בתשובה לניצה, 23/10/02 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שיש טעם בויכוח על הנקודות שהעלית, על מה שעניתי, ועל התשובות שלך למה שעניתי, כי ממילא את מודיעה בסוף ש"בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד" אבל התיאוריה החלופית שלך יותר טובה, משני טעמים: "טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין". הכותרת של ההודעה שלי מעידה שזאת לא ממש הפתעה בשבילי. ובכן, לך אולי קל להאמין שהשב"כ נמצא בצד השמאלי המטורף של המפה הפוליטית - הרבה שמאלה מגוש שלום ובערך באותו מקום עם החזית העממית שרצחה את גנדי - אבל לי יותר קל להאמין במה שראו עיני ושמעו אוזני בימים שלפני הרצח, בהסתה ובשנאה וב"רבין בוגד" ובהתנפלות על מכוניות השרים, ובעליהום שהיה עליהם בכל הופעה ציבורית, ולי קל להאמין שאחד מאותם מחשבי קיצין החליט לעשות מעשה. לחשוב שיש במדינת ישראל *איזשהו* גוף ממלכתי שהוא הומוגני מספיק מבחינה פוליטית כדי לרקום קנוניה כזאת בלי שהיא תיחשף בטרם ביצועה ע"י איזה גרון עמוק שנמצא רק טיפ-טיפה ימינה מחד"ש, ועוד לחשוב שהגוף הזה הוא דוקא השב"כ על יפי-הנפש שונאי הימין שבו - מה אני אגיד לך? זה הגיוני בעיני בערך כמו לטעון שהמוסד עמד מאחרי ארועי ה 11/9. גם את הטענה הזאת אני לא יכול להפריך אמפירית, רק להגיד שעל דעתי היא לא מתקבלת במידה שקשה לי בכלל למצוא מלים שיסבירו למה. להמשיך ולהחזיק בדיעה הזאת במשך שבע שנים תמימות, שבע שנים בהם אף אחד מכל המעורבים לא גילה כלום, והם כוללים בינתיים את כל שאר הגופים המכובדים שמנית, שהרי מעגל שומרי הסוד הלך והתרחב - זה כבר מזכיר לי את הטענה שויצ"ו הוא בעצם ארגון של רוצחות סידרתיות שנשלטות ע"י עבמ"ים. אפילו כולם שמאלנים, כולם שכחו מה זה בכלל להיות יהודים, כולם עוכרי ישראל ואוהבי אש"ף, אפילו אז לא ייתכן שכולם גם אנטי-דמוקרטיים במידה שגורמת להם לתמוך ברצח ראש-ממשלה נבחר. הרי הם חיים איתנו כאן, זאת לא התנקשות באיזה טרוריסט במלטה. מה ההסתברות שכל הזמן הזה לא קם אפילו צדיק אחד, או אפילו אחד שירצה לעשות מעט כסף קל, או אחד שירויח מסילוק הפיקוד הנוכחי, או אחד שבינתיים שינה את דעתו ופנה קצת ימינה (את יודעת שזה קרה לכמה אנשים מאז תחילת האינתיפאדה), או מישהו עם אחת מאלף סיבות אחרות שאפשר להעלות על הדעת? ובכן, בעיני התיאוריה שלך בלתי אפשרית טכנית, ומבחינת המניע אפשר בדוחק למצוא בה הגיון אם השב"כ הוא עדר של בובות שמאלניות. בדוחק, כי אפילו אם את צודקת לגבי השאלה מי "הרויח" מהרצח, זאת חוכמה בדיעבד ומי יכול היה לצפות מראש שהענינים יתגלגלו דווקא כך ולא להיפך, שהרי רבין היה בעל כוח משיכה אלקטורלי בלתי מבוטל? אני חושב ששנינו נסכים שמי שהפסיד בוודאות מהרצח היא מדינת ישראל כולה, ואת זה קומץ פטריוטים בשב"כ כן יכלו לדעת מראש. אני קורא שוב את מה שכתבתי ומצטער להודות שלא עשיתי הרבה יותר מאשר לחזור על מה שאמרתי כבר קודם, וזה הסימן שכל הד-שיח-של-חרשים הזה לא הזיז אף אחד במילימטר ואין בו הרבה טעם. אני נותן לך את זכות המילה האחרונה ופורש, באנחה, עם המחשבות העגומות על מה שזה אומר לגבי העתיד של כולנו. אבל גם את זה כבר אמרתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר על ההתחלה רואים, שהסבריה של ניצה הם גיבוב כה חסר-הגיון של פנטזיות ועיקומי-סרק של העובדות, עד כי כל התייחסות רצינית אליהם תהווה בזבוז זמן חמור.... אם *ככה* עובד הראש של מגזר שלם בציבור הישראלי, זה אשכרה מסביר הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי התגובות הללו שלך? תגובה 101362 תגובה 101389 תגובה 101580 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מתנצלת על איטיות התגובה. (המחשב מחשיך את המסך כשמתחשק לו, והוא לא מבין דברי טעם ושיכנועים, הטמבל). אם נמאס לך מהתייחסות לטיעונים לגופם אני אפסיק, על אף שיש עוד הרבה מה לומר. מכל מקום נראה לי חשוב שאתייחס לנקודה יסודית שנראת לי חשובה בהבנת הויכוח בינינו בנושא זה. נראה לי שהסיבה לדו שיח של חרשים שנהלנו כאן היא שיש לך, כמו שהיתה לי בעבר, אמונה יסודית בכך שיש לנו כאן דמוקרטיה אמיתית, ושיש כאן חופש וזכויות אדם ועוד. כמו כן אתה מאמין שבדמוקרטיה, המערכות פועלות בהגינות וביושר- עד שיוכח אחרת. אני כבר לא מאמינה בכך. אני חושבת שממסד הוא מוקד כוח, שבהכרח מושך/מגדל אנשים תאבי כוח, כמו שחומר אורגני מגדל חיידקים ופיטריות. לעיתים מוביל את הממסד (ובדרך כלל מקים אותו), אדם עם שאר רוח ואידאלים. אולם בשלבים שלאחר מכן, בדרך כלל, הפרופורציה בין תאוות הכוח והאידאל מתהפכת, ונוטה בבירור לטובת הכוחנות. במדינות דמוקרטיות בהן הדמוקרטיה מבוססת יותר, יש מערכת של איזונים ובלמים ששומרת על הפרופורציה של הכוח של כל אחד מהמימסדים, כדי שלא יצטרכו לסמוך על יושרם של בעלי השררה. פה בישראל מערכת זו פגומה לחלוטין. זאת כיון שרוב הממסדים נשלטים בידי אנשים עם אוריינטציה פוליטית מאוד אחידה. כשאני אומרת "אוריינטציה פוליטית" כאן איני מתכוונת לחלוקה של עבודה - ליכוד. אלא חלוקה שהיא יותר מרץ-מתנחלים (ודוסים בכלל). הממסדים- הכלכליים התקשורתיים, המשפטיים, הביטחוניים, המשטרתיים והצבאיים (עד לאחרונה), מוכוונים על ידי אנשים שאתה בקלות מנחש שהם מצביעים שמאלה מהעבודה. יותר ממה שהם כן, אתה מתרשם ממה שהם לא. הם לא מתנחלים ולא דוסים. כמובן שיש פה ושם אנשים שהם מתנחלים ו/או דוסים ו/או ימניים אולם הם אינם מובילים את רוח המקום, ורוב הזמן עסוקים בהצטדקות עצמית, ובלהוכיח את נאמנותם למערכת. התוצאה של מציאות זו היא הטיה קשה, ועיוות של המציאות שמאלה, המזין את עצמו מחוסר ביקורת משמעותית משום כיוון. גם ניצני התקשורת הימניים שמנסים לנבוט, בתנאים קשים ביותר, כגון ערוץ שבע, סופגים דה לגיטימציה תקשורתית והטרדה משפטית על אף הנסיון הבלתי פוסק שלהם להתייפיף ולהיות מתונים. הם פשוט מהווים איום להגמוניה הקיימת. כאשר אתה שייך לאותו חתך באוכלוסיה המנהל את המימסדים של המדינה, (ותסלח לי שעל אף אלמוניותך אני מנחשת שאתה גבר-אשכנזי- חילוני- שמאלני-פלורליסט -וליברל). אתה יכול לחיות עד מאה ועשרים ולא לחוש בדורסנות, בחוסר היושר וההגינות של הממסדים הללו. האינטרסים שלך ושלהם יעלו בדרך כלל בקנה אחד. אולם אם את אישה דתית ימנית (הקרויה קיצונית) ממוצא ספרדי ודעתנית (כמוני) יש סיכוי הרבה יותר טוב שתתקל ותבין את הכזב השרירותיות וחוסר ההגינות של הממסדים הללו, בכל מיני שלבים של חייך, על אף האהבה והשייכות העמוקה למדינה הזאת. אין אני מתכוונת לומר שאני כועסת על כך שהממסדים אינם עושים מה שאני רוצה מהם, אלא שההתיחסות שלהם אלי, ואל שכמותי, מוטה באופן קיצוני מההגינות והנורמות שמופעלות כלפי אנשים מסוג אחר. כיון שאין מערכות מאזנות, הרי אלו הקיימות מזינות את עצמן. יש לכך הרבה מאד דוגמאות אסתפק באחת: נועם פדרמן הוא "ימני קיצוני ואלים" לפי התקשורת. לפיכך המערכת המשטרתית מרשה לעצמה להתעלל בו ולהגיש נגדו עשרות כתבי אישום מופרכים. המערכת המשפטית, שאמנם מזכה אותו בעשרות משפטים (כי יש גבול לגיחוך), אינה מקימה שערוריה על כך שמטרידים אותו ואותה לשוא, ומנטרלים אותו מהיכולת לעסוק בשום דבר אחר, מלבד להתגונן מהטרדנות המשפטית הזאת, והתקשורת מצידה אינה מתייחסת לזיכויים הסיטוניים הללו. זה מתרחש כי פוליטית, הוא מפריע למערכת ולא משום שהוא עובר על החוק. זה לא דמוקרטי, ולא הגון, אולם זה לא מגיע אפילו לידיעת הציבור, שערכים אלו של דמוקרטיה והגינות יקרים לו -כמוך אני מניחה. זה מפני שאין לאף אחד מהממסדים שמטפלים בו, קרי- התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט, אינטרס להגן עליו- הרי הוא בצד השני של המפה הפוליטית, ושילכו הערכים לעזאזל. זו רק דוגמא קטנה. קיצור של הנ"ל: האנשים שמתייחסים בבוז מתנשא לספקנות לגבי הממסדים הישראליים (כמובן, בעקר כשהספקנות באה מצד ימין), חשודים אצלי בפתיות ומוגבלות הראיה, הנובעת מהאינטרס הצר של השייכות המגזרית שלהם. לכן הערכתי את התייחסותו של ליאור גולגר באחת התגובות הקודמות. הוא, שעל פניו נראה כשייך למגזר של הממסדים השולטים, מסוגל לראות את ערוותם. טוב, זה אולי מפני שהוא כל כך צעיר וראשו עדיין פתוח (תרשה לי שוב לנחש: אתה לא כל כך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצה אל עולמו של האיש הנרדף הזה, כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שודר אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא נחשב איום ברצח או משהו? (כדה"ב, כי נמאס לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רק הציע להעמיד אותם לדין, לגזור עליהם מוות, ולבצע את גזר הדין החוקי הזה. הכל בכלים דמוקרטיים לעילא ולעילא, כפי שניצה בטח תסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מוסי פינס כבר התלונן במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאני מאוד מופתעת לקרוא את דעותיו של נעם פדרמן... אם לא אכפת לך מר גלובלי, הרי זה לב הטיעון. נעם פדרמן, שיש לו דעות מסויימות, שאינן בלתי חוקיות- לפחות עד עתה הן לא הוכחו ככאלה- (ובכלל מה זה דעות לא חוקיות במדינה דמוקרטית), זוכה ליחס משפטי ומשטרתי אחר מאשר אזרח רגיל, *בגלל* דעותיו הפוליטיות שהן אחרות מאלו שהן מנת חלקם של השולטים בממסדים אלו בישראל. דבר זה מנוגד לכל ערך יסוד דמוקרטי. אנשים כמוך מזדעזעים נורא מהדרישה להעמיד את יוסי ביילין לדין על *בישול* תהליך אוסלו, שכל מי שעיניו בראשו (והיו רבים כאלה, והם לא שמרו את דעתם בסוד)) היה יכול לראות שתוצאותיו הרס ומות לעם שאותו התיימר יוסי ביילין לייצג. לא נראה לי שאותו זעזוע היה מנת חלקך כאשר היו אנשים שקראו לשרון ובגין "רוצחים" בגלל סברה ושתילה ובגלל מלחמת לבנון (וזה אפילו ללא דרישה למשפט..) הדרישה להעמיד לדין אדם שעשה מעשה שגרם למותם של מאות מבני עמו, ואלפים מהפלשתינים, כאשר היתה אפשרות לחזות זאת,(עובדה, הרבה אנשי ימין זעקו זאת ברחובות), נראית לי לא פחות מוצדקת מאשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על ארועי סברה ושתילה בה האחריות של שרון היתה בכך שלא צפה את העתיד להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה, את מצדיקה אותו. ואני גיחכתי לעצמי כששכ''ג אמר שתצדיקי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מופתעת? לא ראית אותה בסרט על רצח רבין שבו דבריה הוצאו מהקשרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מצטערת, אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל האוף-טופיקים והתגובות שבאי-השדים. בכל מקרה, התגובה הנ"ל הפתיעה אותי- ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתה על מנוע החיפוש באייל: תגובה 99648 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 99671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הייתי שם, אבל כתבתי בפירוש: אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל ה*אוף-טופיקים* והתגובות שבאי-השדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שיש סיכוי שבקרוב יהיה שם אקשן. ניצה (כפי שכבר נכתב כאן בעבר, ואאל"ט כי אין לי כוח לבדוק שוב את הפרטים המדויקים) היא רעייתו של ברוך כהנא, בנו של הרב מאיר כהנא (הי"ד!), ומראשי תנועת "כהנא חי". זה לא ממש מפתיע שהיא לא מזדעזעת מאמירותיו של נועם פדרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון- בעלי ואני לא נמנים על ראשי תנועת כהנא חי. כל השאר אמת. אני מזועזעת שאתם מזועזעים מאי ההזדעזעות שלי מדבריו של נעם פדרמן. הרי על כל ריבוע רם ותחת כל כחול רענן הבעתי את דעתי שתהליך אוסלו הוא אסון שגורם למותם של מאות יהודים. שמסירת נשק ויצירת מקומות מסתור למחבלים מוצהרים, שלא חזרו בהם אף לרגע מכוונתם להרוג בנו, ושמוגדרים כארגון טרור לפי חוקי מדינת ישראל, היא מעשה בגידה של הממשלה באזרחיה. כמו כן סיפרתי שידעתי שזו תהיה התוצאה גם בראשית התהליך, ושיצאתי לרחובות לצעוק זאת ככל יכולתי. שראשי המדינה ההוזים סרבו לשמוע, ושילחו בנו את שוטרי היס"מ האלימים ומכל הפגנה כזאת יצאנו עם "כחולים" בכל הגוף. אז עכשיו, אחרי שנתיים מיוסרות בהן הוכח שצדקנו, בהן איבדנו כל כך הרבה יקרים ואהובים כתוצאה ישירה מהאוילות הזאת, לצפות מאתנו שלא נאמר שנעשה כאן פשע כלפי העם בישראל, ושאנו רוצים שהנושא יחקר עד תום? למה? משום שזה לא יפה ולא נוח לכל אלה שרקדו מסביב לעגל אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הלכתי עכשיו לחפש, ומצאתי את הלינק שהביא בזמנו "העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי". אז הזיכרון שלי בסדר, אבל אולי הוטעתי ע"י התקשורת (הסמולנית). אני לא חושב שרוב הקוראים הקבועים הזדעזעו מאי ההזדעזעות שלך, אבל אין ספק שמזעזע לשמוע איך שילחו ראשי המדינה ההוזים את שוטרי היס"מ האלימים, בעדיני נפש כמו נועם פדרמן, שהיה תולה במו ידיו, "בשמחה רבה", כמה מן "השמאלנים הבוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל טובות הנאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "הנושא יחקר עד תום" לבין קריאה לרצח?... את יודעת מה? אין לי, פשוט אין לי מה להגיד לך. כל מה שאני אגיד לא יעזור. אם את לא מזדעזעת מזה...אין שום סיכוי שמשהו, אי פעם, יזעזע אותך. אולי את בלתי ניתנת לזעזוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עיברי על הטקסט המצורף ונסי להראות היכן בדיוק קרא נועם פדרמן לרצח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h...). אני חושש כי תאלצי לחזור בך, הרי נועם פדרמן אומר בפירוש: "הייתי מעמיד אותו (את ביילין) למשפט ומוכיח את פשעי אוסלו שלו, מעמיד אותו לדין, ואם הוא יורשע – ואני מאמין שיורשע – לתלות אותו בכיכר המרכזית...". בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע ככה, כשאני שומעת מישהו שכ"כ שמח לתלות אנשים. אני חוזרת בי, ואשתדל לא להאשים האשמות כאלה בעתיד. אבל השנאה שנודפת משם עולה על גדותיה. לדעתי זה לא *מעט* מחוספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי טוב את מה שהובא בלינק. נעם פדרמן בשום אופן לא קורא לרצח וזה לא דקדוקי עניות. הוא חושב שיוסי ביילין בגד בעמו ולכן הוא צריך להשפט. העונש לבגידה הוא מות. זה לא קריאה לרצח. זו קריאה לצדק. את יכולה כמובן לא להסכים עם דעתו של נעם פדרמן על הצדק אבל את לא יכולה לומר שהוא קורא לרצח. ודי עם הצדקנות המזדעזעת של "אין לי מה לומר לך" אני מאד ניתנת לזעזוע. כל פעם שהבנתי ממובילי תהליך אוסלו שגורלם של שני אחוז(!) מהעם שלהם לא מעניין אותם, הזדעזתי עד עומק נשמתי (שני אחוז זה הרבה אנשים שדמם הותר!). אם זה היה נשאר בתאוריה אפשר היה להאשים אותי בפרנואידיות. אבל דחילק, את שמעת חדשות בשנתיים וחצי האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כבר ביקשתי במלבן מעליך. עוד פעם: סליחה. אל תקראי לי צדקנית, אני שומעת חדשות, תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להתנצל. האדון פדרמן אומנם לא קרא לרצח, אבל ההקבלה1 שעשה עם רצח רבין שגרם לו עונג רב (אפשר היה לשמוע את זה בקולו, אם את מוכנה לקבל את עדות השמיעה שלי) אינה מותירה מקום לספק באשר לכוונותיו. זה שהוא למד איך להתבטא בלי להיות מואשם בהסתה לרצח לא ממש משנה את המסר. _______________ 1- תיקבולת הם קוראים לזה היום בשעורי התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגלל זה אני לא משתתפת בוויכוחים פוליטיים, אף פעם) שמע: ההמ"ה וניצה אמרו שזה לא. טוב, אז זה לא. אני מריחה כאן משהו מסריח, לדעתי זה נותן המון עידוד לאנשים שחושבים כמוהו, אני לא רואה כאן הרבה קשר לדמוקרטיה, לדעתי הוא אפילו לא למד להתבטא מספיק טוב, ואם ניצה לא רואה את זה אז לדעתי היא הצדקנית, או איך אוהבים להגיד באייל: את תמימה או מתממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה: "בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו", נאמר באירוניה (/ציניות/סרקאזם). פשוט היה צפוי שזה מה שניצה תשיב לך (כי הרי טכנית, אין כאן קריאה לרצח). בהתחלה אפילו כתבתי את התגובה תחת "ב / ניצה" (+כדה"ב כמובן), אבל בסוף ירדתי מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אתה נהנה להתעלל בי? אתה לא יודע שאני סוגדת לך ובעיני כל מילה שלך נכונה?1 אז בקיצור, זה כן נורא, נכון? כבר חשבתי שדמיינתי את זה! בגללך קראתי הכל שוב! ואח"כ יבוא העורך הראשי ויגיד שאין לי חושומור! 1 אגב, מהיום ההערצה הוירטואלית שלי נפסקת. אני צריכה לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה מופיע? כי זה אומר שאנשים כמו אודי אדיב או מרדכי ואנונו 1 , היו צריכים להיתלות בכיכר העיר. עינינו הרואות שזה לא מה שקורה. 1 לא בטוחה אם הוא הורשע גם בבגידה, או רק במסירת סודות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת משפטים. זה היה ציטוט ממה שנעם פדרמן אמר. רגע, באדיבות בעלי: לפי חוק העונשין, תשל"ז-1977, סימן ב': בגידה פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה סעיף 97(א): "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו -מיתה או מאסר עולם. (ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם. גרם למלחמה סעיף 98. מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר חמש עשרה שנה. התכוון לסייע לאוייב, דינו- מיתה או מאסר עולם. ויש עוד ועוד נראה לי שיש מקום לחשוב שחלק ממובילי אוסלו נכנסים לאי אלו סעיפים כאן. בכלל, החוקים האלה מעוררים מחשבות נוגות לגבי מה שהיה פעם ברור מאליו, והיום נשמע משונה לרבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלי למעלה בסעיף 94, באותו פרק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין פעל בתום לב? אל תצחיק את ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בשביל זה צריך בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 97: איך פגעו אדריכלי אוסלו בריבונות המדינה? (להזכירך, לא הוחלה ריבונות ישראלית על השטחים). לסעיף 98: האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל? (אם יש מישהו כזה, כדאי לאשפזו מהר להסתכלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל?". - כן, ניצה למשל, באמת חושבת ככה: "אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם... צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים?... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית... מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו...". (תגובה 122997). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני כנראה קראתי את הפסקה הזאת בלי שהיא ממש נקלטה אצלי, מרוב שקשה לי להאמין שמישהו [אפילו ניצה, (אבל לא כולל ע"ב)] באמת חושב כך. לקחים יופקו, וצעדים יינקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הולכת לאשפז את ניצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא תיתן. לא, התכוונתי שאני צריכה לשים לב יותר למה שאני קוראת. [בצוק העתים, כשאין מספיק שעות ביממה, אני "עוברת" על חומרים מהר, לפעמים אולי מהר מדי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי הוכחות, שהרי כדי לסלף את דבריה אני חייב לקרוא אותם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן להשתמש באותו מטבע גם ראשי מפעל ההתנחלויות עומדים יפה בסעיפי האישום של בגידה במולדת. המדיניות שלהם הובילה לכאוס הנוכחי והם תומכים נלהבים בהמשכו שנקרא לתלות אותם בכיכר העיר באופן דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סעיף 98, אפשר להכניס את כל המתנחלים לכלא גם כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את הראיון. פדרמן משתמש בשפה אלימה ביותר ומביע רעיונות מפחידים שמעולם לא ראיתי אותך מביעה דומים להם באייל אפילו במרומז. אם הוא כו-לה היה קורא להקמת ועדת חקירה כמו שאת מפרשת את דבריו, אני לא חושב שההתבטאויות שלו בכלל היו מגיעות לדיון פה. או במלים אחרות: את קוברת את הראש בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "את קוברת את הראש בחול", צ"ל "את תמימה או מתממת"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאות להורג כבר התחילו? אמא'לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוצאות להורג. חיסולים ממוקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לך את הסיטואציה: ירו לך בחבר טוב יומים קודם. אתה מנוע מללכת ללויה. מעבר לאובדן החבר, לבך בוכה גם מכך שהמוות של החבר היה בעצם מוות צפוי מראש. מצב שאתה חזית אותו מראש, וניסית להתריע עליו בכל דרך אפשרית, אולם לא רק שאף אחד לא הקשיב לך אלא שבגלל מחאות אלו, גם יורדים לחייך באופן יומיומי, ואתה עכשיו במעצר בית בצו אלוף ללא משפט. אז, בהפתעה, אתה מקבל שיחת טלפון משני בדרני טלוזיה שמחליטים להשתעשע ולקבל קצת כותרות על חשבונך. השיחה היא מיד בשידור ישיר. אתה גם לא ממש שומע אותם טוב הם מדברים ביחד ונכנסים האחד לדברי השני. במקום תנחומים והשתתפות בצער, הם שואלים בבוטות "גנבת את הגופה?" גם כאשר אתה מסביר בנימוס שלא יכולת להיות בלוויה בגלל צו האלוף, הם לא מרפים, הם צריכים את השואו. "אז מה הקשר שלך לגניבת הגופה?" כאן אתה קצת מתחמם. כדי להדגיש להם את האבסורד שבשאלה, אתה עונה להם ו"מה הקשר שלכם לגניבת הגופה ?" והם עונים בהיתממות צינית "זה מעניין אותנו". לא מעניין אותם שרצחו את החבר שלך (הם אפילו רומזים אחר כך שהוא עצמו אשם במותו), מעניין אותם האקשן של גניבת הגופה והויכוח איפה הוא יקבר. הם רוצים ממך רק את השעשוע של ה"ימני הקיצוני" המסביר את הביזיון. (סביר להניח שבלי האקשן הזה, הלוויה הייתה עוברת ללא איזכור מיוחד. הרי סתם רצח של יהודי בידי ערבי לא מהווה סיבה מספיקה לזמן אוויר בתכנית בידור). כאן אתה ממש מתרגז ומנסה לעבור לסיבות המהותיות של המצב, ואומר להם שהקשר שלהם לגופה הוא שהשמאל הוא הסיבה לכך שיש לנו גופות. הם מתחילים להריח את הדם וכאן הם מתחילים את השאלות המכוונות: מי השמאלני הכי גרוע? מה היית רוצה לעשות לו? את מי עוד אתה רוצה לתלות. אתה מבין שהם מנתבים אותך, מנסה גם לענות את מה שאתה חושב, וגם לענות בציניות, בהתאם לסיגנון השאלות שהם שואלים. אתה חוזר מספר פעמים על כך ש"גם את רבין צריך לתלות.. אה, הוא כבר מת..." כדי להראות שכל משחק השאלות הזה הוא משחק מכור בו כל האמצעים כשרים כדי לקבל את מנת הדם ה"ימנית הקיצונית" שהם זקוקים לה על מנת לצקצק בלשונם ולקבל כותרת והתייחסות לתכנית. מכך שהייתי מספר פעמים בסיטואציה דומה (אם כי לא בתנאים כל כך גרועים) אני יכולה לומר שאתה ממש זקוק לכל שלוות הנפש שלך וכל הדיפלומטיה והשליטה העצמית, כדי לא להגרר לפרובוקציות של המראיין ולא לענות בהטחות קשות בתשובה לשאלות חצופות. לדעתי בשיחה הזו בולטת הבוטות של המראיינים, ששוכחים שגם אנשי ימין ואפילו קיצוני הם בני אדם בעלי רגשות, כאשר המרואיין הוא איש ימין שכבודו לא נחשב בעיני הציבור, אז גם במצבים קשים מבחינה ריגשית, הם לא נרתעים מלהיות רעים וחצופים. תאר לך שכך היו מדברים עם סתם חבר קרוב של חייל שנפל, והיה ויכוח במשפחה איך לקבור אותו, הרי המראיינים לא היו נשארים בתפקידם עוד שעה אחת. ללא ספק גם נעם פדרמן שיחק בשיחה זו לידיהם, אולם עם תנאי הפתיחה שלו, כלומר מצב ריגשי לא פשוט, יחד עם ההפתעה והבוטות של השאלות, קשה לצפות לתשובות דיפלומטיות ממנו. "הרעיונות המפחידים" של נעם פדרמן, אם תקלף אותם מהתפאורה, הם ביסודו של דבר "פושעי אוסלו לדין". זה שהוא יהיה שמח לבצע את גזר הדין שהוא חושב שמגיע לביילין, (הוא במילא חזר בו מאמירה זו מיד במשפט שלאחר מכן), לא הופך את הרעיון שלו ליותר מפחיד. (בעיני זה דומה לאמירה "לאלי פימשטיין מגיע עונש מות והייתי שמח לבצע אותו", ששמעתי לא מעט ממנה בזמן האחרון). אני לא חושבת שנעם פדרמן הורשע אי פעם באלימות כלפי שמאלנים. כך שאין לפחד ממנו כיסוי במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הכל היה בציניות! צחוקים! הכל סה"כ מסתכם במשפט הדבילי "פושעי אוסלו לדין"! לפזר את ההפגנה, חברים, אין מה לפחד. להכד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. מה שהיא רצתה להגיד זה שאין הבדל בין יוסי ביילין לאלי פימשטיין. התגובות שלה תמיד בנויות רציונלית פרט לטוויסט קטן שצריך למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה ויכוח במשפחה איך לקבור אותו"? זה מה שזה היה, ויכוח במשפחה? האנדרסטיימנט של העשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני זה דומה לאמירה : לאלי פימשטיין מגיע עונש מות והייתי שמח לבצע אותו, ששמעתי לא מעט ממנה בזמן האחרון." מעניין באיזה חברו שבטית/יצרית מסתובבת הכותבת. בחברה בה אני מסתובבת שמעתי אומנם שמגיע לפימשטיין למות, אבל כאלה שאמרו שישמחו לעשות זאת בעצמם לא שמעתי הרבה, בעצם לא שמעתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אלה שלא ממש עוקבים, אותו חבר שנרצח גר במאחז לא חוקי בעיר חברון, כך שבאמת אפשר להגיד שמותו היה צפוי במידה רבה. מה שעוד צפוי (והרשות, למרבה הצער, נתונה) הוא שמקום מגוריו יהפוך לחוקי במוקדם או במאוחר, כמו גבעת חרסינה כולה, וששלוש חטיבות שריון במילואים ישמרו עליו. אשם במותו? לפחות בסיוע לרצח אפשר לדון. זה שנותנים לאנשים כאלה לגדל שם ילדים זה פשוט פשע (אבל זה שייך לדיון אחר). הקוזקים הנגזלים ממחניצה, אותם גבעות-יוגנד שעוזרי היה ממנהיגיו, אלה שמכים עיתונאים, חיילים ושוטרים, שרבניהם דנים בשאלה אם נכון להניח מוקשים כדי למנוע פינוי, החבר'ה הטובים שהפכו את קברו של גולדשטיין לאתר הזדהות ועליה לרגל, אלה שרומסים את הדמוקרטיה השכם והערב יחד עם הירקות בשוק של חברון, השאבאב שרוצחים פלשתינאים, סליחה "כלבים מלוכלכים" (והשב"כ השמאלני לא מצליח לתפוס אותם בשום אופן) וחולמים על גירוש המוני, המאניאקים של "פושעי אוסלו לדין" (אם הם כבר פושעים, בשביל מה להעמיד לדין? למה לא לבצע את גזר דין המוות וזהו?) מעיזים להתלונן על פגיעה בחופש הביטוי שלהם. אלה שבגללם מאות אלפי תושבי חברון יושבים בעוצר מעיזים לקבול על פגיעה בחופש התנועה. אלה שמצפצפים על כל חוק שאינו תואם את "דין תורה" שלהם מעיזים לבקש את הגנת הדמוקרטיה כשהיא משרתת את מטרותיהם. ולעצם השיחה של נעם פדרמן, מאחר ובמקרה הזדמן לי לשמוע אותה, הדיווח של ניצה פשוט שקרי. הוא לא נשמע בכלל כמו מישהו שחבר טוב מאד שלו נרצח יום קודם, הוא שיתף פעולה ברצון רב ונשמע זחוח וטוב לב על שנתנו לו להתבטא, ובחדווה רבה חזר על עניין רצח רבין כאות וכמופת לדרך הנכונה. ציניות? תאמינו לי שאני יודע לזהות ציניות כשהיא קיימת, והיא לא היתה שם. אולי הוא עצמו לא הורשע אי פעם, אבל כזכור אמיל גרינצוויג ויצחק רבין לא נרצחו ע"י גוש שלום, ומי שמרים יד על חיילים הם לא מצביעי מרץ. אלה החבר'ה של ניצה, אל תתנו למכבסת המילים שלה להטעות אתכם. מדובר בכוחות קרליקרים אנטי דמוקרטיים שמהוים סכנה אמיתית למי שאינו רוצה לראות כאן את שלטון הטאליבן. אז כן, אני מציע להתחיל לפחד, וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אדם שחי במאחז לא חוקי לדעתך, גזר דין המוות שלו הוא פשוט וצפוי. מעניין מהו המנגנון לכך. האם הערבים שרצחו אותו הם חלק ממנגנון שמירת החוק במדינה? זה סוף סוף מסביר לי "למה נתתם להם רובים"! (עם קצת ציניות אפשר לומר הכל). על הפסקה השניה אני לא אגיב, כי היא כזאת תשפוכת של שינאה מהבטן, שאין תועלת בהתייחסות עניינית אליה. אני מציעה לכולם לשמוע בעצמם את השיחה עם נעם פדרמן (הלינק מובא בדיווח בYNET) ולשפוט בעצמם, האם הניתוח שלי שיקרי, או ששכ"ג רואה/שומע דרך משקפי שינאתו. המשפט האלמותי "אולי הוא עצמו לא הורשע אי פעם, אבל כזכור אמיל גרינצוויג ויצחק רבין לא נרצחו ע"י גוש שלום, ומי שמרים יד על חיילים הם לא מצביעי מרץ." הוא סמל ודוגמא לדמוקרטיה, שמירת החוק, וזכויות האדם. לחקוק אותו בתוך עקרונות היסוד באזרחות שילמדו מעתה והלאה בבתי הספר! מעניין אותי, מה בדיוק קורה כשאתה מתחיל לפחד "ויפה שעה אחת קודם"? שארד למחתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שנוהג ללכת באמצע הכביש בלילה כשהוא לובש בגדים כהים לא מבצע פשע שהעונש עליו הוא גזר דין מוות פשוט וצפוי ובכל זאת המוות שלו הוא די ידוע מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שמותו ראוי - מאסר היה מתאים הרבה יותר - אלא אישרתי את טענתך שהוא היה צפוי. דורון יערי כבר הסביר זאת, אז אני פטור. 2. כדי לשהתרשם נכונה מהשיחה עם האזרח הנרדף פדרמן מוטב לשמוע אותה ולא להסתפק בקריאה. תמהני אם יש וידיאו קליפ שניתן לצפיה ברשת. 3. אכן, כדאי שילמדו בשעורי אזרחות על רמיסת הדמוקרטיה, וחשוב מזה ללמד בשעורי היסטוריה על עליית הפאשיזם באירופה, על תולדות ההתיישבות המפוארת ביש"ע (שם מוצע לפרק הזה: פשע זה כאן) ועל רציחות פוליטיות. יש לי קצת ספקות אם השרה ליבנת ממש תדחוף את זה בין הנפת הדגל לשירת ההמנון, אבל אם היתה מתייעצת בי הייתי ממליץ. 4. אל דאגה, אני לא אהיה הראשון לירות, ויש ספק סביר אם אספיק לעשות הרבה לפני שאשלח לחינוך מחדש, סליחה, חזרה בתשובה מרצון, בישיבת ברוך הגבר בניהולו של האדמו"ר י. עמיר נ"י. 5. ראיתי מספיק קטעים של החבר'ה שלך בטלביזיה בשביל לא להתרגש מזה שאת מאשימה אותי בשנאה. זאת לא קורה שאת צריכה ליטול מבין עינייך, זה עץ סקוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באותו הקישור לווינט (זה לא אתה הבאת אותו?), יש גם קטע ווידאו של השיחה. קישור ישיר לקטע הווידאו: javascript:openInnewWindow('http://server12.castup.net/cunet/gm.asp?format=wm&am...',800,600,1) (נראה קצת מוזר הלינק אבל תלחצו, לי זה עבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולדעת שניכם, ערבים שיורים ביהודים, הם מן מכת טבע כמו תאונת דרכים. מעניין אם זו הגישה גם לגבי ההליכה ברחוב יפו, המועד לפיצוצים, או לנסיעה באוטובוס. אני נוהגת לעשות את שני הדברים הללו, אז אני מבינה שלא כדאי לי לבוא בתלונות אם קורה משהו. הזהרתם אותי. אגב, לפי זה לתת לערבים נשק, זה כמו לתת אוטו לאדם חסר רשיון- זה פשיעה. 2. שמעתי אותה ועל סמך זה כתבתי את שכתבתי. אין לי כוח לענות על השאר, אתה בודאי מתאר לך מה הייתי כותבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה: תרשו לי סיפור קטן. כשבועיים וחצי לפני רצח רבין השתתפתי בהפגנה של "זו ארצנו" ברחבת המשביר בירושלים. כותרת ההפגנה היתה "רבין מוביל אותנו כצאן לטבח". כדי לצוד את תשומת ליבה של התקשורת שנהגה להתעלם מאתנו בתקופה ההיא, השתמשנו בגימיק: עדר קטן של כבשים העטור בחולצות של "זו ארצנו" חצה את הכביש וגרם לפקק תנועה. (האמת היא שהשוטרים הרבים שניסו לעצור את הכבשים הם אלו שחסמו...). אני עמדתי בצד הכביש והחזקתי שלט עם הססמא הנ"ל. ניגש אלי כתב הטלויזיה ניצן חן ושאל אותי בזו הלשון: האם אינך חושבת שהפגנות אלו יכולות לגרום לרצח ראש הממשלה? עניתי לו: מה הקשר? ואז הוא שאל: האם את בטוחה שאין שום סיכוי שירצחו את רבין? עניתי: תראה, גם הנשיא קנדי נרצח. מהשיחה לא ניתן היה לטעות בכך שאיני רואה שום קשר בין ההפגנה שלנו ובין האפשרות לרצח ראש הממשלה. מה ששודר היה המשפט "גם קנדי נרצח", ומההקשר ניתן היה להבין שכשם שהוא נרצח, גם ראש ממשלתנו יקבל את הראוי לו. כמובן שנאלצתי לבלות הרבה זמן בלהסביר לחברים מודאגים מה בדיוק היה שם, ואפילו טרחתי להתקשר לתכנית רדיו של מאזינים מדברים, כדי להסביר שאין לי אחות ושהיה כאן היפוך מכוון של הדברים שנאמרו על ידי. התחושה שלי היתה, שהכתב הגיע להפגנה כדי להשיג משפט שיוכל להכניס את סיקור ההפגנה ל"נושא" שהוביל את החדשות של אותו יום- והוא החשש לחיי ראש הממשלה מקיצוניים ימניים. נראה לי שזה היה מקרה קלאסי של בישול "חדשות" לפי הצרכים ולא סיקור של מציאות קיימת. כל זה קרה כאמור כשבועיים לפני הרצח. סיפור זה מסביר את הציניות בה אני מתייחסת ל"זעזוע" ול"הלם" שאנשי התקשורת והשב"כ הפגינו מכך שרבין נרצח. הרי שבועיים לפחות הם מבשלים את הידיעה על כך שאיש ימין ירצח את ראש הממשלה. וכדי לקדם את הסיפור הזה הם היו צריכים ל"בשל" חדשות על התלהמות והסתה, כי מסתבר שסיפורים אמיתיים לא היו. התקשורת, שנהגה להתעלם מההפגנות של אנשי הימין, החלה בשבועות שלפני הרצח, להדגיש אספקטים מתלהמים ומאיימים בהפגנות אלו. השינו הזה לא נבע כלל משינוי באופיין של ההפגנות. אפילו להיפך, היה מן רפיון של יאוש אצל המפגינים (אני זוכרת כמה קשה היה לארגן מאה איש שיגיעו להפגנה ההיא). השינוי נבע מהחלטה מודעת של התקשורת להדגיש את הפן הזה בהפגנות הימין. וכמה מעניין, באמת כמה שבועות לאחר השינוי המוזר במדיניות הסיקור, אמנם נרצח ראש הממשלה.... שוטה הכפר הגלובלי בתשובה לניצה. אם כך, לא רק השב"כ רצח את רבין, גם רשות השידור היתה שותפה למזימה. בפרק הבא: על חלקה העלום של תנובה בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, בלוויה של עזורי את היית במחנה שמשך לירושלים או באלה שדחפו לחברון ? ולמה לא עשו משפט שלמה וקברו חצי פה וחצי שם וכולם היו מרוצים במקום לריב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כל הסיפור הזה הזכיר קצת את מעשה ''פילגש בגבעה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור של העברת הגופה ממקום למקום, והשימוש בגופה כדי להשיג מטרה. <גועל-נפש> בדימיוני המעוות ראיתי כבר, כמו שכתבו מעלי, שהגופה מושחתת עקב מאבק בין המשטרה, המשפחה והחברים. </גועל-נפש> חוץ מזה, רק לי זה הזכיר את חטיפת הגופות של הרוגים פלסטינים מבתי חולים בידי משפחותיהם כדי לקוברם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שיש ל"יתד נאמן" להגיד על זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נכתב ב''הארץ'' הבוקר, התגייסות ''יתד נאמן'' לנושא נובעת כנראה לא רק משיקולי מוסר ודת, אלא גם משיקולי בחירות - ''חרות'' מאיימת לשאוב קולות מ''יהדות התורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבינה נכון, היא מצדיקה את זכותו לומר את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש לתלות את שרון. דרשו לעשות לו "משפט" פוליטי - ועדת חקירה. נעם פדרמן לא מבקש אפילו ועדת חקירה. הוא רוצה לשפוט אותו... על מה? בגידה? ביילין בגד בישראל בגלל שהוא הוביל תהליך שהוא האמין שיביא לשלום? הרי אם את קובעת שביילין הוא בן-מוות בשל כך, מה נגיד על כל מצביעי ותומכי מרצ ב-92 ו-96, למשל? (עבדך הנאמן נמנה עליהם, אז תחשבי לפני שאת עונה) וסתם שמאלנים אחרים? האם לכולנו מגיע להתלות בכיכר (רבין, אגב, לא מלכי ישראל) בגלל שתמכנו בתהליך שחשבנו שיביא סוף סוף לרגיעה? את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים. ולגבי ועדת החקירה אודות סברה ושתילה - המטרה הייתה למצוא את האחראי *פוליטית* ולסלק אותו מעמדות השפעה. לא לתלות אותו בכיכר. אני לא מבין למה אני כותב את התגובה הזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, גילית יודעת על הרומן שלך עם ניצה? אני חושב שהוא עלול עוד להרוס את הנישואין שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך, ואולי גם רבים מקוראי האייל היו צעירים מדי, ועכשיו הם ניזונים רק מהסברים רטרואקטיביים שאינם משקפים את התהליך. אני לעומת זאת זוכרת את תהליך ההטעיה המכוון. למשל רבין סיפר לעם שההסכם הוא רק על "עזה תחילה" ועל "צ'ופצ'יק ביריחו", ושהכל רורסבילי ואם הם לא יתנהגו יפה אז נעיף אותם חזרה לתוניס. בבחירות שנערכו רק שנה קודם, ועדת הבחירות פסלה מודעת תעמולה של הליכוד בו נראה ערפאת מאחורי פרס מאחורי רבין, לבקשת מפלגת העבודה. כלומר אז, ערפאת נחשב למוקצה מחמת מיאוס ולנזק אלקטורלי- גם למפלגת העבודה. בבחירות אלו, ההצעה של משא ומתן עם אש"ף היתה במצע של מר"ץ, וזכתה לאימון של 10% מהעם בלבד. הפלא ופלא, רק שנה לאחר מכן, "רוב" העם בעד תהליך הזוי של הכנסת ערפאת ומחבליו לישראל, העברת שטחים נרחבים, ונשק לרשותו. לא נראה לך שצריך לבדוק איך זה קרה? זה נראה לך תקין הסיפור הזה? לפחות צריך לבדוק מה הובטח, באיזה שלבים, על סמך מה, וכן כיצד הושג הרוב בכנסת. תרגע, לא נראה לי שנעם פדרמן חושב שצריך לתלות את כל השמאלנים בכיכר רבין, ובכלל, מה שנעם פדרמן אומר מספיק ולא צריך להקצין אותו יותר, בצורה מעוותת. "את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים". מאיפה אתה יודע שפדרמן אדם מסוכן? למי הוא מסוכן? במה הוא הורשע עד עכשיו? (יותר כדאי לבדוק ממה הוא זוכה עד עכשיו...), איפה הוא דרש הרג מאסיבי של אנשים? אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם. זה גם מה שהמתנחלים זעקו כל הזמן- אם אתם נותנים נשק למחבלים, אתם בעצם מפקירים אותנו למוות. צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים? לא מזמן שמעתי אותו באיזה תכנית מסביר בצדקנות, שחייבים לפנות את ההתנחלויות- רק מתוך דאגה לשלומם של המתנחלים, כי הרי אין מספיק צבא גם להגן על גדר ההפרדה וגם על המתנחלים, והוא לא יכול לחשוב על הפקרת המתנחלים המסכנים לגורלם שם מעבר לגדר..... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית, (מה גם שהסתבר בסופו של דבר שכל העם נפגע מזה..), מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו, והוא ראוי לעמוד למשפט כדי לבדוק את העניין לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים אמרת, אבל בסוף זה הכל מתכנס לנקודה אחת: ביילין חשק במותם של המתנחלים, ופעל כדי לקדם זאת. זה מה שאת אומרת, בריש גלי. לטענות כאלו, אין טעם בכלל לנסות לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. הוא חשק בטרינספורם של המתנחלים. ופעל בדרך לא לגיטימית כדי לקדם זאת. תאמין לי, זה מספיק גרוע בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אני מבין שאת בכל זאת חולקת על פדרמן. הוא טען שהשמאל מכר את העם ''בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה''. אגב, לגבי ''שי ודרור'', לא שאני רוצה לקלקל לך את התיאוריה על התקשורת השמאלנית וכל זה, אבל זה בדיוק הסיגנון הקבוע של ''שיחת הטלפון המפתיעה'' שלהם. כשהם שידרו ברדיו למשל, יצא לי לשמוע אותם שואלים את תמר גוז'נסקי אם היא לא בעצם בוגדת, לאחר שהיא וכל הח''כים הערבים, סירבו לחתום על עצומה של הכנסת לשחרור החיילים החטופים. היא אמנם הייתה די בהלם, אבל הדבר הכי סנסציוני שהם הצליחו להוציא ממנה היה ''אני ממש לא רגילה שמדברים אלי ככה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האנשים הראשונים שהם הציקו להם (כשהם עוד היו בערוץ 2) היה שמעון פרס, הפעיל הימני הנרדף הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, באמת, הם כבר לא בערוץ 2? כולם עוברים ערוצים, זה לא פייר. בסוף לא ישאר כלום לאנשים המסכנים שאין להם כבלים/יס. יבטלו את ערוץ 2 באופן סופי ונצטרך להתקע עם ערוץ 1. חזון אחרית הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הערוצים הירדנים, הסורים, והמצרים? ואל-מנאר? עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה שהיה יפה אצל פרס זה שהוא פשוט היה "קול" בצורה די יוצאת דופן. הם התנפלו עליו עם אתה חתרן בלתי נלאה, וכל מיני כאלה, והוא פשוט צחק - ולא במין צחוק כזה של מישהו שנעלב אבל מנסה איכשהו לצאת מזה - ואמר להם משהו כמו: "אני מאחל גם לכם שבגילי תיהיו בלתי נלאים", עד שבסוף לא נותר להם אלא די להחמיא לו ולציין שהוא באמת משהו מיוחד (אבל זה כבר באמת רק בגלל שהם סמולנים עוכרי ישראל). בכל מקרה אני זוכר שדי הופתעתי כשהוא הגיב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה גם זכרתי, האמת. כל האנשים הקודמים שהציקו להם הגיבו באופן גס ועצבני. (בכל זאת, על הבוקר.) כנראה שבשביל לחתור באופן בלתי-נלאה, צריך לקום מוקדם בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מזה שאתה יכול ללמוד שאני חולקת על נועם פדרמן. לגבי שי ודרור, אני באמת לא מכירה את התכנית. לפי מה שאתה אומר אני מבינה שהם תמיד סרי טעם. זה כמובן לא משנה כלום לגבי דעתי על המגמה ל"ראות דם", והחוצפה שהיתה להם בשיחה עם נעם פדרמן. זה שהוא לא עמיד כמו תמר גוז'נסקי ונגרר לפרובוקציה שלהם, נו, אז על זה להגיש תלונה למשטרה על הסתה? מזה ללמוד על אישיותו של האיש כפי ששכ"ג עשה? זה נראה לי די מכוער כאשר מבינים את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את עמדתך, ולא מצליחה; אולי תוכלי להסביר לי מהי הסתה, לדעתך. מה, בדיוק, אדם צריך להגיד כדי שדבריו יחשבו כהסתה לרצח? אם זאת לא הסתה- מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטנית. אולם לדעתי הסתה לרצח היא לומר צריך לרצוח את X. לומר אני חושב ש X בגד בעמו ולכן הוא צריך לעמוד למשפט, ואם זה נכון מה שאני חושב ו(לדעתי זה באמת נכון), ל X מגיע עונש מוות- זה לא הסתה. אחרת כל מי שיגיד: לדעתי מישהו בגד, או עזר לנאצים, או היה נאצי, או כל סעיף אחר שלפי החוק מגיע לו עונש מוות- זוהי הסתה לרצח. זה נשמע לי אוילי. ניתן אמנם לחשוב כמו שכ"ג, שהניסוח של נועם פדרמן הוא רק התחכמות כדי להמנע מעונש על הסתה לרצח, אולם אני לא חוקרת כליות ולב כמו שכ"ג (לדעתי עצם המשפט על בגידה שיערך ליוסי ביילין, הרבה יותר חשוב לנעם פדרמן מאשר גזר הדין..). ממה שאני מכירה את הנפשות הפועלות נעם פדרמן באמת מתכוון למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם אני לא משפטנית, אבל בואי ננסה רגע להסתכל על זה מנקודת המבט שלנו, שתי נשים לא משפטניות. הוא אמר שהוא היה שמח לכרוך חבל סביב צווארו של ביילין; הוא אמר שהוא היה תולה את פרס. מנקודת המבט שלי, אדם מן השורה, הבנאדם פשוט ישמח למותם. אני לא יודעת מה נחשב להסתה לרצח ע"פ החוק (כבר הבנתי שזה כנראה לא נחשב); אני כן יודעת שנרצח ראש-ממשלה לפני שבע שנים, בגלל אנשים עם דעות קיצוניות כל-כך, ואני לא רואה סיבה לתת עידוד לאותם אנשים, ודברים כגון הדברים שנאמרו כאן הם בדיוק הדברים שנותנים עידוד ולגיטימציה למעשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם פדרמן רואה באנשים הללו אחראים למותם של רבים מחבריו ושל אלף מבני עמו. הוא חושב שהמעשה שהם עשו אינו ''טעות בשיקול דעת'' או דעה פוליטית אחרת, אלא פשיעה ועברה על חוקי המדינה. הוא טען וטוען זאת, מתחילת ימי אוסלו עד היום- כאשר מסתבר שפחדיו ואזהרותיו לא היו סתם פרנואידיות וראית שחורות. אני ממש מבינה את הרצון שלו שהאחראים לפשיעה זו יתנו את הדין על כך. לגבי האמירה שלו שהוא יהיה שמח לכרוך את החבל מסביב לצווארו של ביילין, אני לא מזדהה כלל עם המשפט הזה. שמעתי את ההקלטה, ונראה לי שגם לו זה לקח בדיוק משפט אחד כדי לחזור בו מהאמירה הזו. העובדה שנרצח ראש ממשלה לפני שבע שנים לא משנה כלום בעובדות שלעיל. אני לא מסכימה אתך לגבי למה נרצח ראש ממשלה, אולם אני באמת לא רוצה להכנס לזה. לא נראה לי נכון לדרוש מכל מי שזעק לפני רצח רבין, ואחרי רצח רבין, שתהליך אוסלו הוא אסוני ומוביל אותנו לעברי פי פחת, שיסתום את פיו, גם כאשר הוא רואה שממשיכים אותו. ''בגלל שנרצח ראש ממשלה''. בגלל התהליך הזה נרצחו מעל אלף ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות אחרת, יש לי לפעמים הרבה אנרגיות לעניין הזה. עכשיו אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בכך שאדם שמח למותו של אדם. לו הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו, אני די בטוח שהייתי די שמח לשמוע שכהנא נרצח. זה לא אומר שהייתי רוצח אותו בעצמי, רק שאני רואה בו דמות נקלית ובזויה. אגב, אני לא חושב שצריך לשפוט את פדרמן על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אני חושב שאי אפשר, וגם לא נכון להעמיד לדין על קריאה להעמדה לדין, אפילו אם היא עלולה לגרום לאיזה עשב שוטה ''לקחת את החוק בידיים''. אחרי הכל, אין וודאות קרובה שזה מה שיקרה. כדור הבדולח שלי מהבהב בצהוב חלוש שפירושו שכל עוד שאלת פינוי התנחלויות אינה עומדת על הפרק הסכנה לעוד רצח פוליטי אינה גדולה. הייתי רוצה לחיות במדינה שבה הדברים שנאמרו יגרמו לאומרם להיות מוקצה מחמת מאוס, אבל היי, הייתי רוצה גם שברקת תתייחס אלי לפעמים. החיים מלאים אכזבות, ולא בית המשפט הוא המוסד שצריך לטפל בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...למה בדיוק אתה מתכוון במילים "אין רע בכך"? אין בכך גם שום דבר טוב, לא? אנשים לא אמורים להיות שמחים שאנשים אחרים מתים. אויש, הזכרת לי עכשיו משהו- קריקטורה שראיתי אחרי שרבין נרצח. היתה שם דמות שרקדה, ומהפה שלה יצא בלון שהיה כתוב בו משהו בסגנון "אז מה? לא אני רצחתי אותו, העיקר שהוא מת!". אוי, זה היה פשוט מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את הקריקטורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית של חברה של חברה. מישהי עם דעות טיפ-טיפ-טיפונת יותר מדי קיצוניות, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה עיתון/כתב עת זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. ארז.. זה היה ציור, חמוד. ציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת (שלי) הטרידה אותי במקצת, ארז: זה שאני ידעתי שזה ציור (כי ראיתי את זה) לא אומר שאתה היית צריך לדעת את זה. מצטערת אם נשמעתי..אהם..עצבנית. זה לא היום שלי (ואם לא נשמעתי ככה אז לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שקראת לי חמוד. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה, תודה לאל, לא מכניסה לכלא אנשים רק בגלל שהם עשו דברים שאין בהם שום טוב. רק על דברים שיש בהם רע. אנשים לא אמורים לעשות הרבה דברים, והם בכל זאת עושים אותם כל הזמן. לא מכניסים אותם לכלא על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמדינה, תודה לאל (הוא מוסר לך ד''ש), צריכה להכניס אנשים לכלא רק בגלל וכו'. אמרת ש''אין רע בכך'', ושאלתי למה אתה מתכוון. אני חושבת שזה רע כי זה פשוט רע, כי אנשים לא צריכים לשמוח על מותו של אדם אחר, זה נראה לי קצת מגעיל, מה לעשות. לא אמרתי שצריך להכניס אותם לכלא בגלל זה (אם כי במקרה המדובר לדעתי קצת קשה לעבור על זה בשתיקה, אבל לא אמרתי כלא),ונכון, אנשים עושים דברים שהם לא אמורים לעשות כל הזמן, אבל בכל זאת, שמחה על מוות זה דבר שלא נראה לי שהרבה אנשים היו מרגישים. זה קצת חולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיה. אני לא אדם בריאותי מי יודע מה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מזה? את הסברת לנו שביילין קידם את אוסלו כדי למרר את חיי המתנחלים ולגרום להם לרצות לעזוב את בתיהם. פדרמן טוען שהשמאלנים מכרו את העם (=חתמו על הסכמי אוסלו) למען טובות הנאה. מחלוקת. לגבי שי ודרור, לא הבנתי. את טוענת שלקרוא לגוז'נסקי בוגדת1 זאת סרות טעם? 1 ניסיתי להיזכר קצת בנוסח המדויק, ולדעתי הם שאלו אותה אם היא לא בעצם גייס חמישי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |