בתשובה לניצה, 18/11/02 23:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שיש לך טעות בהבנת הרציונל של החילונים. לא אדבר בשם כלל החילונים, אלא רק בשמי: לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. זוהי זכות לגיטימית של הלאום היהודי להתארגן ולהקים לעצמו מדינה. הזכות הזאת נובעת ישירות מעקרון זכות ההגדרה העצמית של הליברליזם. אין לי שום בדל של ספק שישראל היא חברה לגיטימית וראויה במשפחת האומות, ואין דבר שהמדינה תוכל לעשות כדי לשלול את הלגיטימיות של עצם רעיון קיומה. ממש לא מעניין אותי אם הפלסטינים מסכימים איתי או לא. א ב ל - אותו עקרון שמקנה לנו זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלנו, אותו עקרון ממש הוא שמנחה אותי להאמין שגם לפלסטינים מגיעה מדינה משלהם - על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסיה שאנחנו איננו מעוניינים להפוך לאזרחי ישראל. לכן, לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל. לפיכך: ישראל מוצדקת, ואין זה משנה מי מסכים ומי לא; גם פלסטין מוצדקת, באותה המידה בדיוק. מבחינה זו, ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו. דעתם של הפלסטינים בנושא כלל אינה פונקציה. אני לא צריך אישור מאף אחד - אני צריך אישור מעצמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה בעיות עם הרציונל החילוני שאתה פורש לעיל. אולם כדי להתמקד בנושא עליו נסב הפתיל הזה, אצטט שני משפטים מתגובתך שלדעתי מוכיחים את טענתי שהשמאל, (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) זקוק לאישור של ערפאת בדמות הסכם שלום, כדי להרגיש לגיטימי. ולפיכך אינו יכול להלחם בו באופן אמיתי: "לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל." "ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו" ממשפטים אלו אני מבינה שמבחינתך, הקמת המדינה הפלשתינית היא בעצם האישור האמיתי ללגיטימיות של מדינת ישראל. יותר מכך. יש הרבה עמים בעולם שאין להם עצמאות מדינית ויתכן, שלדעתך מגיעה להם עצמאות מדינית. בכל אופן, אינך כורך את הלגיטימיות של מדינת ישראל בכך שנעשה כל מאמץ וניקח סיכונים כדי שלכורדים תהיה מדינה עצמאית. העובדה שלגבי הפלשתינים אתה מרגיש מחויבות אישית מראה שיש לך תחושה של חובה מוסרית כלפיהם, כלומר אתה מרגיש שעשית להם עוול שאתה רוצה לתקן בדרך של הקמת המדינה הפלשתינית. לכן אתה לא מסוגל להרוג את ערפאת, כי יחד אתו, תהרוג גם את התקוה למחילה על העוול שעשית לעם הפלשתיני- על אף שהוא, ערפאת, בגלוי ממש, רוצח לך אזרחים יום יום. מ. ש. ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה את קוראת כל טקטס שעומד מולך, את בטח מוצאת עלילות מרתקות בהוראות ההפעלה של טוסטר. איך הגעת ממה שאני אמרתי למה שכתבת פה? הקמת מדינה פלסטינית אינו אישור לשום לגיטימיות. הלגיטימיות קיימת. אותו גורם בדיוק שנותן לגיטימיות לישראל (זכות ההגדרה העצמית) הוא זה שנותן לגיטימיות להקמת מדינה פלסטינית. אם אנחנו נתכחש לזכות ההגדרה העצמית, ונגיד שאין זכות כזו - הרי שגם לנו אין זכות כזו. כאמור - אני לא צריך אישור מערפאת, ואם נקים את המדינה הפלסטינית ועדיין הפסלטינים יחשבו שצריך לזרוק אותנו לים, זה לא יטריד אותי יתר על המידה. אז למה דווקא המדינה הפלסטינית חשובה לי? לא בגלל עוול היסטורי, אלא פשוט בגלל שהכוח לתת מדינה לפלסטינים נתון כולו בידינו. זה הכל מ-א' ועד ת'. אני לא צריך מחילה על עוול שעשיתי לאף אחד. זה לא ממש מעניין אותי. יש עם, הם רוצים מדינה, צריך לתת להם מדינה. זה הכל. זה נכון לגבי היהודים, זה נכון לגבי הכורדים וזה נכון לגבי הפלסטינים. את ערפאת, אגב, אני לא מחבב במיוחד. לשמור אותו חי, מבחינתי, זה עניין של טקטיקה. באופן כללי, מי שמוכר כמנהיג פוליטי אינו נחשב למטרה, בשום מדינה. הסיבה העיקרית לכך, כמובן, היא שהמנהיגים לא רוצים להפוך את עצמם למטרות לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי שתאמר שאתה זקוק ללגיטימציה של ערפאת. ברור לך שאני מסיקה את זה כ"תת-מודע" קולקטיבי של הדעה שאתה מייצג. בתשובה שלך, במשפטים שציטטתי, זה בלט מאוד. אתה מסדר תמונת מצב לוגית בה יש הצדקה לציבור כלשהו להגדרה עצמית, מעצם רצונו בכך (או מעצם היותו עם), ולפיכך יש לנו זכות לגיטימית להגדרה עצמית, ובאותה מידה גם להם. זה נשמע יפה, אולם אתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה שהויכוח בנינו לבין הפלשתינים הוא לא על זכות ההגדרה העצמית כשלעצמה, אלא על השטח בו מתרחשת ההגדרה העצמית הזאת. מה לעשות שאנו מתווכחים על אותה טריטוריה, ויותר מכך, הם היו כאן קודם, לפחות בטווח הנראה לעין הרציונלית? מה לעשות אם כל המרחב הוא הומוגני מבחינה תרבותית ולאומית ורק אנחנו נתקעים להם כאן כמו קוץ באמצע? מה לעשות שכתוצאה ממימוש "זכותנו הלגיטימית להגדרה עצמית", נוצרו פליטים רבים שאבדו את רכושם, וחייהם אינם חיים? ואתה, עם ההגדרה העצמית הלגיטימית שלך, חי על אדמותיהם ובתוך בתיהם? ובכלל מה כל כך חשוב בהגדרה העצמית של הלאום היהודי? הרי אנו לא גזעניים ואין בעינינו הבדל בין נוצרי יהודי ומוסלמי כל עוד הם חיים את חייהם בלי להציק ולכפות משהו על השכנים? מהו בכלל הערך המוסף של ההגדרה העצמית של הלאום היהודי מבחינתך, יחסית למציאות בה היית שייך להגדרה העצמית של הלאום הקנדי למשל? למה שווה היה בשביל זה לגרום לסבל כל כך רב? (כשאני חושבת על זה, הייתי יכולה לשחק אותה שמאלנית לא רע הא?) כל השאלות לעיל, מצויות בתודעה של רבים. הן דחוקות יותר או פחות אצל אנשים שונים, אולם לא נראה לי שיש לרבים תשובות טובות אשר משקיטות את מצפונם. לפיכך רגש האשמה כלפי הפלשתינים מבחינתם הוא נתון יסודי . לא צריך כלל להעלות אותו על השולחן. (תשווה את היחס לפריעת חוק מצד הערבים, לפריעת חוק מצד החרדים, למשל, בעיני רבים בשמאל). המודעות שלי לקיומו של רגש זה, שהגעתי אליה בעקבות תהליך אוסלו, הסבירה לי הרבה מההתנהגויות של השמאל שנראו בעיני תמוהות עד אבסורדיות. כפי שגם כתבתי בתשובה הקודמת, גם עם המערך הלוגי שהבאת יש לי בעיות רבות, אולם הן לא לגמרי רלוונטיות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא משנה מה אני אגיד, בתת-המודע שלי אני תבוסתן חסר עמוד שדרה שמתחנן שהפלסטינים ילטפו לו את הראש ויגידו לו שהוא בסדר בזמן שהוא מלקק את הנעליים שלהם. הבנתי. היה נעים לשוחח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! אמרתי את הטענה ה"פסיכולוגית" הזאת מן ההתחלה של הפתיל. לא היית חייב להצטרף! מעולם לא טענתי שאנשי השמאל יוצאים עם שלטים ומתחננים ללגיטימציה של הפלשתינים באופן גלוי. אלא שהתנהגותם הלא הגיונית של אנשי השמאל (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) מעידה על כך. אנשים אלו, אינם מסוגלים לראות את העובדות הפשוטות שהפלסטינים מכל הסוגים: מה"פתח" עד הג'יהד האיסלמי, מדברים ועושים כל שביכולתם כדי להסביר לנו שהם רוצים בהעלמותינו כישות לאומית, ואולי אפילו פיזית, מעל פני האדמה הקרויה ארץ ישראל. במקום להתייחס לכל האנשים הללו ולמנהיגיהם ה"פוליטיים" כאל אויבים, כמו שארה"ב יודעת לעשות כלפי מי שמאיים על שלוותה (אפילו לא על קיומה), אנו מחפשים כל סדק להשלמה אתם. זוהי התנהגות לא רציונאלית לטעמי. כי גם אם יש מי שחושב שכשם שלנו מגיעה מדינה, גם להם מגיעה מדינה, כאשר יש לך אוייב, אתה לא מתעסק עם הזכויות שלו, אלא בראש ובראשונה אתה מונע את פגיעתו בך- אפילו במחיר פגיעה אנושה בו. זו התנהגות נורמלית. כאשר אנו לא מתנהגים כך, צריך לחפש ביסודות הנפשיים שלנו מה כאן לא ברור לנו. מה מונע מאיתנו התנהגות נורמלית? וזה מה שניסיתי לעשות. יש לך הסבר יותר טוב? בבקשה, אני מוכנה לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי הוא מאוד פשוט: אני מעוניין להלחם באוייבים שלי, אבל אני גם מודע לכך שהדרך היחידה להמנע מג'נוסייד של הפלסטינים ובכל זאת להפסיק את הטבח בישראלים, הוא להגיע למצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות, בדרך של מדינה פלסטינית. זאת הדרך הטובה והיציבה ביותר למנוע את הפגיעה המתמשכת בנו, בלי להרוס מן היסוד את חוט השדרה המוסרי שלנו. כל זה, שימי לב, בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "מצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות. . . בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין" ימנע את "הפגיעה המתמשכת בנו" ? במה זה עדיף על השגת השקט ע"י תליית מזוזות או טיפול בשיטת ההילינג, או כל פטנט מפוקפק אחר ? והאם אתה בטוח שהם רוצים בכך ? איך תקדם את המטרה הזאת "בלי לשים קצוץ" וכו' ? תלביש אותם בזכויותיהם בכוח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אאפשר להם להקים מדינה בשטחים. אם הם ימשיכו לתקוף אותנו, נתקוף את המדינה (זה כבר יותר קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת זזנו מהטענות שלי, אך בכל זאת נמשיך בכוון שלך. נניח שתהיה להם מדינה והם ימשיכו לתקוף, ויתקיפו אזרחים כפי שהם עושים היום. "מדינה", אתה אומר, קל לתקוף. איך נעשה זאת ? הרי לא נפציץ אזרחים כהצעות סהרוריות פה ושם. אז מה תהיה מהות ההתקפה ? נכבוש את שטחיהם, ואחר כך נעשה להם שוב מדינה כי מדינה קל לתקוף ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה מלחמה בפלסטיניים זה ג'נוסייד? 2. על סמך מה אתה מבסס את מחשבתך שהערבים טובחים ביהודים משום שהערבים אינם מממשים את זכויותיהם הלאומיות? אולי זה משום שהיהודים כן מממשים את זכויותיהם הלאומיות- כפי שרבים מהערבים מצהירים? מה מנע מהערבים לקבל את הצעות ברק ולהגיע למימוש זכויותיהם הלאומיות? 3.למה מלחמה באוייב היא הרס חוט השדרה המוסרי שלנו? אולי אי מלחמה באוייב והתרת דמם של אזרחי המדינה, הוא הרס חוט השידרה המוסרי שלנו? 4. אי אפשר להכריח עם להקים מדינה. איך אתה מתכוון להקים להם מדינה בלי לשים קצוץ על מה שהם חושבים? (כאן אני מצטרפת לאלמוני שהקדימני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל להתחיל את היום. אני בעד סילוק של עראפת (ואפילו בדרכים יצירתיות) דמותו כיום מתפקדת כסמל למאבק הפלסטינאי האלים. מבחינות רבות הוא משרת את האינטרסים של שרון ושל החלק שתומך בפתרונות כוחניים בצבא. הוא זה שנותן להם את הלגיטמציה להמשיך בסרבנות המדינית שלהם. בגלל זה הוא ישאר פה עוד הרבה זמן. הפלסטינאים נלחמים על הגדרתם העצמית כי הם בחרו לעשות זאת,ומבחינתי שישלמו גם את המחיר על בחירתם,אין לי שום חמלה ושום רצון למחילה מהם. רצה הגורל או האל והוא זמן אותנו לתא שטח אחד.בשל האירוניה הזו אנו גם נצטרך לפתח גם מחויבויות הדדיות או שנבחר כפי שאנו עושים בדרך הכוח,שמעבר למבוי הסתום אין בה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להראות לך שלא כל אנשי החול בארץ חושבים אותו הדבר, הנה התזה שלי: גם לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. אבל לא בגלל שאני מאמין שדווקא ללאום היהודי ישנה זכות להתארגן ולהקים מדינה, או, שבכלל קיים דבר כזה לאום יהודי. ל_כל_ ארגון אידיאולוגי, לטעמי, יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי - זאת עשתה התנועה הציונית. זאת עשתה גם התנועה המורמונית, בזמנו, כשהקימה את יוטה. כעת, לאחר יותר מיובל, ישנה מדינה דמוקרטית ריבונית, לפחות בגבולות הקו הירוק (ובירושלים ובגולן, שם החילה את חוקיה וסיפחה אותם), והזכות לקיומה נובעת מעצם קיומה, פחות או יותר. מדינה לא צריכה צידוקים אידיאולוגיים להתקיים, לטעמי. ומה עם הפלסטינים? הפלסטינים חיים כתת-אזרחים חסרי זכויות בשטחים הנשלטים על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל, מסיבותיה שלה, אינה מוכנה לאזרח את הפלסטינים, ואינה מוכנה להטיל את מרותה החוקית המוחלטת על השטחים בהם הפלסטינים גרים, ולכן מצבם זה של הפלסטינים עלול להמשך עד כלות הקיצין, דבר שאינו מקובל עלי, כי הם לפני הכל ואחרי הכל בני אדם, כמוני. אי לכך, אני מכיר בזכותם להתארגן ולהקים מדינה או מדינות בשטחים, שלא תחת שליטה ישראלית, על מנת שיוכלו לחיות בה כאזרחים בעלי זכויות. כל זה, ברמה העקרונית, לפני שנכנסנו למה שנעשה על ידי מדינת ישראל ועל ידי ארגוני "ההתנגדות" הפלסטינים, ויכוח שאינני מתכוון להכנס אליו בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי" - מי בדיוק ה"אחראים בטריטוריה"? הלאום הערבי שארץ ישראל היתה חלק ממה שהוא ראה כטריטוריה שלו? או התורכים בזמנו? או ה"כובש הבריטי"? (הגדרה כזאת ראיתי בספר של חליפת מכתבים בין קרוב משפחתי היהודי וחברו הערבי בארץ, בשנים 1919-1939)? התנועה הציונית אמנם רכשה אדמות, אולם לא את כל האדמות והבתים שבתחומי הקו הירוק. מלחמת העצמאות יצרה מאות אלפי פליטים שרכושם לא נקנה כדין. חוץ מזה יש הבדל בין רכישת אדמות ובין הגדרת בעלות לאומית- שלכך הערבים התנגדו תמיד. כך שבסיס הלגיטימיות שלך נראה לי מעורער משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים, ולאחריהם הבריטים. אשר ללאום הערבי, כפי שאמרתי, אינני רואה בלאומים, אמיתיים או מדומים, כבעלי זכויות. נכון, לא את כל האדמות רכשה התנועה הציונית, אך ה"גזל" היה לאחר שכבר החל סכסוך אתני עקוב מדם בין הערבים ליהודים בארץ, ולכן, על אף שאינני רואה גירוש וגזילה ככלים לגיטימיים, הם מובנים, אם כי דורשים בדיקה מדוקדקת הרבה יותר, בנסיבות אלה. הייתי מתרגש יותר מכך, לולא הייתה צריכה מדינת ישראל, זמן קצר לאחר מכן, לקלוט מספר דומה של פליטים ממדינות ערב, שרכושם גם הוא נגזל על ידי מדינות אלה. אני חייב גם לציין שלו היו מדינות ערב נוהגות בפליטים הפלסטינים כפי שמדינת ישראל נהגה בפליטים היהודים, היה מצבנו היום שונה לחלוטין. אינני מתכוון להתעלם מהקיום האמיתי מאד של סכסוכים אתניים, וזו לא הייתה כוונתי. חזרה לנושא: פסקת המפתח בנוגע לזכות קיום המדינה כיום, בהודעתי הקודמת, היא הפסקה השניה - קודם כל ולפני הכל, מדינת ישראל קיימת, ריבונית, ודמוקרטית, בסדר החשיבות הזה. זה לא בסיס רעוע בכלל ללגיטימיות שלה. הוא פחות רעוע מן הבסיס שלך, הנובע מאידיאלים לאומיים שגויים, קשר לא-רלוונטי לשלטון בישראל שנפל לפני כאלפיים שנה, וכדומה. שהרי, אם לגיטימי עבור יהודים להקים מדינה בישראל, בגלל הקשר ההיסטורי שלהם, לא כל שכן הפלסטינים, שהם למעשה בחלקם הגדול צאצאים של יושבי הארץ שהתאסלמו, ששורשיהם שלהם מגיעים עד לזמן הגלות, ולפני כן. הייתי גם קורא את דבריהם של יוסי גורביץ ושל ישעיהו לייבוביץ' על הקשר היהודי לארץ ישראל ולמדינת ישראל, על מנת שיובהר לך עד כמה רעועה הלגיטימיות של מדינת היהודים. משום מה החלטת להתמקד בראשית דברי, אשר נגעו ללגיטימיות של התנועה הציונית, בהקמתה את מדינת ישראל. עלי לומר שהבנת את דברי לא נכון - לא נתתי קריטריונים דיכוטומיים ללגיטימיות, אלא תכונות מיטיבות. העובדה שבמשך _רוב_ זמן פעולתה, פעלה באופן המסכים עם תכונות מיטיבות אלה, עושה אותה ללגיטימית בעיני, ולכן גם את הקמת המדינה, מה גם שההקמה _אושרה_ על ידי "הריבון," האו"ם. אין כל סיבה להמשיך ולדוש בכך - לא זה הנושא המרכזי בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהויכוח כאן אינו מהו הבסיס הלגיטימי של מדינת ישראל. ברור לך, אני מקוה, שאני חושבת שמדינת ישראל היא לגיטימית. השאלה היא מדוע אנו מתנהגים כלפי הפלשתינים, ובמיוחד כלפי הרשות הפלשתינית, כאילו אנו זקוקים לה. מדוע איננו מסוגלים להגדיר אותם כאוייב ולהלחם בהם עד חורמה? הם רוצחים בנו, ומתפארים בזאת בריש גלי. הם מאיימים להמשיך ולעשות זאת עד אשר הם יקימו את מדינתם על כל "פלסטין" על חשבון קיומינו כמובן. כיצד זה אנו לא מתנהגים אליהם כמו שכל מדינה נורמלית היתה מתנהגת כלפי אוייב? ההסבר שלי לכך הוא שהבסיס של הלגיטימציה שלנו בעינינו, שהוא כפי שציינת עצם קיומינו כאן ותו לא, רעוע בעיני עצמנו, ולפיכך אנו בעצם זקוקים ללגיטימציה שלהם כדי להשלים את התחושה המוסרית של קיומינו כאן. אם אתה חושב שלא כך, אז אתה מוזמן להסביר את התופעה המשונה של אי היכולת שלנו להגדיר את הפלשתינים כאויבינו, בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שיש לך בעיה גדולה להגדיר את הפלסטינים כאויבנו. מה שכן, אני חושב שהחשיבה ה"טבעית," לכאורה, של קביעת אוייבים וידידים, היא פשטנית עד כדי חוסר ערך. היא מונעת את האפשרות של מציאת מכנה משותף לפני, ולא אחרי, הנצחון, והנצחון לא תמיד בא. בכל מקרה, אם לי יש בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייבים, נקודה, ולהלחם בהם, זה בגלל שאני פשוט לא חושב בדרך הזו. אני לא מפריד את העולם לחברים ואוייבים, ואני לא חושב שאני חייב לעשות זאת. אני מכיר בכך שיש אידיאולוגיות מנוגדות אלי, שלצערי לא אוכל לחיות באותו המקום עם אנשים שמחזיקים בהם, אבל אני גם מבין כי מדובר בכל זאת בבני אדם, וניתן להניא בני אדם מאידיאולוגיות. החלוקה הקשיחה הזו של חבר-אוייב מנתקת אותך מדבר קטן ופשוט, והוא שחבריך ואוייבייך הם בני אדם - חבריך יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים שלך, ודווקא עם ידידייך ניתן למצוא מכנה משותף. למשל, בנושא של מחלת שיתוק הילדים, או כל מיני מגפות אחרות. ראייתך וראייתו של דב אנשלוביץ זרות לי, מסיבה זו, יותר מאשר משל אדם קוסמופוליטי יותר שהוא, במקרה, פלסטיני. אני לא מצליח להבין את חוסר הרצון שלך ושל דב להבין את מניעי הפלסטינים - גם אם הייתי מחזיק בדיעותיכם שלכם, בדיכוטומיזציה הזו, הרי שהייתי רואה טעם בהבנת מניעי הפלסטינים מבפנים, על מנת לנצל מניעים אלה למטרותי. אבל אני חושב - אם תתני לי להכנס לפסיכולוגיזם, שהרי את היא שהרעלת את הבאר - כי את ודב לא תוכלו להמשיך ולהחזיק בדעותיכם הדיכוטומיות, אם חס וחלילה תבינו לפתע את מניעי הפלסטינים, כי מהבנה כזו באה הידיעה כי מדובר בבני אדם, ואנשים שאתם רואים כבני אדם, למשל ידידים ומכרים, אתם לא מחלקים באופן נוקשה כל כך. אני אישית לא זקוק לרשות הפלסטינית כדי להצדיק את קיומי כאן. אני צריך מדינה דמוקרטית, שלא מחזיקה מליוני אנשים כתושבים חסרי זכויות, שלא מפלה את אזרחיה לפי מוצאם, דתם, מינם, או נטיותיהם המינית, וכדומה, על מנת להצדיק את קיומי כאן, לצורך העניין. מה שיעשו הפלסטינים מחוץ לגדר, גדר סופית ומוחלטת של ריבונות אזרחית דמוקרטית, זה עניינם. נוכל לעזור להם, נוכל להפציץ אותם, או שנוכל לעזבם לנפשם. אבל קודם כל, דמוקרטיה. וזה דבר ש_ניתן_ לעשות היום. וזה דבר שיכול להציל חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייב. לנו כמדינה יש ויש בעיה. חוסר היכולת להגדיר אוייב כאוייב דומה בעיני לחוסר היכולת להגדיר חבר כחבר או בהגדרת חבר כאוייב ולהיפך. בקיצור צריך להגדיר כל דבר כפי שהוא, אחרת אתה משקר לעצמך. אלא אם אתה טוען שאין כלל מושג כזה של "אוייב". אז יש לי ויכוח אחר אתך. הצורך בהגדרות כאלה הוא לא כדי לשים תווית. אלא כדי שניתן יהיה לגשת בדרך רציונלית לניתוח מערכת היחסים, השוואת הרצוי למצוי, והגדרת דרכי פעולה אפשריות/מוסריות להגעה למצב יחסים רצוי. אצלי אין כלל סתירה בין המושג "אוייב" והמושג "בן אדם". אני בהחלט רואה את הפלשתינים כבני אדם וכאויבים. אני תמיד נדהמת כאשר אני שומעת שמאלנים מצויים (בסביבתי לפחות) מתפעלים מגילוי זה או אחר של אנושיות אצל הערבים. כאילו שכדי שהם יהיו אויבינו הם בהכרח צריכים להיות תת אנוש. כל ניצוץ של אנושיות המתגלה אצל הערבים מזעזע להם את תמונת העולם. אני לא רק רואה אותם כבני אדם אלא אפילו כבני אדם בוגרים, המסוגלים לשאת באחריות למעשיהם. בשונה מאחרים המרחמים עליהם מתוך התנשאות, על אף מעשי הטרור שלהם, כאילו היו ילדים מפגרים ופרימיטיביים, שאינם יכולים לצפות את תוצאות מעשיהם. אני (ולדעתי גם הערבים) מתייחסת להצעה שלך ל"הניא בני אדם מהאידיאולוגיה שלהם" כדי לפתור את הסכסוך בינינו, כמו שאתה היית מתייחס להצעה לאסלם אותך כפתרון אמיתי ויציב לסכסוך... נסיון לשינוי אידאולוגי מכוון של מישהו הוא הזלזול הגדול ביותר שאפשר לזלזל באנושיותו. אתה מציע לו בעצם להחליף את מהותו הפנימית במהותך. נראה לי שדווקא בגישה שלך, אתה עושה לפלשתינאים דה הומניזציה. אני לא מצפה מהם להשתנות מהותית- כמובן שאני אשמח אם זה יקרה, אולם אינני פועלת כלל דרך הכניסה לנשמותיהם. (אגב, לדעתי זה לא יעיל כלל), אלא בהצבת התנאים שלי לכך שאני אשרוד, עם זה שהם אינם אוהבים אותי מהסיבות שלהם. זה על ידי כך שהם יצטרכו לשקול היטב את ההפסד שלהם מול הרווח האפשרי מן המלחמה איתי. במערכת היחסים עם הערבים אני נשארת אך ורק במערכת החיצונית של רווח והפסד. אם במשך הזמן, מבחירתם, הם יחליטו שעדיף לעשות איתי שלום, אני אשמח. אולם בשלום כמו באהבה אי אפשר להכריח או לקנות. ואגב ההבנה שלי למניעי הפלסטינים, זה יכול להיות תרגיל מעניין לשחק משחק סימולציה בו אני אמלא את תפקיד הפלסטיני ואתה תמלא את תפקיד המתנחל... כלל לא בטוח שתעשה את שלך טוב ממני..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לדובי להקצות דיון להיפוך תפקידים; המעוניינים להשתתף, יצטרכו לייצג את העמדות ההפוכות לשלהם כמיטב יכולתם - זו דרך מצויינת לשפר את ההבנה של העמדה שעליה אתה מגן. אולי לקראת פורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים בעלי היושר האינטלקטואלי שיוכלו להימנע מדיון דחלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הצעתי כאן לדוב אנשלוביץ לערוך ניסוי דיאלקטי שכזה - הוא לא התלהב מהרעיון, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אאלץ לוותר. אני בקושי יודע להציג את דעותי שלי, ומשחקים כאלה (או משחקים מרובי-שחקנים בכלל) אינם הצד החזק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות הלכתי לערב מיוחד שאורגן ע"י תא הדיבייטינג (למה לא "התדיינות"? לא יודע) של האוניברסיטה, שנועד לצרף עוד אנשים לקבוצה. מאז ומתמיד חשבתי שהרעיון של הגנה על עמדות שאינך אוחז בהן היא שטות והבל רוח, אבל באתי כדי לראות. מסתבר שצדקתי יותר משחשבתי - מדובר בדמגוגיה צרופה. הפורמט האווילי, המיידיות של הדיון והזמן הקצר המוקצב לו (מה שמונע איזשהו תחקיר בסיסי בנושא), וכל מיני חוקים אדיוטיים (מסתבר שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתייחס, רחמנא ליצלן, בישראל, אלא צריך לדבר בטיעונים כלליים ואוניברסליים. כמה מטומטם) - כל אלו הופכים את הדיבייטינג לתופעה קלוקלת, לקונספט מלוכלך ודי דוחה מבחינתי, שאינו מועיל לאיש ומזיק לכל השותפים לו. מיותר לציין שאינני זוכר יכולות רטוריות מרשימות בכיתה ובשיחות פרטיות מצד אנשים ששותפים למועדון הזה. בכל אופן, מה שרציתי להגיד - אני לא חושב שיש טעם רב בהגנה על טענות שאינך תומך בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמעצבן להצטרך להגן על עמדה שאיננה עמדתך, וזה נכון במיוחד לגבי נושאים שאיכפת לך מהם מאוד, כמו מה שקורה בארץ. אבל הרעיון לאמן אנשים להציג עמדה ולהגן עליה בצורה יעילה הוא כן רעיון טוב. תסתכל איך נראים הדיונים בכנסת, ותשווה אותם לאלה של הפרלמנט הבריטי. שם מי שקם לדבר מציג את דעתו בצורה יעילה וקצרה להשחית- בלי לחזור על עצמו, בלי לסטות מהנושא, ובאופן כללי בלי ברבורים מיותרים. ופעמים רבות הם גם מצליחים להשחיל לתוך הנאום הקצר שלהם איזו בדיחה או עקיצה, מושחזת ואלגנטית. לא רק שיותר נעים להקשיב להם, אלא גם יותר קל להתרכז ולתפוס מה בדיוק הם אומרים (ו- לא פחות חשוב- מה הם לא אומרים). אם כל ח''כ מתחיל יצטרך לעבור קורס-דבייטינג קצר, זה יעשה לכנסת רק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מה שאני ראיתי שם. טובי נציגי המועדון נאמו נאומים מגוחכים, דמגוגיים להחליא, חוזרים על עצמם, משעממים, ובגלל אותו חוק שקובע שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתקיים בישראל ואודות ישראל, הם כלל לא נגעו בנקודות החשובות. חוסר הזמן לנסח טיעונים ולמצוא עובדות (שאסור לעשות בהן שימוש בכל מקרה) הופך את הטיעונים לריקניים וחסרי ערך. לדעתי, אין מדובר בלימוד רטוריקה, אלא בלימוד דמגוגיה. יתכן שפשוט ההדגמה הייתה גרועה, אבל היא תאמה להפליא את עמדותי לפני שראיתי אותה, ולכן אני נוטה לחשוב שזה לא מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כאדם שביקר כמה וכמה פעמים במועדון הויכוחים (כך נקרא בישראל מועדון הדיבייטינג, למרות שהתרגום אינו לגמרי מדוייק) הטכניוני, אני חייב לציין שהתרשמותי הייתה שונה לגמרי. הדיונים הם לרוב לא דמגוגיים, אלא אם כן זהו עיקר היום (הייתי ביום בו היה צריך לעשות שימוש טוב בפאתוס, לדוגמה), הנושאים יכולים גם יכולים להיות עדכניים ורלוונטיים (אם כי לא נוטים להעלות נושאים פוליטיים אקטואליים ממש; מצד שני לא מעלים נושא פוליטי אקטואלי, ואז מסרבים להתייחס לצד הישראלי בדיון - מה התל-אביבים חושבים לעצמם?), ויש יתרון בידיעת העובדות הרלוונטיות. בקיצור, ההתרשמות שלי הייתה הפוכה לחלוטין. אי לכך, אני חושב שהבעיה האמיתית היא במועדון התל-אביבי, או, לחילופין, בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעזאזל גורם לך לחשוב שאני גר/לומד/מבלה את זמני בתל-אביב? אותה עיר גועלית שאני מדיר את רגלי ממנה כל עוד הדבר נתון בידי? ירושלים, ידידי. עיר הקודש. בירת ישראל. (סליחה. אתמול קראתי את הפרק ב"תוגת הישראליות"1 שבו דורון רוזנבלום מלכלך על ירושלים ומשבח את עירו המגעילה ת"א, ועדיין פושה בי הלוקאל-פטריוטיות שהתעוררה בעקבותיו) 1 כן, אני עדיין קורא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כמעט בטוח שאמרת תל-אביב. אינני יודע מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם העם וועד העובדים, אני ממש מבקשת להפסיק ללכלך על (ואת) תל אביב. זה מכניס אותי לרגרסיות חמורות. _______ העלמה עפרונית, מתכוונת לכל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, איזה כיף! אומרים את מה שחושבים על ת"א! איכסה, איכסה, איכסה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שהדבר הטוב ביותר בירושלים הוא הכביש לתל-אביב. קדימה. תצלבו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדבת לצלוב אותך (על אמת), בתנאי שזה יהיה בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יש לנו פה בסביבה גבעה עם נסיון בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש נחמד, אבל לא מתחרה בשום צורה ואופן בוופלים המוקרמים ובשוקואים האלכוהוליים של נילי בואכה נחלת-שבעה. תן צלצול (053-514449) בפעם הבאה שאתה נוסע בכיוון _הנכון_ של הכביש הנ"ל. השוקו עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת"א, כפי שמעיר רוזנבלום, וכפי שגם אמר צ'יקי ארד, היא למעשה פיקציה. פנטזיה של ירושלמים. הבעיה היחידה היא שהתל-אביבים לקחו את זה ברצינות. העיר היחידה שאנשים באמת מרגישים שהם קראו עיתון כשהם קוראים איזה מקומון מצ'וקמק. העיר היחידה שבה אנשים *מבוגרים* חושבים שזה בסדר גמור שאין להם רשיון ואוטו, כי בכל מקרה הם אף פעם לא יוצאים מהתחום של 300 המטרים הרבועים שסביב הבית שלהם, כי מה יש לחפש שם? פריפריה! לעומת זאת, לירושלים יש חן. נתחיל מזה שזאת העיר היחידה בישראל שיש לה ממש דיאלקט נפרד. כלומר, זה לא שאני הירושלמים אסלים לא מבינים אחד את השני, אבל נורא קל לזהות שאני לא משם. ניואנסים של ביטוי מילים מסוימות, וכמה ביטויים שבכלל לא היו מוכרים לי לפני כן (לאפה נקראת כאן "אש-תנור", אלוהים יודע למה. סוכריה על מקל היא, כמה מביך, "מציצה"). שנה הבאה, אינשאללה, אני אלמד בחיפה, ואז אני אוכל להחליט מה אני חושב עליה. בקצב הזה, ככל הנראה, אני אאלץ לעשות דוקטורט בבאר-שבע רק כדי שלא יאשימו אותי באפליה על רקע גיאוגרפי. אבל איכשהו אני עדיין מעדיף את קנדה. . הו, קנדה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בירושלים יש בתי מלון ממדרגה ראשונה ובניני ממשלה לרוב" כתב צ'רצ'יל לרוזוולט ב 1944. "סטאלין יוכל להגיע ברכבת מיוחדת ממוסקבה לירושלים" היא ניסה לשכנע אותו שהפגישה הבאה של שלושלת הגדולים צריכה להערך בירושלים, וששניהם יציעו אותה לדוד ג'ו (יוסיף סטאלין) "ולהטיל עליו את הכתם הנובע מסירוב". דוב גניחובסקי, שמספר על זה, תוהה אם הרעיון של צ'רצ'יל קשור לפגישה שלו עם וייצמן בדיוק באותו היום. בסופו של דבר נפגשו השלושה ביאלטה, אחרי שרצח הלורד מוין בידי הלח"י וסרובו של סטאלין לבקר באימפריה הבריטית, הורידו את ירושלים מעל הפרק. עוד פך קטן לחובבי זוטות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאדם שחי בחיפה שנה בזמנו (ולומד בה זו השנה השלישית), אני חייב לומר שאני בקושי מכיר אותה, חוץ מאת אותם מקומות שהם בדרך שלי אל הטכניון, מן הטכניון, צפונה לעיר ודרומה לה. אבל יכול להיות שאתה אדם פחות מסוגר ממני, ובאמת תבלה בכל מיני מקומות שונים בעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך לעבוד איפשהו. ב. אי אפשר להיות מסוגר בבית או באוניברסיטה כל היום, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כשאתה עתודאי, אבל אתה לא סובל מן הבעיה הזו. ב. לא, כמובן שצריך ללכת/לנוע ביניהן, מה שיתן לך תובנות מרשימות לגבי הדרך לאוניברסיטה, אבל לא הרבה על מבנה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב היא עיר רועשת, מלוכלכת, יומרנית וחסרת חן - אבל היא עיר של בני אדם ולא של רוחות רפאים 1. חדר מדרגות תל אביבי טיפוסי, עם שני חתולים, פח זבל ושכנה זקנה, אין כמוהם לחמם את הלב. זה מחזה קטן, בורגני, חביב וגם מלא הומור, בדרכו שלו. וירושלים? אפורה, כבדה, לחה ומעיקה. תמיד גדולה מהחיים, אי אפשר ללכת בה ברגל 2 , הכל מלא כבישים מפותלים עם מבני ציבור באמצעם, ובנייני אבן מגושמים. אף פעם לא בטוחים באיזו תקופה היסטורית היא נמצאת, ותמיד קר שם כמו במרתף מימי הביניים. 1 רחוב עמק רפאים. יש כזה דבר, נכון? 2 דובי, אתה מקשר בין מידת הבגרות של אדם לבין העובדה שיש לו רשיון ואוטו? לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ת''א חסרת חן. (כלומר- יש קטעים חינניים). הזקנה במדרגות זה לא תמיד עניין הומוריסטי ומחמם לב... במקום בו יש שני חתולים יש בד''כ עוד כמה. בירושלים יש כמה דברים טובים, כמו- אורנים ושחרורים. עד כאן ההסתיגויות. אבל בגדול- את צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! בתל אביב יש גם את העונג בלגלות שבאמת קיימת "סמטה אלמונית". וחוצמזה, שהרבה יותר קל להתמצא בתל אביב.1 1אפילו אני הפסקתי לאבד את הדרך אחרי ארבעה חודשים. בעיקר אחרי שהבנתי שתחנות האוטובוס משני צדי הכביש מובילים לשני מקומות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד תפנימי אפילו את זה שמספרי האוטובוסים מרמזים על מהלכם, ואיכות חייך תשתפר פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ העלמה עפרונית, צוחקת ממש חזק, ומקווה שאף אחד לא שומע, כי לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לראות את זה בעיני רוחי עכשיו - מאות צעירים נוחים-להשפעה משחקים במשחק החדש: "טוטו אוטובוסים." למגינת ליבם של הוריהם, הנאלצים לקנות להם כרטיסיות, ולהסיע אותם חזרה מכל מיני חורים, בהם מצאו עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא רק סמטה אלמונית - יש גם סמטה פלונית, שאת זה בטח כולם יודעים. אבל נסי פעם למצוא את סמטת לאן א', אחד המקומות השקטים ביותר בעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך, רחוב 4028 אתה יודע איפה הוא? שמות הרחובות ברמת גן הרבה יותר תאוריים, צל הגבעה, המעגל, הרכסים, רש"י. שמות שעושים חשק לבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזרי בך! ירושלים אפורה (שזה חיובי, לדעתי, כי זה אפור שונה מהאפור של ת"א), יש בה אווירה נעימה כזאת, רחובות מקסימים שאין בשום מקום אחר (כמו עמק רפאים, אם כבר הזכרת אותו), כיף לטייל שם ברגל, אף פעם לא בטוחים באיזו תקופה היסטורית היא נמצאת, ותמיד קר שם!! בקיצור- עיר נפלאה! ת"א דוחה (אותי), והתחבורה שם מ ז ע ז ע ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך רואה את החביבות אין-קץ שמגולמת בדמות המיניבוסים הקטנים של קו 5 וקו 4? אין לי שום כוונה לחזור בי, ואני מקווה שזה נורא ירגיז את דובי. אני אומר רק שהבאוהאוס התל-אביבי עושה לי חמים ונעים בלב, בעוד שהמבצרים מאבן ירושלמית מעבירים בגווי צמרמורת קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד פה לא מרגיש צורך להגן על דמותה של באר שבע? אה, לא? טוב, תשכחו מזה. ואפשר להגיד הרבה מאד דברים על תל אביב, אבל התחבורה הציבורית שלה לא רעה בכלל. שנה שלמה בלי אוטו או משהו שמתקרב לזה אפילו, ולא היה מקום אחד שלא הגעתי אליו בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אמרנו מה יש בב''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את החביבות אין-קץ שמתבטאת במגע גופני מיוזע, התנשפויות עקב חוסר חמצן ומבטים אומללים של האנשים הדחוקים אחד לשני כמו בקופסת סרדינים, מדי יום ביומו, באוטובוסים האולי-לא-קטנים-אבל-בטח-שלא-מספיק-גדולים של קו 68, קו 70 ו(המבוקש מכולם) קו 64. אל תחזרי בך. אם זה ירגיז את דובי אז זה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגע גופני מיוזע והתנשפויות? באמת? ידעתי שאני לא גר בעיר הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בירושלים הרגשתי יותר את הצפיפות ואת תחושת ה'מי זה האנשים האלו שנדחפים לי על האף'. חוצמזה, הקווים שאת מתארת עוברים ברוב מהלכם בכלל ברמת גן. שזה ממש לא תל-אביב. ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל א נ י עולה עליהם עוד לפני הסיבובים (הסיוטיים לא פחות) ברמת גן וב''ב, וכיוון שהמחסור שלי בחמצן מתחיל בת''א, אני מאשימה את ת''א, ואף אחד לא יגיד לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצפיפות - אלו הם אנשי הפרובינציה האומללים שנאבקים על מקומם בדרך לעיר הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירית תל-אביב מבקשת להאיר את גן החשמל; האדריכלית יעל אלואיל מקוננת על אובדן הזנות ההומואית הרוחשת במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מעדיף את הבנייה הירושלמית, שממשיכה תקנה מנדטורית. למעוניינים, תקנה כזו הונהגה גם בגלעין ההיסטורי של רבת-עמון. ובניית הבאוהאוס התל-אביבית עומדת מאחורי הצעה ישראלית לאונסק"ו, להכריז את תל אביב ההיסטורית כאתר מורשת עולמית - הצעה שאולי תאושר ב-2003 או ב-2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לדעתי המגרעת של הבריטים. המושל הצבאי הראשון של ירושלים היה רומנטיקן שרצה לשמר את הבניה המכוערת של ירושלים ומכיון שהחוק הישראלי מעולם לא טרח לשנות זאת היא נראית כך עד היום. ההצעה לאונסק''ו נראית לי נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת גן יש הרבה יותר זקנות וחתולים וגם הפחי זבל שלהם נכנסים לחדר המדרגות, לא כמו הצפרדעים הירוקות שחוסמות את המדרכה. אני מצטרף לדיעה שלך על ירושלים, היתרון היחידי של ירושלים על תל אביב או רמת גן הוא שיותר קל להגיע משם לבית שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זקנות זה לא תמיד עצוב. הנה תראה אותי, אני מחייכת. ומה יש בבית שמש, נשמה? בנית שם כור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זקנה? חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. בת כמה את, שלושים? זה זקן, זה? בארצנו, בה הגיל הממוצע לנשים הוא בשבעים המאוחרות? כשיתחילו ליפול לך שיניים, או כשתתחילי לסבול מפרקינסון, אז אולי יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החצי הראשון של המשפט הראשון שלך. וזהו, בערך. רחוב עמק הרפאים אכן קיים. לא רק זה, אני עובד באחת הסמטאות שיוצאות ממנו. לא רק זה, הוא אחד הרחובות השוקקים של ירושלים - עוד אחד מהדברים המקסימים בה, כמובן. אגב, לא ראית מחזה משובב לב, קטן, בורגני, חביב ומלא הומור עד שלא ראית חדרי מדרגות בבניינים של המושבה הגרמנית (כן, שוב עמק הרפאים). איך את יכולה להגיד על ירושלים שהיא לחה, כשאי אפשר להניח רגל על המדרכה בת"א בקיץ בלי שנהרות של זיעה ישטפו את בגדיך? ואת בטח חושבת שהכבישים בת"א הם ישרים, נכון? נו, מה אפשר לצפות מבחורה בלי אוטו. (המפף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, טיעונים מוחצים בע"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לירושלים יש חוף. (דובי, בכלל לא אוהב ללכת לים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ העלמה עפרונית, טיעונים לאקונים לכל עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה שבועות ואני שם. אם מי מהאיילים מטייל לו ברחובות תל-אביב ורואה מישהי שנראית כמוני, אז הנה, הפעם זו באמת אני. (רק לעשרה ימים, אבל זה גם כן משהו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נארגן מפגש לרגל האירוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה ערן וחבריו אמורים לפטם אותנו ב43 ש"ח החתיכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד (חכו חכו שדובי ישמע על זה, איזה בלגאנים עוד יהיו לנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שבירושלים אי אפשר ללכת ברגל, בערך פעמיים בשבוע גם אי אפשר לנסוע בה ברכב. או שיש הפגנה של חרדים, או שיש הפגנה של חילוניים, או של אנשי ימין, או של ארגוני שמאל, ואם במקרה אין הפגנה אז יש מצעד הזדהות של נוצרים יפנים אוהבי יהודים, או ביקור ממלכתי של נשיא טוגה העילית, או סתם ראש הממשלה קפץ לנגב חומוס אצל רחמו, או לדחוס איזה מעורב אצל סימה, וכל העיר נחסמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, כשמדברים על זה, כולם נותנים אותן ארבע-חמש דוגמאות, שאני כבר מכיר בע''פ משניים-שלושה חברים ירושלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלורות ואג'ואים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלורות זה בחיפה. בירושלים אלו בנדורות (=עגבניות). התל אביבים עדיין לא החליטו האם אלו ג'ולים, ג'ולות או גולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נתנייתים? שם יש תרבות איזורית מפותחת מאוד, זה מתחיל במשחקי גולות שקיימים רק שם (מישהו מכיר מור), לאבניירומספריים הם קוראים שא, הם הולכים באמצע הכביש גם אם יש מדרכה. הם טוענים שהשקשוקה של הדוקטור היא תת רמה במושגים נתנייתיים. חוץ מזה נפוץ שם התחביב של להתחיל עם תיירות בחוף הים (הם הרבה יותר מיומנים בזה מההרצלינים, ונוצר רושם שגם לתיירות שמגיעות לנתניה יש גישה הרבה יותר חיובית למקומיים). אם תל אביב הייתה רוצה להיות ניו יורק ורעננה הייתה רוצה להיות שכונה בבוסטון אז נתניה היא סוג של עיר קייט איטלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ירושלמי לשעבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מביא כבוד לירושליים, לא שאני מבין איך אפשר לשחק גולות עם כל הירידות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נתנייתי (לשעבר). "שא" זה לא משהו כלל-ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים הייתי בשבוע הספר התל-אביבי, בכיכר מלכי-ישראל דאז. בעודי משוטט לי בין המדפים, קלטתי שיחה בין בחור ובחורה: "אני אומר לך, שא זה מושג שרק נתנייתים מכירים!", "מה פתאום?! כולם משתמשים בזה! הנה, תראה -" הבחורה פונה אלי, שואלת אותי: "אתה יודע מה זה שא?" הנהנתי, והבחור שאל: "אתה נתנייתי?", הנהנתי פעם שניה... היה ממש מצחיק. אז לכו תדעו...היה להם מזל, אני אומר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתנייתי ובחיים שלי לא שמעתי את המושג הזה. אבל אני בכלל חי בעולמות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה באמת חי בעולמות אחרים. השאלה היא לא האם בנתניה משתמשים במילה ''שא'' כתחליף ל''אבנירומספרים'', אלא האם משתמשים בה גם במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להגיד שאצלנו (בחיפה) אמרו "אבניהומספריים". וגם- "אנזפ" (שלימים התברר כמייצג "האנדס אפ"). [וגם, בשיר של "זהו זה"- "מינשוף עד ים כינרת"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את אָנדָטרוּוּוּאָה שנהוג במשחק זוג או פרד (פרד - הכלאה של אתון וסוס לא יודע מה זה קשור) שרק כשהגעתי לתיכון והתחלתי לקרוא את סדרת ספרי ג'ינג'י גיליתי שמדובר בספירה 3 בצרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זוג או פרט. יותר סביר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!!! אז זה מה שזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל לחפש, אז לא אביא סימוכין (המעוניינים מוזמנים לחפש במילון בעצמם), אבל פרד, פרט להיותו הכלאה של סוס וחמור (נכון, אחד, ורק אחד מהם נקבה), זוהי גם מילה נרדפת לפרט, כלומר, Odd, אי זוגי. כשם שמהפרט יש לנו פרוטה, ולהפריט, כך מן הפרד יש לנו פרודה 1 ולהפריד. _______ 1 מולקולה בהליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחוק הרחקת העדות נובע פשוט מהרצון להכשיר את הספורטאים הצעירים לטורנירים בחו''ל. לא אומר שזה חוק טוב, אבל הוא לא בלי סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיגדירו לגבי איפה מדברים בתחילת כל דיון. אי אפשר לדבר באוויר. חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיום המשחק הדמוקרטי הוא הנאת אנשים מן האידיאולגיות שלהם (או מיישומם, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי). לאדם X יש אידיאולוגיה שאומרת לו שצריך להרוג את כל היהודים, אבל הוא במשטר דמוקרטי, אז הוא נאלץ לוותר על האידיאולוגיה הזו (או לפעול עבורה בכלים דמוקרטיים, דבר שלא ממש יתכן), או להבעט מן החברה. אני בכלל התכוונתי לשינוי פנימי ועידודו - את זה עושים כולם, כל הזמן. זה איננו זלזול באדם, אדרבא, זלזול באדם הוא המחשבה שאת דיעותיו לא ניתן לשנות, שאי אפשר לשכנעו, שהוא אבן הנופלת במורד באר הכבידה (כיון שבשיח שלנו אנו מניחים רצון חופשי). אני לא חושב שהפלסטינים תמיד כל הזמן לא חשוב מה ישנאו את כל היהודים לא חשוב מה. אני חושב שניתן לשכנעם אחרת. זה אחד הכשלים במחשבתו של לייבוביץ' זכרונו לברכה, שדיבר במונחי ערכים מוחלטים, ושכח כי אנשים משנים את דעותיהם עם השנים, ושניתן לשכנעם ללכת בכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלגיטימי לנסות לשכנע אנשים. אפילו תעמולה נחשבת בעיני לגיטימית. אני גם מאמינה שאנשים ואפילו עמים יכולים לשנות את גישתם. לנסות לשנות דעה של אדם תוך העברת מסרים אידאולוגים זה כיבוד האדם. אבל המדינה שלנו, לפחות בזמן האחרון, כלל לא מנסה לדבר עם הפלשתינים על אידאולוגיה וצדק. אלא רק לעשות סחר מכר: "שטחים תמורת שלום". אנו, משום מה, מצפים שהם יפסיקו את המאבק שלהם לצדק- לפי ראות עיניהם- לא משום ששכנענו אותם, ולא משום שאין להם ברירה (כי אנחנו חזקים מהם, שלזה, יש להם אפילו הצדקה דתית), אלא משום שאנו מוסרים להם חלק מהשטחים שהם חושבים שמגיעים להם. זה נשמע יותר כמו שיחוד מאשר שיכנוע, וזה זילזול בהם כבני אדם. כאילו אנו גנב המציע לנגנב להתחלק בשלל כדי למנוע ממנו תלונה במשטרה על הגנבה (או כדי להמנע מיסורי מצפון). הנגנב, מה לעשות, חולם על קבלת כל השלל בחזרה. ולפיכך מוכן אמנם לקבל את מה שמציעים לו לעת עתה, אולם לא מסכים לחתום על מסמך המאשר שאין לו תביעות נוספות. (סצנת ערפאת ברק). אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילה- אנו חשים כגנב הזקוק לחתימת הויתור הזאת, על מנת לחוש חופשי מיסורי מצפון על כך שחלק מהגנבה נשאר אצלו. אילולי היינו בסתר ליבנו מקבלים את מעשי הטרור המופנים כלפינו כצודקים (אפילו אם אנו מזדעזעים מהזוועה שבהם), היינו יכולים לנתק בין המלחמה שלנו בפלשתינים שמטרתה להבטיח את שלום אזרחינו, ובין הזכות שלהם להגדרה עצמית. כי בסדר עדיפויות של כל ציבור נורמלי, ביטחון אזרחיו נמצא הרבה מעל הזכויות של השכנים. (כל הנאמר כאן בלשון רבים הוא "אנו המדינה", אני באופן אישי, חשה אחרת לחלוטין). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |