 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל נחשים ועקרבים יש בו" כאשר מסופר בספר בראשית על האחים שזרקו את יוסף לבור, מצויין ש"הבור ריק, אין בו מים". מהחזרה המיותרת (אם הוא ריק ברור שאין בו מים. לשם מה צריך היה לכתוב זאת?) נדרש בגמרא שאמנם מים לא היו בו אבל נחשים ועקרבים היו גם היו. ביטוי זה משמש לתיאור מצב בו כאשר משהו מתרוקן מתכנו האמיתי, אין הוא נשאר ריק, אלא מיד יהיו נחשים ועקרבים שימלאו את הואקום. כך גם כאן. היצור האנושי לא יכול כנראה להתקיים לאורך זמן ללא אמונה בכוח, שהוא מעבר למציאות החושית שלו. מכיון שהחליט להפטר מה"אל" המונותאיסטי עם "דרישותיו" המוסריות, נוצר ואקום, שלאחר דור דוריים של אתאיזם, מתחיל להתמלא בנחשים והעקרבים של עבודת האלילים. כרגע, האלילות הזו עדיין כבולה לכללי מוסר, שהם שאריות של התרבות המונותאיסטית. אולם אם חס וחלילה השטות הזאת תתפוס תאוצה, ותשתחרר מכבלים אלו, חוששתני שהם יגיעו לאותם מחוזות אפלים אליהם הגיעו הפגנים מהמחזור הקודם... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאי. אפשר לא להאמין בשום דת וגם לא להיות פגאני. קוראים לזה אתאיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אפשר, אלא שכפי שציינתי האתאיזם הוא ואקום המושך אליו כל מיני דברים אחרים, שמדגם שלהם מיוצג במאמר לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הניתוח ולא מבין למה היית חייבת "לשבור בחדות" ולהסיק מסקנה כ"כ תלושה מהדברים שהעלית בסוף ? אם אכן העולם המודרני מתחיל להראות סימנים של מיאוס בדתות הנפוצות כיום עקב הבעייתיות שבהן - אז מדוע מעבר לדתות אחרות הוא בהכרח נפילה ? בייחוד כשהדתות הללו מטיפות לרעיונות הומניים ופלורליסטיים הרבה יותר מהדתות המקובלות ? הבעייה מס' 1 של כל דת ואמונה היא השמרנות, שבלעדיה אף דת ואמונה לא יכולות להתקיים. והשמרנות הזאת, אחרי מספיק זמן, מובילה אנשים לאטימות וקנאות. שינויים בדת באמונה עצמן הן דברים קשים עד בלתי אפשריים. ומכאן הגיוני להניח ששינויים מהותיים יבואו לא דרך שינוי בדתות הקיימות, אלה דרך נטישתן ואימוץ דתות חדשות. אז מדוע את חוששת שדתות חדשות אלו יביאו בהכרח להתדרדרות ורגרסיה יותר מאשר היהדות הנצרות והאיסלם ? מה ההבדל בינהן למעט העובדה שאלו נהגו, פותחו ומשמשות אנשים בימינו על ברכי ערכים שמוכרים לנו מימים מודרניים ? מה הבסיס לחששות האלו ? ובקשר לאתאיזם - יש שיטענו שהאתאיזם הוא אמונה בדיוק כמו כל אמונה אחרת. מה שבטוח זה יפה להכליל סתם בתור "ממלא מקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא הדתות הפגניות דילגו בקלילות על מכשול השמרנות, כשהגדירו את המיסוד הדתי כ''מקור רוע'' ודחו אותו מעליהן. כשהדת לא ממוסדת ואין מעקב אחר אמונות ופולחנים של המאמינים, שרק צריכים להיות קשורים בקשר רופף יחסית לתיאולוגיה לא מאוד ''הדוקה'' - קשה לה לקפוא על השמרים ולהיות שמרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שהעלתי אמנם אינה נובעת ממה שכתבתי לעיל, אלא מהיחס השלילי שלי לפאגניות. ההבדל העקרוני בין הפוליתאיזם והמונותאיזם הוא לא כמותי- הרבה אלים מול אל אחד. ההבדל הוא במשמעות האלוהות בכלל. החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו. החידוש העיקרי בכך הוא מתן משמעות לבחירה המוסרית של האדם. כי כאשר יש רשות אחת שהיא מקור הכל, יש משמעות לערכים מוסריים כלליים- הנובעים מאותו מקור. לעומת זאת כאשר העולם והאדם נפעלים על ידי כוחות רבים בעלי מגמות שונות אין משמעות למילים טוב ורע. למה שמשהו יחשב כטוב? ומי מחליט מה רע? הבעיה הזו קיימת גם באתאיזם ולכן אני, בניגוד לליאור, חושבת שהדמיון בין האתאיסטים והפאגניים הרבה יותר אמיתי מאשר בין המונותאיסטים והאתאיסטים. לדעתי האתאיסטים, בעלי מערכות הערכים הליברליות וההומניסטיות שתפיסת עולמם עדיין מושתת על המושגים של טוב ורע, בעצם עדיין יונקים מערכי המוסר המונותאיסטים הספוגים עמוק עמוק בתרבות המערבית של ימינו, עד כדי כך עמוק, שאנו לא יכולים לדמיין את הלך המחשבה, ומדרג הטוב והרע בלעדיהם. (זה כמו לנסות לדמיין מחשבה ללא מילים). אולם עם הזמן, (אם האתאיזם ימשיך לשרוד), יווצר לדעתי מצב בו למילים טוב ורע לא תהיה משמעות מובנת לאותם אנשים, (עיון קצר בתגובות GEG יראה לך שיש אנשים שהם כבר שם). כך גם לפאגניים. המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית. היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך". אם התרבות הפאגנית אמנם תתפתח (דבר שאני לא ממש מאמינה שיקרה) במהרה יתרוקנו מילים כמו "אתיקה" "טוב" ו"רע" ממשמעותן. לפיכך מבחינתי הפאגניות היא אנטי מוסרית. לא מפני שיש לה ערכי מוסר אחרים משלי, אלא משום שאין לה כאלה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלאתאיזם יש בעיה עם הגדרת המוסר, בעומקו של דבר. אבל נדמה לי של(מונו)תאיזם יש בעיה קשה לא פחות, בעומקו של דבר. בלי ספק, יש למונותאיזם (אחרי דורות של תיאולוגיה) תשובה לתהיה שלי, אבל אשמח לדעת מהי. אם אני מבין נכון את תפיסתך, אלוהים הוא הקובע מה טוב ומה רע. ורצונו של אלוהים חופשי; אם כן, הוא עשוי לשנות את טעמו ביום מן הימים. ואז הוא יופיע שוב בהר סיני, עם ברקים ורעמים ואותות ומופתים, ולומר שהכללים השתנו: מעכשיו, כן תרצח, כן תגנוב, לא תכבד את אביך ואת אמך. ואם כך, גם המוסר הדתי אינו מוחלט, ואינו יציב יותר מהמוסר של האתאיסט המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב בהבנת הבסיס של המוסר היהודי הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם. אני מאמינה שהדרך בה הבורא מנהיג את עולמו היא ה"טוב" (וכאן זה אולי עניין של הגדרה- כשם שאולי אפשר היה שיהיה עולם עם חוקי פיזיקה שונים, אולי אפשר היה שיהיה עולם עם "טוב" אחר לחלוטין. אלא שכשם שקשה לי לדמיין בשלמות את כל המשמעויות של שינוי מהותי בחוקי הטבע, כך קשה לי לדמיין "טוב" במשמעות שונה מהותית ממה שאנו רגילים אליו). הנקודה המרכזית במונותאיזם המבדילה אותה מהפוליתאיזם היא שאין בעולם כוחות נפרדים זה מזה היוצרים איזונים ושיווי משקל ביניהם על ידי "כיפופי ידיים", כלומר על ידי קביעה של מי חזק יותר, אלא יצירה הרמונית שמקורה אחד. אם כך, החוקים הפנימיים של העולם, (קרי הטבע האנושי, וההתמודדות שלו עם הקיום בעולם זה), והחוקים המוסריים שנתנו על ידי בורא העולם, חייבים להיות תואמים- כיון שהם מגיעים מאותו מקור. לפיכך החיים לפי מערכת הכללים המוסריים האלה אמנם יכולים להשיג את ה"טוב" בחיי הפרט ובחיי הכלל. כאשר חוקים מוסריים הם יצירה של מישהו שהכרתו את העולם מוגבלת, יש סיכוי לא קטן, שעל אף שכוונותיו תהיינה טובות, הרי המטרה של ה"טוב" התאורטי, אליו מערכת הערכים הזו חותרת, לא תושג, עקב אי הכרה מספקת של הכוחות הפועלים בעולם. דוגמא קלאסית לכך, היא הרעיון הקומוניסטי, שכוונותיו היו ודאי טובות, אולם התאוריה לא לקחה בחשבון את הטבע האנושי, והתוצאה היתה כישלון בהשגת היעדים המוצהרים, ובסופו של דבר קריסה של כל המערכת. לגבי היציבות של המוסר הדתי (על אף שלדעתי זו אינה הנקודה העיקרית כאשר באים לבחון מערכת מוסרית) בוא נדבר שוב אחרי מעמד הר סיני הבא. בסדר? יותר ברצינות- הנה ציטוט מהרמב"ם לגבי האפשרות לשינוי בחוקי התורה. http://www1.snunit.k12.il/kodesh/mtr/isud009.html כמובן שהשאלה שתוכל לשאול כאן היא: אם כך, אין לבורא רצון חופשי כי הוא לא יכול לשנות את רצונו, (בדומה לשאלת הלופ: האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?..) אולם אם מבינים שמימד הזמן אינו קיים מבחינת הבורא, ניתן להבין שלגביו אין משמעות לשינוי הרצון עם הזמן. (היכולת שלי להבין מציאות חסרת זמן היא מאוד מצומצמת, אולם ברור לי שכל התייחסות לבורא מתוך המגבלות שהתודעה שלנו מצוייה בהן היא לא נכונה). כיון שאני מאמינה בטובו של האל, אני מאמינה בתואם בין העולם שהוא ברא ובין מערכת חוקי המוסר שהוא נתן. לפיכך מובן שחוקי המוסר הבאים מהבורא אינם שרירותיים, וזה אולי היסוד התאורטי לקביעה שלא יכול להיות שינוי בחוקי התורה. (כאן כמובן יש הרבה לומר על מנגנון התפתחות ההלכה לעומת אי השינוי בחוקי התורה והתורה שבכתב לעומת התורה שבעל פה כו' אולם בעקרון, עקרונות המוסר של היהדות אינם משתנים עם הזמן). כל מה שכתבתי כאן הוא קצר מאוד, ובודאי לוקה בפשטנות יתר. כי זה לא מתייחס לחופש בחירתו של האדם, ולמשמעות הרע והכאב בעולם, למשמעות ההסטוריה האנושית, ועוד הרבה דברים שהיריעה קצרה מלפתח. אבל זה מה שאני יכולה במסגרת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבסיס של המוסר היהודי [...] הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם" אולי. אבל אני מניח שלא ישבת עם הבורא לכוס קפה בשבוע האחרון, כך שאת דבר האל את מקבלת, כמו רוב המאמינים, דרך מתווכים. ומה לעשות שהשוק מלא מתווכים, שכל אחד מהם טוען דברים שונים. אחד טוען שהציונות היא ראשית צמיחת גאולתנו, אחר שהיא עליה בחומה וחוצפה כלפי שמיים. אחד טוען שבהר סיני ניתנו כל כתבי הקודש כלשונם, ואחר שישוע היה המשיח והמצוות שניתנו דרכו מבטלות את חלק מהמצוות שניתנו בהר סיני. בסופו של דבר ההחלטה מי מכולם הוא המתווך ה"אמיתי" שנושא את דבר הבורא כפי שהוא היא החלטה שלך – כלומר החלטה אנושית. במלים אחרות, כשאת "עושה לך רב" את יוצרת את המוסר של עצמך, בדיוק כמו שעושה אתאיסט המקבל על עצמו את עקרונות ההומניזם. ובענין הסכנה שאתאיסטים יתפרקו מכל מוסר, אותה הסכנה קיימת גם אצל דתיים – תחשבי על שבתאי צבי ויעקב פרנק, או על רספוטין, או אפילו על ברוך "הגבר" גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה הראשונה שהעלת, התשובה היא שזה לא נכון שאני יוצרת את המוסר של עצמי. אני אמנם בוחרת להשמע לכללי מוסר מסויימים, אולם אין משמעות הדבר שמקורם של כללי מוסר אלו הוא ממני. ברור ש"מקור הסמכות" להחלטה הזו הוא אני- וזה נובע מהבחירה החופשית שיש לכל אדם לבחור בין טוב ורע. אני אישית בוחרת להשמע לכללי המוסר שאני מאמינה שניתנו על ידי בורא עולם, כאשר משה רבנו הוא ה"צינור" דרכו המסר עבר לעם ישראל. האם אפשר שאחרים יטענו אחרת? אפשר. מבחינתי, זו לא אמת. אותי, המערכת הלוגית ודרך החיים היהודית משכנעת. יתכן שהיא לא משכנעת אחרים והם בוחרים להם מערכת אחרת- זבש"ם. בשביל העניין האינטלקטואלי אני שמחה לדבר אתם ולנסות לנתח את היסודות הלוגיים והערכיים של ההחלטה שלי (ושלהם), אולם עצם זה ש*הם* לא יגיעו לאותה מסקנה כמוני, אינה משנה לי כהוא זה. מה שמשנה לי הוא מה *אני* חושבת על כל הדברים המועלים בדיון. אני מודה שהרבה פעמים, הדיונים מעוררים אותי למחשבה יותר מעמיקה על דעותי ומזה אני נהנית. לכן אני מוכנה להקדיש לזה את הזמן הנחוץ. לגבי הסכנה של התפרקות המוסר אצל האתאיסטים, אין הכוונה שאדם זה או אחר יעשה מעשה זה או אחר. זה קיים בכל מערכת ערכים, כי הבחירה החופשית של האדם קיימת תמיד. הכוונה היא שעם הזמן, הערכים מאבדים את משמעותם לכלל החברה. דוגמא אחת לכך היא ערך הלאומיות וההקרבה של הפרט למען הכלל. בראשית ימיה של המדינה ערך זה היה בגדר מובן מאליו, ולא היה צריך להיות "דתי" על מנת לחיות אותו ולחוש את משמעותו. היום, חלק גדול מילדי ונכדי אותם אלו שהקריבו את עצמם למען קוממיות הלאום היהודי (ולא הישראלי) בארצו, לא מבין בכלל על מה אתה מדבר, ואפילו נחשב הדבר אצלם לשלילי לחשוב כך. כך המצב גם בערכים של קדושת המשפחה, עזרה לזולת, עוד ועוד ערכים שבתחילה היו נחשבים לערכים הומניסטיים כלליים, ועם הזמן הופכים להיות ערכים "דתיים", כי הם שורדים רק בחברות דתיות. אני חוששת שעם הזמן גם ערכים שעכשיו נחשבים למובנים מאליהם, יתרוקנו מתוכנם, כי אנו באמצע תהליך, ולא במצב של שיווי משקל. ערכי הדור הקודם שונים מערכי הדור הנוכחי, ואלו של דור זה שונים מאלו של הדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''אתיקה'' שימשה את היוונים שהיו, כידוע, פוליתאיסטים. אאל''ט, הם אפילו המציאו אותה (אני מבסס את הטענה הזו על העובדה שאתיקה היא מילה יוונית, אבל העובדה הזו יכולה להיות שגויה יען כי אני אהבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיקה, טוב ורע לא נולדו עם המונותאיזם וגם לא ימותו אם (או כאשר) המונותאיזם יחלוף מן העולם. טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה. "אהה, אחי, אל זה אשר בראיתיו, מעשה-אדם היה ושגיון רוח של אדם היה, כמוהו כאלים כולם!" - (כה אמר זרתוסטרא - פ. ניטשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה" האמנם?? תשאל את היטלר וסטלין, שהטוב והרע שלהם היה במוצהר פרי ידי אדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוצהר או שלא במוצהר, מעשי ידי אדם הם פרי ידי אדם... תשאלי את היטלר1 איך הוא השתמש בפוביות נוצריות לשם קידום האנטישמיות. לאומנות זה סוג של דת, סתם עוד סוג של סגידה עיוורת. זה שמצביעים על דבר רע אחד, זה לא סימן שמתעלמים מכל השאר. ___________ 1 לא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שהאמירה השחוקה שהדתות הן שהביאו לרע ולמלחמות בעולם אין לה על מה שתתבסס. דוקא במאה בה היה ''שחרור'' של לאומים שלמים רישמית מכבלי הדת, נעשו פשעים בסדר גודל אחר ממה שנעשה קודם לכן. לכן די לשטות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהדתות הביאו את הרוע ואת המלחמות לעולם? להגיד שלאמונה הדתית ולמונותאיזם לא היה קשר לWWII ולפשעיה זו אימרה שטותית לא פחות. כמו שאמרתי קודם: למונותאיזם אין מונופול על פנאטיות מבוססת אמונה, אבל יש לו מקום של כבוד במצעד הפיזמונים של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר - ניטשה וזרתוסטרא כהמחשה ל"דבר קטן יותר, צנוע יותר" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפה אנושית (שנובעת מהאדם עצמו באופן מוצהר) היא אכן דבר קטן יותר וצנוע יותר מהציווי האלוהי (גם כאשר ההטפה יומרנית). עם כל יומרנותו של זרתוסטרא (ועם כל כשליו הרבים) הוא איננו דורש מאיתנו להיות ''הקופים של זרתוסטרא'', הוא אפילו סולד מכך במוצהר. את תלמידיו הוא שולח לחפש את האמת שלהם. זהו שורש ההבדל בין הטפתו לבין המטיפים בשם האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המסלול שתיארת עברו אלבר קאמי ושאר חלוצי האקזיסטנציאליזם באמצע המאה הנוכחית. הם אכן עברו קרוב לרצח ללא סיבה, אבל בסופו של דבר הגיעו למקנות שונות משלך. מסקנות הומנסטיות וליברליסטיות שהתפיסה המערבית המודרנית מבוססת עליהן, בין השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הן מבוססות עליה. התפיסה המערבית המודרנית היתה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו" גם בפגניות יש יחס בין האלוהים לבין ברואיו. גם זה יחס של יוצר-נוצר אבל יחס אחר לגמרי, כי תהליך היצירה והבריאה האלוהית נתפס אחרת. זה שהיחס שונה, לא אומר שאין יחס. כשתופסים את האלוהים כמוטבע בטבע, והאדם הוא חלק מן הטבע, יש יחס בין האלוהים לבין חלקיו ותופעותיו. היחס בין האלוהים הפגני לבין ברואיו הוא יחס של קשרי גומלין כי הבריאה היא תהליך של היוולדות חלקים אלוהים מתוך מכלול אלוהות, ולא יחס של אבא-ילד או יוצר-נוצר. "המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית". אהה. אז אפלטון, אריסטו וכל החבר'ה היו אוויר אני מבינה? "היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך"" זה לא נכון. אמנם, איזון עצמו הוא אחד הערכים בפגניות, אבל הוא לא הערך היחיד. יש ערכים רבים אחרים כמו בכל שיטה תיאולוגית ו/או מוסרית. פרט לזה, נדמה לי שאת לא מבינה את משמעות ערך האיזון בפגניות. האיזון בין כוחות לא אומר שאנחנו מסכימים גם לטוב וגם לרע, או לא יודעים להבחין בין טוב לרע. דווקא האיזון מלמד אותנו להבחין בין הכוחות האלו וגם לדעת ששניהם אלוהיים, כלומר טבועים באדם ובטבע האלוהי. והפגנים הם לא היחידים שחושבים כך. את הובס את מכירה? האיזון מכתיב שיטות שונות לטיפול ברע, אבל הוא לא מסכים עם הרוע. האתיקה של הפגניות היא לא בהכרח יבוא תרבותי מן המונותיאיזם. זו יהירות לחשוב שבני האדם המציאו את המוסר לפני 3000 שנה. כולם ידעו להבחין יפה מאוד בין טוב לרע. ואמנם נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה? שוב אני חושבת שזו יהירות לצפות שכל מערכת ערכים, ובכלל זה אתיאיזם, "יתרוקן מתוכנו" אל מול נפלאות ההגיון הצרוף שבמונותיאיזם, שלא תמיד קיים. ואחרי זה עוד מלגלגים עליי שאני מדברת על ניבוי. ah well. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה?" ונזכיר לעצמנו את מידת ההשפעה של הדתות הפגניות המוקדמות (המסופוטמיות) על היהדות. למה פודים את הבן הבכור בברית המילה למשל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... "פדיון הבן" ו"ברית מילה" הם שני טקסים נפרדים... משתמע מדבריך שרק לבכורים עושים ברית, ושנינו יודעים שלא כך המנהג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על אי הדיוק. אבל זה לא משנה את העובדה שפדיון הבן הוא "תיקון" של מנהגים מסופוטמיים של הקרבת הבן הבכור לאלים. ונשאלת השאלה, אם המנהג לא היה מקובל בקרב היהודים, אז למה היה צריך "לתקן" אותו ? ע"ע עקידת יצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדיון הבן הוא לא המנהג היהודי היחיד שמקורו בדתות מסופוטמיה. יש עוד: כפרות, כמעט כל החגים מדאורייתא, "בשמים" במוצאי שבת, קידוש לבנה. יש עוד אבל זה מה שעולה לי בראש עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה בר כתבה על זה מאמר: דיון 1142 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה הכל. הבאתי רק דוגמא אחת, ורק מתוך הידע המועט שלי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכפרות, מנהג בן חמש מאות שנה בערך, יכולות להתקשר למסופוטמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים שלך על האלוהות ויחסה אל האדם אינם מובנים לי, הרי אם האלוהים מוטבע בטבע, מה ההבדל בהגדרות של "הטבע" לעומת "אלוהים"? למה צריך את הכפילות? אז אפשר לדבר כך על האדם ויחסי הגומלין שלו למציאות הסובבת אותו, במקום לדבר על האלוהות והיחס שלה לאדם. ואם אמנם זו כפילות, הרי אין הבדל בין הפגאנים, כפי שאני מבינה ממך, לבין האתאיסטים, מלבד זה שהפגאניים חושבים שיש בעולם עוד כוחות מלבד אלו המוכרים לנו ממדעי הטבע, שכרגע, בגלל אמונות קדומות ורשלנות מדעית, עוד לא זכו לאיפיון. המכשפים יודעים להשתמש בכוחות אלו בגלל ידע עתיק שעבר מדור לדור. אז מה ההבדל המהותי בין הכישוף ובין, למשל, רפואה סינית? אפיון נוסף של הפאגניות שאת מתארת, הוא פולחנים למיניהם, שלדעתי מקבילים למסיבות קוקטייל בחברות אחרות. מה הקשר בין כל זה, לבין דת ומערכת ערכים מוסרית? לגבי המושגים של טוב ורע, הרי אני לא מבינה כיצד ניתן ללמוד על מהותם של אלה, מתוך מערכת שבה שום דבר לא מחייב כלום. ואם יש מחוייבויות- על מה הן מתבססות? מהו מקור הסמכות לקביעה של הטוב והרע? לגבי הפילוסופים שהזכרת, אני באמת לא מומחית בפילוסופיה יוונית, אולם נדמה לי שאף אחד מהם לא היה תיאולוג פגאני... להיפך, הם קבלו את הפוליתאיזם רק כ"דת מדינה" בשביל הסדר טוב, ללא אמונה בכך. זה לא נראה לי מקרי שרק אנשים שהשתחרו מהאמונות האליליות יכלו להתחיל לפתח התייחסויות למושגים של טוב ורע וגם התיחסויות ל"כוח עליון". זו אולי נראית יהירות לומר שמערכות הערכים המנותקות מסמכות אלוקית יתרוקנו מתוכנן עם הזמן, אולם אני פשוט מנתחת את המציאות המתרחשת סביבי. את יכולה לשאול על מה אני מתבססת, וכן את יכולה לטעון טיעונים הפוכים, אולם זה לא רציני לפטור זאת ב"יהירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת שואלת מה ההבדל בין ההגדרות של הטבע לבין אלוהים, את בעצם שואלת איך אני מגדירה את הטבע בשונה מן המדען או חוקר הטבע. ההבדל הוא שאני רואה אלוהות בטבע, מה שמדען (אתאיסט או מונותיאיסט או אגנוסטי) - לא יראה. זו לא כפילות, זו ראייה שהאלוהות היא מפוצלת ומאוחדת כאחד, נמצאת כמכלול בטבע וגם בכל תופעה בטבע. וזו, אגב, לא המצאה פגנית. זו תפיסה פנתאיסטית שנמצאה אצל שפינוזה ובעיקר אצל הפנתיאיסטים שבאו אחריו. מה ההבדל בין כישוף לבין רפואה סינית? קשה לי לענות על השאלה הזאת כיוון שהידע שלי ברפואה סינית מועט. בערבון מוגבל אענה, שאין הרבה הבדל. לגבי מערכת פולחנים - לא יודעת איך קיבלת את הרושם שאלו מסיבות קוקטייל. הרושם מוטעה ואם יצרתי אותו, קבלי התנצלותי. מטרת הפולחן היא לא הבחנה בין טוב ורע (וממתי מטרת פולחן יהודי הוא הבחנה בין טוב ורע? חשבתי שמטרתו היא לעבוד את האל?) - מטרתו היא לכבד את הטבע המשתנה סביבנו (שנמצאת בו אלוהות) - ואם תשימי לב לרשימת החגים שבמאמר, תראי שהתאריכים שלהם מציינים מעברי עונות. נראה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שהדבר שמפריע לך ביותר הוא שאין חובה לקיים את הפולחן. וזה נכון. מבחינת האמונה הפגנית, זה בסדר לא לקיים אף חג ואף מועד, הכל רשות. אולי הקושי שלך לקבל את זה הוא בראייה שיש "מצוות" לכל אלוהות שחייבים לכבד? אם כן, הרשי לי להבהיר, ש"המצווה" היחידה ברוב הדתות הפגניות היא לא לפגוע בשום דבר. וזה לא דבר של מה בכך. עצם זה שמשתדלים לא לפגוע באנשים, ברגשותיהם, בסביבה, בבעלי חיים - זה כבר "עול" מוסרי רציני שמונח על כתפיו של המאמין הפגני. האלוהות הפגנית, על פי התפיסה הזאת, לא צריכה את הפולחנים (וזו אגב תפיסה מודרנית. הפגנים העתיקים לא חשבו כך) - אלא היא צריכה שיכבדו אותה ולא יפגעו בה, מפני שהיא נמצאת בכל דבר. ושימי לב שכתבתי ברוב הדתות הפגניות. זה לא תמיד כך. יש דתות פגניות (בעיקר דתות הקוממיות אסטרו, הלינסמוס, רליגיו רומנה) - ששם אין זה כך. יש פולחני חובה. ושוב אני לא מבינה למה את מקשרת בין פולחן לבין טוב ורע. אדם יכול להבחין בין טוב ורע גם בלי פולחן. חילונים (לאו דווקא אתיאיסטים) שלא מקיימים פולחן מבחינים בין טוב ורע. יש הבדל בין פולחן דתי לבין מערכת מוסרית דתית. היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית. בכל מקרה, את מוזמנת לקרוא את כתביהם ולגלות שהם היו פגנים והיו פוליתיאיסטים וחלקם אפילו פנתיאיסטים ושהרבה תפיסות מונותיאיסטיות מבוססות על דבריהם. וזה פשוט לא נכון עובדתית שאנשים שהשתחררו מ"אליליות" (מונח מגעיל, תסלחי לי, אבל נעזוב את זה) - הגיעו לתפיסה מוסרית. אל תאמיני לי, בסדר? תלכי למקורות. תקראי כתבים של דתות קודמות. תקראי את האנומה אליש של השומרים, תקראי את הפילוסופים היוונים, תקראי את הקלאסיקה הרומאית, תקראי את האדות של הסקנדינבים. הכל שם שחור על גבי לבן (חריטה על גבי לוח ליתר דיוק). ולסיכום, הרשי לי להזכיר לך "והעיקר לא לפחד כלל". רק מפני שאנשים מאמינים בדברים שונים (או לצורך זה לא מאמינים בכלל) - לא הופך אותם לפחות מוסריים. הפראנויה הזאת של המונותיאיזם מהידרדרות מוסרית של כל מי שלא מאמין בדיוק במה שהם מאמינים - לא רק פוגעת בלגיטימיות של המונותיאיזם, אלא גם מביאה להרבה חוסר סובלנות, רדיפה ואסונות. אתמול בערב יצא לי לחשוב הרבה על הדברים שאמרת וגיליתי, שאני לא מרוצה מן הדיון שלנו. אני לא מרוצה מפני שהוא גורר אותי לחלוק על המונותיאיזם. ואני לא חולקת עליו. אני מקבלת אותו. מבחינתי הוא דרך לגיטימית לעבודת אלוהות. הוא פשוט לא הדרך שלי לעבודת האלוהות והוא לא הדרך הלגיטימית היחידה לעבודת אלוהות. אני תקווה שיום אחד תרגישי אותו דבר כלפיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי להכניס ראשי בויכוח מעניין ומבטיח (להיות ארוך) שכזה, אך קשה להתאפק ולא להתיחס ל- "היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית." בתקופה הקלאסית הדת ביוון היא בעיקר דת חברתית,למרות שישנם פולחנים באחריות המשפחה. לכל פוליס היו פולחנים ציבוריים משלה שחייבו את אזרחיה,באתונה בחגיגת הפאנאתנאיה השתתף כל העם. עיקר פעולות האלים היו בפוליס ולמענה ולא למען יחידים,הפולחן היה ציבורי וכללי ונערך ע"י מוסדות הפוליס.(1) כמו כן הכירו בכך שעל מוסדות חברתיים מסוימים כמו קשר דם ונישואין נחה רוח קדושה,יש קשר בין האלים לבינם,ופעולה נגד מוסד כזה נחשבה לחטא דתי. במחזה אנטיגונה מציג סופוקלס שליט עריץ(קריאון),המנהיג סדרי מדינה שאינם מתחשבים בקדושת המוסדות החברתיים,במקרה זה קשר הדם, המחייב מבחינה דתית את אנטיגונה לקבור את אחיה בניגוד לצו השליט האוסר זאת. התוצאה חייבת להיות טרגית עבור כל המעורבים. (1) בין הפוליס למזרח הקדום(כולל א"י) ישנו בענין זה הבדל גדול,והוא שלא התפתח בפוליס מעמד כוהנים,ולכן לא התפתחה דת דוגמאטית שמלמדת מה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הדת היוונית לא הוגדרה כ''דת מדינה''. הרומאים, לעומת זאת, השתמשו ממש במילים האלו. בגלל ההשפעות המאוחרות יותר בין שתי התרבויות האלו, נוטים לבלבל ביניהן, אבל לא כך היא. בכל מקרה, נראה לי שלכל דת שלטת בהיסטוריה (שרוב התושבים מאמינים בה) - יש תפקיד תרבותי, מדיני וחברתי מעבר לתפקיד התיאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה החמישית היתה הדת היוונית דת ממוסדת.הפוליס=עיר מדינה, הייתה אחראית לקיום הדת ודיניה. ניהול הפולחן וההחלטה אם לקבל אל "חדש" לחבורת אלי הפוליס היו בסמכויות מוסדות הפוליס. אני לא כותב כאן רעיונות שלי כמובן,טובי חוקרי יוון, כפרופסור אלכסנדר פוקס ז"ל, עומדים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. זו לא ההגדרה של "דת מדינה". דת מדינה ודת ממוסדת זה לא אותו דבר בכלל. דת מדינה זה גם לא "דת של הרוב במדינה". דת מדינה, כמו הדת הרומאית, היא דת שהפולחנים שלה נועדו להאדרת המדינה, שרוב האלים ורוב הטקסים היו אלים שתחום אחריותם הוא בטחון ציבורי, האימפריה, המדינה, הקבוצתיות. זוהי דת שהרעיון מאחורי התיאולוגיה שלה ומערכת המוסר הוא שמטרת האלים היא לשרת את המדינה ולא שמטרת העם היא לשרת את האלים. אם תסתכל על הפנתיאון הרומאי, תראה שרוב האלים הם אלי אימפריה. כמה דוגמאות: ויקטוריה -אלת הנצחון של האימפריה על אויביה מרס - אל מלחמת ההגנה (ששונה לחלוטין מארס היווני, שהוא אל של מלחמה מטורפת ושפיכות דמים). גניוס פובליקוס - האלים השומרים על העם הרומאי ונוס ויקטריקס - ונוס כאלת הנצחון של קיסר רומא יופיטר - אל מלכות וסדר ציבורי (ולא לבלבל אותו עם זאוס) לעומת זאת אם תסתכל על הפנתאון היווני, אמנם יש אלים "ציבוריים" כאלו כמו בכל פנתאון, אבל רוב האלים הם אלי טבע ויש כמובן חטיבה של אלי תרבות וציווליזציה. גם אם תסתכל על לוח השנה ועל החגים הרומאיים (ואצלהם כל יום כמעט היה חג) - צורת החגיגה שלהם, מטרתם והאופי שלהם - היא קבוצתית ומדינית. גם אם היו חגים כפריים עתיקים יותר של טבע במקור (כמו החגיגות לסטורן אל הקציר למשל), הרי שברגע שרומא הפכה למרכז האימפריה - החגיגות האלו נוכסו, אופיין שונה והן הפכו לאירועים שמטרתם האדרת האימפריה הרומאית והעם הרומאי ככלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי להסביר קצת יותר מה זה "לראות אלוהות בטבע", ובמה זה שונה מלומר "אני רואה כוחות בטבע"?. נכון שהראיה של כל דבר חומרי כמכיל ניצוץ אלוקי ואפילו שכל החומר הוא כולו אלוקי אלא שהוא "מגושם" מלשון גשמיות לחומר, קיימת בהרבה מקורות יהודיים קבליים וחסידיים, ובודאי אינו שייך בלעדית לפגאניות. אולם משום שיש יחס נוסף ואחר לאלוקות, מלבד ההגדרה הזו- שהוא מצוי בכל המציאות הגשמית- יש ערך מוסף לאמירה הזו, שיש אלוקות בכל דבר בטבע. אולם לך כפאגנית איזו משמעות יש לאלוהות מלבד האמירה הזו? לא התכוונתי לומר שהפולחנים הם מסיבות קוקטייל, אלא שנראה לי שהם ממלאים אותו תפקיד בחיי האנשים העושים אותם- תפקיד חברתי ובילוי זמן בעיקר. לא התכוונתי לקשר בין פולחנים ובין טוב ורע, מצטערת אם זה הובן כך. זה שאין חובה פולחנית בפאגניות לא מפריע לי כלל וכלל. הנקודה המשמעותית ביותר מבחינתי בכך שאני אדם מאמין, היא הנקודה המוסרית. הפאגניות נראת לי כ"דת" שאינה יוצרת מערכת ערכים מוסרית, לפי טענתך, היא סובלנית למערכת מוסרית שכל אחד מביא מ"הבית". אם כך, בשביל מה צריך אותה בכלל? מה ההבדל בין פאגני? ללא פאגני? לכן הרושם שלי שזה מעין בילוי זמן ולא משהו עמוק ויסודי בתפיסת העולם. תרשי לי להתייחס למצווה המשונה הזו של "לא לפגוע בשום דבר". זה נשמע טוב ו"נכון" בקונטקסט התרבותי של רוב קוראי האייל (לפי הערכתי), אולם לדעתי זו אמירה ריקה מתוכן. לא נראה לי שיש מערכת מוסרית שתאמר שצריך לפוגע בדבר כל שהוא. הבעיה היא שבחיים יש הרבה מצבים בהם לא ניתן לא לפגוע באף אחד, וצריך להחליט מה קודם למה, האם חיי האם או חיי עוברה? האם להמית אדם מתוך רחמים זה לפגוע בו או להיפך? האם להרוג אזרחי אוייב על מנת להציל את בני עמך זה לפגוע, או לא להרוג אותם ובכך לגרום למות אצל בני עמך זה לפגוע? ועוד אין ספור שאלות שאמירות "יפות" כמו "לא לפגוע באף אחד" הן חסרות משמעות לגביהן. זהו הרי תפקידה של מערכת מוסרית לקבוע את העקרונות על פיהן ניתן יהיה להכריע בשאלות כאלו. המחשבה שהפגניות תגרום לאנשים להיות לא מוסריים אינה נובעת מפחד. היא נובעת מכך שאינני מבינה את האפשרות ליצירת מערכת ערכים מוסרית, כאשר התפישה הבסיסית של העולם היא כשל אוסף כוחות, ולא כאל מקור אחד שיש לו משמעות מוסרית כלפי האדם. מהו מקור הסמכות של הערך המוסרי הפגני? למה שכוח האהבה ידחה מפני כוח הנאמנות או האמהות? (יש כזה?) (במקרה של דילמה: האם לפגוע בילדים שיש לך, על ידי שבירת מסגרת הנישואין שלך, למען אהבה חדשה למשל) בדיון שלנו בינתיים, את לא צריכה לחלוק על המונותאיזם את רק צריכה להסביר יותר טוב את הפגאניות. מכל מקום אם את לא מרוצה ממנו, נפרד כידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, מישהו שעושה דברים רק כי כך הם נמסרו לו מלמעלה, אינו מוסרי, אלא פחדן. אני בוחר מה אני רוצה לעשות. אני מחליט לבד. אני שוקל אופציה מול אופציה. את המוסר שלי אני יוצר כל יום מחדש, וכל יום הוא מוסרי מחדש. ותאמיני או לא, למרות שאני אפיקורס (ואני מדגיש, לא חילוני. אפיקורס), אני לא רוצח אף אחד. לא גונב מאף אחד. לא אונס אף אחד (ולא אף אחת). לא כי אני מפחד ממשטרת ישראל, אלא כי החלטתי שכך עלי לנהוג. מדוע לתפישתך אני פחות מוסרי ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אפיקורס, מה ההבדל בינו לבין החילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיקורס מוכן לקבל את קיומו של האל, אך מתנער מכל אחריות לגבי אותו אל. לא שלי הוא. או, בהרבה יותר פירוט - http://web.archive.org/web/19991117023814/http://atheism.org.il/epicurus.htm (נסה להעתיק את כל הכתובת אל תוך הדפדפן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אמור ''אני אפיקורס, ולא אתאיסט'', כי אם אתה מתנער מכל אינטרקציה עם האל אתה כן חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מאבקים עם הכתובת הזו, עלי להכנע. הבנתי בעקרון את הרעיון. תן לי להמשיך בכיוון הזה, ותקן אותי כשאגיע לטעות. תחת מי שמאמין בקיום אל עליון או יוצר מסויים, יכולים להיות הדתי המאמין, אשר מאמין בו וסוגד לו, המאמין הרגיל, שמאמין בו, לא סוגד לו, אך רואה בו סמכות מוסרית, האפיקורס, שמאמין בו אך לא סוגד לו ולא רואה בו סמכות מוסרית, והאנטי-מאמין, ששונא אותו ומצטרף למיתולוגיה המתנגדת שלו - השטן עבור הנוצרים, שיווא עבור ההינדים, וכדומה. אני בכיוון הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי במאמר "פגניות" היא אוסף של דתות ולא דת אחת. אז רק ליתר דיוק: התשובה שלי היא התשובה הויקנית הפנתאיסטית. יש יחסים נוספים לאלוהות מלבד הראייה שהוא בכל דבר בטבע. כמובן זה אינו היחס היהודי. למשל, יש ראייה של הפן הנשי באלוהות או של האלוהות הנשית (ולמרות האיזונים והקוטביות, הרי שעיקר ותמצית האלוהות הפגנית היא נקבית) - כמקור כל החיים. כיהודיה מאמינה את מאמינה שהערך המוסף הוא שאלוהים הוא מקור הסמכות. זה נהדר ואני שמחה בשבילך, אבל מבחינתי זה לא ערך מוסף בכלל, אלא אבן נגף, שמונעת נטילת אחריות של היחיד ומדרבנת גלגול עיניים כלפי שמיים. שלא תביני לא נכון, אני לא מבקרת אמונה יהודית, אני רק מסבירה איך היא שונה מאמונתי ומדוע אינה מתאימה לי. ואני שוב חוזרת ואומרת, שיש מערכת ערכים מוסרית קוהרנטית מאוד בדתות הפגניות. זה לא נכון שהיא מקבלת "כל" מערכת מוסרית. היא מקבלת במובן של סובלנות כלפי מערכות מוסריות אחרות, אבל לא מקבלת לתוכה כחלק מן המטרייה הפגנית. כך למשל יש ערכים יהודיים שיכולים להיכנס למטריית הפגניות (שמירת שבת למשל) ויש ערכים שלא יכולים להיכנס (למשל "אתה בחרתנו"). אני כאן מפשטת דברים במונחים של "אסור לפגוע בכלום", אבל ספרי פילוסופיה ואתיקה שלמים נכתבו על המשפט הזה, כדי בדיוק לענות על השאלה הבאה שלך: מה קודם למה במצבים שונים. עקרונית, שהפגניות מעניקה ליחיד הרבה יותר אחריות מאשר דתות אחרות. והאחריות על המעשים ועל ההבחנה בין טוב ורע (מעצם זה שיש בנו משהו אלוהי) - היא שלנו. לכן ההכרעה במצבים של טוב ורע היא אינדיבידואלית ואין "מקור סמכות אלוהי". אולי עצם ההבדל בין פגניות לבין יהדות הוא שאין תשובה נכונה בשאלה כדוגמת - מה קודם למה, חיי האם או חיי עוברה, ושהתשובה תלויה בנסיבות. לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול. מבחינה פילוסופית, ניתן לטעון שיש מקור סמכות אחד, כיוון שהאלוהי בכולנו ובכל הדברים הוא שווה ונובע ממקור אחד (האלוהות מפוצלת אבל היא גם מכלול - לפי התפיסה הפנתיאסטית). אבל מקור הסמכות הזה לא "מכתיב" אלא מאפשר בחירות מרובות שכל אחת מהן, אם נעשתה תוך שיקול דעת אחראי של האדם, והתחשבות לפגוע כמה שפחות, אם אי אפשר לא לפגוע בכלל - היא לגיטימית ומוסרית. וכך, הפגניות יכולה בעת ובעונה אחת לראות שתי נשים שבחרו להפיל את עוברן: אחת כמוסרית ואחת כלא מוסרית. ההבדל הוא בנסיבות הספציפיות שבהן בחרו להפיל וכמה דברים נפגעו בדרך (כולל עצמן, אגב). אגב, כמו כל פולחן, גם הפולחנים הפגניים ממלאים תפקיד חברתי (את רוצה להגיד לי שאין משמעות חברתית להליכה לבית כנסת בשבת?) - אבל כמובן שזה לא תפקידם היחיד. תפקיד הפולחן, כמו כל פולחן בכל דת אחרת, הוא ליצור קשר בין האדם לאלוהות. אם האדם בוחר ליצור קשר עם האלוהות בצורה אחרת, זה מקובל, אבל יש גם טקסים מובנים, טקסטים מקובלים וכדומה. וכמובן שמקור הטקסים הוא בתפיסת עולם מעמיקה, אחרת מה הטעם לקיים אותם? עדיף ללכת לסרט ומסעדה ולא לבזבז את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת על האיחור בתגובתי. חשבתי על מה שכתבת, והנקודה המרכזית אליה אני רוצה להתייחס היא עניין האחריות. את טוענת: "לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול". זה נשמע יפה ומתאים לאוזניים המקובלות. אולם אני לא מבינה את משמעות המילה אחריות כאן. אחריות למה? לזה שיהיה "טוב"? שתהיה מינימום פגיעה ? לפי מה האדם -בעל האחריות- קובע מה זה טוב, ומה זה מינימום פגיעה? האם על פי שיקול דעתו הבלעדי? על מה הוא מסתמך בשיקול זה, בין איזה עקרונות הוא מתלבט? האם עקרונות אלו שונים מאדם לאדם? אם לא, מהו מקורם? ואם הם כן שונים, כיצד ניתן לשפוט החלטה של אדם אחר כלא מוסרית? על סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה דברים נוראים נעשו, ועדיין נעשים, תחת הדגל המונותיאיסטי: פיגועי התאבדות והפיגוע במגדלי התאומים הן דוגמאות מהעבר הקרוב. אם את טוענת שפאגאנים מסוגלת לרוע רב יותר מהנוצרים (במסעי הצלב) או היהודים (שתורתם מכילה מצווה לבצע רצח עם בכל עמי כנען הלא יהודים), חובת ההוכחה עליך. למה את חושבת שהפאגאנים, מהמחזור הקודם או הבא, מסוגלים לרשעות ואכזריות גדולים יותר מזו של המונותיאיסטים מכל הדתות והמחזורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך שלאדם יש בחירה חופשית יש לו אפשרות לבצע מעשים נוראים בכל מצב. מכל מקום, בגדול, אני חושבת שהעם היהודי, גם בתקופה שהיה בעל עצמאות מדינית וגם בתקופות בהן היה גולה, גילה התנהגות מוסרית בדרגה הרבה יותר גבוהה מסביבתו, וללא ספק נובע הדבר מהצוויים המוסריים המצויים בדתו. אמנם המונותאיזם אינו מבטיח התנהגות מוסרית מושלמת, ואני רחוקה מלהיות הסנגורית של האסלם והנצרות. אולם לדעתי העולם התקדם רבות בתקופת הנצרות והאסלם מבחינת היחס לאדם כאדם. ולדוגמא, ראה את עניין העבדות, שהלך ונעלם עם הזמן, על אף שבעולם האלילי התרבות כולה היתה מבוססת על העבדות ולדעתי לא במקרה. כמו כן, אין להכחיש שבמאה העשרים, דוקא התרבויות שהתיימרו להשתחרר מעולה של הדת והאמונה באלוקים, הן אלו שבצעו את הפשעים הגדולים ביותר: הנאציזם והקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושבת שהעם היהודי... גילה התנהגות מוסרית בדרגה יותר גבוהה מסביבתו". זה באמת יעזור אם הצהרות מסוג זה יבואו עם מינימום של ביסוס. אני חוזר לתקופת יהושע בן נון, שבה מצווה העם לבצע את ג'נוסייד, שהוא אולי הפשע המתועב ביותר בתפריט האנושי. ובעניין העבדות, ההיפך הוא הנכון. עבדות היתה מקובלת בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות. כל השלוש מצאו הצדקות לעבדות בכתבי הקודש שלהן. ההתנגדות לעבדות הופיעה כגורם משמעותי רק במאתיים השנים האחרונות, כאשר כוחה של הדת התחיל לסגת. בתקופתנו, המימסדים הדתיים אוחזים בעמדות בלתי מוסריות בעליל כמעט בכל השאלות החברתיות השנויות במחלוקת: הומוסקסואליות, שוויון האישה, שלום ישראלי-פלסטיני, זכויות האדם, חופש הדת וכך הלאה. אם האתאיסטים למדו את המוסר מהדתיים, כפי שאת טוענת, אז התלמיד עלה מזמן על רבו. ובענין הנאציזם והקומוניזם, אלה דוגמאות לכך שאנשים לא דתיים מסוגלים למעשי זוועה לא פחות מאנשים דתיים. אבל הם לא עשו שום תועבה שלא עשו אנשים דתיים לפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה יוצא מההנחה שמקור המוסר הוא אלוהי, ושהוא מסר לאבותיך את עקרונות המוסר הזה, הרי שהג'נוסייד של י. בן-נון הוא מעשה מוסרי לעילא ולעילא. לפי ההגדרה, רק אי-קיום המצוות יכול להיות לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההחלטה מה מוסרי היא החלטה אנושית, ראה מה שכתבתי בתגובה 105101 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי. יש לי קושי עם המילה "החלטה". אני לא חושב שהאדם המאמין "החליט" להאמין, בכל אופן לא במובן הרגיל של השימוש במילה זאת. מכל מקום, מרגע שהוא אימץ לו את המערכת האמונית הדתית1 כל הציוויים שלה מקבלים את החותמת "מוסרי למהדרין בהכשר הבד"ץ" באופן אוטומטי. מכאן, אם אתה רוצה להתווכח עם ניצה על מוסר אין לך מנוס מלהתווכח איתה על אמונתה היהודית בכללה, ועל זה אני רק יכול לאחל לך Good luck. ___________________ 1- אני עלול לחטוא כאן לגבי דתות שאינני מכיר (ויש המווון כאלה) אבל לפחות לגבי היהדות נדמה לי שאינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לזה ''הכריע'' להאמין. האמונה עדיין נובעת ממנו (במודע או שלא במודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתנהגות של העם היהודי כאשר היה לו קיום לאומי מדיני בארץ ישראל קרא בבקשה את ספרי הנ''ך. כמובן שאתה צריך לשפוט את התנהגות עם ישראל בקונטקסט של העולם אז, ולא בעיניים של היום. לגבי ההתנהגות של העם היהודי כקהילות בגלויות אני באמת לא חשבתי שצריך להביא הוכחות לכך שמערכת החסד, האחריות ההדדית, פדיון שבויים ומשפט צדק, היו הרבה יותר מפותחים אצלם מאשר אצל שכניהם. זה נראה לי ''מן המפורסמות''. העבדות במצרים, יוון, ורומא היתה הבסיס הכלכלי של המדינות (גם הדמוקרטיה היוונית המהוללת כללה רק את מיעוט ה''אזרחים'' ולא את רוב העבדים). בגדול, התופעה הלכה ודעכה ותפשה פרופורציות קטנות יותר ויותר, עם התפשטות המונותאיזם, והתרבויות המבוססות עליו. כך שנראה לי שהאמירה שלי נכונה. לגבי ''עליית התלמיד על רבו'' תחסוך לי את הויכוח של המוסריות של הנקודות שהעלת. נעשה זאת בהזדמנויות אחרות, רלוונטיות יותר. לגבי הנאציזם והקומוניזם, רק מגמתיות עיוורת לא רואה את עוצמת הזוועה שבמעשי הנאצים יחסית לכל מה שבא לפניהם- ודוקא בגלל ה''רציונליות'' האנושית שהיתה להם בדה-הומניזציה של היהודים, ושל כל מי שלא מצא חן בעיניהם. כמו כן לא יודעת מתי בהסטוריה היתה תופעה של מנהיג שרוצח בשיטתיות מכוונת מליונים מבני עמו שלו, בתירוץ של חינוך מחדש, כמו שעשה סטאלין ל''קולאקים''. וזה מעבר לשאר מעשי הזוועה הקומוניסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך שעליו את מתבססת מדבר על הרבה מעשי אלימות וברבריות, כמו בכל העמים באותה תקופה. אי אפשר להסתמך עליו כדי להראות ''רמה מוסרית גבוהה'' של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אוולות הלאומנות הלא ראציונלית מצביעות על יתרונו המוסרי של המונותאיזם? אני פשוט לא מבין את הטיעון הזה1. האם לאומנות מטורפת ודתות הרואות עצמן כנציגות האמת המוחלטת הן האלטרנטיבות היחידות בידי האדם? אני לא בטוח. להצביע על ציאניד ולהגיד שרעל עכברים זה בריא, נראה לי כמו טיעון די מוזר. לקרוא את סיפורי התנ"ך כעדות לעליונות המוסרית היהודית, נשמע לי כמו מעשה לא כל כך הגיוני. אני, מרוב תמימות, חשבתי שספרי התנ"ך הם פובליציסטיקה יהודית שמנסה להנחיל לנו את המוסר היהודי. למה להסתמך עליהם כאל מסמכים אוביקטיביים בנושא זה? דרישתך משולה לדרישה אשר תאמר לנו לקרוא קרוזים בשפה הרוסית והיסטוריה פרי עטיהם של משכתבי ההיסטוריה של סטאלין, על מנת ללמוד על היתרון המוסרי שבשילטונו של אותו רודן מאוס. _________________ 1 ושוב: יש כאן התעלמות בוטה מחלקה של התרבות הנוצרית באירופה והקשר ההדוק שלה לאוולות המלחמה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטענתי לגבי הנאציזם והקומוניזם הוא שהן אידאולוגיות משוחררות מדת, והן פרי רוחו של האדם, ועם כל הצניעות וחוסר הפאנטיות שיחסת ל"פרי רוחו של האדם", הן גרמו לשפל מוסרי ולמות שדוגמתו לא נראה קודם. בסך הכל דחיתי טיעון קודם שלך, לא התיימרתי לרגע לנתח את הגורמים האחראיים לפרוץ והתנהלות מלחמת העולם השניה. ואגב "לאומנות מטורפת" היא פרי רוחו של האדם, לא? לא יודעת מה חשבת על סיפורי הנ"ך, מבחינתי, הם בהחלט יכולים להיות התיאור של המצב המוסרי אז. הם בהחלט מנסים להנחיל לנו את המוסר היהודי וזה מה שאני טוענת- שמתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי. אם אתה טוען שהם "לא היו באמת". אני לא חושבת כך, אולם לא אכנס אתך לויכוח בנושא, כי מכל מקום, גם אם רק רצו שנראה אותם כך- משמעות הדבר שזה היה אידאל המוסר היהודי. ולא נצחונות מפוארים ועקובים מדם כפי שמסופר בדברי ימי שאר המלכים שרצו לפאר את עצמם לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי." בואו נראה - שבטי ישראל מקצצים את ידיו ורגליו של מלך שנפל בידיהם, גדעון מחריב עיר שלא נתנה לו עזרה במלחמתו, יפתח מבצע ג'נוסייד בשבט אפריים, שמשון מתנכל לפלישתים, שמואל נוזף בשאול על שחס על אגג ושוחט אותו בעצמו, שאול מחריב עיר כהנים שנתנה מקלט לדוד, דוד מחסל את כל קרובי שאול בעזרת הגבעונים, גוזל אישה מבעלה שאותו שולח למות בשדה הקרב, אמנון אונס את תמר בהמלצת דודנו, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו, יהוא שוחט את כל בית אחאב כולל אחז מלך יהודה, ירמיהו כמעט מאבד את חייו כמה וכמה פעמים בגלל גישתו ה"תבוסתנית" ועוד דוגמאות נפלאות. אם מכך אני צריך ללמוד על המוסר היהודי, מה אני אמור להסיק מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו: "והושיבו שניים אנשים בני-בליעל נגדו, ויעדוהו לאמר... ויסקלוהו באבנים וימות". ומיד אחר כך: "ויהי דבר ה' אֶל-אליהו התשבי לאמר. קום רד לקראת אחאב ... ודברת אליו לאמר ... הרצחת וגם ירשת? ... רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה', אשר הסיתה אותו איזבל אשתו." נסה ללמוד על המוסר מהעונש, ולא מהפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתנ"ך הרבה סיפורים על התנהגויות לא מוסריות עם השיפוט שלהן. גם זו דרך להעביר מסר מוסרי. בכלל, היהדות מעולם לא התעלמה מהאפשרות לרוע בעולם, אלא נתנה כלים להתמודד אתו, כאשר ברור שההצלחה לא תמיד מובטחת. אבל בוא נסתכל על הדברים באורח חיובי ונראה כמה ערכים מוסריים (המתאימים גם לעיני הליברל המצוי של ימינו) יש בספר יהושע כאשר עוברים עליו ברפרוף: בכיבוש יריחו שמרו בני ישראל על המשת"פית שלהם, ולא הפקירוה כמו שכמה "נאורים" עשו לצד"ל לא כל כך מזמן. בני ראובן גד וחצי המנשה יוצאים חלוצים לפני המחנה לעזרת אחיהם, על אף שנחלותיהם כבר נכבשו. קבורת גוויות האויבים ולא הוקעתם וביזויים בפומבי (כפי שהיה נהוג באותו זמן) שמירת ההסכם עם הגבעונים על אף שהושג במרמה. יסוד ערי המקלט שהרוצח בשגגה יכול לנוס שמה (תארו לכם שבימינו כל אדם שהרג אדם אחר, נניח בתאונת דרכים, היה חייב לעזוב את מקומו ולגלות לזמן מה לעיר אחרת. גם אם הוא לא אשם כלל, אלא רק משום שבאמצעותו התרחש הדבר הנורא הזה של אבדן חיי אדם. האם זה לא היה משנה לנו את כל דרך ההסתכלות שלנו על ערך חיי האדם? ואולי מוריד באופן דרסטי את עקומת המוות בדרכים?) ובכלל כל חלוקת הארץ נעשית בהגינות ובהסכמה ולא בכוחניות ורמיסה של השבטים האחד את השני. בנוסף לכך רואים כחוט השני לאורך כל סיפורי המלחמה והכיבוש, אשר בעמים רגילים משחררים את כל היצרים הרעים, שבני ישראל נדרשים לעמוד בקפדנות בכללים שנקבעו להם על ידי האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יהושע איננו היסטוריה אמיתית אלא תיאור של כיבוש הארץ לכאורה בידי כל שבטי ישראל, כפי שהיה רצוי למחבר להראות, על מנת לבנות היסטוריה אחידה כביכול של יציאת מצרים וכיבוש הארץ בניגוד להגירות ונדידות קטנות של שבטים שבהמשך הקימו ממלכה, כפי שמתרחש בקרב כל עם. הדוגמאות שהבאת הן אטיולוגיות: פרשת רחב הזונה נועדה ככל הנראה להסביר את מקורותיו של פלג זר (כנעני מן הסתם) בשבטים העבריים שנקרא ככל הנראה רחב או התבסס על מוצא מדמות בשם זה, סיפור שבטי עבר הירדן בא להסביר מדוע הם לא ישבו במערב הארץ ולפתור את הבעיה המציקה שאולי לא היו מעורבים בכיבוש הארץ (שכאמור לא היה ולא נברא)1, סיפור הגבעונים בא להסביר מדוע היו קיימות ערים כנעניות זרות בלב שבט עברי כשלכאורה היו מצווים להשמידן, ספר שופטים המורכב ממקורות אותנטים (להבדיל מנראטיב המסגרת הכללי שלו הממשיך את בדיית ספר יהושע) מספר על היריבות בין שבטי אפריים ומנשה בסיפורי גדעון ויפתח (כשבאחד הדבר מסתיים באלימות ובשני היא נמנעת) ומראה על בריונות אנשי שבט דן על שבטים שכנים בסיפורי שמשון ומיכיהו בן ימלה2. דברים כגון ענין הקבורה ועמידה בכללים הוא עוד יפוי של ההיסטוריה שלא היו ולא נבראו במציאות. 1 עפ"י מצבת מישע, שבט גד היה ותיק משבטי ראובן ומנשה וקדם אף למואב עצמה, בעוד שהם הגיעו לאיזור כאשר ממלכת מואב היתה שרירה וקיימת. לא לחינם נכלל גד בבני השפחות של יעקב. 2 שבט דן (גם הוא אחד מבני השפחות בספר בראשית) היה מגויי הים - פושטים יוונים3 שהתישבו בארץ צפונית לקרוביהם הפלישתים (ומכאן ניתן להבין את הקירבה מחד והיריבות מאידך בין שמשון והפלישתים) עד שהיגרו צפונה, כפי שמתואר בסיפור מיכיהו בן ימלא. 3 ומכאן השם היווני danaos |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כל זה, מן הראוי להוסיף, שספר יהושע מזעזע מבחינה מוסרית ואינו ראוי לשמש דוגמא לשום תפיסה מוסרית או דרך פוליטית, רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שעם חתימת הספר מיהרו חכמינו לשתול שכבות שריפה וחורבות ערים בכל רחבי א''י כדי שהספר יוכל להחזיק מים גם בעתיד. לאחר מכן הוקדשו ארבעים שנה של אינדוקטרינציה מחושבת במכות חשמל וסמים קלים, בהם הוחדרו סיפורי התנ''ך לקודקס של תריסר השבטים העבריים בארץ. מיתוסים דומים הופצו באיזור להטעיית האויב. מצברי החשמל הוטענו בתחנת הכח ההידרואלית בנהריים, שנהרסה מאוחר יותר לטיוח הממצאים. למעשה הפיגוע באי השלום נועד למנוע מהכוניפות מבית שמש להוציא מהזירה את השנאים הישנים שעוד שכבו בין האבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפירות הארכאולוגיות לא מראות על שום שריפה וחורבות ערים כקטסטרופה כללית. להיפך, הן מצביעות על התנחלות איטית והדרגתית של שבטים בתקופות שונות עד להשתלבותם בחברה הכנענית, ומחברה חדשה זו קמה הממלכה העברית. רק במקרים ספציפים של גלי חורבות (כמו העי ששמו מעיד על מהותו ולא על כך שהיה עיר) תירצו את הענין בסיפורים מימי יהושע. הדבר אופיני לכל חברה ולכל תרבות. באירלנד למשל, טוענים שסט. פטריק ביער את כל הנחשים. למעשה, עדות על אי-קיומם של הנחשים באירלנד ניתנה כבר ע''י היסטוריון רומאי. אבל לך תתוכח על אמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המקורות נכנסנו לארץ בסביבות 1405 לפנה"ס כמדומני. זאת בהתאמה לשכבת החורבן ביריחו, בעקבותיה נותר האתר שומם עד למאה השביעית לפנה"ס. על מגידו נאמר שלא נכבשה בידי שבט המנשה, ואמנם השכבה הבאה בחפירות מגידו מופיעה רק בשנת 1350 לפנה"ס. העיר חצור נלכדה בקרב מי-מרום נגד ברית ערי כנען בראשות יבין מלך חצור: "וישב יהושע בעת ההיא וילכד את חצור ואת מלכה הכה בחרב כי חצור לפנים היא ראש כל-הממלכות האלה... ואת חצור שרף באש... רק כל הערים העמדות על תלם לא שרפם ישראל זולתי את חצור לבדה שרף יהושע" (יהו' יא', י-יג') להלן ציטוט מן האנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל מתוך סיכום הערך 'חצור', עמוד 169: "העיר התחתונה התקיימה כל התקופה הכנענית המאוחרת, ונחרבה ונבנתה חליפות. לשיא פריחתה הגיעה חצור במאה הי"ד, תקופת אל-עמרנה, בזמן שהיתה העיר הגדולה בשטחה בכל ארץ כנען. חורבנה האחרון של חצור הכנענית - העיר התחתונה והעיר העליונה - בא עליה כנראה בשריפה גדולה בשליש השני של המאה הי"ג'. אפשר לקבוע בודאות שחורבן זה הביאו עליה שבטי ישראל, כמסופר בספר יהושע." להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצור היא המקרה היוצא מן הכלל של לחימת שבטים עבריים כנגד עיר כנענית. כל שאר המלחמות היו כנגד עמונים, מואבים, אדומים וכו' (שגם הם היו שבטים עבריים). סיפור חצור הוא הסיפור המסופר במלחמת ברק ודבורה. הציטוט שהבאת מספר יהושע שייך לאותה מלחמה ועורך הספר הכניס אותו כאחת ממלחמות יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכיוון שאתה חיית בימי יהושע ויודע בדיוק מה הלך שם, אני לא הולך להתווכח איתך. אני קטן וטיפש ורק הספרים משמשים לי אסמכתא. אני לא מכיר מקורות מוסמכים שדבקים בגרסא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, כל המקורות המוסמכים תומכים בגירסה שלי. מכיון שאני לא בבית עכשיו אני לא יכול לצטט מהם. בהמשך אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מאמרו של אלי אשד העוסק בספר יהושע: דיון 368 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דברי הימים א' פרק ז פס' כ-כט, ניתן להבין שיהושע היה יליד הארץ ומנהיג שבט אחד בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן להבין זאת מתוך אותם הפסוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופר שם על התישבות שבט אפריים בארץ ושושלת המנהיגים שיצאה מתוכו, כאשר אחד מהם הוא יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין: כיצד ניתן להסיק מהקטע שיהושע הוא יליד הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוזכר שם כאחד ממנהיגי שבט אפריים שהתבסס בארץ עוד לפני זמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא צטט את הפסוק הרלוונטי, והסבר כיצד אתה מוכיח ממנו את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וּבְנֵי אֶפְרַיִם, שׁוּתָלַח, וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ, וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ: ... לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ, אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ: נוֹן בְּנוֹ, יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ1: וַאֲחֻזָּתָם, וּמֹשְׁבוֹתָם--בֵּית-אֵל, וּבְנֹתֶיהָ; וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן--וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ, עַד-עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ: ... בְּאֵלֶּה, יָשְׁבוּ, בְּנֵי יוֹסֵף, בֶּן-יִשְׂרָאֵל." (דברי הימים א', פרק ז' פסוקים כ'-כ"ט) הוכחות - זה לא השטח שלי. 1 המפרשים על הפסוק: "הוא יהושע בן נון הידוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת? תחתיים אפילו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנו גז"ל1: עין תחת עין, ותחת תחת תחת. 1גששינו זכרונם לברכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקים הם רשימת ''שושלת'' מנהיגי שבט אפריים שיהושע הוא אחד מהם. עפ''י הכתוב, אפריים אבי השבט הוא שהגיע לארץ עם בניו (כנראה מסוריה או עבר הירדן) שנהרגו בפשיטה, ולאחר מכן מפורטים כל מנהיגי השבט לדורותיהם. הפסוק האחרון הוא כמובן תוספת מאוחרת שקושרת את שבט אפריים ליוסף הבדיוני מספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מזל גדול נפל בחלקנו שיש איתנו מישהו שיודע את האמת ההיסטורית לאשורה, ולא זקוק לסימוכין מן הכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם הפסוקים המצוטטים אם לא סימוכין מן הכתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים הוא בנו של יוסף, נכדו של יעקב. וזהו זה. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסותי לספר בראשית: תגובה 93560 ואם אתה מתיחס לתנ"ך כלשונו, כיצד תסביר את הסתירה בסיפור על אפריים ובניו כשלכאורה הוא מת במצריים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים אמנם מת במצרים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ. איפה פה הבעיה עם תגובה 110687? או שמא יש מקור אחר שלא תואם לדעתך את הגרסה הזו? בזמן האחרון אני נוטה אמנם לקבל את התנ"ך כלשונו. לא מצאתי שום הסבר סביר יותר לדבר התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה המלונקקת לא מצוטט הפסוק המדבר על פעילותם של אפריים ובניו בארץ. ראה פסוקים כא-כב:http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mdbra007.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בני ישראל ישבו בארץ גושן כי רועי צאן היו לתועבה בעיני המצרים, נכון? אז כתוב: "בני אפריים, שותלח; וברד בנו ותחת בנו, ואלעדה בנו ותחת בנו. וזבד בנו ושותלח בנו, ועזר ואלעד; והרגום, אנשי גת הנולדים בארץ, כי ירדו, לקחת את מקניהם. ויתאבל אפריים אביהם, ימים רבים; ויבואו אחיו, לנחמו." (דברי הימים א' ז, כ-כב') כלומר, פלשתים מגת פושטים על המקנה בארץ גושן והורגים את בניו של אפרים. אז הוא מתאבל ימים רבים, ואחיו באים לנחמו. ואז הוא בא אל אשתו והם מביאים לעולם בנים ובנות נוספים כנזכר בתגובה לעיל. ואם היינו מקבלים את ההנחה שלך היה עלינו לתרץ - אם אפרים כבר ישב בארץ, לשם מה לציין על אנשי גת שהם "הנולדים בארץ" - הלא מובן שהם נולדו בארץ אם כל זה קורה בארץ. ואם אין זה אפרים בן יוסף, מיהם אחיו הבאים לנחמו ומדוע ויתרו עליו כשהצטרף לבני ישראל? ולמה לא רמזו על כך בני ישראל או השופטים משבט אפרים בתקופת השופטים או בתקופת פילוג הממלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי גת "הנולדים בארץ" - כלומר הילידים לעומת אפריים ומשפחתו שהגיעו לארץ כשבט נודד. אחיו - האחים שלו לשבט שכנראה נדד יחד איתם ולאחר מכן נפרד מהם (כמו שמסופר על אברהם ולוט). עפ"י ספר בראשית היה לו רק אח אחד - מנשה. מה הקשר לתקופות מאוחרות יותר? היחס לתקופה זו הוא קטע זה שהשתמר על ראשית השבט (אולי בתחילה בעל פה ורק אחר כך בכתב) שלאחר מכן הוכנס לספר דברי הימים יחד עם המסורות של השבטים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא לא הגנום האנושי. קטעים הסותרים את סיפור יציאת מצרים לא נשמרים בו סתם ככה. אם אמנם אין קשר בין אפרים הזה לאפרים בן יוסף, מישהו בשבט אפרים היה צריך לדעת זאת. כמובן שתוכל לטעון שמנהיגי שבט אפרים ידעו שהם לא בני ישראל ואף התריסו זאת בפני בני ישראל, אך אמירות אלה צונזרו והושמטו מהתנ"ך. אבל אם כך מדוע נכנס התיאור לספר דברי הימים, שהוא לכל הדעות ספר מאוחר יחסית? לא נשמע לי סביר שכל הסימוכין האחרים הושמטו מן הכתובים ורק הפרשנות הזו שלך לפסוקים הללו בדברי הימים מעידים על מוצאו האמיתי של שבט אפרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר דברי הימים הוא ספר מאוחר אבל הוא כולל בתוכו את מסורות השבטים. הסיפור המסופר בתורה הוא סיפור מומצא שנכתב בדיעבד בימי ממלכות ישראל ויהודה כדי ליצור עבר משותף שלא היה ולא נברא. ראה התיחסותי כאן לספר בראשית - תגובה 93560 ולסיפור יציאת מצרים - תגובה 95102 כמו שאמרתי, לא רק שבט אפריים לא היה מבני ישראל אלא כל השבטים מכיון שלא היה להם מוצא משותף. כאמור, זה הומצא רק בכתיבת ספר בראשית כמו הרבה מיתולוגיות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה של מהימנות אתה יכול לטעון שהרודטוס לא היה ולא נברא, ואיזה סופר יווני מאוחר המציא את כתביו כדי שהיוונים יצאו שאקלים. אתה מתיימר לדעת מה אמת ומה בדייה בתנ"ך, אך באותה מידה יכול לבוא מישהו אחר ולומר שכל מה שאצלך בדייה הוא אמת לאמיתה, וכל האמת - בדייה. למה שלא ימציאו איזה סיפור על בני גת שהורגים את בני אפרים כדי להכפיש את שם בני גת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הגיוני, סביר ומתקבל על הדעת (וגם מאושר עפ''י הממצאים הארכיאולוגים) שהחברה הישראלית התפתחה בצורה אבולוציונית משבטים קטנים ומשפחות, כפי שאכן ידוע מעמים אחרים, מאשר עם גדול אחד שהיה קיים מלכתחילה ועוד היה מסוגל לנדוד כולו במדבר במשך זמן רב מאוד. בנוסף, המחקר המקראי מראה שהתורה לא נכתבה בזמן אחד וממקור אחד אלא בזמנים שונים ומקורות שונים, וגם מצביע על כל מקור מבחינת זמנו ומקום כתיבתו (ישראל או יהודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר הגיוני, סביר או מתקבל על הדעת בכך שחבורה של שבטים קטנים ומשפחות תצליח להמציא את האלפבית העברי ואת חמשת חומשי התורה באופן ספונטני. קודקס ההלכה התורני נעלה בתבונתו על היצירה הספרותית של שומר, אכד, בבל ומצרים. מדוע שכמה חורנים מארץ כנען יכפו על עצמם אורח חיים כה קפדני ונבדל מזה של שאר יושבי כנען? ומניין להם התבונה להנהיג חוקי עבדות הפוכים לאלה המקובלים, דיני שמיטה וממונות חסרי תקדים, שלא לדבר על מונותאיזם? כפי שכבר התווכחנו לעיל, אין לכך אישור מן הממצאים הארכיאולוגיים, לפחות ע"פ האנציקלופדייה שציטטתי ולפי יום העיון בו השתתפתי אשתקד עליו סיפרתי תחת מאמרו של אלי. הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים מתאימים לתיאורים המקראיים בדבר אופן כיבוש הארץ ולהתנחלות ישראלית, שהחל ממנה לא מוצאים שרידים למאכל חזירים בכל מושבותיה. כמובן שאין זה סביר שעם גדול אחד ימלט ממצרים, ינדוד במדבר במשך עשרות שנים ואז עוד יפיל את חיתתו על כל ערי כנען. לכן אין ליציאת מצרים אח ורע בהיסטוריה האנושית - זהו מקרה יחיד של התערבות אלוהית משמעותית במאורעות ההיסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השבטים המציאו את האלפבית ואת התורה. האלפבית הוא המצאה כנענית וחיבור התורה נעשה כאמור בימי הממלכות ולאחריהן - גלות בבל ושיבת ציון. כל ספר היסטוריה העוסק בתקופת המקרא יאשר את ההתפתחות האבולציונית של מה שידוע כעם ישראל. עם אמונות אי אפשר להתווכח. אם אתה רוצה להבין דברים בצורה אמיתית ורציונלית אתה לא יכול לקבל השקפה של התערבות אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי חיבר את התורה ולמה? למי יש אינטרס להכפיש בצורה כה עקבית כל אחד ואחד מאבותינו, ולחדד בצורה כה מובהקת את חולשותיו האנושיות? ואיך דווקא בימי הממלכות, אחרי שהעם התבסס בארץ, הצליחו להחדיר את כל הסיפורים על יציאת מצרים וכיבוש הארץ? ציטוט קצר מן האנציקלופדיה להיסטוריה של א"י בהוצאת יד יצחק בן-צבי: "אין להעלות על הדעת שסיפור יציאת מצרים אינו אלא השלכה לאחור של תקופה היסטורית מאוחרת יותר בתולדות ישראל, (...), שהרי קשה להניח שיוצריה של הספרות ההיסטוריוגראפית בישראל "ישליכו לאחור", להוויה של שעבוד בארץ נכר, את חוויות ההווה של עם החי בארצו ונהנה מעצמאות חברתית ומדינית. קשה גם להעלות על הדעת שהמסורת על שעבוד בני ישראל במצרים וגאולתם ממנו היא פרי המצאתם של הנביאים בתקופה מאוחרת; שכן איזה עם ידמה לעצמו את התהוותו מ"אספסוף" של עבדים (במדבר יא ד), אלא אם כן הוא נושא עמו את זכרה של מסורת כזו מראשית התגבשותו הלאומית?" גם אטלס כרטא לתולדות א"י לא מאשר את "ההתפתחות האבולוציונית" שהצעת. גם האנציקלופדיה לארכיאולוגיה בא"י שציינתי לעיל לא מאשרת את הצעתך. הרי לך שלושה מקורות שסותרים את הצעתך - עכשיו תן אחד (ואז עוד שניים) שמאשרים אותה. אי אפשר להתווכח על עניינים שבאמונה הטהורה. אתה יכול לטעון עד מחרתיים שאין אלוהים ואני אטען להיפך. אבל נכון לעכשיו אין סימוכין לנסיון שלך לכפות את האתיאיזם האישי שלך על ההיסטוריה של עם ישראל. אין היום תיזה מבוססת שמצליחה להסביר את הופעת עם ישראל על תורתו, מבנהו השבטי ואלפביתו, בלי להניח את אמיתות התורה או להתעלם באופן גורף מכל הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות הסותרות אותה. כשתהיה אחת כזו אפשר יהיה לדון בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ויכוח בענייני אמונה (שהוא באמת עקר וחסר טעם) לבין דיון בענייני היסטוריה של הדתות. זה שאתה מאמין שיש אלוהים שהעניק את מצוות היהדות, לא צריך למנוע ממך (לפחות מבחינה תאורטית) להכיר בממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים לגבי התפתחות היהדות, האלף בית וכולי. הפסקה האחרונה שלך לא נכונה עובדתית. יש תאוריות מבוססות ומוצקות ביותר בנושא. כמו בכל תחום אקדמי, ברור שיש מחלוקות ויש דעות לכאן ולכאן, אבל לפטור את כל המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי כ''לא קיים'', זה פשוט לא רציני. אגב, לעניות דעתי, הטרגדיה הגדולה ביותר של חקר המזרח התיכון העתיק הוא שרובו ככולו של הבסיס התבצע על ידי גרמנים והחומר מופיע בשפה הגרמנית. בעולם שבו האנגלית הפכה לשפה הבינלאומית, והגרמנית שפעם היתה ''יוקרתית'' יותר, נדחקה לקרן זווית, הנגישות לחומר מוגבלת למספר קטן של אנשים. וזה חבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים סותרים את התיאור המקראי בדבר כיבוש הארץ? במרוצת המאה ה-19 והעשרים הועלו עשרות תזות שונות בדבר טיבו של הישוב המקראי, כיבוש הארץ ויציאת מצרים. הארכיאולוגים הגרמניים והבריטיים פרסמו עשרות ספרים שמתארכים מחדש את יציאת מצרים, מפצלים אותה למספר נדידות נפרדות, מזהים אותה עם הע'בירו או עם האזירו או עם כל מיני נדידות אחרות, ובאופן כללי מטילים ספק במהימנות הסיפור המקראי. אף על פי כן מעידים הממצאים הארכיאולוגיים על כיבוש הארץ בתקופה הנטענת בתנ"ך, באופן המתואר בתנ"ך. לגבי האלפבית, לא נמצאה כל כתובת בעברית לפני כיבוש הארץ. אין שום עדות ארכיאולוגית לכך שקיבלנו את הכתב מאיזה עם אחר. אגב, מוזיאון הארכיאולוגיה בברלין עדיין מציג מפת ענק של המזרח הקדום משנת 1953 ובה עשרות שגיאות ואי-דיוקים מזעזעים. אדום ומואב נעדרות מן המפה, בגדד מופיעה במקום העיר בבל, ישראל נקראת פלשתינה, וכו' וכו'. מסתבר שלא בכל המקרים מספיק לשדוד את האוצרות הארכיאולוגיים של המזה"ת כדי להתפאר במוזיאונים מאובזרים. מצד שני, מול המפה מוצב אחד משערי בבל שהובל לברלין על אריחיו הכחולים המקוריים, מחזה מרשים לכל הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כפית אתאיזם ושום נעליים. מר לנדוור פשוט עושה הפרדה בין האפיסטמולוגי לאונטולוגי, כמו כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית. אין קשר בין זה לבין אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועכשיו זה באמת אני) אני לא חושב שיש לזה קשר להפרדה בין האפיסטמולוגי לאונתולוגי, שהרי אנו דנים במאורע היסטורי שהיה או לא היה. כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית אמור להשליך לאשפה את התזות של אולברייט ועמיתיו, שניסו להמעיט בחשיבות יציאת מצרים ולשלול את אותנטיותו של העם היהודי. זאת פשוט מפני שאלה תיאוריות קלושות שאינן תואמות את הממצאים הארכיאולוגיים ואינן מעלות הסבר משכנע להופעת המונותאיזם (כמו גם האלפבית) דווקא בעם היהודי, דווקא בתקופה המסוימת הזו, ודווקא בא"י. הגנרציה הספונטנית שאתה וארז מציעים להופעת העם היהודי והתורה לא עונים על השאלות הבסיסיות ביותר שיש להעלות. למה מונותאיזם? למה האלפבית? למה התורה? למה בא"י? למה במאה ה-14 לפנה"ס? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להכות באישי קש. לא יודע מי זה אולברייט, ומיהם עמיתיו. ואם מישהו מציע גנרציה ספונטנית, זהו ארז. אשר לשאר הפסקה האחרונה שלך, נא הבהר עצמך: למה מונותאיזם? לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות. למה האלפבית? מה זאת אומרת? אינך טוען כי העברים הם הראשונים שהמציאו את האלפבית, נכון? למה בא"י? למה פה ולא שם? שאלה חסרת טעם. למה במאה ה-14 לפני הספירה? למה _מה_ במאה ה-14 לפני הספירה? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלכם? מה רק אצלכם? הכתב ודאי שלא. המיתולוגיה ודאי שלא. המונותאיזם - נו, טוב, יתכן שאת _זה_ דווקא המציאו העברים. לא הישג שהייתי מתגאה בו, במיוחד. בעיקר בהתחשב בכך שההודים המציאו את האפס, הערבים את האלגוריתם, תרבויות רבות אחרות (העברית לא, כנראה) גילו תגליות מעניינות במתמטיקה ובמדע, כולל האשורים, הבבלים, היוונים והמצרים, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות - לשם מה? העברים היו הראשונים להשתמש באלפבית העברי בן 22 האותיות. כמובן שקדמו לו כתב היתדות השומרי וכתב ההירוגליפים המצרי למה דווקא במאה ה-15 לפנה"ס (יציאת מצרים החלה בסביבות 1440 לפנה"ס) מופיע פתאום עם מונותאיסטי, עם תרבות מפותחת הנבדלת מזו של כל עמי המזרח הקדום, ומתיישב דווקא כאן בא"י. יש מאות מקרים בהיסטוריה של תרבויות פגניות הנודדות מחבל ארץ אחד לאחר. לא היה עוד מקרה בהיסטוריה של אומה מונותאיסטית המגיחה לפתע מן המדבר וכובשת בסערה חבל ארץ המצוי בשליטת אימפריות החזקות ממנה בהרבה (האימפריה החתית, הפרעונות המצרית, האמורים, הארמים, ובהמשך אשור ובבל). ודאי שאין עוד מקרה בהיסטוריה לאומה שמצליחה לשמור על זהותה הלאומית לאורך 3450 שנה למרות תבוסות ורדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא "האימפריה החיתית" (ויותר נכון להגדיר "ריכוז השבטים החיתיים") היתה באזור אנטוליה. בארץ ישראל היתה לה מין "קולוניה" של שבט קטן. עממי כנען לא היו אימפריות, אלא שבטים מפורדים ומפוזרים ולרוב גם מסוכסכים ביניהם. עם כל הכבוד לאומתנו המונותיאיסטית, היא לא כבשה בסערה את מצרים הפרעונית (?) וגם לא הביאה לנפילת אשור ובבל. אגב, ביום ראשון היה בערוץ שמונה סרט דוקומנטרי על תהליך נפילת האימפריה הבבלית. כרגיל היה מרתק. לגבי שמירת זהות לאומית למרות תבוסה ורדיפות, אכן מגיע לנו ח"ח קטן. בכל זאת, אנחנו לא היחידים: יש את הבסקים, הכורדים, הטיבטים. כולם עממים קטנים שהצליחו לשמור על זהות לאומית (ולעתים גם דתית) נפרדת במשך אלפי שנה למרות תבוסה ורדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסיבות של שכרון כוח, אני מניח. מה לזה ולכל שאר העניין? 2. היוונים היו הראשונים להשתמש בא"ב היווני. מה חידשת לנו? אגב, הא"ב העברי ודומיו היו בשימוש של כמה מעמי האיזור, למשל הפיניקים. אינני בטוח כלל ועיקר כי העברים דווקא "המציאו" אותו. 3. אתה משתמש הרבה מאד במלה "דווקא" מבלי שאבין מדוע אתה משתמש בה, או מה אמורה להיות המשמעות שלה. דווקא כאן ולא במקום אחר? מדוע היפאנים התפתחו "דווקא" במקום שבו מתקיימים כל האגדות שלהם? כי כל האגדות שלהם נבעו מסיפורים על המקום בו התפתחו. מה רצית, שהמיתולוגיה העברית תגיד לעברים שקולומביה היא ארץ מכורתם? כובשת בסערה מאימפריות אחרות? אפילו לפי המקרא, ממלכות ישראל ויהודה בילו את רוב זמנם תחת שלטון חיצוני, אשורי, בבלי, ולאחר מכן פרסי. ולפני כן, אילו אימפריות גדולות שלטו באיזור? הטענה העיקרית שלך היא שהתנ"ך הוא נכון היסטורית באופן מילולי. כלומר, אוסף ספרים, שנבחר על ידי מנהיגות דתית בעלת אג'נדה מסויימת, מתוך אוסף הרבה יותר גדול (הכולל ספרים כגון מכבים א, ב ויהודית), שבתחילתו מתאר דברים שנוגדים לחלוטין את כל הידע המדעי המודרני, הוא הוא הנכון היסטורית באופן מילולי, ומסרב לקבל הסברים הגיוניים, מסרב להתייחס למקורות היסטוריים מנוגדים, וטוען שלא מצאת שום הסבר יותר טוב מן הכתוב במקרא. אפילו אם היה תוקף לטענתך, כי ההסברים ההיסטוריים הנוכחיים לאותה התקופה לוקים בחסר, התנ"ך הוא לחלוטין לא ברירת-מחדל, בוודאי לא כמקור _מילולי_, מבלי לבצע מחקר ספרותי שלו, ומחקר השוואתי שלו עם מקורות אחרים של אותה התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עד תקופת ההתנחלות כתובות כל התעודות הפניקיות בכתב חרטומים מצרי, שהרי פניקיה וכנען היו משועבדות למצרים. תעודות מתקופת ההתנחלות והלאה נכתבות בעברית (מילים עבריות באלפבית עברי), וסוחרי צור וצידון מקימים את המעצמה הימית המוכרת לנו. הפניקים סוגדים לבעל, לענת ולמולך, אך דוברים עברית. היוונים מקבלים מהם את האלפבית. כלומר - במזרח הקדום אין אלפבית קדום מן האלפבית העברי. 3. ראשית, איני "מסרב להתייחס למקורות הסטוריים מנוגדים" - כאלה לא הוצגו כאן כלל, למרות שארז טען שכולם כאלה. שנית, התורה מנוגדת בתוכנה וברוחה במובהק לכל המיתולוגיות המקומיות הידועות. סיפור הבריאה הוא אנטיתזה מובהקת לפולחן השמש, הירח ותיאמת. אילו היתה נכתבת בהוראת סיעה שלטונית כזו או אחרת, ודאי היתה מפארת את סמכותם ומציגה אותם כהתגלמות האלוהות עלי אדמות כמקובל בבבל ומצרים. אך התנ"ך דווקא משפיל את מנהיגי העם לדרגה של אנשים מלאי תאוות שלטון, בצע ובשרים. מי לכל הרוחות היה חושב לפברק את התנ"ך דווקא כך? ואם אמנם הכל פוברק והופעת המונותאיזם היתה מקרית, מדוע כל זה התרחש בדיוק פעם אחת בהיסטוריה האנושית? מאות תרבויות הופיעו ונמוגו במרוצת ההיסטוריה, ורק פעם אחת הופיעה התורה. אין שני לה בכל תרבות אנושית אחרת. זה לא מפתיע אותך? ולשאלתה של כרמית, האימפריה החתית התפשטה בעבר עד אזור כנען. ידוע לנו על קרב מגידו שהתחולל בין החתים למצרים אי-שם בסוף האלף השלישי לפנה"ס, ועל עיר חתית חשובה אי-שם מצפון לרמת הגולן (זהו אחד האתרים הארכיאולוגיים הממתינים להתחלפות השלטון בסוריה). ידוע לנו גם כי אברהם רכש את מערת המכפלה מידי עפרוני החתי, וכי החתים היו אחד משבעת עמי כנען שכבשו בני ישראל. הארץ יושבה בעיקר באמורים, שבירתם חצור היתה מבוצרת היטב. לא כבשנו ארץ שוממה מאדם כי אם ערים מבוצרות היטב בלב ישוב מפותח. מה שכן, התורה מספרת כי כנען הוכתה בצרעת כדי להכין את השטח לקראת הגעת המתנחלים העברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק כל כך מיוחד במונותאיזם? אז במקום כמה אלילים, יש אחד. אז מה? ואם תתחיל לדבר על אל מתאפיזי, וכדומה, הרי גם לבודהיסטים ולטאויסטים יש אל מתאפיזי, ובפרט, לבודהיסטים גם קמו וריאציות, שבדומה לוריאציות הנוכחיות של היהדות, נותנים לאל זהות מספקת בשביל להחשב כאליל, ונותנים גם מספיק עוצמה לעצמים ולכלים על מנת לקרוא להם עכו"מים לעילא ולעילא. נכון, התורה עצמה הופיעה פעם אחת. כך גם הברית החדשה, כתבי אפלטון, הודות ההינדיות, ועוד כמה וכמה כתבים פילוסופיים ודתיים של העולם העתיק. מה הנקודה שלך? על עניין ה"אין שני לה" שלך כבר התווכחנו בדיון אחר. יודע מה, חלאס. מאסתי בויכוח המשמים הזה, לשכנע שוביניסט תרבותי לחשוב מחוץ לקופסא. תודה ושלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |