם טענה אינדי נגד פתרון מסויים שהוא לא יתגבר "לחלוטין על אותו רכיב בפערי המשכורת, הנובע מהבדלים בכישרון שאינם 'אשמתם' של העניים." אני שאלתי מדוע אדם ש_אינו_מסוגל_ ללמוד כל מקצוע שהוא, או לתרום לחברה בצורה אפקטיבית כלשהי, צריך לחיות על הכסף שלי. אני מודה, זו הייתה הקצנה של עמדתה של אינדי, אבל אני חושב שההשגה לגיטימית. אני לא צריך לסבול ממצבם הכלכלי של ההורים שלי. אבל אנו מדברים על כישורים, לא על מצב. אם לעבור לשאלה שהיא קצת פחות פרובוקטיבית וקצת יותר רלוונטית, מדוע על המדינה לחפות על חסך בכישורים של אדם מסויים? אם לאדם לא נתנה הזדמנות שווה לרכוש השכלה או מקצוע, כתוצאה ממצבו הכלכלי, אדרבה, אני מבין בדיוק מדוע על המדינה לסייע לו. אם, לעומת זאת, לאחר כל זאת, אותו אדם הוא בעל כישורים נמוכים, אינני רואה מדוע על המדינה לסייע לו לחפות על כך שהוא אינו כשרוני. כלומר, אינני מבין מדוע אינדי חושבת כי על הפתרון הכלכלי-חברתי לחפות על חוסר כשרון פשוט של אנשים, אם הוא נותן לכולם הזדמנות שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר כל זאת" - כמה נזקקי סעד מהמעמד הבינוני/גבוה אתה מכיר? (וזאת בהנחה שב"לאחר כל זאת" אתה מתכוון לאלה שכן היתה להם גישה לחינוך והכשרה, ועדיין דפקו לעצמם את החיים, דהיינו - מעמד בינוני/גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המצב _לאחר_ קיום תנאים לשוויון הזדמנויות. אם ינתנו לכל אדם הזדמנויות שוות בתחום של לימודים, תרבות, והכשרה מקצועית, ויהיו אנשים שימצאו עצמם בעבודות עם שכר נמוך, מה הטענות כלפי הממשלה בעניין זה? האם לכו-לם צריך להיות שכר גבוה? האם אין _כלל_ מקום למריטוקרטיה? אשר לנזקקי סעד, הפרוייקט הצה"לי בו אני חבר, "עתידים," עוזר בין היתר לילדי נזקקי סעד להגיע ללימודים גבוהים, מבלי להקל בדרישות - כלומר, מקיים בפועל פעולה למען שיוויון הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. כשתחיה בחברה המאפשרת שוויון הזדמנויות מוחלט, אני אסכים איתך. כיוון שאין חברה כזו, הטענות שלך בדבר ''למה אני צריך לשלם בשבילם'' הן לא מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון החברתי-כלכלי נועד לאפשר לאנשים קיום סביר. מאחר שהמטרה אינה להעניק למי שנולד נטול כשרונות או היכולת לפתח אותם יכולת כלכלית דומה לזה שכן נולד איתם, אלא לאפשר לו להתקיים, לא ברור לי מה אתה בדיוק טוען. רובם הגדול של האנשים, מה לעשות, נולד נטול כשרונות, ולכן עליהם ללמוד ולפתח מיומנויות, שבמקצועות רבים הם שווה-ערך לכשרון מולד (או לגאונות). אלה שאף יכולתם לפתח מיומנות ברמה גבוהה מסוג כלשהו אף היא נמוכה, עדיין מהווים את רובה הגדול של האנושות. אז נכון, אנחנו מדברים ספציפית על אלה שנטולים כל יכולת לסוג כלשהו של פרנסה ולא על אלה שאינם מוכשרים במיוחד ביחס לרוב האחרים, אבל אני תופס את המצבים הללו פשוט בתור דרגות שונות של יכולת. אם אתה לא מוכשר מספיק כדי ליצור, אתה עדיין יכול לייצר, או לתת שירות; אם אין לך, מסיבה כלשהי שאינה תלויה בך, את היכולת להתפרנס על ידי מילוי תפקיד או נתינת שירות מסוג כלשהו, אין פירוש הדבר שעליך להיזרק לכלבים, אלא אם כן אתה חי במדינה ובחברה שזו מדיניותה וזה המוסר שלה. אתה שואל 'מדוע על המדינה לסייע לו', ואני עונה שמפני שרווחה אמורה להיות אחת הפונקציות הבסיסיות של מדינה, ואחת ההצדקות והתכליות לקיומה כמסגרת ארגונית וחברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שעומדת כאן בבסיס המחלוקת היא "מה יוצר זכות לקבלת תמורה?". ההשקפה שאומרת שכשרון לא אמור להקנות זכות לקבל תמורה מתבססת על הטענה שאדם ראוי על-פי מעשים שהוא בוחר לעשות. אי אפשר להטיל אחריות על אדם לנתונים שהוא לא בחר בהם, וממילא הוא לא ראוי לתמורה כלשהיא עליהם. במענה לשאלה של "מה מקנה לחברה את הזכות לחלק?", או בניסוח שלך, למה האחר "צריך לחיות על הכסף שלי", נמצאת הטענה שהרכוש בחברה הוא תוצאה של מוסכמות – ההסכמה, בין השאר, להתאגד ע"מ ליצור מקסימום רכוש – ולכן, הכסף לא קיים לעצמו ואין לך זכות טבעית עליו. הוא תוצר של מוסכמות החברה ולחברה יש זכות לחלק אותו מחדש באופן צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אדם ראוי על פי מעשים שהוא בוחר לעשות"? אני רוצה לראות אותך הולך למסעדה שאתה יודע שהשף שלה לא יודע לבשל בגרוש, אבל מה, נורא משתדל, ודווקא יש לו רעיונות מצויינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הבעיה בדוגמא שלך? אם השף לא יודע לבשל ולמרות זאת פותח מסעדה, הוא בחר במעשה הלא-נכון והוא לא ירוויח. זה תואם את הכלל של "אדם ראוי ע"פ מעשים שהוא בוחר לעשות" - בניגוד לחלוקת האמצעים ע"פ נתונים שהוא לא בחר בהם: כשרונות, מעמד חברתי, זכויות הורים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי נו, באמת. אז כל בעל מקצוע חסר כשרון יכול לקבל את התשובה הזו. אדם שהוא חסר כשרונות לחלוטין, לפיכך, תמיד נוכל להגיד על כל בחירה שלו שהיא הבחירה השגויה. הבחירה הנכונה היחידה עבור אדם שכזה תהיה לשבת בבית ולא לעשות כלום. האם צריך לתגמל אותו על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חשבתי שאני אצליח להתחמק באלגנטיות. טוב, אני מכיר כמה השקפות על צדק חלוקתי (עם הצדקות לכול השקפה), אבל אף אחת מהן לא באמת מושלמת. ובכל מקרה, הן מורכבות מדי מכדי שאוכל להכניס אותן למלבן סביר באייל, כך שאני מרים ידיים ופורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שווה לתגמל אותו, שלא יצא בחוץ ויגרום לנזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא תשלום פרוטקשן לכל מי שמכריז על אי כשירותו לעבודה. הייתי טורח להראות לך לאן זה יוביל אבל אין צורך, מספיק לקרוא עיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להסביר שאני ציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שניה תוך יומיים שההומור שלך לא מובן. תגובה 111365 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי הרעיון שאני הייתי יכול להיות ''אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע,'' זה לא נכון, כי לו הייתי אדם כזה, בפרט לא הייתי אני, ולכן העניין לא רלוונטי כלל. את מנסה להכניס פה בדלת האחורית את הטריק הדמגוגי של ''מה אם אתה היית במקומם'' כטענה מוסרית ולא כהכוונה להסבר - אינני חושב כי זה מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמרו בדיוק את מה שהתכוונתי להגיד. מה שמאד משמח אותי, וגם את הבוס שלי שעל חשבון הזמן שלו אני כותבת את התגובה הזו ולכן לא מגיע לי גרוש מהממשלה... מעניין שהזכירו כאן את הדוגמא של בני אדם מפגרים שכלית, והיא לא זכתה להתייחסות. זו נראית לי דוגמא שלמרות קיצוניותה, מחדדת את ההשקפה שלי. חלק מן המפגרים נמצאים במוסדות, אך חלק חיים בקהילה. הגישה לגבי אלה היא שהמדינה עוזרת להם כלכלית, והם, מצידם, עושים ככל האפשר כדי לנצל את היכולות המעטות שיש להם, לביצוע עבודות כלשהם, בדרך כלל עבודות משעממות שאחרים לא היו רוצים לעשות. נראה לי, כליל, שאתה לא מתנגד שהמפגרים הללו יחיו 'על חשבונך', לפחות במידה מסויימת. אני רק לוקחת את העניין צעד אחד הלאה, לשני כיוונים. האחד - אני לא אומרת שאותם מפגרים צריכים לקבל רק סל שיאפשר להם לשרוד, אלא שמגיע להם סל שיאפשר להם להרגיש שהם לא נחותים בעליל לעומת בעלי יכולת ההשתכרות. אחרי הכל, ההבדל היחיד בינם לבינינו הוא מזל. (יש אמרה באנגלית "there but for the grace of God go I" - לולא החסד של אלוהים, גם אני הייתי שם. וזה משפט שעם השנים נראה לי שימושי יותר ויותר.) בנוסף, אני לא מגדירה כ"מפגר השתכרותית" רק את מי שנולד עם נזק מוחי, אלא כל אחד שהכישורים שלו אינם מאפשרים לו להשתכר. מהתגובה שלך אני מבינה שאתה מאמין שכל אחד יכול 'לפתח' כישורים, אם הוא רק רוצה בכך ואם ניתנת לו ההזדמנות. אני מסכימה שזה נכון במקרים רבים, אך לא בכולם. כאמור, אני יודעת שיישום מלא של גישה זו אינו מניב שיטה כלכלית יישימה מבחינה פרקטית. אבל עדיין אפשר להתווכח איפה על הקו בין שתי נקודות הקיצון אנחנו רוצים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם ההבהרה, למרות שהיא משתמשת בשמי, היא לא אני. למרבה המזל היא לא עושה בושות גדולות, אבל בכל זאת - לא מהמשפחה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חייב לך סליחה. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן. כנראה שיש רק 3 אתרי אינטרנט מעניינים בארץ... מה נעשה? נשבעת לך שאני חותמת בשם אינדי כבר שנים. ואת, יוצא לחתום אינדי או רק אינדי_גו? כי אם את תמיד חותמת בשם המלא, אז לא נראה לי שיש לנו בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני אינדי והקדמתי אותך (שנים גם אצלי, אגב) בכל האתרים המעניינים, כנראה. אני לרוב חותמת אינדי_גו, אבל מכיוון שכולם קוראים לי אינדי, הרי שזו הטעיית הציבור לקרוא לעצמך בכינוי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם קוראים לי דובי. זה לא אומר שאם מישהו יבוא ויתחיל לכתוב תחת השם ''דובי'' אני אדרוש ממנו לשנות את שמו או להחליף כינוי. שלא לדבר על מה שיקרה אם עוד ''טל כהן'' יגיע לאייל. אם יש דבר אחד שלמדתי מחיפוש אחר כתובת דוא''ל ביאהו, זה שכל ניק שניתן לחשוב עליו כבר נתפס ע''י מישהו אחר. צריך לחיות עם זה, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דומה חיפוש כתובת ביאהו להשתתפות בקהילה קטנה כלשהיא שבה החברים מכירים זה את זה בכינויים. יכול להיות שאם יגיע לאייל "דובי" אחר, _אתה_ לא תדרוש ממנו להחליף את הניק, ועדיין, זה יבלבל חלק מהאנשים שמכירים אותך ויתייחסו לתגובות שלו כאילו הן שלך. כנ"ל לגבי הופעתו של עוד "טל כהן". למה לבלבל? (וזאת מלבד העובדה שדובי וטל כהן אמורים להיות נפוצים יותר מאינדי, נניח) לצערי מנוע החיפוש באייל עובד רק שנה אחורנית, אבל אני קוראת באייל מיום הולדתו, וחלק מחברי הקהילה פה מכירים אותי בשם הזה, ולכן נראה לי סביר והוגן שאם מגיעה עוד מישהי ששמה כשמי, שהיא תבחר לעצמה כינוי אחר, שלא יבלבל את הקהל ואותי (אני כמעט התחלתי לנזוף בעצמי על השאלה אם וירוס הוא חי, ואז קלטתי שזו לא אני ששאלתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש אינו פועל רק שנה אחורנית. ישנה האופציה ''ללא הגבלה'' על התאריך בחיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה כבר קרא – באולטינט. התפשרנו - החצוף הצעיר (מי הרשה לו להשתמש בשם הזה?!) עבר לחתום בשם "כהן טל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרים עוד יותר משונים - כמו שני טל אבירם, בן ובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק העלמה עפרונית יש אחת! (לפחות עד פירסומו הבלתי מוטל בספק של הNBM) __________ העלמה עפרונית, רק אחת, אבל גם זה כנראה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, העלמה עפרונית יש פחות מדי. זו הבעיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלמה, במטותא ממך - מהו NBM ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The NoteBook Man - קומיקס שהעלמה מציירת. יש עותק של הפרק הראשון בבמה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוטבוקמן, הלא הוא לא אחר מאשר אהובה הנצחי של העלמה עפרונית. (האמיתית) אפשר לראות את הפרק הראשון המתעד את קורותיו כאן: ואת הפרק השלישי כאן: הרביעי בדרך. _____ העלמה עפרונית, ביח"צון חסר בושה. (אבל את שאלת!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מגניב. האהובה הנצחית שלי סתם מנקה רחובות בקלקוטה, מחכה לכך שאבקר שם ואציל אותה ממצבה העלוב. (ואאבד את עיני בקרב עם אביה החורג הנפשע, ואחיה הפסיכופת. סיפור דרמטי, שיחכה לזמן יותר טוב.) בכל מקרה, מגניב לחלוטין. אנא שלחי לי באימייל הודעה עם לינק בכל פעם שאת מעדכנת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול לעשות ''מנוי''. (בתחתית הדף בבמה חדשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, היית שם לב שהם לא ממש הגיונים. זאת אומרת, הם מאד הגיוניים, למי שמכיר את הסיפורים האמיתיים. 1 לשאר העולם לא. אבל אם את שלושת הפרקים עוד אפשר איכשהו להבין (וסתם לחשוב שאני מחברת קומיקס עלובה למדי) את הפרק השני אי אפשר לפרש בשום דרך שהיא,אלא אם אתה באמת יודע על מה מדובר. זה הכל. 1לא שאני רומזת חלילה שהתיעוד לוקח לעצמו חירות אמנותית כזו או אחרת, אבל, הממ, הוא כן. _____ העלמה עפרונית, כבר שעתיים מנסה להציל את הפרק הרביעי, את המחשב ואת השפיות שלה. ללא הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לגרוש שמגיע לך מהממשלה אני לא בטוח, אבל אולי מגיע לך מהם רווק. (במצע של איזה קליינר כתוב דרך אגב שהממשלה תדאג לשידוכים לפנויים ופנויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבדוק עבורי איזו מפלגה זאת, כדי שאוכל להצביע עבורם? (דובי, פאתטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לך להצביע עבורם - הם בטח יספקו שירות שידוכים ממשלתי, כמו עבודות יזומות. נותנים לך 3 אופציות, ואתה מחויב להסכים לאחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש אופציות זה יותר ממה שיש לי עכשיו... (דובי, תוהה אם תבוא גם תוכנית וויסקונסין לסרבני חיתון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה לא מתלבט בין שתומת עין, גיבנת ומריירת, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסרב עבודה מאבד את דמי האבטלה שלו. איזה סנקציות להפעיל על מסרבי ומסרבות שידוך? אויש, הישראלים של ימינו, מתלוננים חופשי, רק מה? שומרים על הכבוד. בזה ובזו לא נוגעים. למה רק הפועלים והפועלות הזרים מאסיה וממזרח אירופה מוכנים להתחתן עם כל מי שמציעים להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי בדיוק בהודעה הקודמת, אני לא מתרשם מאימרות כגון "אם לא היה לך מזל, היית יכול להיות כמוהם." העובדה היא שאני לא כמוהם, אחרת הדיון היה מתנהל אחרת. אם מישהו, גם לאחר עזרה, גם לאחר תמיכה, גם לאחר עידוד, גם לאחר הכשרה, משתכר ברמה מסויימת, ואדם אחר משתכר יותר או פחות, מה עניין הממשל ל"עזור" לאחד לעומת האחר? הרי זו פגיעה חדה _בדיוק_ באותה פעולה של עידוד - ירי של המדינה ברגלה שלה. איך אפשר מצד אחד לומר "אנחנו רוצים לעודד אותך לעבוד ולתרום לקהילה" ומצד שני לומר: "אם לא תצליח, לא נורא, ממילא תקבל משכורת דומה?" אני אולי מוכן להסכים לשיטת ביניים כזו: כל אדם, באשר הוא, טוב או רע, אויל או גאון, חזק או חלש, יקבל תקצוב, באמצעות תלושים, ולא באמצעות כסף, על מנת שלא יוכל לנצל תקצוב זה בשביל לסדר לעצמו כבלים ואז לבכות שאין לו אוכל. מי שרוצה מותרות, שיעבוד. מי שרוצה טלויזיה פרטית, שיעבוד - טלויזיות ציבוריות יתוקצבו ממשלתית (עם ספונסורים, לעת הצורך). מי שרוצה חיבור אינטרנט מהיר - שיעבוד. חיבורים איטיים דרך הטלפון ינתנו חינם או בסבסוד (או שלא, בזק מסתדרת עם זה יופי.) כך לכל המותרות. אין לי מושג אם מערכת כלכלית כזו יכולה לעבוד, אבל כיון שמשום מה לאנשים יש התנהגות לניסויים ארוכי-טווח ורחבי-היקף בבני-אדם, לא נראה לי שאוכל לבדוק זאת. נו, מילא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |