בתשובה לתמר, 24/11/02 11:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתחבא מאחורי אנונימיות שמא מדובר בדבר טריביאלי, ורק אני בור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מדובר בתוצאה של חוק גודווין. כל דיון ארוך באינטרנט מגיע בסופו של דבר לשלב, בו צד אחד מאשים את השני באופן שגוי לוגית (אד הום) שהוא דומה לנאצים. זהו חוק גודווין. המסקנה ממנו היא, שמי שהאשים את השני באופן שגוי לוגית שהוא דומה לנאצים, אוטומטית מפסיד בויכוח, והדיון מסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק גודווין אינו שונה בהרבה מחוקי הגזע הנאציים. גם הוא וגם הם עושים סיווג אוטומטי של אנשים לפי שיוכם הקיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, חוק גודווין טוען שככל שדיון מתארך, כך מתקרב הסיכוי לאזכור של הנאצים ל-1. רציתי שנה שעברה לעשות עבודה בקורס על יצוג השואה שתבחן את חוק גודווין באתרי דיונים ישראלים (הממ-מממ-ממ), אבל הרעיון נדחה בטענה, פחות או יותר, שהוא אדיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדחה בטענה שהוא נאצי, עבודתך היתה עשויה להיות קלה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהדיון מתארך גם הסיכוי לאזכור המעי העיוור של ממותות ננסיות מתקרב ל 1. בכל סדרה אינסופית של מספרים אקראיים תמצא כל רצף סופי שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיון אינו סדרה של מספרים אקראיים, גם אם הוא אינסופי. הנה דוגמא לדיון אינסופי: דיון 792 שלא כולל שום אזכור של המעי העיוור של ממותות ננסיות. לעומת זאת, הוא כן כולל כמה וכמה אזכורים של הנאצים. הטענה של חוק גודווין היא שלא משנה על מה אתה מדבר, בסוף מישהו ישלוף את הנאצים כטיעון לכיוון זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 792 הוא עדיין רך בשנים, תן לו מספיק זמן ותראה מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שבכל סדרה אינסופית של מספרים אקראיים חייבת להופיע כל סדרה סופית. אתה (ואם לא אתה, אולי עוזי?) יכול להוכיח את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל ממשפט פשוט יותר, שאומר שבכל סדרה אינסופית אקראית של ספרות תוכל למצוא כל תת-סדרה סופית של ספרות שתבחר. (הוכחה באינדוקציה, די מייגע אותי לרשום את זה בפירוט אבל אם תתעקש, ואם עוזי לא ישלוף איזה שפן פשוט יותר, אטרח). עכשיו עבור לבסיס ספירה ששווה למספר הגדול ביותר בסדרה הסופית+1, וחזרת למשפט הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך ברור, המשפט הראשון לא. אם אני בונה סדרה אקראית ע"י הגרלה של ספרות. (לשם הפשטות אני אניח התפלגות שווה) אני לא רואה איך אתה יכול להוכיח שבהכרח סדרה זו תכלול תת סדרה סופית מסויימת. אתה יכול להוכיח שההסתברות שהיא לא תכלול תת-סדרה סופית מסויימת היא קטנה מאוד ולמעשה שואפת ל0. אבל עדיין תתכן סדרה כזאת, מאחר וקיימות אין סוף (לא בר מנייה) סדרות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המלה "אקראי" אינה חד-משמעית. לפעמים מתכוונים למשהו שמגרילים (ולא חשוב איך בדיוק), ולפעמים דווקא להגרלה מהתפלגות אחידה. נניח שמדובר בסדרות שכל הספרות שלהן מוגרלות באופן לא תלוי מאותה התפלגות, שבה לכל ספרה יש הסתברות חיובית. כל רצף סופי של מספרים מופיע, בהסתברות 1, בסדרה מקרית אינסופית. יתרה מזו, גם הסיכוי ש*כל* הרצפים הסופיים יופיעו בסדרה מקרית אינסופית, הוא 1. לעומת זאת, לכל רצף סופי, קיימות סדרות אינסופיות שבהן הוא אינו מופיע. העובדה שמאורע קורה בהסתברות 1 (ולא "שואפת ל-1"; זהו המספר 1 המוכר מהשוויון 1+1=2) אינה מבטיחה שהוא יקרה. היא רק אומרת שלא כדאי להמר על ההיפך (בשום יחס הימורים סופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צדקתי? למעשה קיבלתי כבר בדואר יעוץ מתמטי שאמר פחות או יותר את מה שאתה אומר והיווה את הבסיס להודעה הקודמת שלי. מה הסיכוי למצוא את התנ"ך בשלמותו מקודד ברציפות במספר PI? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה החשובה היא (כפי שציינת) בין "נכון בהסתברות 1" לבין "נכון בהכרח". מספר ממשי נקרא "נורמלי" אם כל רצף סופי מופיע בו, בשכיחות הנכונה (כלומר, 1/10 בחזקת מספר הספרות של הרצף). ידוע שכמעט כל1 המספרים הם נורמליים, למרות שלא קל למצוא כאלה. משערים2 שפאי הוא מספר נורמלי, ואז, בפרט, אם נכתוב אותו בבסיס 256, אפשר יהיה למצוא בו כל רצף סופי של תווים. בינתיים ידועות2 כמליארד הספרות (העשרוניות) הראשונות של פאי, ולכן אפשר למצוא שם את רוב הרצפים של תשע ספרות. אפשר לשאול גם את ההיפך: מה הסיכוי למצוא את פאי מקודד בתנ"ך?... 1 "כמעט כל" = לקבוצה המשלימה יש מידה אפס. כשמגרילים מספר (על-ידי הגרלת הספרות שלו באופן אחיד) הוא נורמלי בהסתברות 1. 2 למרות שלא ברור את מי זה מעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי למצוא את פיי בתנ"ך הוא אפס, ולו רק בגלל סופיותו של האחרון. אפשר כמובן להחליט שפיי בתנ"ך זה 3, כמו שהחליטו בנברסקה על פי מידות ים הנחושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שפאי אינו מספר רציונלי, אבל זה לא אומר שצריך ספר אינסופי כדי לתאר אותו. אפילו האייל יספיק: "היקף מעגל לחלק לקוטרו". קירוב לא רע לפאי מקודד בפסוק על ים הנחושת: "ויעש [המלך שלמה] את הים מוצק, עשר באמה משפתו אל שפתו, עגול סביב, וחמש באמה קומתו, וקו(ה) שלשים באמה יסוב אותו סביב", כאשר למלה "קו" כתיב "קו" וקרי "קוה". היחס בין שתי המלים בגימטריה, 105/111, הוא קירוב טוב מאד ליחס בין שלוש (היחס המופיע בפסוק) לפאי (האמיתי). הקירוב הזה הוא הקירוב הטוב ביותר האפשרי מבין כל אלו שהמכנה שלהם אינו גדול מ- 111. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.daatemet.co.il/daathalacha/he_pi.html ומה שקרה כאשר שלחו את זה לאתר "מנוף":http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/s... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המקורות האלה היטב, וכל מלה שכתבתי - מדויקת. אפשר לקבל קירובים אופטימליים של פאי על-ידי פיתוח לשברים משולבים. הקירובים הראשונים לשליש פאי הם כדלקמן: 1, 22/21, 111/106, 355/339, 103993/99306. בפרט: אין קירוב רציונלי עם מכנה קטן מ- 99000, שהוא מדויק יותר מ- 355/339; אין קירוב רציונלי עם מכנה קטן מ- 339 שהוא מדויק יותר מ- 111/106. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה - האם אתה מתייחס לעובדה זו כהוכחה למשהו? האם לדעתך מי שכתב את הדברים קודד שם את הקירוב לפאי, מתוך כוונה מפורשת לקודד שם קירוב לפאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מדובר לדעתך בקוריוז משעשע בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והכי משעשע - כמות המלל שאפשר לייצר מהקוריוז. מעבר לזה, אני לא בקיא בהסטוריה של קירובים רציונליים לפאי, אבל אני מעריך ש- 333/106 הוא קירוב מצויין יחסית לתקופה שבה נכתב הפסוק. מהנתון הזה לבדו אי-אפשר להסיק דבר על הכוונה לטמון את הקירוב דוקא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שנתת לפאי מזכיר לי פרדוקס ישן שקראתי פעם, אודות המספר הקטן ביותר שאי אפשר לכתוב בפחות משלושים וארבע הברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, יש סרט בשם "פיי" של הבמאי דארן אהרונופסקי, שגם עשה את הסרט "רקוויאם לחלום" עוצר הנשימה, שבו הגיבור מנסה למצוא איזו מחזוריות לא ברורה1 בערך העשרוני של פיי, תוך שהוא זוכה להתעניינות מצד גורמים בבורסה וחבורה של "קבליסטים", כל קבוצה מסיבות השמורות עימה. 1 שהרי פיי אינו רציונלי, ועל כן אינו ניתן ליצוג מחזורי, אבל אולי הוא חיפש משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקציה על מס' האיברים בסדרה הסופית. עבור n=1 זה טריביאלי. חפש בסדרה האינסופית את האיבר הראשון של הסדרה הסופית. מאחר ואיברי הסדרה האינסופית הוגרלו, ההסתברות לכך שלא תמצא אותה היא 0. אם מצאנו תת-סידרה עם n-1 איברים ששוים ל n-1 האיברים הראשונים בסדרה הסופית, נסתכל על הסיפרה הבאה. אם שווה, גמרנו (ההסתברות לכך היא 0.1 אם הגרלת את הספרות בסדרה המקורית). אם לא, נבנה את הסידרה האינסופית הבאה שלנו: האיבר הראשון שלה הוא האיבר שאחרי האיבר האחרון בסדרה המקורית שהיה שווה לאיבר ה n-1 בסדרה הסופית, ונחזור על התהליך עבור הסדרה החדשה. מאחר ואפשר לחזור על התהליך ללא הגבלה, בעוד ההסתברות למציאת הספרה (ה-nית בסדרה הסופית שלנו) גדולה מאפס, ההסתברות לכך שנצליח היא 1 (כמו בשלב הראשון באינדוקציה). אני מתנצל על שימוש במילים במקום בסימונים המקובלים (a(n וכו', אני מנסה להימנע משיחה בנוסח סמילי-ד. פר בתקווה שגם ילדות בנות 13 תוכלנה לעקוב והמערכת לא תוצף בתלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנתי או שהוכחת משהו אחר. הטענה היתה שבסדרה אקראית ניתן למצוא כל תת-סדרה סופית ואתה הראית שקיימת סדרה אקראית שכוללת תת-סדרה סופית מסויימת. זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "קימת"? לא הינחתי כלום על הסדרה האינסופית שלנו מלבד שספרותיה הוגרלו. הראיתי ש*בכל* סדרה כזאת, ההסתברות למצוא *כל* סידרה סופית (שהרי גם לגביה לא הינחתי כלום) היא 1. עוזי טוען שזה לא תואם את טענתי שזה אומר "בהכרח תימצא", ואני מניח שהוא צודק (מאחר וישנם מאורעות בעלי הסתברות 0 שכן קורים). במובן הזה אתה והוא צודקים כנראה. אבל אם כך אפשר לצמצם את ה"ויכוח" (אם מותר לקרוא לזה כך) לשאלה אם ספרה בודדת אחת (למשל: 7) תימצא ב*הכרח* בכל סידרה אינסופית של ספרות אקראיות. מה דעתך? אגב, על הקוף המפורסם ההוא שאם יתנו לו מספיק זמן יקליד במקרה לגמרי את "המלט" בטח שמעת. זה אותו משפט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - יש הבדל בין "קיימת סדרה המקיימת ..." לבין "כל סדרה מקרית מקיימת ..." לבין "הסיכוי שסדרה מקרית תקיים ... הוא 1". הוכחת (פחות או יותר) את הטענה השלישית (עבור התכונה 'מכילה את הרצף A', באינדוקציה על אורך הרצף). איזי טען שהטעה השניה אינה נכונה, ושניכם צודקים. הניסוח ההסתברותי של חוק מרפי: גם דברים שהסיכוי שלהם לקרות הוא אפס, עלולים לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את התשובה הקודמת שלי לאיזי. רק שוטים מתווכחים איתך על מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם זה מה שקורה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (בהנחה שהם בלתי תלויים ושווי התפלגות ויש הסתברות חיובית לכל סיפרה, או משהו בדומה לזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שסדרה היא אקראית לא גוררת את שאר ההנחות שלך. (חוסר תלות, התפלגות אחידה וכו') גם אם הספרה 2 מופיעה בהסתברות כפולה מזו של הספרה 4 עדיין זו יכולה להיות סדרה אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב משהו על התפלגות אחידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''שווי התפלגות''. אני לא בטוח מה זה אומר ונראה לי ש''התפלגות אחידה'' זה פרשנות סבירה. אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שווי התפלגות'' מציין את העובדה שכל הספרות בסידרה מוגרלות עם אותה התפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל גם אם ההתפלגות היא שונה לספרות שונות זה לא בהכרח מונע מהסדרה להיות אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך במקרה זה לא חייבת להופיע כל סדרה (ואף לא כל סיפרה) בהסתברות 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, ולכן לא בכל סדרה אקראית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסכמנו (עפ''י הצעתך) שלצרכים שלנו סדרה אקראית היא סדרה שהספרות שלה מוגרלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, סדרה שספרותיה מוגרלות היא אקראית. זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת מספרים אקראיים היא פעולה חשובה מכדי להניח אותה ליד המקרה (רוברט קוביו) ותודה לעוזי ו. (לא לזה שלנו, זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. כנראה לא הבנתי נכון את מה שאמרת בתחילת תגובה 108919. אם כן, טענִתי מצטמצמת ל:"קיימת הסתברות 1 שבכל סדרה אינסופית שספרותיה מוגרלות1, מוכל כל רצף סופי של ספרות". אני מתנצל על הניסוחים הלא מדויקים שלי. _ 1- ואני מודיע מראש שאין לי חשק להגדיר את טיבה של ההגרלה, אבל אם הטלת קוביה לא תספיק כמה נויטרונים חופשיים וגלאי גייגר בטח יכולים לספק הגרלה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מצחיק. בסה"כ ציינתי תנאים המתארים סדרה אקראית בה מתקיימת התוצאה הרצויה. למה נטפלת דווקא ל"שווי התפלגות" ולא לשאר התנאים? למשל, גם סדרה בה כל הספרות זהות יכולה להיות אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל. סדרה בה כל הספרות זהות יכולה אולי להתקבל באקראי, אבל זה מאוד לא סביר. בכל מקרה היא אינה אקראית. אתה הוספת תנאים שבהם תתקיים הדרישה ואני ציינתי שתנאים נוספים אלו אינם חלק מהטענה המקורית. סדרה אקראית אינה בהכרח שוות התפלגות, היא יכולה להיות סדרה אקראית בינארית (כלומר לכל הספרות חוץ מ0 ו1 הסתברות 0) וההתפלגויות שבה יכולות להיות תלויות. ברור שהתנאים שלך מגדילים את ההסתברות למציאת כל תת-סדרה סופית בסדרה אקראית אין סופית אבל עדיין זה לא בהכרח נכון שכל תת-סדרה סופית תמצא בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להעיר שאין דבר כזה "סדרה אקראית". במונח הזה מתכוונים יותר לתהליך המייצר סדרות, מאשר לתוצאות שלו. כמובן, כל סדרה שהוגרלה כבר, אינה אקראית אלא קבועה למהדרין, וההסתברות לקבל דווקא אותה (אפוסטריורי) היא אפס. לפעמים קוראים ל*תוצאה* של תהליך אקראי בשם כזה ("סדרה אקראית", או "מספר אקראי"), אבל זה מוצדק רק כאשר אין סכנה של בלבול (ולא נראה לי שזה המקרה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי, אם כך, הגדרתך לסדרה אקראית? בסדרה המוגרלת תחת התנאים שציינתי מופיעה כל תת סדרה סופית בהסתברות 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וכפי שעוזי כבר הסביר, זה לא מחייב שסדרה אינסופית כזאת תכיל תת-סדרה סופית מסויימת. אני לא מכיר הגדרה ממש טובה לסדרה אקראית. הגדרה שימושית היא סדרה שלא ניתן לתאר תחילית סופית שלה בסדרת סימנים (או ספרות) קצרה מאורך התחילית. (תאור, לצורך העניין, פונקציה שעבור מספר טבעי n מחזירה את הספרה במקום הn של הסדרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מענינת, לא מקובלת במיוחד, הלקוחה מתחום תורת האינפורמציה במקום תורת ההסתברות. לרוע מזלך, אני משוכנע שסידרה כמו שהגדרת חייבת להכיל כל תת סדרה סופית ולמעשה חייבת להיות נורמלית. אם לא, יהיה אלגוריתם דחיסה שיתאר רישא בפחות מאורכה. אין לי זמן כרגע לחשוב על כך, אבל אופתע מאוד אם לא כך הוא המצב. בהבטחת תשובה מדויקת יותר מחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זו לא הגדרה מקובלת, אבל כאמור, היא שימושית. (ולא סתם היא מגיעה מהתחום בו יש שימוש לסדרות אקראיות - תורת האינפורמציה) אני לא מצליח לחשוב על נימוק טוב למה לסידרה לא נורמלית חייב להיות אלגוריתם דחיסה כפי שתארת. אשמח אם תביא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס הדחיסה של אלגוריתם למפל-זיו שואף לאינפורמציה הממוצעת לספרה, ולכן סדרה שאינה נורמלית אפשר לדחוס באופן אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס הדחיסה ידוע, אבל אני לא רואה איך כמות האינפורמציה הממוצעת לספרה משתנה באופן משמעותי בסדרה שהיא ''כמעט'' נורמלית. (דהיינו מכילה כמעט כל תת-סדרה סופית) השינוי במקרה של סדרה כזו לעומת סדרה נורמלית ''ממש'' צריך להיות די זניח. אתה מוזמן להסביר לי למה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי להגדרה של סדרה נורמלית שכתבתי למעלה, כלומר סדרה שבה השכיחות של כל רצף סופי שווה למה שהיינו מצפים מסדרה אקראית. כמובן שסדרה שבה רצף סופי מסויים הוא "אסור" אינה נורמלית, כך שהטענה שלי (שסדרות נורמליות אפשר לדחוס אפקטיבית) היא חזקה יותר (מהטענה שסדרה בלי רצף מסויים אפשר לדחוס אפקטיבית). 2. נניח שהאלפא-בית הוא בן K אותיות (למשל 2 או 10), ונניח שיש מלה מסויימת, באורך N, שאינה מופיעה כלל. אז אפשר לחשוב על הסדרה כאילו היא כתובה ב- N^K-1 ה"אותיות" שהן מלים מותרות באורך K; בפרט, האינפורמציה הממוצעת לאותיות החדשות חסומה על-ידי (log(N^K-1, וקטנה ממש מ- (K*log(N. 3. המלה "זניח" עשויה להטעות. אני לא טוען שהאנטרופיה יורדת באופן משמעותי; למשל, אם מספר תעודת הזהות שלי (9 ספרות) אינו מופיע, האינפורמציה הממוצעת לספרה היא לכל היותר (log(10)*(1-1e-10.31; פחות מ-(log(10 במידה זניחה, אבל עדיין פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי יש הפרדה בין דעתי לבין הפסקה האחרונה. ידידתי הגרמניה שהתפעלה מן התערוכה אינה מוגדרת על ידי כנאצית, אף לא קרוב לכך. הבאתי את דברי סבתי כיון שהתבקשתי על ידה לעשות זאת. גם זו דעה שראויה להשמע, במסגרת הפלורליזם שאנו מתיימרים לדגול בו. ההתייחסות בת ארבע המילים לשתי השורות האחרונות אינה קשורה לשאר התגובה, ולכן לדעתי מפספסת את הנקודה. אשמח כמובן לקבל גם תגובות ענייניות לדעתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהדעה שלך היא לגיטימית ומקובלת (ואין הרבה מה להגיד עליה), בעוד שדעתה של סבתך, מה לעשות, מעצבנת משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצבן אותך שיש מי שסבור שבני אדם הם לא בוצק? גם זה עשוי, אתה יודע, די להרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרגיזה אותי ההשוואה בין הד"ר שעשה שימוש בגופות שנתרמו למען היצירות שלו בדעה צלולה, לבין הפושע נגד האנושות מנגלה. כמה קל להגיד "מנגלה" ולהשתיק את כל האופוזיציה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל להגיד ''כמה קל להגיד מנגלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל להגיד "כמה קל להגיד "כמה קל להגיד מנגלה"". (או במילים אחרות - רצית להגיד משהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד את זה: עצם זה שהטיעון "שואה" עולה בהרבה דיונים לא הופך אותו לפחות רלוונטי. אם הרבה אנשים עושים מעשים שמזכירים את מעשי הנאצים אז כן, הרבה פעמים יצעקו לך "שואה". אז מה? "טיעוני מנגלה" הם לא קלים ולא סותמי פיות, הם לגיטימים. ההשוואה בין מה שהאיש הזה עושה לבין ילדי מנגלה היא לחלוטין מתבקשת. אתה מוזמן להתברבר עד כלות עם "אבל הם הסכימו וילדי מנגלה לא", וזה לא ישנה כהוא זה את העובדה שזה גם זה הפכו את גוף האדם לגוף שאפשר לפסל בו. סבתא של תמר העלתה טיעון רלוונטי לגמרי, וזה שאין לך סבלנות לזקנים וסיפורי המאה הקודמת לא מוריד ממנו. יש אנשים שמעלים את השואה באוב תדיר, זה נכון, ויש גם כאלה שבהפוך על הפוך משתמשים בתדירות הזו כדי להתחמק מביקורת ראויה. ואני חשבתי שמשפט אחד יספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתה של תמר התייחסה לא ל''פיסול בבני אדם'', אלא לכך שגם מנגלה היה אדם מאוד תרבותי וחובב אמנות - הוא שמע מוזיקה קלאסית בזמן ניתוחיו המזוויעים. ההשוואה הזו היא כל כך חסרת שחר שאין אלא לדחות אותה על הסף כבלתי ראויה לדיון בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מיופת כוח לסבתא של תמר, אבל ההשוואה היא, עד כמה שברור לי, זו: שני אנשים, במסווה של שוחרי תרבות, עושים דברים מפלצתיים כמו ליצור בגוף האדם. מה פסול במשוואה, מלבד זה שקצת בעלילות מנגלה? אולי שלדעתך פיסול באנשים (שהסכימו בלה בלה בלה) הוא לגיטימי, אבל אז אתה בגבולות הדיון על הדמיון למנגלה ולא מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשפוך עוד קצת שמן למדורה ולהכניס למשוואה גם עגילים (יש לך, אגב, אם מותר לשאול שאלה אישית?), פירסינגים למיניהם, קעקועים, מריטת גבות, גילוח, תספורת וכיד הדמיון הבא עלינו לטובה? אפשר גם להכניס "פיסול חי" בגוף האדם כמו פנטומימאים, שחקנים, רקדנים, ואפילו מסדרים בצה"ל (גדוד חיילים מסודר בשלשות - ממש מופת עיצובי). בקיצור, את מוזמנת לעשות סדר ולהסביר מה הופך פעולת יצירה מסויימת תוך שימוש בגוף האדם ל"מפלצתית" ומה לא, ולשטוח את הקריטריונים כדי שנוכל לדון עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא על ניתוחים פלסטיים - הדבר הקרוב ביותר לפיסול של ממש בגוף - דילגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח פלסטי מותר מוסרית ודאי, ואף הלכתית. למה? כי מדובר בגוף חי, ומדובר בשיפור המראה החיצוני למען הקל על הגשמת מטרות אנושיות ביותר (שידוך, למשל). לא מדובר בפיסול כרצונך בגוף מת בשם האמנות, אלא באומנות שתפקידה לסייע לחי ולגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פסק הלכה או משהו שאומר שניתוח פלסטי (לא רפואי) מותר הלכתית? (לא צינית בכלל, פשוט עד הרגע הייתי בטוחה שזה אסור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוחים פלסטיים מותרים אפילו לפי הרבנים החרדים המחמירים ביותר, בנסיבות מסוימות. כל אישה חרדית יודעת שאם היא רוצה אישור מהרב לניתוח פלסטי באף, למשל, היא צריכה לספר לו על כמה שזה דוחה את בעלה והורס את שלום הבית ביניהם. אני מכירה מקרה בו משודך צעיר גילה שלכלתו החדשה אין כמעט חזה וביטל את כל העסקה. האב, חרדי מכובד, קיבל אישור מהרב לניתוח פלסטי, למען שקם את מצבה הנפשי של המסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח... אין ספק שהרוחניות החרדית עליונה על הריקנות החילונית. אנחנו מחפשים ציצים על החוף, בעוד הם מחפשים אותם רק במיטה. יחי ההבדל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תתחתן עם הבחורות על החוף, תחיה עמן חיים שלמים, תפרנס ותגדל את ילדיהן? קפצת בראש, והבאת אותה בריקנות שאף אחד לא היה חושב לשייך לכאן בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שרבות רבות מהנשים הנשואות בארץ ובעולם היו פעם בחורות על החוף. לא? ________ העלמה עפרונית, בחורה על החוף. אבל רק בקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל הבחורים על החוף פשוט רוצים להתחתן? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, ורצון עז לקרמבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מת. הן לא רוצות אותי. מה קשור לחיות חיים שלמים, לפרנס ולגדל, לגודל הציצים של אישתו? אלוהים נתן ולו זה לא מספיק? למה מי הוא, שיגיד לאלוהים איך לעצב את אשתו? כל מה שאני אומר הוא שאדם שמכריח את אשתו לעבור ניתוח פלסטי בגלל שהחזה שלה לא מזדקר למרחק מספיק מרשים עבורו, הוא דרעק ריקני. וזה שהרבנים נתנו לגיטימציה לאובססיה הדבילית שלו, זה עלבון ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הכריח אותה, הוא עזב אותה. הוא לא נמשך אליה. הוא לא דרש שלכל נערות ישראל בחופים יהיה חזה גדול, אבל זכותו לרצות להימשך אל אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תני לי לבדוק אם הבנתי- הוא עזב אותה בגלל סיבה דבילית כזו, והיא, במקום לשמוח שכבר עכשיו היא גילתה איזה אפס הוא, הולכת לניתוח?! _______ העלמה עפרונית, בשוק, בהלם והמומה. אבל עדיין מתה לקרמבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכניס לה רגשי נחיתות, היא פחדה שזה יקרה לה עוד פעם. דוקא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. ________ העלמה עפרונית, חושבת שזה דווקא הגיוני, (ועדיין, די עצוב) אבל מכירה דרכים טובות יותר בשביל לטפל ברגשי נחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז יש יותר מדרך אחת. אם עכשיו יהיה לה נוח עם הגוף שלה זה נשמע לי יותר מבסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהיא תתחתן שוב עם מישהו שיש לו פוביה מחזה גדול. היא עשתה את הניתוח בשבילו ולא בשביל עצמה, שום בעיה לא תפתר בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בואו נעבור לאף: לבחורה סימםטית ונאה יש אף גדול. יום אחד בחור מעיר לה בעדינות "ואו, איזה אף! בלי זה היית מה זה יפה!" והיא, שגם כך תמיד רצתה אפון סולד ומנומש, רואה מאותו יום בראי רק אף עם מצח. בא המנתח, ומסדר לה אפון סולד. האם לא סביר שהיא תרגיש יופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לה. שיהיה מרצונה החופשי. אבל לבחורה לא הפריע שהיא שטוחה. הפריע לה שבעלה המיועד דווקא אוהב דדניות. זה מה שהפריע לה. היא לא עשתה את זה כדי להרגיש טוב, אלא כדי שהפושטק יואיל ברוב טובו להתחתן איתה. לא רואים הבדל? הלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אני רוצה להבהיר שאין הבדל בעיני בין ניתוח חזה לניתוח אף. אני מוציאה מהכלל ניתוחים שנעשים על מנת לתקן נזק שנגרם מטראומה (תאונה, כוויות וכו'). כתבת בעצמך: "היא, שגם כך תמיד רצתה..." כלומר, היא תעשה את הניתוח מרצונה ולא בגלל גחמה של זכר זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד הגיוני. הפוץ החרמן (שהוא, כמובן, כליל השלמות, שרירי, נעים ריח ובעל בלורית מתנפנפת) מתעניין באישתו לעתיד באופן מעמיק, והבחורה היא שצריכה להיות עם רגשי נחיתות? זה למה העולם החילוני עדיף - אצלנו, בחורה שתעבור דבר כזה *תנפנף את הבחור בעצמה*, ואחרי זה תצחק עליו עם החברות שלה. אצלכם, מוציאים אישור מיוחד מהרב כדי שהיא תוכל לחיות עם הבושה. תגידי, אם היית מגלה, בליל כלולותיך, שלבעלך, איך לומר, יש קטן, והיית מגלה שאת בכלל לא נמשכת אליו בגלל זה1, האם היה עולה על דעתך לדרוש ממנו לעשות ניתוח להגדלה? זה לא דרישה למשיכה, זו דרישה לסיפוק מיני, כי זה כל מה שהאישה משמשת, לדעת אותו אברך - סיפוק צרכים. היא צריכה לדעת לבשל, לדעת לתפור, לדעת לטפל בילדים, ולדעת להיות תשמיש מיטה טוב. אני מבין שהמוסר היהודי שלוב בתוך המוסר שלך, אבל איך דבר כזה לא מרתיח לך את הדם? איך את יכולה לצאת להגנתו של הפושטק החצוף, ואבא של הכלה, שבמקום להגיד לאברך ללכת לחפש מי ינענע אותו ולנחם את ביתו ולהגיד לה שכמוהו יש עשר בלירה - במקום כל זאת, הוא יוצא להשיג אישור מיוחד מהרב כדי שהבת שלו תוכל להתאים לפנטזיות האינפנטיליות של אדיפוס הצעיר. לא מבין את זה. 1 שטחיות, כבר ציינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אותו יותר ממני, מסתבר. ועד לפרטים הכי מביכים. זה לא ממש ערב לאוזן, התיאורים הציוריים, אולי די? בעולם החילוני זה ממש לא מקובל לעשות ניתוחים כדי לספק גברים, המון בחורות רוצות חזה גדול בשביל האישיות. ("זה" יאמר דובי מיד, "כדי להרגיש טוב עם עצמן") יופי! גם חרדיות רוצות להרגיש טוב עם עצמן. להרגיש טוב זה גם להרגיש מושכת. ההבדל הוא שבחורה חרדית רוצה למשוך רק את בעלה, ולבחור חרדי יש דרישות (לגיטימיות בקרב בני האדם, אגב) לסיפוק צרכיו המיניים רק מאשתו. הוא לא מציץ לכל הבחורות, רק לאשתו החוקית. אם הוא לא נמשך אליה הוא לא יהיה בעלה. (אותו אברך ספציפי אמנם סיפר לך כי זה *כל* מה שאשתו משמשת לדעתו, אבל תודה לאל, רוב המשפחות חיות בשלווה והרמוניה תוך סיפוק צרכים רגשיים, פיזיים, רוחניים וביולוגים. שמתי את זה בתוך סוגריים כי הסטיגמות הפרועות שאתה לא משתחרר מהן אינן ממש ממין הדיון). אני לא חושבת שהבנת את הסיפור: היא התחתנה בסוף עם מישהו *אחר*. וכדי שהיא לא תבוא לחופה אכולת ספקות ופחדים היא עשתה ניתוח. כמו הרבה הרבה בנות בגילה, שהרגישו לא נוח עם גופן ועשו ניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבדל הוא שבחורה חרדית רוצה למשוך רק את בעלה... בחור חרדי לא מציץ לכל הבחורות, רק לאשתו החוקית." סליחה? ואני מנסה למשוך את כל השכונה? ובעלי מסתכל לכולן מתחת לחצאית? הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי השווה את הבעל דנן לבחורים המציצים לבנות בחופים. עניתי לו בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סוד: כשאני הולכת לים או לבריכה, אני לובשת בגד-ים. לא כדי למשוך את כל השכונה, אלא כדי *לשחות*. ונחמד לי לדעת שאחרי שהיינו בים וראינו את כל הבחורות, עדיין בעלי נשאר נאמן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לשמוע משהו מגניב? גם אני! עודפם: דובי הקביל ציפיות של בעל מאשתו לציפיות של מציצנים (לא נשואים. פוחזים. ערסים. מה שתרצי) מבחורות של שפת הים (לאמור-היי, הוא הסתכל לאשתו בציצי! ואח"כ הוא אומר שהוא שונה מאלה ששואלים אותך אם כאב לך ליפול מגן עדן, ואם למרוח לך משחת שיזוף!) ואני אומרת- שונה. מותר לאדם לרצות שאשתו תמשוך איתו. הוא לא העיר לבחורות ברחוב שאין להן מספיק חזה\יש להן יותר מדי. זו ההקבלה, זה ההבדל. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא הסתפק בסתם הערה גועלית ומיותרת לבחורה זרה - הוא בחר לשבור בחורה שעמדה להתחתן איתו. הרבה יותר טוב. מותר לאדם לרצות שאשתו תמשוך אותו, אבל אם זו אחת הדרישות שלו, אני חושש שהוא יאלץ לוותר על רעיונות כמו שידוכים. תגידי, מותר גם לדרוש שאשה תהיה טובה במיטה? כי את זה הוא לא ידע לפני החתונה, ומה הוא יעשה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את המקרה, אבל אני יכולה לשער: היו היתה בחורה חרדית שטוחה לגמרי. היא נפגשה בשידוך (כנהוג בחברה זו) עם בחור חרדי. הבחור החרדי התרשם ממנה כמה שניתן להתרשם במספר פגישות ספור - מאופייה ומיופייה. נשאל הבחור: רוצה? אמר: לא. (גם הבחורה נשאלת, לא לדאוג). נשאל הבחור: למה? אמר: לא נאה הבחורה בעיני. נשאל: ומדוע לא נאה? הסמיק ואמר: שטוחה. הבחורה בחנה את עצמה בראי, החליטה שבאמת זה פגם אסתטי ניכר, ובחרה לעשות ניתוח הגדלת חזה. עכשיו, שמחה בעצמה ובגופה. בהמשך נפגשה עם בחור אחר, שאמר כן. (וגם היא אמרה כן) ומאז הם חיים באושר עד עצם היום הזה. כשאנחנו בוחרים בן זוג, למראה החיצוני יש משקל. הוא לא הדבר היחיד הקובע, אבל בכל זאת יש לו משקל. יש גברים שלא יימשכו בשום מקרה לשמנות, אחרים שלא יימשכו בשום מקרה לשטוחות, אחרים לארוכות אף, למחוצ'קנות, וכו' וכו' וכו'. גם לחרדים, בהיותם בני אדם, יש העדפות ויזואליות מסויימות. לא היה פה רומן שנגדע בגלל שטיחותה של הבחורה. הם נפגשו, היא לא מצאה חן בעיניו בגלל סיבות ויזואליות. זהו. איכשהו נראה לי שהוא לא העיר הערה גועלית ומיותרת לבחורה זרה (אלא מן הסתם סיפר לשדכן את הסיבה האמיתית). ולמה אם איש רוצה להימשך לאשתו הוא צריך לוותר על רעיון כמו שידוכים? לא הבנתי. 1 סתם נהניתי ממשחק המילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראשית אציין שצורת ההצגה הזאת אכן הופכת את כל העסק לפחות טראגי מהדרך שהציגה זאת גילית, ואם כך היו מוצגים הדברים, הייתי נעשה הרבה פחות תוקפני כלפי הגבר. האב, לעומת זאת, עדיין אשם בהתנהגות קלוקלת, לדעתי) העניין הוא שאדם שלא אוהב שמנות, פשוט לא יתחיל עם שמנות, וידחה את חיזוריהן של שמנות מלכתחילה (ואם הוא יהיה מגעיל, הוא גם יסביר להן למה). כשמדובר בשידוך, אי הנעימות לבחורה הנדחית גדול פי כמה וכמה מאשר סתם להדחות ע''י בחור שאת מנסה להתחיל איתו. הוא צריך לוותר על שידוכים מכיוון שאין שום סיכוי שיוכל לגלות אם הוא באמת נמשך לבחורה או לא על סמך כמה פגישות הכירות ובלי שנוצרת שום אינטימיות אמיתית ביניהם (לאו דווקא יחסי מין מלאים, אבל מגע פיזי משמעותי כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברות לא חרדיות יש היכרות על בסיס "בליינד דייט", ואפילו אם לא, לאנשים לא אטרקטיביים ויזואלית יש קושי רב יותר למצוא בן זוג. אני לא בטוחה איזו חברה מתמודדת עם הקושי הזה יותר טוב. האם להידחות בשידוך יותר מביך מאשר להידחות על ידי בחור שאת מתחילה איתו ברחוב (או בחורה שאתה מתחיל איתה)? אני ממש לא בטוחה. זכור נא, שהבחורה החרדית מכירה בחורים רק בשידוך, ויש להניח שהיא תדחה כמה ותידחה על ידי כמה. אלה כללי המשחק. וכל המשתתפים מכירים אותו. מדוע האב אשם בהתנהגות קלוקלת? שוב, איני מכירה את המקרה. אבל בעיקרון, לבת יש איזשהו פגם גופני (אני מניחה, לא ראיתי אותה בצילומי לפני ואחרי), האב מבין שהפגם הזה מפריע לה בחיים (להפריע בשידוך זו הפרעה מהותית בחייה), ועוזר לה לתקן אותו. אולי היא באמת לא הרגישה בנוח עם הגוף שלה קודם? בנוגע לחלק השלישי, אולי קשה לנו לקבוע בקלות למי אנחנו נמשכים, אבל קל יותר לקבוע בקלות למי אנחנו לא נמשכים. לעיתים נפגשים עם מישהו ויודעים שפשוט אין סיכוי, משהו בו מפריע מהותית. זה ככל הנראה מה שקרה בין אותו בחור לאותה בחורה. הבחור ראה אותה, הבין שזה לא יילך, וקטע את הקשר באיבו. אם אתה רוצה לשאול את השאלה הכללית, האם באמת אפשר לחיות חיי נישואין מאושרים על בסיס כמה פגישות וללא כל מגע גופני ואינטימיות קודם (בהתאם לשיטה החרדית), זה ויכוח אחר, שאינו קשור ספציפית למקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שואלים את הבחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. צריך את הסכמת שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שואלים, היא גם יכולה לדחות עשרות שידוכים אם הם לא נראים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאני הולכת לים או לבריכה, בשביל לשחות (ולהשתזף, ולהנות מהקולות של הגלים, ומהשמש הממסטלת), אני דואגת שהבגד ים שלי יראה טוב. אני מניחה שאני יכולה לשחות עם ספידו שחור מלא ומקצועני, אבל כיף לי יותר לשחות (וגם סתם לרבוץ על החול) עם הביקיני הסופר מגניב שלי. ________ העלמה עפרונית, לא חושבת שזה הופך אותה לבחורה פחות טובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |